A*******s
发帖数: 9638 | 1 【 以下文字转载自 USANews 讨论区 】
发信人: WingCafe (咖啡之翼), 信区: USANews
标 题: 关于医生收费高是因为医生少， 一个美国人这么说的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 14 18:12:02 2012, 美东)
我说应该增加医生人数. he said: most people are stupid and they can not do
doctors' job. |
A*******s
发帖数: 9638 | 2 我认为这个美国人说的是实话， 美国医学院的学生就是美国最好的学生， 所以他们对
医生的尊重是发自内心的。
中国医生的选择标准不一样， 医学院不需要最好的学生，当年江湖郎中更是不上学就
可以行医。 所以大陆来的中国人都认为医生收费高。
国情就是这样不同，美国人认为人命最值钱，玩什么都可以玩命不行，唯一的一条命必
须由自己信赖的人来维护， 中国人恐怕就容易打发得多。 |
g*****d
发帖数: 991 | 3 Well said. We are the best.
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我认为这个美国人说的是实话， 美国医学院的学生就是美国最好的学生， 所以他们对
: 医生的尊重是发自内心的。
: 中国医生的选择标准不一样， 医学院不需要最好的学生，当年江湖郎中更是不上学就
: 可以行医。 所以大陆来的中国人都认为医生收费高。
: 国情就是这样不同，美国人认为人命最值钱，玩什么都可以玩命不行，唯一的一条命必
: 须由自己信赖的人来维护， 中国人恐怕就容易打发得多。
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a**e
发帖数: 5094 | 4 也没有啦，中国人同样也觉得自己的命是值钱的，不然协和门口会排长队？只不过中国
人算盘打得精，分分都要花在刀刃上。如果你不能理解，就随大流，保证不会错。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我认为这个美国人说的是实话， 美国医学院的学生就是美国最好的学生， 所以他们对
: 医生的尊重是发自内心的。
: 中国医生的选择标准不一样， 医学院不需要最好的学生，当年江湖郎中更是不上学就
: 可以行医。 所以大陆来的中国人都认为医生收费高。
: 国情就是这样不同，美国人认为人命最值钱，玩什么都可以玩命不行，唯一的一条命必
: 须由自己信赖的人来维护， 中国人恐怕就容易打发得多。
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b********p
发帖数: 45 | 5 医学院确实有很多很好的学生
但是你的语调中充满着医生至上的口气
老实说，绝大部分的医生干的活也就是follow the protocol
症状是abc
有可能的病是1,2,3
然后connect dots
将来其实大部分的常见病应该能由计算机做一个初步的筛选
能说医生是最聪明的？很难说，医生干的活，不需要创造力，因为他们不涉及到发明新
的东西。
所以不要搞得自我感觉这么好
医生也就是一job
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我认为这个美国人说的是实话， 美国医学院的学生就是美国最好的学生， 所以他们对
: 医生的尊重是发自内心的。
: 中国医生的选择标准不一样， 医学院不需要最好的学生，当年江湖郎中更是不上学就
: 可以行医。 所以大陆来的中国人都认为医生收费高。
: 国情就是这样不同，美国人认为人命最值钱，玩什么都可以玩命不行，唯一的一条命必
: 须由自己信赖的人来维护， 中国人恐怕就容易打发得多。
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C*****D
发帖数: 1299 | 6 美国医生太多不是太少。
等婴儿潮一过，问题就来了。越增加医生数量，不必要的诊疗就越多。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我认为这个美国人说的是实话， 美国医学院的学生就是美国最好的学生， 所以他们对
: 医生的尊重是发自内心的。
: 中国医生的选择标准不一样， 医学院不需要最好的学生，当年江湖郎中更是不上学就
: 可以行医。 所以大陆来的中国人都认为医生收费高。
: 国情就是这样不同，美国人认为人命最值钱，玩什么都可以玩命不行，唯一的一条命必
: 须由自己信赖的人来维护， 中国人恐怕就容易打发得多。
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C*****D
发帖数: 1299 | 7 你这想法在dotcom bubble时就有人干过。当年webmd刚出现时，都吹上天了，bubble破
时，从100一下降到3块。
【在 b********p 的大作中提到】
: 医学院确实有很多很好的学生
: 但是你的语调中充满着医生至上的口气
: 老实说，绝大部分的医生干的活也就是follow the protocol
: 症状是abc
: 有可能的病是1,2,3
: 然后connect dots
: 将来其实大部分的常见病应该能由计算机做一个初步的筛选
: 能说医生是最聪明的？很难说，医生干的活，不需要创造力，因为他们不涉及到发明新
: 的东西。
: 所以不要搞得自我感觉这么好
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k********n
发帖数: 756 | 8 医生就是一职业，95%的都是和普通人一样，只是自己的家庭背景，环境，机会，性格
，经历让自己走上了这条路。对于
搞经济做公司的人来说，医生就是一群NERD
搞生物的来说，医生就是一群机器
搞数学的来说，医生就是一群智力上不及格的小朋友
...
医生收费高是AMA政治上的POWER并不是医生个体有多能耐,这和英国NHS1948采用
BEVERIDGE-BEVAN体系前情况一样。 |
t*********m
发帖数: 360 | 9 聪明不聪明，这是病人说的。
你不至于只看过笨医生吧。
您当年如果买了webdoc的股票就知道聪明的价值了。
:)
【在 b********p 的大作中提到】
: 医学院确实有很多很好的学生
: 但是你的语调中充满着医生至上的口气
: 老实说，绝大部分的医生干的活也就是follow the protocol
: 症状是abc
: 有可能的病是1,2,3
: 然后connect dots
: 将来其实大部分的常见病应该能由计算机做一个初步的筛选
: 能说医生是最聪明的？很难说，医生干的活，不需要创造力，因为他们不涉及到发明新
: 的东西。
: 所以不要搞得自我感觉这么好
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b********p
发帖数: 45 | 10 这个跟我说的医生就是follow the protocol有关系吗?
这个跟我说的医生不创造东西有关系吗？
这年头你敢不follow the protocol吗？
出了事故你拼的过律师吗？
【在 C*****D 的大作中提到】
: 你这想法在dotcom bubble时就有人干过。当年webmd刚出现时，都吹上天了，bubble破
: 时，从100一下降到3块。
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A*******s
发帖数: 9638 | 11 你在哪里看出我的语气至高无上了？ 麻烦你再读一遍我的贴子， 如果说不出来， 就
是你自己的偏见了。
你怎么定义发明呢？ 医生诊断绝大多数属于发现，但治疗不乏发明。
你觉得疫苗是发明还是发现？ 你知道牛痘疫苗挽救了多少人的生命？ 针刺麻醉算不
算发明？ 一个治疗头痛的药用来减肥算不算发明？
医生按照guideline做事就跟物理学家按定律演算一样的。 偏离了规则， 物理学家顶
多浪费了纳税人的钱， 医生可就成了凶手了。
【在 b********p 的大作中提到】
: 医学院确实有很多很好的学生
: 但是你的语调中充满着医生至上的口气
: 老实说，绝大部分的医生干的活也就是follow the protocol
: 症状是abc
: 有可能的病是1,2,3
: 然后connect dots
: 将来其实大部分的常见病应该能由计算机做一个初步的筛选
: 能说医生是最聪明的？很难说，医生干的活，不需要创造力，因为他们不涉及到发明新
: 的东西。
: 所以不要搞得自我感觉这么好
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C*****D
发帖数: 1299 | 12
医生的protocal是机器还是谁写的？ 写protocal是为标准化。哪行哪业现在不用
protocal？
医生不创造东西，医学进步是自己发生的？
protocal 不是死的，随时随地都在动态变化中。只要有数据支持，所有protocal 都可
改的。
出了事，生物男或IT男就能把律师打倒？ 再说，保险公司有自己律师，大多能自己搞
定。
【在 b********p 的大作中提到】
: 这个跟我说的医生就是follow the protocol有关系吗?
: 这个跟我说的医生不创造东西有关系吗？
: 这年头你敢不follow the protocol吗？
: 出了事故你拼的过律师吗？
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t*********m
发帖数: 360 | 13 这位应该是不太明白什么是protocol和为什么用protocol。迟大正好教育一下。
另外一个问题是复杂的东西，而且后果严重的，门槛一定要髙。不然很容易滥用，比如
隔壁的病例。医生在这个病人病程中扮演的角色让人很担心。我感到他们更象在治疗焦
虑不安的自己，而不是病人。这是丁香园上很常見的。但是结果的悲剧却是真实的。这
不是西医。这是标准的中西结合。 |
t*********n
发帖数: 296 | 14 I guess a lot of PhDs can do Doctors' job. And there are a lot of PhDs... |
b********p
发帖数: 45 | 15 不好意思，你这种医生应该这样这样，医生应该那样那样的语气不是至高无上？
疫苗这种几百年前的东西就不要说了，而且在当时职业的定义很模糊，你说他医生也好
，说他是科学家也好，你说到药就更好笑了，现代的药物那个是医生能够搞出来的？从
生物学家找到疾病的机理，然后化学家合成化合物，然后药理学家做DMPK,这些才真的
是发明。医生最后临床的时候抽血看看，然后检查一下体征。你让医生学的那些半吊子
有机化学，分子生物啥的，会有啥能力搞发明？
人体其实是最复杂的，也是最简单的。人体是一个自我调节的体系，一般的问题都是最
后自己反馈调节好的，真的失去平衡了，这条路也是不可逆了。医生对人体的了解停留
在肤浅的表层，对底层的机理的不了解，或者不求甚解决定了他们的世界观。我不是低
估医生，但是医生就是你去麦当劳接待你的小弟，花30分钟问问，看看你的体型，问你
要1号套餐，还是2号套餐？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 你在哪里看出我的语气至高无上了？ 麻烦你再读一遍我的贴子， 如果说不出来， 就
: 是你自己的偏见了。
: 你怎么定义发明呢？ 医生诊断绝大多数属于发现，但治疗不乏发明。
: 你觉得疫苗是发明还是发现？ 你知道牛痘疫苗挽救了多少人的生命？ 针刺麻醉算不
: 算发明？ 一个治疗头痛的药用来减肥算不算发明？
: 医生按照guideline做事就跟物理学家按定律演算一样的。 偏离了规则， 物理学家顶
: 多浪费了纳税人的钱， 医生可就成了凶手了。
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A*******s
发帖数: 9638 | 16 既然我被至高无上了， 我也就不好意思了， 呵呵
如果把治病看成修一辆车， 总工程师有必要事必躬亲， 对轮胎的橡胶怎么合成， 汽
油怎么从石油中提炼， 等等等等都了如指掌吗？ 疫苗没有医生的细致观察，通过与同
僚们的合作， 怎么可能有如此的发现和发明？ 生命科学这么个大学科，医生们就是领
头羊， 生物医学的科学家们的角色我不说你也明白。
你麦当劳一定吃了不少吧， 知道吃junk food的后果是什么吧？ 到时你躺在病床上命
悬一线的时候， 叫个麦当劳的小弟给你做cardicac cath，估计也ok吧？
说这么轻浮的话你就不怕报应？ lol
【在 b********p 的大作中提到】
: 不好意思，你这种医生应该这样这样，医生应该那样那样的语气不是至高无上？
: 疫苗这种几百年前的东西就不要说了，而且在当时职业的定义很模糊，你说他医生也好
: ，说他是科学家也好，你说到药就更好笑了，现代的药物那个是医生能够搞出来的？从
: 生物学家找到疾病的机理，然后化学家合成化合物，然后药理学家做DMPK,这些才真的
: 是发明。医生最后临床的时候抽血看看，然后检查一下体征。你让医生学的那些半吊子
: 有机化学，分子生物啥的，会有啥能力搞发明？
: 人体其实是最复杂的，也是最简单的。人体是一个自我调节的体系，一般的问题都是最
: 后自己反馈调节好的，真的失去平衡了，这条路也是不可逆了。医生对人体的了解停留
: 在肤浅的表层，对底层的机理的不了解，或者不求甚解决定了他们的世界观。我不是低
: 估医生，但是医生就是你去麦当劳接待你的小弟，花30分钟问问，看看你的体型，问你
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j********h
发帖数: 40 | 17 这个是什么逻辑？美国人认为美国医学院的毕业生很好，你怎么就推导出你是最好的？
你是美国医学院毕业的么？你们这群人是什么水平，美国人不清楚，中国人也不知道吗？
【在 g*****d 的大作中提到】
: Well said. We are the best.
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b********p
发帖数: 45 | 18 不是我说话轻浮。是医生太看高自己了。你把治病看作是一个修车的过程的比喻非常恰
当。医生基本上也就是一个对车子的工作原理还不甚了了的技工，你说自己是总工程师
是大大的抬高自己了。要当汽车的总工程师，车上的每一个细节应该都知道清清楚楚。
你说医生是生命科学的领头羊简直是滑天下之大稽。医生的界定我觉得是一个观察者比
较合适。然后需要记住一些东西。医生的知识面其实很狭窄，然后能运用的手段也其实
很有限，在现在这个年头，基本上很难发现什么新的罕见病了，医生需要做的就是找方
抓药。生物体系的复杂是超越医生的想象了，等到真的出现什么问题，其实医生也没啥
办法。neurosurgeon够牛逼的了吧，让他打开一个生glioma的病人的脑子，然后都转移
了，他能有什么办法？有什么创造？那一个相反的例子，一种CML现在能变成一个可控
的慢性病，也是因为生物学家发现致病的mutation, 化学家合成针对这个kinase的
inhibitor, 然后能够deliver, 至于最初的医生当时发现这个疾病，但是却无可奈何的
心情很容易想象。至于医生的功能，就是观察者，只要是仔细一些的人，反正现在都是
做lab, 谁不会看报告？
你要说junk food导致心脏病更是拿起石头砸自己的脚. LDL过多是导致血管病变和心脏
病的机理是最为典型的basic science上的发现。然后到现在的所有statin的发明都是
生物学家找到hmg-coA-reductase，然后化学家合成compound,医生能做的是什么?也就
是secondary prevention要ldl<70,谁不会背啊？cardiac cath你要用x-ray吗，你要用
各种imaging reagent吗？是医生发明的吗？
医生就是卖油翁，"无他，唯手熟儿"
你最后连报应都出来了，看来真的是老羞成怒，而且真的素质非常一般。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然我被至高无上了， 我也就不好意思了， 呵呵
: 如果把治病看成修一辆车， 总工程师有必要事必躬亲， 对轮胎的橡胶怎么合成， 汽
: 油怎么从石油中提炼， 等等等等都了如指掌吗？ 疫苗没有医生的细致观察，通过与同
: 僚们的合作， 怎么可能有如此的发现和发明？ 生命科学这么个大学科，医生们就是领
: 头羊， 生物医学的科学家们的角色我不说你也明白。
: 你麦当劳一定吃了不少吧， 知道吃junk food的后果是什么吧？ 到时你躺在病床上命
: 悬一线的时候， 叫个麦当劳的小弟给你做cardicac cath，估计也ok吧？
: 说这么轻浮的话你就不怕报应？ lol
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A*******s
发帖数: 9638 | 19 哥们，这叫自信， 不是只要是个人就敢说的， 不信你在这里试试， 比方说你贵干？
美国人比中国人傻， 在mitbbs是共识，就不要渲染了， 拜托。
吗？
【在 j********h 的大作中提到】
: 这个是什么逻辑？美国人认为美国医学院的毕业生很好，你怎么就推导出你是最好的？
: 你是美国医学院毕业的么？你们这群人是什么水平，美国人不清楚，中国人也不知道吗？
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A*******s
发帖数: 9638 | 20 又一个人才在本版冉冉升起， 我版的福气啊。
【在 b********p 的大作中提到】
: 不是我说话轻浮。是医生太看高自己了。你把治病看作是一个修车的过程的比喻非常恰
: 当。医生基本上也就是一个对车子的工作原理还不甚了了的技工，你说自己是总工程师
: 是大大的抬高自己了。要当汽车的总工程师，车上的每一个细节应该都知道清清楚楚。
: 你说医生是生命科学的领头羊简直是滑天下之大稽。医生的界定我觉得是一个观察者比
: 较合适。然后需要记住一些东西。医生的知识面其实很狭窄，然后能运用的手段也其实
: 很有限，在现在这个年头，基本上很难发现什么新的罕见病了，医生需要做的就是找方
: 抓药。生物体系的复杂是超越医生的想象了，等到真的出现什么问题，其实医生也没啥
: 办法。neurosurgeon够牛逼的了吧，让他打开一个生glioma的病人的脑子，然后都转移
: 了，他能有什么办法？有什么创造？那一个相反的例子，一种CML现在能变成一个可控
: 的慢性病，也是因为生物学家发现致病的mutation, 化学家合成针对这个kinase的
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w*****n
发帖数: 84 | 21 这种病现在没有有效的药物进行治疗。
现在某药厂出了一种可以治疗这种病的新药，我们可以试一下。 |
b******a
发帖数: 704 | 22 医生的教育真是不容易。 临床技能需要手把手的教。一下子多了恐怕教不过来。 接触
了几个医学生，真是很感慨，都是挑出来的，读一样的书，相差怎么那么大？ 有些学
生真是聪明，一说或不用说都会。有些需要一遍遍的教，才能领悟。 低年资的医生，
有何况不是如此？ 到了Fellow级别，也同样是有差别。
如果不计较质量，那倒是可以批量流水线生产的。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 又一个人才在本版冉冉升起， 我版的福气啊。
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y******a
发帖数: 590 | 23 哈哈，最早发现bcr－abl translocation造成CML的两个人，可都是MD哦，其中一个到
现在还在临床看病人
【在 b********p 的大作中提到】
: 不是我说话轻浮。是医生太看高自己了。你把治病看作是一个修车的过程的比喻非常恰
: 当。医生基本上也就是一个对车子的工作原理还不甚了了的技工，你说自己是总工程师
: 是大大的抬高自己了。要当汽车的总工程师，车上的每一个细节应该都知道清清楚楚。
: 你说医生是生命科学的领头羊简直是滑天下之大稽。医生的界定我觉得是一个观察者比
: 较合适。然后需要记住一些东西。医生的知识面其实很狭窄，然后能运用的手段也其实
: 很有限，在现在这个年头，基本上很难发现什么新的罕见病了，医生需要做的就是找方
: 抓药。生物体系的复杂是超越医生的想象了，等到真的出现什么问题，其实医生也没啥
: 办法。neurosurgeon够牛逼的了吧，让他打开一个生glioma的病人的脑子，然后都转移
: 了，他能有什么办法？有什么创造？那一个相反的例子，一种CML现在能变成一个可控
: 的慢性病，也是因为生物学家发现致病的mutation, 化学家合成针对这个kinase的
|
r**z
发帖数: 1793 | 24 做医生是个技术活，并且需要很强的逻辑思维，不是什么发明不发明的问题 |
r****t
发帖数: 10904 | 25 呼唤常识。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 你在哪里看出我的语气至高无上了？ 麻烦你再读一遍我的贴子， 如果说不出来， 就
: 是你自己的偏见了。
: 你怎么定义发明呢？ 医生诊断绝大多数属于发现，但治疗不乏发明。
: 你觉得疫苗是发明还是发现？ 你知道牛痘疫苗挽救了多少人的生命？ 针刺麻醉算不
: 算发明？ 一个治疗头痛的药用来减肥算不算发明？
: 医生按照guideline做事就跟物理学家按定律演算一样的。 偏离了规则， 物理学家顶
: 多浪费了纳税人的钱， 医生可就成了凶手了。
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b********p
发帖数: 45 | 26 谢谢
【在 A*******s 的大作中提到】
: 又一个人才在本版冉冉升起， 我版的福气啊。
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o*******w
发帖数: 349 | 27 还是举例子容易明白. 举个瓦匠砌墙的例子. 具有清华北大头脑的人砌的墙肯定比普通
人好，不妨叫A standard (玻璃镜一般）. 如果人们都想要A standard的墙，那么就会
就只有清华北大
人才能当砌工. 现实是，大多数人对于墙的要求并非很高，所以海淀走读毕业生的墙就
已经是很好了(像铜镜子一样）. 但是在有的行业，必须玻璃镜
子墙才能够被接受，比如医生. 为什么？因为标准高，因为重要. 你如果承认医术的高
低有significant difference，那么确实，只有少部分精英才不被淘汰. 在中国，至少
目前，标准不高.
有的行业，"玻璃镜" 和"铜镜"没有significant difference. 有的行业，有
我认为一个行业的地位由两条决定，1 重要性 2复杂性
砌墙重要，但不复杂(所以"医术"高低没有significant difference）. 纯数学复杂，
但不重要.
【在 b********p 的大作中提到】
: 医学院确实有很多很好的学生
: 但是你的语调中充满着医生至上的口气
: 老实说，绝大部分的医生干的活也就是follow the protocol
: 症状是abc
: 有可能的病是1,2,3
: 然后connect dots
: 将来其实大部分的常见病应该能由计算机做一个初步的筛选
: 能说医生是最聪明的？很难说，医生干的活，不需要创造力，因为他们不涉及到发明新
: 的东西。
: 所以不要搞得自我感觉这么好
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l*****w
发帖数: 344 | 28 "We trust our health to the physician... Such confidence could not safely be
reposed in people of a very mean or low condition. Their reward must be
such, therefore, as may give them that rank in the society which so
important a trust requires." (An Inquiry Into the Nature and Causes of the
Wealth of Nations; 1776)
How much do you think the Life-and-Death Responsibility Worth?
How much your life worth is how much doctor should be paid....
【在 k********n 的大作中提到】
: 医生就是一职业，95%的都是和普通人一样，只是自己的家庭背景，环境，机会，性格
: ，经历让自己走上了这条路。对于
: 搞经济做公司的人来说，医生就是一群NERD
: 搞生物的来说，医生就是一群机器
: 搞数学的来说，医生就是一群智力上不及格的小朋友
: ...
: 医生收费高是AMA政治上的POWER并不是医生个体有多能耐,这和英国NHS1948采用
: BEVERIDGE-BEVAN体系前情况一样。
|
k********n
发帖数: 756 | 29 This is a different question. The reason of the high pay is not your
intelligence, your moral standard, and your responsibility.
Based on your favorite economist, the high pay is only based on:
1. the cost of education
2. market. In a single-payer system like Britain's, the government can
bargain down the prices of treatments. Medicare is big, but not that big.
3. opportunity costs.
be
【在 l*****w 的大作中提到】
: "We trust our health to the physician... Such confidence could not safely be
: reposed in people of a very mean or low condition. Their reward must be
: such, therefore, as may give them that rank in the society which so
: important a trust requires." (An Inquiry Into the Nature and Causes of the
: Wealth of Nations; 1776)
: How much do you think the Life-and-Death Responsibility Worth?
: How much your life worth is how much doctor should be paid....
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V**y
发帖数: 788 | 30 glioma 打开后转移了？好森动的例子
【在 b********p 的大作中提到】
: 不是我说话轻浮。是医生太看高自己了。你把治病看作是一个修车的过程的比喻非常恰
: 当。医生基本上也就是一个对车子的工作原理还不甚了了的技工，你说自己是总工程师
: 是大大的抬高自己了。要当汽车的总工程师，车上的每一个细节应该都知道清清楚楚。
: 你说医生是生命科学的领头羊简直是滑天下之大稽。医生的界定我觉得是一个观察者比
: 较合适。然后需要记住一些东西。医生的知识面其实很狭窄，然后能运用的手段也其实
: 很有限，在现在这个年头，基本上很难发现什么新的罕见病了，医生需要做的就是找方
: 抓药。生物体系的复杂是超越医生的想象了，等到真的出现什么问题，其实医生也没啥
: 办法。neurosurgeon够牛逼的了吧，让他打开一个生glioma的病人的脑子，然后都转移
: 了，他能有什么办法？有什么创造？那一个相反的例子，一种CML现在能变成一个可控
: 的慢性病，也是因为生物学家发现致病的mutation, 化学家合成针对这个kinase的
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