A*******s
发帖数: 9638 | 1 Are you guys still using hypothermia for post cardiac arrest?
这世界变化快啊。
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1310519
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d**o
发帖数: 618 | 2 这种文章一看是欧洲医生搞出来的病人数大的吓人的trial，就要打个大问号了。目前
的潮流好象就是欧洲医生喜欢捣鼓一些大trial把美国有定论的一些经典trial给否定掉
，连tpa 3-hour都被他们给否了 (IST-3, 2012)，还有什么不可能？我对欧洲不熟，但
总觉得美国人做的trial还是挺认真的，不一定说病人数越大就越有说服力。观望几年
看看吧
Are you guys still using hypothermia for post cardiac arrest?
【在 A*******s 的大作中提到】
: Are you guys still using hypothermia for post cardiac arrest?
: 这世界变化快啊。
: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1310519
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A*******s
发帖数: 9638 | 3 Trial怎么做很tricky，我倒觉得美国欧洲医生没有大区别，特别是这种没有商业利益
的trial更可信一点。
我本人没有什么经验，想听听过来人的感想，hypothermia真的有效吗？
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【在 d**o 的大作中提到】
: 这种文章一看是欧洲医生搞出来的病人数大的吓人的trial，就要打个大问号了。目前
: 的潮流好象就是欧洲医生喜欢捣鼓一些大trial把美国有定论的一些经典trial给否定掉
: ，连tpa 3-hour都被他们给否了 (IST-3, 2012)，还有什么不可能？我对欧洲不熟，但
: 总觉得美国人做的trial还是挺认真的，不一定说病人数越大就越有说服力。观望几年
: 看看吧
:
: Are you guys still using hypothermia for post cardiac arrest?
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a*****2
发帖数: 200 | 4 嗯，匆匆看了一眼，不是根本否定hypothermia呀，是说温度不需要低到33度，36度就
可以了。
我们这儿用的还挺多的， 只要没有禁忌症，恨不得连八九十岁的老头老太都上。
其实还是看病人自己的底子了，我只看见一个年轻人回来的，一堆cormobitdity的一般
都熬不过完成整个过程就不行了。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 5 36度就不是低温了。 要知道这种trial有法律上的后果，如果33度比36度明显有效，那
么那些36度组的家属恐怕会找麻烦了。定义这个target有它的含义， 这种trial也不容
易在美国做。
我本人不buy这个hypothermia，anoxic encephalopathy是time dependent，不是
temperature可以改变的。
【在 a*****2 的大作中提到】
: 嗯，匆匆看了一眼，不是根本否定hypothermia呀，是说温度不需要低到33度，36度就
: 可以了。
: 我们这儿用的还挺多的， 只要没有禁忌症，恨不得连八九十岁的老头老太都上。
: 其实还是看病人自己的底子了，我只看见一个年轻人回来的，一堆cormobitdity的一般
: 都熬不过完成整个过程就不行了。
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r*******9
发帖数: 274 | 6 这个trial提示要improve post arrest neurologic outcome,关键是要prevent
pyrexia,温度多少似乎不重要。个人认为还是挺重要的一个trial.
anoxic encephalopathy的prevention是否time-dependent也是有争议，最近有篇JAMA
还是哪里的article对比了pre-hospital cooling 和ED cooling，没有什么分别。还有
另一篇对比了intra-arrest cooling 和routine cooling，也是没啥大区别。但是这些
文章都有刺可挑的。
我觉得critical care medicine很有趣，就是因为这种争议的问题很多，和cardiology
有点
不同，那些大trial一来就几万人，还有什么可说的。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 36度就不是低温了。 要知道这种trial有法律上的后果，如果33度比36度明显有效，那
: 么那些36度组的家属恐怕会找麻烦了。定义这个target有它的含义， 这种trial也不容
: 易在美国做。
: 我本人不buy这个hypothermia，anoxic encephalopathy是time dependent，不是
: temperature可以改变的。
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r*******9
发帖数: 274 | 7 其他学科我不了解，但是CCM有很多重要的和经典的trials都是欧洲做的。有文章还专
门指出美国在这方面的不足，不过也在逐渐pick up。
【在 d**o 的大作中提到】
: 这种文章一看是欧洲医生搞出来的病人数大的吓人的trial，就要打个大问号了。目前
: 的潮流好象就是欧洲医生喜欢捣鼓一些大trial把美国有定论的一些经典trial给否定掉
: ，连tpa 3-hour都被他们给否了 (IST-3, 2012)，还有什么不可能？我对欧洲不熟，但
: 总觉得美国人做的trial还是挺认真的，不一定说病人数越大就越有说服力。观望几年
: 看看吧
:
: Are you guys still using hypothermia for post cardiac arrest?
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A*******s
发帖数: 9638 | 8 pyrexia是central fever，这个fever本身意味着hypothalamus的dysfunction，也意味
着anoxia对大脑有器质性的损害，预示着bad prognosis。
我说的time dependant指的是cardiac arrest到复苏的时间。
JAMA
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【在 r*******9 的大作中提到】
: 这个trial提示要improve post arrest neurologic outcome,关键是要prevent
: pyrexia,温度多少似乎不重要。个人认为还是挺重要的一个trial.
: anoxic encephalopathy的prevention是否time-dependent也是有争议，最近有篇JAMA
: 还是哪里的article对比了pre-hospital cooling 和ED cooling，没有什么分别。还有
: 另一篇对比了intra-arrest cooling 和routine cooling，也是没啥大区别。但是这些
: 文章都有刺可挑的。
: 我觉得critical care medicine很有趣，就是因为这种争议的问题很多，和cardiology
: 有点
: 不同，那些大trial一来就几万人，还有什么可说的。
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a**e
发帖数: 5094 | 9 个人感觉，cooling没啥用，预后都不怎么好，就是九分不好和八分不好的区别
【在 A*******s 的大作中提到】
: Are you guys still using hypothermia for post cardiac arrest?
: 这世界变化快啊。
: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1310519
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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c*****c
发帖数: 564 | 10 预后不好会不会和使用cooling的时机和方法有关？
以前看过一个病例，急救15分钟到达，开始CPR，31分钟恢复自主循环，75分钟开始
cooling。
AHA统计没有cooling和CPR 12分钟就会死亡，上面的例子似乎只是运气好。
什么时候开始cooling，cooling在多长时间起作用（把病人体温降到合适的温度），可
以展开说说目前的状况吗？我是做这方面技术的，想请行家指点一下。
【在 a**e 的大作中提到】
: 个人感觉，cooling没啥用，预后都不怎么好，就是九分不好和八分不好的区别
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A*******s
发帖数: 9638 | 11 大脑对缺氧最敏感，其他组织都相对皮实，否则就没有器官移植了，你可以应用你的技
术试验大脑和脊髓的手术，或者心脏移植手术/CABG，我一直对postpump syndrome很头痛
【在 c*****c 的大作中提到】
: 预后不好会不会和使用cooling的时机和方法有关？
: 以前看过一个病例，急救15分钟到达，开始CPR，31分钟恢复自主循环，75分钟开始
: cooling。
: AHA统计没有cooling和CPR 12分钟就会死亡，上面的例子似乎只是运气好。
: 什么时候开始cooling，cooling在多长时间起作用（把病人体温降到合适的温度），可
: 以展开说说目前的状况吗？我是做这方面技术的，想请行家指点一下。
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c*****c
发帖数: 564 | 12 Aplusplus，多谢。请见站内邮件。
我们之前做的是partial nephrectomy，在器官移植中肾脏可以承受90分钟的warm
ischemia，在partial nephrectomy中可以承受30分钟的warm ischemia。合作的医生说
da vinci可以把大多数partial nephrectomy的warm ischemia时间降到30分钟下，所以
市场大小不值fda那套程序。
同样在器官移植，肝肾脾脏的warm ischemia耐受时间要短得多（只有肾的三分之一）
，所以在考虑能不能开发这些器官的laparoscopic应用。
不好意思，有些医学名词不知道中文翻译。
头痛
【在 A*******s 的大作中提到】
: 大脑对缺氧最敏感，其他组织都相对皮实，否则就没有器官移植了，你可以应用你的技
: 术试验大脑和脊髓的手术，或者心脏移植手术/CABG，我一直对postpump syndrome很头痛
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A*******s
发帖数: 9638 | 13 我想你这个技术只是对离体器官有实际价值，anoxia和hypoxia是完全两个不同的概念
，后者即使时间很长也是可逆的。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 c*****c 的大作中提到】
: Aplusplus，多谢。请见站内邮件。
: 我们之前做的是partial nephrectomy，在器官移植中肾脏可以承受90分钟的warm
: ischemia，在partial nephrectomy中可以承受30分钟的warm ischemia。合作的医生说
: da vinci可以把大多数partial nephrectomy的warm ischemia时间降到30分钟下，所以
: 市场大小不值fda那套程序。
: 同样在器官移植，肝肾脾脏的warm ischemia耐受时间要短得多（只有肾的三分之一）
: ，所以在考虑能不能开发这些器官的laparoscopic应用。
: 不好意思，有些医学名词不知道中文翻译。
:
: 头痛
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r*********n
发帖数: 949 | 14 现在好像是ICU的standard.只要是in hospital arrest,全上hypothermia. |
c*****c
发帖数: 564 | 15 是那种手段？毯子？
【在 r*********n 的大作中提到】
: 现在好像是ICU的standard.只要是in hospital arrest,全上hypothermia.
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d******g
发帖数: 258 | 16 I met 2 pts with hypothermia protocol, both died in the end. |
d**o
发帖数: 618 | 17 美国这边的回应在这里，我今天才看到：
http://ccforum.com/content/18/2/130
[11]是楼主引的文章。美国人批判道：
The Methods section [11] suggests that all patients were evaluated, but this
seems questionable: 1,431 patients were screened, and 939 were enrolled;
that is an unusually high enrollment rate of 66%. The study took place in 36
intensive care units in just over 2 years, and this translates to 18
patients screened and 12 enrolled per center per year, or one patient per
center per month. This number seems extremely low.
The temperature graph, Figure 1 in the article [11], shows wide error bars,
potentially indicating large temperature swings that can be harmful [14,15].
Also, it appears that many ‘favorable’ factors such as bystander-
witnessed arrest and ‘shockable’ rhythm were more prevalent in the 36°C
group but that ‘unfavorable’ factors such as circulatory shock and absence
of pupillary and corneal reflexes were more common in the 33°C group [11].
The differences are small but may be cumulative. There was a greater
prevalence of spontaneous hypothermia (before start of active cooling) in
the 33°C group, potentially indicating greater severity of brain injury
with diminished shivering response [14,15]. There were more seizures in the
33°C group, in spite of the well-recognized anti-seizure effects of
hypothermia [3]. More patients in the 33°C group met criteria for early
withdrawal of care, again suggesting greater severity of injury [11].
The consequences of accepting these conclusions are momentous. We urge our
colleagues not to abandon TH in favor of strict fever management (or, worse,
no temperature management) on the basis of one study, until all relevant
issues have been satisfactorily addressed. |
A*******s
发帖数: 9638 | 18 强词夺理，lol
this
36
【在 d**o 的大作中提到】
: 美国这边的回应在这里，我今天才看到：
: http://ccforum.com/content/18/2/130
: [11]是楼主引的文章。美国人批判道：
: The Methods section [11] suggests that all patients were evaluated, but this
: seems questionable: 1,431 patients were screened, and 939 were enrolled;
: that is an unusually high enrollment rate of 66%. The study took place in 36
: intensive care units in just over 2 years, and this translates to 18
: patients screened and 12 enrolled per center per year, or one patient per
: center per month. This number seems extremely low.
: The temperature graph, Figure 1 in the article [11], shows wide error bars,
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