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标 题: 【译林征文】从《拉康选集》的争论聊到翻译的“自我”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 10 16:53:02 2013, 美东)
今天在网上偶然看到关于《拉康选集》的尖锐争论。拉康是法国当代精神分析学家，在
国内的名气比福柯、巴特等稍逊，可能主要是因为他用词晦涩难懂，行文崎岖不平，不
如后两位文艺。至今唯一被译成中文的拉康著作是复旦的褚孝泉教授翻译、上海三联
2001年出版的《拉康选集》——拉康及身后的委托人对翻译质量极其挑剔，译文非经专
业人士认真鉴定，不授版权。因为难读，中译本出版后几无评论，直到2006年人大的马
元龙发表《翻译需要敬畏之心（下）》，批评中译本“非常令人失望”，重要概念屡屡
误译，且“长句不断,难以卒读，莫名其妙”。
褚孝泉回应说难得看到有人评论，正感欣喜；细读之下亦感“非常失望”。马元龙指出
的一些误译是根据英译本来的，比如英译本用“I”，褚译“我们”，马认为歪曲拉康
：“拉康是一个非常骄傲的思想家， 他在表达自己的观点时很少用虚幻的第一人称复
数， 而是用第一人称单数”。事实上法语原文是复数的“nous”。褚说法文的习惯是
用第一人称复数来自指，与中文一样，不像英文普遍以“I”自指。这里我觉得有个代
沟问题，褚是50后，行文更传统谦逊；马是70后，更凸显自“我”。
其他几项争议我都更赞同褚的观点。马说拉康用的“phallus”和“penis”完全不同（
后者是生理意义，前者是想象与象征意义；学术真精妙……），褚翻译的“男根”与“
阴茎”太雷同，应该把前者音译为“菲勒斯”。褚的回答我觉得很扎实有据：
‘正是考虑到在拉康理论里“phallus”和“penis”这两个概念之间的区别，所以我以
“男根”来译“phallus”，以“阴茎”来译“penis”。马博士文中“能指”、“所指
”云云，是每本拉康理论入门书都必谈的，恐怕无助于证明我的译名“完全违背了拉康
的本意”。需要指出的是这两个概念有区别更有联系，如果以马博士建议的“菲勒斯”
来译“phallus”，一般读者将看不出这个拉丁词的意思正是法语词“penis”。拉丁语
之于法语，正像古汉语之于现代汉语，所以我以略微古雅的“男根”来译“phallus”
而以现代汉语的“阴茎”来译“penis”，窃以为还是妥善的。再说，译音本不合中文
习惯，汉语翻译中的译音词最后大都被译意词取代，这是人所共知的，选择译音词是中
文翻译的下下策。还有，近年来西方精神分析学界对弗洛伊德著作的英译本颇多微词，
原因就是早期的译者太多地使用译音词，结果弗洛伊德原文中意义明白的德文词在英译
本中都变成了深奥莫测的译音词，这显然影响了对弗氏理论的正确理解。我们翻译拉康
可不能重蹈覆辙。’
我也觉得音译是不得已而为之；难以翻译的术语我会用原文，或者原文+意译。另外，
马建议把“Autre”和“autre”译为“他者”和“他人”，我看不出两者区别，更赞同
褚译的“大写的他者”和“小写的他者”，虽长但准确达意。
马云龙和褚孝泉的原文转载于豆瓣拉康小组的网页：
http://www.douban.com/group/topic/6187229/
http://www.douban.com/group/topic/6187044/
小组成员也大多赞同褚文。有些人说每个人眼中的拉康都不同，不同的翻译正体现不同
的解读。此话有理。更让我注意的是好几个人抱怨中译本的确晦涩，长句太多，不如英
译本通畅。我也看过中译本的开头，惭愧没看下去；这样的学术书不是给凑热闹的外行
看的。马文例举并试图改进几个长句：褚译“这是因为主体借以超越其能力的成熟度的
幻象中的躯体的完整形式是以格式塔方式获得的”，马提议“因为他的身体的完整形式
只能以格式塔的方式获得，凭借这种完整形式，主体在幻想中使他的力量先行成熟了起
来”；褚译“我们有幸在我们的日常经验中和在象征的效用的阴影中看到意象的被遮掩
的面影的出现”，马提议“我们这些分析者会看到它们遮掩的面孔出现在日常经验和象
征效果的半影中”，并把这句与后一句颠倒顺序，以表明逻辑关系。
马的行文显然更符合中文行文习惯，短句多，更通顺。不过有一位港台成员说，翻译就
该传达“难读”的原著特点。太过流畅的学术翻译常有盲点，或者失真；反而是看起来
很差的翻译，中文更体现原文的构句，品质更佳。并说哲学翻译应该更靠近直译。有人
说褚孝泉的译文太少“自我”，直译的确抑制自我，意译更显自我。
我做翻译也常为中文母语的语感驱使，多往中文习惯靠，比如长句切断为几个短句。好
在我不翻译哲学论文。如果哲学翻译应该更靠近直译，那么文学翻译是否一样，还是程
度低一点？文学评论翻译呢？非学术翻译呢？是不是直译程度递减，符合中文习惯的程
度递增？ |
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发帖数: 141625 | 2 有人看过拉康吗……
顺便把褚孝泉和马云龙的原文都贴上来：
褚孝泉：关于《拉康选集》的翻译问题
博览群书编辑部：
偶然读到发表于贵刊2006年第12期的马元龙的文章《翻译需要敬畏之心（下）》，批评
我所翻译的《拉康选集》。读了之后颇有几点感想，乞借贵刊一角略述，亦可就教于关
心拉康译文的读者。
译事无止境，只有切琢中才能进步。我翻译的《拉康选集》由上海三联书店出版后，一
直未见专家对译文的评判，这次看到有人来点评，甚是欣喜，但是细读之下，却感到非
常失望。翻译，是个从原文到目标文的过程；评论翻译，当然是在对比原文和译成的文
字后做的判断，这是不言而喻的。然而，我将拉康所写的法文原文迻译成中文，马博士
却凭借英译本来评判我的中译文，似乎对拉康的原文过于轻视了吧。当然，马博士特地
指出，拉康的英译本是得到拉康的继承人认可的本子，但他却不知拙译亦是。拉康著作
版权所有者及其出版社对翻译质量很是挑剔，他们请了权威人士对我的译文认真鉴定之
后才授予版权同意三联出版这部译作。英译本无疑是个好译本，我也不在这里评论英译
和中译孰优孰劣，只是想说，就拉康著作的责任人的信任而言，中译本和英译本具有同
等地位，对它们的任何评论都应该以拉康的原文为依据。
实际上马博士自己大概也意识到了这一点，他在他文章的开始处郑重声明，他的批评“
不仅参照了法语原文，而且参考了布鲁斯·芬克的权威英译本”，似乎拉康的法文原文
还是他的主要参照。但是他的“参照”结果有点奇怪。例如，马博士指摘我不该把拉康
文中作者的第一人称译成复数的“我们”。他引用了拉康的一段原文，然后言之凿凿地
说：“拉康这里使用的是第一人称单数而非复数， 这对意义的理解虽然关系不大，但
却歪曲了拉康行文的风格， 拉康是一个非常骄傲的思想家， 他在表达自己的观点时很
少用虚幻的第一人称复数， 而是用第一人称单数， 这是不可不察的”。我“察”了一
下，不禁莞尔：马博士抄在那里的拉康原文里明明白白用的是第一人称复数“nous”而
不是单数的“je”。何以能够参照拉康原文的马博士“察”不出呢？原来英译本用的是
“I”而不是“we”，但是拉康写的是法文，法文的习惯是作者用第一人称复数式来自
指，这是常识，不是什么“虚幻”的表示。中文里作者自指的习惯正与法文相似，所以
我也用中文的第一人称复数“我们”来译拉康原文中的第一人称复数“nous”。而英文
则不同，在英语文章里作者以单数的“I”来自称是相当普遍的，所以英译者采用了“I
”， 这也是可以的。这些本是翻译实践中的ABC，孰料不识“nous”“je”之分的马博
士却看出了我“歪曲了拉康行文的风格”的罪责。其实，马博士文中许多无谓的批评都
与他不能读法语原文有关。
事实上，如果马博士根据英译本对我的中译本的批评能予我以启发，我也会乐意接受以
改进我的译文。可惜，读了他的全文，并无这样的机会。马博士的批评主要集中在术语
的翻译上，区区不才，在翻译术语时从未敢率尔下笔，一词之定，斟酌再三。这里不妨
对马博士提到的译名做些解释。
正是考虑到在拉康理论里“phallus”和“penis”这两个概念之间的区别，所以我以“
男根”来译“phallus”，以“阴茎”来译“penis”。马博士文中“能指”、“所指”
云云，是每本拉康理论入门书都必谈的，恐怕无助于证明我的译名“完全违背了拉康的
本意”。需要指出的是这两个概念有区别更有联系，如果以马博士建议的“菲勒斯”来
译“phallus”，一般读者将看不出这个拉丁词的意思正是法语词“penis”。拉丁语之
于法语，正像古汉语之于现代汉语，所以我以略微古雅的“男根”来译“phallus”而
以现代汉语的“阴茎”来译“penis”，窃以为还是妥善的。再说，译音本不合中文习
惯，汉语翻译中的译音词最后大都被译意词取代，这是人所共知的，选择译音词是中文
翻译的下下策。还有，近年来西方精神分析学界对弗洛伊德著作的英译本颇多微词，原
因就是早期的译者太多地使用译音词，结果弗洛伊德原文中意义明白的德文词在英译本
中都变成了深奥莫测的译音词，这显然影响了对弗氏理论的正确理解。我们翻译拉康可
不能重蹈覆辙。
“transfert”是精神分析理论中的一个常见术语，过去多译为“移情”，我不随大流
，弃之不用，是因为所“移”者不止是“情”，因此选了一个和法语原文的“
transfert”一样普通而含义广泛的中文词“转移”，以期更能涵盖原义涉及的范围。
拉康的理论中区分了大写的“Autre”和小写的“autre”，这个区别我以“大写的他者
”和“小写的他者”来表示，虽然显得笨重了点，没有拉康原文那样轻灵，但是意思还
是清楚的，且和汉语中已有的“大写的我”和“小写的我”这样的说法相合。马博士提
出要以“他者”和“他人”这两个同义词来显示区别，其中奥妙恐怕只有马博士自己能
体会得了。
在我翻译拉康文中“anticiper”这个词时，马博士提议的“先行”是我最先排除的选
择之一，道理很简单，在拉康的理论中本没有“行”，何来“先行”？
我想不必再逐条地解释了，只是要补充一句，马博士在一点上是对的，他说我的译文“
遣词造句也常常令人莫名其妙”，“还有一个极为普遍的问题， 那就是长句不断， 难
以卒读”。很抱歉，这是我刻意为之。找任何一个读过拉康原作的读者问一下，他都会
告诉你，拉康用词晦涩深奥，句法奇崛古怪，毫不夸张地说是法语作者中最难读的一位
。如果我把他的文字译成明白晓畅的中文，这算是对拉康大师的“敬畏”呢还是对他的
亵渎？
马博士的批评文章倒很有令人难懂之处。他开首全盘否定我的翻译，断言“这是一本非
常令人失望的译著”，下面举例，则仅是些他认为“不很准确”、“很不准确”的译法
。评骘一何苛，所据一何弱，不禁使人叹息。
复旦大学外文学院 褚孝泉
马元龙：翻译需要敬畏之心（下）
《博览群书》 2006年第12期
略谈褚孝泉译《拉康选集》
《拉康选集》(上海三联书店2001年版)是迄今唯一被翻译成中文的拉康著作。然而非常
遗憾的是,虽然译者褚孝泉不辞辛苦地翻译,但笔者仍不得不说这是一本非常令人失望的
译著。首先我要谨慎地声明一点,我对褚译的质疑不仅参照了法语原文,而且参考了布鲁
斯·芬克的权威英译本。芬克是一位精神分析学专家,与拉康指定的遗著委托人阿兰·
米勒过从甚密,后者把《拉康文集》的英译版权完全授予了芬克。
对比原文与芬克的英译来看,褚译在一些重要概念上完全曲解了拉康,限于篇幅,在此仅
举其荦荦大端:
一、将phallus(Phallus)译为“男根”。在拉康的语境中,phallus与penis(penis)具有
不可混淆的区别;当拉康强调的是身体器官时,他使用的是penis,而决不会使用Phallus
。拉康之所以选择Phallus而不是penis,是因为他想强调这个事实:关系到精神分析的不
是生物学意义上的男性生殖器,而是这个器官在幻想中所起的作用。在拉康的语境中,
penis指的是身体器官,而Phallus指的是这个器官所起的想象和象征作用。当拉康使用
Phallus时,他所表示的是一个纯粹的能指,一个没有所指的能指。据此笔者认为,这个词
最好根据其语音译为“菲勒斯”。将其译为“男根”,完全违背了拉康的本意。需要指
出的是,在其他与拉康有关的文本中,别的译者也未能避免这个错误。
二、将transfert(transference)译为“转移”。这是心理学和精神分析学中的一个专
业术语,应该翻译为“移情”;译为“转移”,不仅完全失去了其独特内涵,而且令人莫名
其妙。弗洛伊德曾说,当分析过程中出现沉默,当自由联想中断,被分析者开始往窗外张
望或者低头看地毯时,移情就发生了。在精神分析中,移情表现为分析者和被分析者之间
的一种情欲与侵凌关系。最初,在《一个癔症病例的分析片断》(1905)中,弗洛伊德仅仅
将移情视为一种抗拒,认为它是精神分析的障碍,阻碍了主体对被压抑往事的回忆,因此
必须摧毁。随着研究的深入,他逐渐修正了这种片面的观点,开始认识到移情也是一种积
极因素,可以帮助治疗。《移情的动力学》(1912)可以视为弗洛伊德全面总结移情的一
篇文章;在这篇文章中,他是这样解释移情的:1.精神分析在于揭示和阐明意识通常难以
接近的东西。2.在这项工作中,被分析者因为她对分析者的情感而配合分析者。3.这种
情感就是移情,是过去里比多依恋的新形式或者修订版;在这种情感中,分析者扮演了爱
恋对象的角色。4.作为一种抗拒,移情总是分析的障碍。由此可知,在精神分析语境中,
transfert指的就是分析过程中被分析者对分析者形成的一种情感依附关系,必须翻译为
“移情”。
三、将anticiper(anticipate)误译为“预期”。这个词对理解拉康的论文《逻辑时间
以及先行确定性的认定》(Le temps logiqus et l’assertion de certitude anticip
ée),甚至对理解拉康的镜像理论是非常关键的。拉康认为,幼儿在镜子阶段尚且不能把
自己的身体作为一个整体来感知,尚且不能自由支配自己的行动,但就在这时,在镜子阶
段的那一刹那,它会突然将一个形象认同为自己,从而形成一个“我”,因此这个“我”
不是身心成熟的结果,而是突然提前获得的——这就是anticiper(anticipate)的意思。
在《逻辑时间以及先行确定性的认定》这篇文章中,拉康阐明了同样的道理:主体为了获
得一个对世界说话的出发点,他必须在没有充分依据的前提下提前抢占某个身份。因此,
将其翻译为“预期”完全不能表达出这个词语的内涵,“预期”表示的恰好是对某种尚
未获得的事物的期待,而“先行”则恰好相反,表示的是对某种事物的“业已实现的”提
前抢占。
四、将Autre(Other)与autre(other)一概不加区分地译为“他人”,偶尔分别称之为“
小(写的)他人”和“大(写的)他人”。这两个概念在拉康的思想中具有不容置疑的差异
,后者指自我的影像或者投影,他既是那个相似者,同时也是那个镜像,所以“他人”完全
处于想象秩序中。Other表示根本的他异性,这种他异性超越了想象界的虚幻的不同性,
因为它并不能够通过认同而同化。拉康将这种根本的他异性与语言和法律等同起来,所
以Other属于象征秩序。事实上,Autre之所以是象征的,原因就在于它在每个人那里都被
特殊化了。就根本的他异性和无法同化的独特性而言,Autre既是另一个主体,也是中介
了与其他主体之关系的象征秩序。另外,Autre在现代西方哲学中是一个非常重要的概念
,无论是在精神分析学、伦理学,还是在女性主义那里,都将其称之为“他者”;中译将其
译为“大他人”或者“大他者”,都是画蛇添足之举。笔者认为,不妨将Autre译为“他
者”,将autre译为“他人”。
五、将absence(absence)译为“远隐”。这个词可以直接译为“缺席”,在拉康的语境
中,与它相对的是présence(presence),即“在场”;拉康的absence不是一时或某时的
“缺席”,而是永远的缺席,永远不可能的到场/在场。将其译为“远隐”,那就是说仍然
在那里,只不过退避到了远处。拉康一再强调幻想/幻象就是被抹除了的主体“以缺席实
现的在场”。将其译为“远隐”完全违背了拉康的原意。另外,当拉康提及objet a时,a
永远以小写的斜体形式出现,表示对象a作为欲望的原因只能“以缺席实现自己的在场”
。在这一点上,褚译也违背了拉康的初衷。还有一些概念误译,在此就不再多说了。
除了概念误译以外,褚译的遣词造句也常常令人莫名其妙,以《拉康选集》中译本第91、
92页的四段有关《镜子阶段》的译文为例:
例句一:
原文:Cette forme serait plutǒt au reste à désigner comme je-idéal,si
nous voulions la faire rentrer dans un registre connu,en ce sens
nousreconnaissons sous ce terme les fonctions de normalisation qu’elle
seraaussi la souche des identifications secondaires,dent libidinale.Mais
Iepoint important est que cette forme situe I’instance du moi,dès avant
sadétermination sociale,dans une ligne de fiction,à jamais irréductible
pourle seul individu,-ou plutǒt,qui ne rejoindra qu’asymptotiquement le de
- venir du sujet,quel que soit le succès des synthèses dialectiques par
quoiil doit résoudre en tant que je sa discordance d’avec sa propre ré
alitè.(p.94)
英译:This form would,moreover,have to be called the“ideal--I”—if wewanted
to translate it into a familiar register—in the sense that it will also
bethe rootstock of secondary identifications,this latter term subsuming the
libidinalnormalization functions.But the important point is that this form
situates the a-gency known as the ego,prior to its social determination,in a
fictional direction that will forever remain irreducible for any single
individual or,rather,that willonly asymptotically approach the subject’s
becoming,no matter how successful the dialectical syntheses by which he must
resolve,as I,his discordance withhis own reality.(p.76)
褚译:如果我们想要把这个形式归于一个已知的类别,则可将它称之为理想我。在这个意
义上它是所有次生认同过程的根源。在这个术语里我们也辨认出里比多正常化的诸功能
。但是,重要的是这个形式将自我的动因于社会规定之前就置在一条虚构的途径上,而这
条途径再也不会为单个的个人而退缩,或者至多是渐近而不能达到结合到主体的形成中,
而不管在解决我和其现实的不和谐时的辨证合题的成功程度如何。(褚译第91页)
试译为:如果我们想将这个形式归入一个熟悉的领域,那就必须将其称之为“理想我”(
Ideal-I)。从这个意义上说,它是所有次生认同的根源,后者包含了诸种利比多正常化功
能。但重要的是,这个形式将自我的动因在被社会规定之前就安置到了一个虚构的途径
上。这个途径对任何个人而言都是不可复归的,或者无宁说,无论那些辨正的综合——作
为我的主体必须借助它们来解决他与自己的现实之间的冲突——多么成功,他也只能渐
近于主体的形成(becoming),而永远不能彻底实现它。
在这个例句中,褚译的“而这条途径再也不会为单个的个人而退缩”是错误的,“途径”
怎么会“退缩”?能“退缩”的只能是个人;作者的本意是说,人一旦踏上这条虚构的途
径之后,就再也不能返回了,也就是说,这是一条不归之路,原文与英译都很清楚地表明了
这一点。另外,接下来的一句话“或者至多是渐近而不能达到结合到主体的形成中”,不
仅非常罗嗦,而且也不准确,没有反映出“辨证的综合”是解决主体与其现实之间的冲突
的手段这层意思。
例句二:
原文:C’est que la forme totale du corps par quoi le s ujet devancedans un
mirage la maturation de sa puissance,ne lui est donnée quecomme Gestalt…
Ainsi cette Gestalt dont la prégnance doit ětre considérée comme liée
à I'espèce.bien que son style moteur soit encore méconnaissable.-par ces
deux aspects de son apparition symbolise la permanence mentale du je en mě
me temps qu’elle préfigure sa destination aliénante.(p.94-95)
英译:for the total form of his body,by which the subject anticipates the
maturation of his power in a mirage,is given to him only as a gestalt…
throughthese two aspects 0f its appearance.this gestalt—whose power should
be consid—ered linked to the species.through its motor style is as yet
unrecognizable—symbolizes the I’s mental permanence,at the same time as it
prefigures its alienating destination.(p.76)
褚译:这是因为主体借以超越其能力的成熟度的幻象中的躯体的完整形式是以格式塔方
式获得的……这个格式塔的完满倾向必得视为与种属有关,虽然它的动力式样目前还不
甚明了。这个格式塔通过体现出来时的两个特征,象征了我的思想上的永恒性,同时也预
示了它异化的结局。(褚译第91页)
试译为:因为他的身体的完整形式只能以格式塔的方式获得,凭借这种完整形式,主体在
幻想中使他的力量先行成熟了起来……通过它出现时表现出的这两方面的特征,这个格
式塔——尽管其动力类型尚不明了,但是其力量应该与物种有关——在预示了我的异化
结局的同时,也象征了它的心灵的永恒。
在第一个句子中,拉康要表达的意思是:在镜子阶段,主体的力量并不成熟,但是他在幻想
中“先行”了这种成熟;可能由于不知道拉康镜像理论的内涵,褚译将devance(
anticipate)翻译为“超越”,这就让人莫名其妙了。“这个格式塔通过体现出来时的两
个特征”,也让人不知所以然,作者的意思是,“凭借这个格式塔出现、产生时表现出来
的两方面的特征”。在最后一个句子中,褚译将mental(心灵的、精神的)翻译为“思想
上的”也是不正确的,“心灵的或者精神的”与“思想上的”显然是有很大差别的。
例句三:
原文:Pour les imagos,en effet,dont c’est notre privilège que de voirse
profiler,dans notre expérience quotidienne et la pénombre de I’effi
cacite symbolique,les visages voilés,-I’image spéculaire semble ětre
leseuil du monde visible.si nous nous fions à la disposition en miroir
queprésente dans I’hallucination et dans le rěve I’imago du corps propre
,qu’il s’agisse de ses traits individuels,voire de ses infirmites ou de
sesprojections objectales,ou si nous remarquons le rǒle de I’appareil
dumiroir dans les apparitions du double où se manifestent des réalités
psy-chiques,d’ailleurs hétérogènes.(p.95)
英译:Indeed,for imagos—whose veiled faces we analysts see emerge in
ourdaily experience and in the penumbra of symbolic effectiveness—the
specularimage seems to be the threshold of the visible world,if we take into
accountthe mirrored disposition of the imago of one’s own body in
hallucinations anddreams,whether it involves one’s individual features,or
even one’s infirmitiesor object projections;or if we take note of the role
of the mirror apparatus inthe appearance of doubles,in which psychical
realities manifest themselves thatare,moreover,heterogeneous.(p.77)
褚译:这确是为了意象。我们有幸在我们的日常经验中和在象征的效用的阴影中看到意
象的被遮掩的面影的出现。镜中形象显然是可见世界的门槛,如果我们信从自身躯体的
意象在幻觉和在梦境中表现的镜面形态的话,不管这是关系到自己的特征甚至缺陷或者
客观反映也好,还是假如我们注意到镜子在替身再现中的作用的话也好。而在这样的重
现中异质的心理现实就呈现了出来。(褚译第91页)
试译为:如果我们认真思考一下人自身身体的意象在幻觉和梦中的镜面部署——不管这
涉及的是个人特征,还是甚至是自己的缺陷或者客观反映;如果我们注意到镜子在替身再
现中的作用——异质的心理现实在这种重现中出现了:那么我们就会发现,的确因为这些
意象——我们这些分析者会看到它们遮掩的面孔出现在日常经验和象征效果的半影中—
—镜像似乎成了可见世界的门槛。
如果说例一中褚译的问题还是不很准确的话,那么,这里的问题就是很不准确了。从英译
来看,这个长句由两个部分构成,后面两个if引导的两个从句表示假设,前面的部分表示
由此而来的结论。翻译为汉语时,应该按照汉语的习惯将顺序颠倒过来,为此只需在首先
翻译出if引导的两个从句之后用一个冒号,就可以将这种逻辑关系清楚地表示出来。另
外,从英译来看,imagos前面的介词表示的是原因,应该翻译为“因为”,褚译将其翻译为
表目的的“为了”也是不正确的。
例句四:
原文:Nous avons nous-měme montrédans la dialectique sociale quistructure
comme paranoiaque la connaissance humaine3,la raison qui larend plus
autonome que celle de I’animal du champ de forces du désir,mais aussi qui
la détermine dans ce“peu de réalité”qu’y dénonce I’in-satisfaction
surréaliste.(p.96)
英译:As I myself have shown,human knowledge is more independent thananimal
knowledge from the force field of desire because of the social dialecticthat
structures human knowledge as paranoiac,but what limits it is the“
scantreality”surrealistic unsatisfaction denounces therein.(p.77)
褚译:我们自己也在将人的认识以妄想方式组织起来的社会辩证关系中指出了为什么有
关欲望力量的范围的人的知识比动物的知识更独立自足,为什么人的知识是在这“点滴
的现实”中决定的。不满的超现实主义者们对此还颇多责难。
试译为:就如我曾经指出的那样,与动物相比,人类的知识更独立于欲望的力量领域,因为
社会辩证法将人类的知识建构成了一种类似于妄想症的东西。但人类的知识是受“不足
的现实”限制的,心怀不满的超现实主义者们对这种“不足的现实”颇多责难。
在这个例句中,拉康的意思是说,人类的知识是由社会辩证法建构起来的,但后者只能将
人类的知识建构成一种类似于妄想症或者偏执狂症的东西;强调的是知识本身类似于妄
想症或者偏执狂症,而不是建构人类知识的方式。另外,拉康这里使用的是第一人称单数
而非复数,这对意义的理解虽然关系不大,但却歪曲了拉康行文的风格,拉康是一个非常
骄傲的思想家,他在表达自己的观点时很少用虚幻的第一人称复数,而是用第一人称单数
,这是不可不察的。再有,褚译对最后一个从句的翻译没有表明“责难”的具体对象,容
易使人误解超现实主义者责难的是人类知识受到“不足的现实”的限制这一事实。句子
开头将“知识”误作“认识”也许是笔误,在拉康的语境中,“知识”可是一个特定的范
畴,马虎不得的。
褚译文还有一个极为普遍的问题,那就是长句不断,难以卒读,比如例句二中的“这是因
为主体借以超越其能力的成熟度的幻象中的躯体的完整形式是以格式塔方式获得的”;
例句三中的“我们有幸在我们的日常经验中和在象征的效用的阴影中看到意象的被遮掩
的面影的出现”。
雅克·拉康绝对是一位值得我们高度关注的思想大师,但国内学术界对他的研究还非常
薄弱;研究拉康的第一步就是尽可能忠实地翻译拉康的著作以及国外研究拉康的著作,没
有这个基础,其他都是枉然。而如果没有对翻译的敬畏之心,“忠实”二字又何从谈起呢
?
参考文献:Jacques Lacan,Ecrits:the First Complete Edition in English,trans.
Bruce Fink,New York:Norton.2006.
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: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 10 16:53:02 2013, 美东)
: 今天在网上偶然看到关于《拉康选集》的尖锐争论。拉康是法国当代精神分析学家，在
: 国内的名气比福柯、巴特等稍逊，可能主要是因为他用词晦涩难懂，行文崎岖不平，不
: 如后两位文艺。至今唯一被译成中文的拉康著作是复旦的褚孝泉教授翻译、上海三联
: 2001年出版的《拉康选集》——拉康及身后的委托人对翻译质量极其挑剔，译文非经专
: 业人士认真鉴定，不授版权。因为难读，中译本出版后几无评论，直到2006年人大的马
: 元龙发表《翻译需要敬畏之心（下）》，批评中译本“非常令人失望”，重要概念屡屡
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M*****g
发帖数: 1054 | 3 拉康是精神分析法的基础啊，wh同学，评他同福柯的名气一点意思都没有啊。。。
在国内他不出名的原因是复杂的（和翻译有关系么？）。其一是福柯说的权力决定意志
这些是容易懂的，一个人稍成熟一些观察社会就能得出相同意见。拉康说的人的ego是
不是那么容易产生认同感的。他说人是不了解自己的，从对方的眼睛里看到自己的反射
才能了解自己。一个人第一次了解自己是从母亲的眼睛里。
说到底也还不是有没有认同感的问题。你看看国内的中文系英文系都教什么。大多数人
提到Freud觉得他是自成一体的，甚至是morbid的，完全没有把用于解读分析文本里人
的风气。
再说到你上次说的中西式评论的区别问题。拉康和Freud是西式评论的基础，其根本是
要从看到representation反面里的精神问题。这是东西方评论最根本的哲学差距。 |
wh
发帖数: 141625 | 4 国内引进西方各种新思潮，这些人都是新思潮代表人物，不是比学术，就是大众知晓程
度啦。的确福柯巴特更容易懂，而且写得更文艺。东西方思维差异从柏拉图苏格拉底
老子孔子就开始了……
【在 M*****g 的大作中提到】
: 拉康是精神分析法的基础啊，wh同学，评他同福柯的名气一点意思都没有啊。。。
: 在国内他不出名的原因是复杂的（和翻译有关系么？）。其一是福柯说的权力决定意志
: 这些是容易懂的，一个人稍成熟一些观察社会就能得出相同意见。拉康说的人的ego是
: 不是那么容易产生认同感的。他说人是不了解自己的，从对方的眼睛里看到自己的反射
: 才能了解自己。一个人第一次了解自己是从母亲的眼睛里。
: 说到底也还不是有没有认同感的问题。你看看国内的中文系英文系都教什么。大多数人
: 提到Freud觉得他是自成一体的，甚至是morbid的，完全没有把用于解读分析文本里人
: 的风气。
: 再说到你上次说的中西式评论的区别问题。拉康和Freud是西式评论的基础，其根本是
: 要从看到representation反面里的精神问题。这是东西方评论最根本的哲学差距。
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M*****g
发帖数: 1054 | 5 这话读起来仍停留在五四运动时的口气。他们都很＂新＂，但是＂新＂在哪儿呢？为什
么有的能为中国知识界接受并应用，有的没有？这反映了中国知识界和社会的什么问题？
只看到＂新＂，那还只是拿它当西洋景来看。
而且他们＂新＂么？Lacan和Foucault都是在西方文艺界里有６，７０多年历史的产生
了巨大理论影响的人物了，后面修正这两个人的，甚至反驳这两个人的都多的是。
我是不是今天口气比较冲。
【在 wh 的大作中提到】
: 国内引进西方各种新思潮，这些人都是新思潮代表人物，不是比学术，就是大众知晓程
: 度啦。的确福柯巴特更容易懂，而且写得更文艺。东西方思维差异从柏拉图苏格拉底
: 老子孔子就开始了……
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wh
发帖数: 141625 | 6 没事的，就事论事了。我昨天也回得仓促，下班前最后两分钟，哈哈。晚上也没来得及
回。现在倒真的不见得比五四时更好，哈哈，那时候还有些人钻研得挺深，而且对自己
的传统文化了解深，好像更帮助他们了解西方。现在是蛮浮躁的。不过能翻译出这么本
拉康委托人认可的书，就证明还有人学问做得好。只是学者孤寂，一般人不得而知吧。
你说的接受应用也就是这些专业人士接受应用，非专业的不了解接受应用的情况，自己
也不会去接受应用这么专业化的东西。
“新”就是统称这些八九十年代开始引进的西方思潮啦，当时都这么用吧，包括更新和
更旧的。我也不是研究他们思想的新旧，我关心的还是各种翻译的尺度，哈哈。主要是
我自己翻起来好像比较自由，看了之后比较内疚……不过让我写那些费劲难读的长句我
很不情愿，把语言搞得那么难看，哈哈。bos好像说科技文章不适合看中文，这个说下
去又变成中西思维不同导致语言不同了，真是个死胡同。
题？
【在 M*****g 的大作中提到】
: 这话读起来仍停留在五四运动时的口气。他们都很＂新＂，但是＂新＂在哪儿呢？为什
: 么有的能为中国知识界接受并应用，有的没有？这反映了中国知识界和社会的什么问题？
: 只看到＂新＂，那还只是拿它当西洋景来看。
: 而且他们＂新＂么？Lacan和Foucault都是在西方文艺界里有６，７０多年历史的产生
: 了巨大理论影响的人物了，后面修正这两个人的，甚至反驳这两个人的都多的是。
: 我是不是今天口气比较冲。
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wh
发帖数: 141625 | 7 不了解他的学说，只知道文字难读，是学他的人的一大frustration。
国内中文系英文系教什么？用freud分析作品应该很流行吧？不过常常瞎用，哈哈哈。
“其根本是要从看到representation反面里的精神问题”这句不大懂。我看中西评论的
区别比你简单多了，我觉得西式讲逻辑、分析、经验总结上升为理论；中式有很多经验
，很多描述性的东西，不大逻辑分析和上升为理论。看中国传统的文学批评，是羚羊挂
角啊、尽得风流啊、神思啊、肌理啊、风骨啊，文字都很漂亮，但也挺虚的。不是不好
，就是个传统特点。中国好像的确不大有科学的思维。
【在 M*****g 的大作中提到】
: 拉康是精神分析法的基础啊，wh同学，评他同福柯的名气一点意思都没有啊。。。
: 在国内他不出名的原因是复杂的（和翻译有关系么？）。其一是福柯说的权力决定意志
: 这些是容易懂的，一个人稍成熟一些观察社会就能得出相同意见。拉康说的人的ego是
: 不是那么容易产生认同感的。他说人是不了解自己的，从对方的眼睛里看到自己的反射
: 才能了解自己。一个人第一次了解自己是从母亲的眼睛里。
: 说到底也还不是有没有认同感的问题。你看看国内的中文系英文系都教什么。大多数人
: 提到Freud觉得他是自成一体的，甚至是morbid的，完全没有把用于解读分析文本里人
: 的风气。
: 再说到你上次说的中西式评论的区别问题。拉康和Freud是西式评论的基础，其根本是
: 要从看到representation反面里的精神问题。这是东西方评论最根本的哲学差距。
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b*s
发帖数: 82482 | 8 这些东西，还是用原文比较好。退一步用英文也行，犯不着翻译成中文。一般，欧洲语
言的英译本还是比较靠谱的。真正认真研究这些个的，英文至少是基本功。
不了解他的学说，只知道文字难读，是学他的人的一大frustration。
国内中文系英文系教什么？用freud分析作品应该很流行吧？不过常常瞎用，哈哈哈。
“其根本是要从看到representation反面里的精神问题”这句不大懂。我看中西评论的
区别比你简单多了，我觉得西式讲逻辑、分析、经验总结上升为理论；中式有很多经验
，很多描述性的东西，不大逻辑分析和上升为理论。看中国传统的文学批评，是羚羊挂
角啊、尽得风流啊、神思啊、肌理啊、风骨啊，文字都很漂亮，但也挺虚的。不是不好
，就是个传统特点。中国好像的确不大有科学的思维。
【在 wh 的大作中提到】
: 不了解他的学说，只知道文字难读，是学他的人的一大frustration。
: 国内中文系英文系教什么？用freud分析作品应该很流行吧？不过常常瞎用，哈哈哈。
: “其根本是要从看到representation反面里的精神问题”这句不大懂。我看中西评论的
: 区别比你简单多了，我觉得西式讲逻辑、分析、经验总结上升为理论；中式有很多经验
: ，很多描述性的东西，不大逻辑分析和上升为理论。看中国传统的文学批评，是羚羊挂
: 角啊、尽得风流啊、神思啊、肌理啊、风骨啊，文字都很漂亮，但也挺虚的。不是不好
: ，就是个传统特点。中国好像的确不大有科学的思维。
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wh
发帖数: 141625 | 9 褚孝泉英法文都非常漂亮；德文在公共汽车commute时学会，能读。马元龙用英译本去
纠错而忽略法语原本，这是按自我意愿做取舍了。两个人对拉康都很有研究，马云龙的
博士、博士后和现在的研究做的都是拉康。他有年轻人的激愤之气，批人尖利，可惜不
靠谱。我以前翻过社会学的东西，那叫一个不知所云，现在想来都很汗颜。我翻文学评
论还是往中文行文上靠的；上次在翻译版问了个什么词的翻译，牛筋还生气我翻得不够
中文化。
【在 b*s 的大作中提到】
: 这些东西，还是用原文比较好。退一步用英文也行，犯不着翻译成中文。一般，欧洲语
: 言的英译本还是比较靠谱的。真正认真研究这些个的，英文至少是基本功。
:
: 不了解他的学说，只知道文字难读，是学他的人的一大frustration。
: 国内中文系英文系教什么？用freud分析作品应该很流行吧？不过常常瞎用，哈哈哈。
: “其根本是要从看到representation反面里的精神问题”这句不大懂。我看中西评论的
: 区别比你简单多了，我觉得西式讲逻辑、分析、经验总结上升为理论；中式有很多经验
: ，很多描述性的东西，不大逻辑分析和上升为理论。看中国传统的文学批评，是羚羊挂
: 角啊、尽得风流啊、神思啊、肌理啊、风骨啊，文字都很漂亮，但也挺虚的。不是不好
: ，就是个传统特点。中国好像的确不大有科学的思维。
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b*s
发帖数: 82482 | 10 关键是翻译以后也没啥用。真正严肃做研究的至少会去读英文法文版。
褚孝泉英法文都非常漂亮；德文在公共汽车commute时学会，能读。马元龙用英译本去
纠错而忽略法语原本，这是按自我意愿做取舍了。两个人对拉康都很有研究，马云龙的
博士、博士后和现在的研究做的都是拉康。他有年轻人的激愤之气，批人尖利，可惜不
靠谱。我以前翻过社会学的东西，那叫一个不知所云，现在想来都很汗颜。我翻文学评
论还是往中文行文上靠的；上次在翻译版问了个什么词的翻译，牛筋还生气我翻得不够
中文化。
【在 wh 的大作中提到】
: 褚孝泉英法文都非常漂亮；德文在公共汽车commute时学会，能读。马元龙用英译本去
: 纠错而忽略法语原本，这是按自我意愿做取舍了。两个人对拉康都很有研究，马云龙的
: 博士、博士后和现在的研究做的都是拉康。他有年轻人的激愤之气，批人尖利，可惜不
: 靠谱。我以前翻过社会学的东西，那叫一个不知所云，现在想来都很汗颜。我翻文学评
: 论还是往中文行文上靠的；上次在翻译版问了个什么词的翻译，牛筋还生气我翻得不够
: 中文化。
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w******a
发帖数: 2057 | 11 你们都太高深了，大晚上的，看得我想去洗洗睡了。学习了。以后多发点儿这样的，帮
助文盲我脱盲。
【在 wh 的大作中提到】
: 没事的，就事论事了。我昨天也回得仓促，下班前最后两分钟，哈哈。晚上也没来得及
: 回。现在倒真的不见得比五四时更好，哈哈，那时候还有些人钻研得挺深，而且对自己
: 的传统文化了解深，好像更帮助他们了解西方。现在是蛮浮躁的。不过能翻译出这么本
: 拉康委托人认可的书，就证明还有人学问做得好。只是学者孤寂，一般人不得而知吧。
: 你说的接受应用也就是这些专业人士接受应用，非专业的不了解接受应用的情况，自己
: 也不会去接受应用这么专业化的东西。
: “新”就是统称这些八九十年代开始引进的西方思潮啦，当时都这么用吧，包括更新和
: 更旧的。我也不是研究他们思想的新旧，我关心的还是各种翻译的尺度，哈哈。主要是
: 我自己翻起来好像比较自由，看了之后比较内疚……不过让我写那些费劲难读的长句我
: 很不情愿，把语言搞得那么难看，哈哈。bos好像说科技文章不适合看中文，这个说下
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j******n
发帖数: 21641 | 12 男根就是penis，没啥高深的
不读拉康荣格一样可以文艺或欣赏文艺
【在 w******a 的大作中提到】
: 你们都太高深了，大晚上的，看得我想去洗洗睡了。学习了。以后多发点儿这样的，帮
: 助文盲我脱盲。
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w******a
发帖数: 2057 | 13 这就是你认为的高深呀... 我想了想，然后默默地离开了
【在 j******n 的大作中提到】
: 男根就是penis，没啥高深的
: 不读拉康荣格一样可以文艺或欣赏文艺
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j******n
发帖数: 21641 | 14 你洗洗睡了,我还是大中午,看到这么个楼,就进来回了
祝你好梦
【在 w******a 的大作中提到】
: 这就是你认为的高深呀... 我想了想，然后默默地离开了
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w******a
发帖数: 2057 | 15 睡不着了，起来干活儿
【在 j******n 的大作中提到】
: 你洗洗睡了,我还是大中午,看到这么个楼,就进来回了
: 祝你好梦
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b*s
发帖数: 82482 | 16 读一些wilhelm reich没有坏处
男根就是penis，没啥高深的
不读拉康荣格一样可以文艺或欣赏文艺
【在 j******n 的大作中提到】
: 男根就是penis，没啥高深的
: 不读拉康荣格一样可以文艺或欣赏文艺
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w******a
发帖数: 2057 | 17 什么是wilhelm reich？ 还没睡着
【在 b*s 的大作中提到】
: 读一些wilhelm reich没有坏处
:
: 男根就是penis，没啥高深的
: 不读拉康荣格一样可以文艺或欣赏文艺
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d**e
发帖数: 9591 | 18 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 w******a 的大作中提到】
: 什么是wilhelm reich？ 还没睡着
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b*s
发帖数: 82482 | 19 你也太懒了，放狗两秒钟啊
弗洛伊德的一个徒弟，很传奇的
什么是wilhelm reich？ 还没睡着
【在 w******a 的大作中提到】
: 什么是wilhelm reich？ 还没睡着
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b*s
发帖数: 82482 | 20 对头。
见周公去了，大伙慢慢聊。
恢复周礼！
小薇薇， 大人说话， 小孩不要乱打岔。。。
【在 d**e 的大作中提到】
: ###此帖已应当事人要求删除###
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w******a
发帖数: 2057 | 21 我就是懒，懒点儿挺好。弗洛伊德，精神分析，本我自我超我，挺好。大学最喜欢上的
就是选修的心理学课了。
【在 b*s 的大作中提到】
: 你也太懒了，放狗两秒钟啊
: 弗洛伊德的一个徒弟，很传奇的
:
: 什么是wilhelm reich？ 还没睡着
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w******a
发帖数: 2057 | 22 你老了，睡得这么多
【在 b*s 的大作中提到】
: 对头。
: 见周公去了，大伙慢慢聊。
: 恢复周礼！
:
: 小薇薇， 大人说话， 小孩不要乱打岔。。。
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d**e
发帖数: 9591 | 23 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 b*s 的大作中提到】
: 对头。
: 见周公去了，大伙慢慢聊。
: 恢复周礼！
:
: 小薇薇， 大人说话， 小孩不要乱打岔。。。
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w******a
发帖数: 2057 | 24 薇言耸听...
【在 d**e 的大作中提到】
: ###此帖已应当事人要求删除###
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d**e
发帖数: 9591 | 25 ###此帖已应当事人要求删除###
【在 w******a 的大作中提到】
: 你老了，睡得这么多
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z*i
发帖数: 58873 | 26 老了睡觉越睡越少。。。
【在 w******a 的大作中提到】
: 你老了，睡得这么多
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w******a
发帖数: 2057 | 27 yeah, kids need more sleep
【在 z*i 的大作中提到】
: 老了睡觉越睡越少。。。
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j******n
发帖数: 21641 | 28 下面这里面的2句你打算怎么翻译?
【在 wh 的大作中提到】
: 没事的，就事论事了。我昨天也回得仓促，下班前最后两分钟，哈哈。晚上也没来得及
: 回。现在倒真的不见得比五四时更好，哈哈，那时候还有些人钻研得挺深，而且对自己
: 的传统文化了解深，好像更帮助他们了解西方。现在是蛮浮躁的。不过能翻译出这么本
: 拉康委托人认可的书，就证明还有人学问做得好。只是学者孤寂，一般人不得而知吧。
: 你说的接受应用也就是这些专业人士接受应用，非专业的不了解接受应用的情况，自己
: 也不会去接受应用这么专业化的东西。
: “新”就是统称这些八九十年代开始引进的西方思潮啦，当时都这么用吧，包括更新和
: 更旧的。我也不是研究他们思想的新旧，我关心的还是各种翻译的尺度，哈哈。主要是
: 我自己翻起来好像比较自由，看了之后比较内疚……不过让我写那些费劲难读的长句我
: 很不情愿，把语言搞得那么难看，哈哈。bos好像说科技文章不适合看中文，这个说下
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b*s
发帖数: 82482 | 29 这个，分人
老了睡觉越睡越少。。。
【在 z*i 的大作中提到】
: 老了睡觉越睡越少。。。
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M*****g
发帖数: 1054 | 30 在西方纯粹学拉康的人也少，大多集中在文学系里。为什么是文学系而不是心理系？因
为在美国心理系多是实验派，研究多是定量科学的。文学系把心理分析法看成对人对世
界了解的根本工具，就好象握着一把刀剖开了文字与图像展现的表面。
福柯是在社会学领域的影响更加深刻的学者。
拉康之所以在国内被接受的程度低，同文学系对文字分析的方式有关，对心理分析法的
应用着实少。把心理分析看成是一个self-contained的概念，就别提应用了。
翻译当然是重要的，没了文字什么都白搭。不过说实话福柯也不容易读。
【在 wh 的大作中提到】
: 没事的，就事论事了。我昨天也回得仓促，下班前最后两分钟，哈哈。晚上也没来得及
: 回。现在倒真的不见得比五四时更好，哈哈，那时候还有些人钻研得挺深，而且对自己
: 的传统文化了解深，好像更帮助他们了解西方。现在是蛮浮躁的。不过能翻译出这么本
: 拉康委托人认可的书，就证明还有人学问做得好。只是学者孤寂，一般人不得而知吧。
: 你说的接受应用也就是这些专业人士接受应用，非专业的不了解接受应用的情况，自己
: 也不会去接受应用这么专业化的东西。
: “新”就是统称这些八九十年代开始引进的西方思潮啦，当时都这么用吧，包括更新和
: 更旧的。我也不是研究他们思想的新旧，我关心的还是各种翻译的尺度，哈哈。主要是
: 我自己翻起来好像比较自由，看了之后比较内疚……不过让我写那些费劲难读的长句我
: 很不情愿，把语言搞得那么难看，哈哈。bos好像说科技文章不适合看中文，这个说下
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wh
发帖数: 141625 | 31 看来心理学也和语言学一样理科化了啊。文学系里学拉康的是什么专业，cognitive
science？倒是遇见过好几个在这里读心理学的id，可惜没问过他们拉康，呵呵。
嗯，大家们都复杂。
【在 M*****g 的大作中提到】
: 在西方纯粹学拉康的人也少，大多集中在文学系里。为什么是文学系而不是心理系？因
: 为在美国心理系多是实验派，研究多是定量科学的。文学系把心理分析法看成对人对世
: 界了解的根本工具，就好象握着一把刀剖开了文字与图像展现的表面。
: 福柯是在社会学领域的影响更加深刻的学者。
: 拉康之所以在国内被接受的程度低，同文学系对文字分析的方式有关，对心理分析法的
: 应用着实少。把心理分析看成是一个self-contained的概念，就别提应用了。
: 翻译当然是重要的，没了文字什么都白搭。不过说实话福柯也不容易读。
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wh
发帖数: 141625 | 32 哈哈哈原来是方舟子。这个award的发起人还是前nature编辑。韩寒的文章有否确认有
没有代写的？
【在 j******n 的大作中提到】
: 下面这里面的2句你打算怎么翻译?
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wh
发帖数: 141625 | 33 我们要有自己的声音，要用自己的语言去表达，创造，影响……出版社让他翻译他就翻
了。至少写中文论文引用方便吧。也可以给非拉康学者但想了解一下的人看。不过真是
隔行如隔山，光看这么一本翻译的确未必能了解，弄一点片鳞半爪的更害人。
【在 b*s 的大作中提到】
: 关键是翻译以后也没啥用。真正严肃做研究的至少会去读英文法文版。
:
: 褚孝泉英法文都非常漂亮；德文在公共汽车commute时学会，能读。马元龙用英译本去
: 纠错而忽略法语原本，这是按自我意愿做取舍了。两个人对拉康都很有研究，马云龙的
: 博士、博士后和现在的研究做的都是拉康。他有年轻人的激愤之气，批人尖利，可惜不
: 靠谱。我以前翻过社会学的东西，那叫一个不知所云，现在想来都很汗颜。我翻文学评
: 论还是往中文行文上靠的；上次在翻译版问了个什么词的翻译，牛筋还生气我翻得不够
: 中文化。
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wh
发帖数: 141625 | 34 那是我没写好，哈哈。我看褚孝泉那篇一下子就看进去了，虽然不懂拉康，但他说得有
趣有道理。或许你看他的更好。我那天写得也仓促，回头再改改字词，长句例句分行，
可能看起来顺溜些，哈哈。
【在 w******a 的大作中提到】
: 你们都太高深了，大晚上的，看得我想去洗洗睡了。学习了。以后多发点儿这样的，帮
: 助文盲我脱盲。
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wh
发帖数: 141625 | 35 哈哈你喜欢radical的。
【在 b*s 的大作中提到】
: 读一些wilhelm reich没有坏处
:
: 男根就是penis，没啥高深的
: 不读拉康荣格一样可以文艺或欣赏文艺
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j******n
发帖数: 21641 | 36 应该有N篇确认了吧
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈哈原来是方舟子。这个award的发起人还是前nature编辑。韩寒的文章有否确认有
: 没有代写的？
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wh
发帖数: 141625 | 37 真的啊。早期的吗？哪些啊？看过零下一度。doha非常喜欢噢。你喜欢方舟子是因为他
不断挑刺并且横眉冷对千夫指？找了找居然是天秤，非典天秤，哈哈。
【在 j******n 的大作中提到】
: 应该有N篇确认了吧
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j******n
发帖数: 21641 | 38 挑刺横眉其实是可憎的,特别是他对报料采取来信必登的作法,希望被报的人做回应,这
个有点不大公平,国内访问XYS还不那么便当呢,有很多报料后来被证实是学术敌人互相
打击报复的产物
'喜欢'是因为尊重科学
他的文笔也不错
【在 wh 的大作中提到】
: 真的啊。早期的吗？哪些啊？看过零下一度。doha非常喜欢噢。你喜欢方舟子是因为他
: 不断挑刺并且横眉冷对千夫指？找了找居然是天秤，非典天秤，哈哈。
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T*C
发帖数: 3040 | 39 我觉得最理想的情况，一个学术名著就该出不同层次多种版本，从最忠实原文的晦涩文
字，到给高中生或大学低年级读的普及版本，给孩子们应付读书报告用。
当然这是理想，如果达不到，那还是应该养一小撮专家，就把原著原原本本翻译出来，
以供学术研究之用。信达雅在用于学术研究上恐怕要牺牲一定的达和雅。要说全靠英文
版，一是毕竟英文的翻译也不那么十全十美完全可靠，二是英文翻译其他外文，毕竟又
隔了一层，再把英文翻成中文，那是隔了两层，雾里看花，隔靴搔痒，中间不知道要流
失多
少内容，毕竟是受制于人, 不如从外文直接翻译。
举个例子，我一次偶然在图书馆发现Simone de Beauvoir的＜The Second sex＞一个２
０１０年出版的英文版本。在介绍中我才发现这居然是第一个The Second sex的完整英
文版，以前的版本都是简化的。这在我看来真是难以想象的事情。也许研究Simone de
Beauvoir的学者全都熟知法语，但是如果中国人要完全依赖此书的英文完整版本才能做
学问，那得等到２０１０年啊同学们！
【在 wh 的大作中提到】
: 真的啊。早期的吗？哪些啊？看过零下一度。doha非常喜欢噢。你喜欢方舟子是因为他
: 不断挑刺并且横眉冷对千夫指？找了找居然是天秤，非典天秤，哈哈。
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b*s
发帖数: 82482 | 40 研究那些个的人，法文都好得不得了，没有需求，所以就没有好的英译本。
做研究的，语文是基本功。研究Beauvoir没有好的法文，就不要出来现了，同样，研究
康德黑格尔的，德文不咋地也就该去歇着，语言过关了再来研究。梵文巴利文不好的，
谈佛经总是不地道哈……
我觉得最理想的情况，一个学术名著就该出不同层次多种版本，从最忠实原文的晦涩文
字，到给高中生或大学低年级读的普及版本，给孩子们应付读书报告用。
当然这是理想，如果达不到，那还是应该养一小撮专家，就把原著原原本本翻译出来，
以供学术研究之用。信达雅在用于学术研究上恐怕要牺牲一定的达和雅。要说全靠英文
版，一是毕竟英文的翻译也不那么十全十美完全可靠，二是英文翻译其他外文，毕竟又
隔了
一层，再把英文翻成中文，那是隔了两层，雾里看花，隔靴搔痒，中间不知道要流失多
少内容，毕竟是受制于人, 不如从外文直接翻译。
举个例子，我一次偶然在图书馆发现Simone de Beauvoir的＜The Second sex＞一个２
０１０年出版的英文版本。在介绍中我才发现这居然是第一个The Second sex的完整英
文版，以前的版本都是简化的。这在我看来真是难以想象的事情。也许研究Simone de
Beauvoir的学者全都熟知法语，但是如果中国人要完全依赖此书的英文完整版本才能做
学问，那得等到２０１０年啊！
【在 T*C 的大作中提到】
: 我觉得最理想的情况，一个学术名著就该出不同层次多种版本，从最忠实原文的晦涩文
: 字，到给高中生或大学低年级读的普及版本，给孩子们应付读书报告用。
: 当然这是理想，如果达不到，那还是应该养一小撮专家，就把原著原原本本翻译出来，
: 以供学术研究之用。信达雅在用于学术研究上恐怕要牺牲一定的达和雅。要说全靠英文
: 版，一是毕竟英文的翻译也不那么十全十美完全可靠，二是英文翻译其他外文，毕竟又
: 隔了一层，再把英文翻成中文，那是隔了两层，雾里看花，隔靴搔痒，中间不知道要流
: 失多
: 少内容，毕竟是受制于人, 不如从外文直接翻译。
: 举个例子，我一次偶然在图书馆发现Simone de Beauvoir的＜The Second sex＞一个２
: ０１０年出版的英文版本。在介绍中我才发现这居然是第一个The Second sex的完整英
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T*C
发帖数: 3040 | 41 可是一本这么有名的书，就是普通读者也应该有看英文完整版的兴趣和权利吧！到２０
１０年才出简直是不能原谅不可想象。所以全靠英文版还是不行的，打个不恰当的比喻
，像是捡人吃剩再吐出来的，你还没得挑。
学术和文艺的最大敌人其实是市场和利益，政治影响现在倒还在其次，我深以为然。
【在 b*s 的大作中提到】
: 研究那些个的人，法文都好得不得了，没有需求，所以就没有好的英译本。
: 做研究的，语文是基本功。研究Beauvoir没有好的法文，就不要出来现了，同样，研究
: 康德黑格尔的，德文不咋地也就该去歇着，语言过关了再来研究。梵文巴利文不好的，
: 谈佛经总是不地道哈……
:
: 我觉得最理想的情况，一个学术名著就该出不同层次多种版本，从最忠实原文的晦涩文
: 字，到给高中生或大学低年级读的普及版本，给孩子们应付读书报告用。
: 当然这是理想，如果达不到，那还是应该养一小撮专家，就把原著原原本本翻译出来，
: 以供学术研究之用。信达雅在用于学术研究上恐怕要牺牲一定的达和雅。要说全靠英文
: 版，一是毕竟英文的翻译也不那么十全十美完全可靠，二是英文翻译其他外文，毕竟又
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b*s
发帖数: 82482 | 42 为什么？法文那么难么？有小孩为了打游戏去学日文，为了学问学法文不对么？
凡尔纳的很多名著没有好的英译本都一百多年了，大家也一样活，一样知道凡尔纳啊
海底两万里有七八个英文译本，到现在还有很多争论呢。凡尔纳的书，真正从法文翻译
成中文的有几个？
中文有几个凡尔纳译本？有几个Beauvoir的译本？
有这个兴趣的，早就去读法文了。其实，法文比较起英文来，也不是那么难……
没有英文译本的书多了。大多数中文书都没有好的英文译本。人家搞汉学的也没有难死。
可是一本这么有名的书，就是普通读者也应该有看英文完整版的兴趣和权利吧！到２０
１０年才出简直是不能原谅不可想象。所以全靠英文版还是不行的，打个不恰当的比喻
，像是捡人吃剩的，你还没得挑。
【在 T*C 的大作中提到】
: 可是一本这么有名的书，就是普通读者也应该有看英文完整版的兴趣和权利吧！到２０
: １０年才出简直是不能原谅不可想象。所以全靠英文版还是不行的，打个不恰当的比喻
: ，像是捡人吃剩再吐出来的，你还没得挑。
: 学术和文艺的最大敌人其实是市场和利益，政治影响现在倒还在其次，我深以为然。
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b*s
发帖数: 82482 | 43 “学术和文艺的最大敌人其实是市场和利益”
没有市场和利益，也就没有人类社会，也就没有了做学问的根本，都没有人养活做学问
的人了……
可是一本这么有名的书，就是普通读者也应该有看英文完整版的兴趣和权利吧！到２０
１０年才出简直是不能原谅不可想象。所以全靠英文版还是不行的，打个不恰当的比喻
，像是捡人吃剩再吐出来的，你还没得挑。
学术和文艺的最大敌人其实是市场和利益，政治影响现在倒还在其次，我深以为然。
【在 T*C 的大作中提到】
: 可是一本这么有名的书，就是普通读者也应该有看英文完整版的兴趣和权利吧！到２０
: １０年才出简直是不能原谅不可想象。所以全靠英文版还是不行的，打个不恰当的比喻
: ，像是捡人吃剩再吐出来的，你还没得挑。
: 学术和文艺的最大敌人其实是市场和利益，政治影响现在倒还在其次，我深以为然。
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T*C
发帖数: 3040 | 44 哈哈，我们的着眼点完全不同。你强调个人的选择和可能性，而我认为从保存整个人类
的body of knowledge出发，每部好书都应该有一个甚至几个经得起考验的中文版，英
文版，法文版。。。
当然学术著作是小众，不求每部都有译文，但起码翻译学术作品的时候应该忠实原作，
而不应该搞的不伦不类四不像。这是我们要讨论的话题吧？
学术著作不能和红楼梦比，但即便是红楼梦，又有多少老外是因为想读懂红楼梦就能学
通中文的呢？我自认对Beauvoir有点兴趣，不过没学法文。那我还对但丁有兴趣呢，还
对托尔斯泰有兴趣，对泰戈尔，对村上有兴趣呢，难道我还得去学所有的语言？不能说
我们阅读这些作品不是为了做学问，所以就只需要读读普及简化版就满足了么。
死。
【在 b*s 的大作中提到】
: 为什么？法文那么难么？有小孩为了打游戏去学日文，为了学问学法文不对么？
: 凡尔纳的很多名著没有好的英译本都一百多年了，大家也一样活，一样知道凡尔纳啊
: 海底两万里有七八个英文译本，到现在还有很多争论呢。凡尔纳的书，真正从法文翻译
: 成中文的有几个？
: 中文有几个凡尔纳译本？有几个Beauvoir的译本？
: 有这个兴趣的，早就去读法文了。其实，法文比较起英文来，也不是那么难……
: 没有英文译本的书多了。大多数中文书都没有好的英文译本。人家搞汉学的也没有难死。
:
: 可是一本这么有名的书，就是普通读者也应该有看英文完整版的兴趣和权利吧！到２０
: １０年才出简直是不能原谅不可想象。所以全靠英文版还是不行的，打个不恰当的比喻
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b*s
发帖数: 82482 | 45 一般有名的书，都会有至少一个英译本。当然，版权限制下，现在很多就只有一个了
中文很多连很多有名的书的译本一本都没有，例如，凡尔纳的Voyages et aventures
du capitaine Hatteras，我还没有看见过中文译本
法文Beauvoir只有一个译本，那是因为版权的原因。当代作品，如果只有一个授权译本
，那么再好的其他译本也出不来……
哈哈，我们的着眼点完全不同。你强调个人的选择和可能性，而我认为从保存整个人类
的body of knowledge出发，每部好书都应该有一个甚至几个经得起考验的中文版，英
文版，法文版。。。
当然学术著作是小众，不求每部都有译文，但起码翻译学术作品的时候应该忠实原作，
而不应该搞的不伦不类四不像。这是我们要讨论的话题吧？
学术著作不能和红楼梦比，但即便是红楼梦，又有多少老外是因为想读懂红楼梦就能学
通中文的呢？我自认对Beauvoir有点兴趣，不过没学法文。那我还对但丁有兴趣呢，还
对托尔斯泰有兴趣，对泰戈尔，对村上有兴趣呢，难道我还得去学所有的语言？不能说
我们阅读这些作品不是为了做学问，所以就只需要读读普及简化版就满足了么。
死。
【在 T*C 的大作中提到】
: 哈哈，我们的着眼点完全不同。你强调个人的选择和可能性，而我认为从保存整个人类
: 的body of knowledge出发，每部好书都应该有一个甚至几个经得起考验的中文版，英
: 文版，法文版。。。
: 当然学术著作是小众，不求每部都有译文，但起码翻译学术作品的时候应该忠实原作，
: 而不应该搞的不伦不类四不像。这是我们要讨论的话题吧？
: 学术著作不能和红楼梦比，但即便是红楼梦，又有多少老外是因为想读懂红楼梦就能学
: 通中文的呢？我自认对Beauvoir有点兴趣，不过没学法文。那我还对但丁有兴趣呢，还
: 对托尔斯泰有兴趣，对泰戈尔，对村上有兴趣呢，难道我还得去学所有的语言？不能说
: 我们阅读这些作品不是为了做学问，所以就只需要读读普及简化版就满足了么。
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b*s
发帖数: 82482 | 46 “学术著作不能和红楼梦比”
我都不想读红楼梦，难道还有老外想读？那本书不翻译是好事，呵呵……
【在 T*C 的大作中提到】
: 哈哈，我们的着眼点完全不同。你强调个人的选择和可能性，而我认为从保存整个人类
: 的body of knowledge出发，每部好书都应该有一个甚至几个经得起考验的中文版，英
: 文版，法文版。。。
: 当然学术著作是小众，不求每部都有译文，但起码翻译学术作品的时候应该忠实原作，
: 而不应该搞的不伦不类四不像。这是我们要讨论的话题吧？
: 学术著作不能和红楼梦比，但即便是红楼梦，又有多少老外是因为想读懂红楼梦就能学
: 通中文的呢？我自认对Beauvoir有点兴趣，不过没学法文。那我还对但丁有兴趣呢，还
: 对托尔斯泰有兴趣，对泰戈尔，对村上有兴趣呢，难道我还得去学所有的语言？不能说
: 我们阅读这些作品不是为了做学问，所以就只需要读读普及简化版就满足了么。
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z*i
发帖数: 58873 | 47 踩死！
【在 b*s 的大作中提到】
: “学术著作不能和红楼梦比”
: 我都不想读红楼梦，难道还有老外想读？那本书不翻译是好事，呵呵……
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b*s
发帖数: 82482 | 48 我记得很早以前，囫囵吞枣地读了一遍玫瑰之名的中文本，后来才发现错误多多。到了
美国，英文版的读过两遍，然后又参照注释读过第三遍，学了不少中世纪的历史和宗教
知识。后来得知中文版的是根据英文版翻译的!@#$%^
后来好容易有了意大利文直接翻译的，结果你看：
《玫瑰的名字》新译本可靠吗
http://www.infzm.com/content/52537
翁贝托·埃科的小说《玫瑰的名字》的新译本（沈萼梅、刘锡荣译，上海译文出版社
2009年版）面世以来颇受关注，或许是因为之前的三个中译本都是从英文转译的，误译
较多，所以读者对这个从意大利文翻译的版本有所期待。据我见闻所及，对新译本译文
提出商榷的文章，《东方早报·上海书评》登过两篇，不过探讨的主要是较专业的译名
问题，而非整体的译文水准问题。
《玫瑰的名字》正文最前面有一篇引子，是埃科故弄玄虚、故布疑阵，对文本来源做的
交代。在新译本中，它占了六页的篇幅。由于不可能将五百多页的译本的错漏之处一一
指出，我就以这篇引子为对象、为抽样标本，对照意大利文原著，开列这六页中的十几
处明显的误译、漏译（细小的可议处略去不提），希望普通读者能对这一新译本的译文
水准有个较真切的认识。至于它可靠与否，读者自能明断。
上海译文版《玫瑰的名字》
为便于不通意大利文的读者理解，我在行文中会偶尔取William Weaver的英译本和Jean
－Noel Schifano的法译本为参考，但需要说明的是，英译本的错误、删略之处其实不
少，法译本相对可靠些，但也存在个别小问题。
例1－3：“一九六八年八月十六日，我得到一本书，书名为《梅尔克的修士阿德索的手
稿》。此书是一个名叫瓦莱的神父由拉丁语翻译成法语的，参照的是修士让·马比荣的
版本（巴黎苏尔斯修道院出版社，一八四二年）。书中附注的历史资料甚少，不过声称
是忠实地脱胎于十四世纪的一份手稿，这手稿则是十七世纪一位知识渊博的大学者在梅
尔克修道院发现的，这对于圣本笃会的历史研究卓有贡献。这一学术上的trouvaille（
脚注：法语，新发现）（按时间顺序这是我的第三个发现）令我喜出望外。”（第3页）
这是《玫瑰的名字》正文开头的三句话（原文为三句，中译文断为四句），不幸的是，
每句里都有严重错误。
第一句里的“参照”是明显的选词不当，因为所谓“参照”的“参”是参考之意，读中
译文，让人感觉似乎瓦莱在翻译的过程中只是参考过马比荣的版本而已，而原文里写的
法文après l‘édition de Dom J. Mabillon，指的却是“依据修士马比荣的版本”
，意义大不一样。事实上，原文里提到的那本书，全名为Le manuscript de Dom
Adsonde Melk，traduit en fran aisd‘après l’édition de Dom J. Mabillon，
也就是《修士梅尔克的阿德索之手稿，依据修士马比荣的版本译为法文》，20世纪以前
，西方的著作名有许多是冗长的，而中译者擅自将书名截短了。此外，所谓“巴黎苏尔
斯修道院出版社，一八四二年”这一出版信息，读中译文，会以为是马比荣的版本的出
版信息，实际上，是完全搞错了，它正是《修士梅尔克的阿德索之手稿，依据修士马比
荣的版本译为法文》一书，也就是瓦莱神父法译本的出版信息。
第二句的中译文里提到“十七世纪一位知识渊博的大学者”，这“一位”到底是指哪一
位？其实，意大利文原文里写得很清楚，dal grande erudito secentesco，是“由那
位十七世纪渊博的大学者 （发现的）”，“那位”指的就是马比荣！连初学意大利语
的人也知道，dal是由前置词da和定冠词i构成的。注意，是定冠词，而不是不定冠词，
怎么可能译为“一位”呢？英译本译为by the great eighteenth－century man of
learning，虽误把“十七世纪”误看作“十八世纪”，但定冠词并未错；法译本译为
par le grand erudite du ⅩⅦ esiècle，则完全正确，用的也是定冠词。再看后半
句，“这手稿则是十七世纪一位知识渊博的大学者在梅尔克修道院发现的，这对于圣本
笃会的历史研究卓有贡献”，意思似乎是说手稿的发现对于本笃会的历史研究卓有贡献
，实际上，根本与原意不符，原文dal grande erudito secentesco，a cui tanto si
deve per la storia dell’ordine benedettino，后面的从句修饰的不是“手稿的发
现”，而是那位学者！因此，后半句实应译为：这手稿是由那位十七世纪渊博的大学者
在梅尔克修道院发现的，他对圣本笃会的历史研究贡献良多。
第三句括号中的“按时间顺序这是我的第三个发现”又理解错了。原文写得清楚，mia
，terza dunque nel tempo，意思是“我的发现，按时序来说，算是第三次发现”，指
的是，马比荣发现手稿为第一次发现，瓦莱发现马比荣整理的版本为第二次发现，“我
”读到瓦莱的法译本为第三次发现。这怎么能是“我的第三个发现”呢？
例4：“……我沉醉其中，几乎是一气呵成把它翻译成意大利语，用了好几本约索夫·
吉尔贝Papeterie（脚注：法语，造纸厂）出品的大开本笔记本，那种笔记本用柔软的
鹅毛笔书写特别惬意。”（第3页）
疑问在“鹅毛笔”这里。按小说的叙述，“我”一九六八年得到法译本，不久就投入翻
译的工作，试问：一九六八年，还有人在用鹅毛笔书写吗，而且一写就写了好几本？这
符合常识与情理吗？原文里提到的笔是la penna è morbida，其中penna确有“鹅毛
笔”的义项，可是la penna è morbida是一个整体，它的意思其实是“软头笔”，而
非“柔软的鹅毛笔”。英译本译为felt－tippen，意为“毡头笔”，也近似。
例5：“与我结伴同行的人突然消失不见，并带走了瓦莱的那个译本……我并非觉得他
有恶意，而是不明白他结束我们关系的方式为什么那么蹊跷和abrupto（脚注：拉丁语
，唐突）。”（第4页）
后半句的原文为：non per malizia，ma a causa del modo disordinato e abrupto
con cui aveva avuto fine il nostro rapporto，其中根本找不到与“不明白”对应
的字样，“我……觉得”、“不明白”这些猜度语都是中译者毫无根据妄加的。这后半
的意思实际上是：对方并非出于恶意，而是由于终结我们之间关系的方式太过混乱、太
过突然。英译本此处作：not ou tof spite，but because of the abrupt and untidy
way in which our relationship ended，相当准确，可供参考。
例6：“这些轶事显然丝毫没有涉及阿德索、或者梅尔克的阿德索的手稿——相反，谁
都可以验证，这只不过是一部中篇和短篇故事集，其中有数百页是瓦莱神父翻译的。”
（第5页）
中译本所谓“其中有数百页是瓦莱神父翻译的”，只能说是个荒唐的错误。与之对应的
意大利文原文为：mentre la storia trascritta dal Vallet si estendeva per
alcune centinaia di pagine。与前半句连起来，意思其实是：这只不过是一部中篇和
短篇故事集，而瓦莱转写的那个故事却长达几百页。也就是说，瓦莱转写的长篇内容与
这部故事集压根毫无关系，他也不可能是故事集的译者。
例7：“看来，法国学者在提供参考资料的时候是疏忽大意了。”（第5页）原文为：E
‘nota la trascuratezzadegli eruditi francesi nel dare indicazioni
bibliografiche di qualche attendibilità……意思其实是：众所周知，法国的学者
们在提供可靠的版本信息方面一向马虎大意。E謖nota是常用的成语，即“众所周知”
，无论是法译本的On ne sait que trop还是英译本的notoriously都表达出了这层意思
，而中译本却把一般判断窄化为特殊判断，并加上一个不知从哪里冒出来的“看来”，
意义便大大走样了。
例8：“若不是后来发生了一些新情况，对于梅尔克的阿德索的故事究竟从何而来，我
将会在这里提出疑问。”（第5页）
此句的原文为：Se non fosse successo qualcosa di nuov o sarei ancora qui
adomandarmi da dove venga la storia di Adso da Melk……意思是：若不是后来又
出现了一些新情况，我会直到现在还在疑惑梅尔克的阿德索的故事究竟从何而来。而“
在这里提出疑问”云云，完全没有根据，原文中并无“在这里”的字样。
例9：“我在书架上好奇地翻寻时，无意间看到了米洛·汤斯华写的一本名为《观镜下
棋》的小书，那是卡斯蒂利亚的版本……这本《观镜下棋》是如今业已难寻原著的格鲁
吉亚语的译本……”（第5－6页）
其中与“卡斯蒂利亚的版本”对应的原文是la versione castigliana，联系上下文看
，我认为译作“卡斯蒂利亚语版”更准确些。卡斯蒂利亚语，其实就是我们一般说的西
班牙语，除加泰罗尼亚外，西班牙大部分地区的人都讲这种语言。
与“如今业已难寻原著的格鲁吉亚语的译本”对应的原文是traduzione dell'ormai
introvabile originale in lingua georgiana，意思是：如今业已难寻的格鲁吉亚语
原著的译本。注意，原著是格鲁吉亚语，而非译本是格鲁吉亚语。就像刚才提到的，假
如一本书是卡斯蒂利亚语版，它就不可能再是“格鲁吉亚语的译本”。中译本把修饰关
系搞错了。
例10：“阿德索像是一位未曾受到通俗拉丁语冲击的僧侣。”（第7页）原文为：Adso
pensa e scrive come un monaco rimasto impermeabile alla
rivoluzione del volgare。意思是：阿德索思考和写作的方式就像一个丝毫不受俗语
革命影响的僧侣。中译者在此把volgare译为“通俗拉丁语”是错的，只有写成latino
volgare才是古罗马人讲的“通俗拉丁语”，而这里的volgare指的是意大利“俗语”。
但丁就写过《论俗语》，不妨引朱光潜《西方美学史》中的讲法为证：“他所谓‘俗语
’是指与教会所用的官方语言，即拉丁语相对立的各区域的地方语言。”自然，当时的
“俗语”并非与拉丁语全无近似之处，然而我们必须看到它是与作为官方语言的拉丁语
相对立的民间语言，因此不能译为“通俗拉丁语”。
例11：“书中人物有时候谈论到药草的性能，明显是因袭了那本被认作献给大阿尔伯特
的秘密之书……”（第7页）
与“被认作献给大阿尔伯特的秘密之书”对应的原文为libro dei segreti attribuito
ad Alberto Magno，其中attribuito的动词原形为attribuire，与英文的attribute意
义完全相同，在这个语境中，是“认为是……的作品”的意思。因此，不是什么“那本
被认作献给大阿尔伯特的秘密之书”，而应该是：那本被认为是大阿尔伯特所撰的秘密
之书。
例12：“另一方面，后来我查证到，瓦莱翻译（？）阿德索的手稿时，巴黎当时正流传
着《大阿尔伯特》和《小阿尔伯特》十八世纪的版本。”（第7页）
这一句的结尾在中译本第7页的最末一行，离谱的是，这是个残缺不全的句子，而且，
这之后还漏译了很长的一句。现将原文引录于此：……circolava a Parigi un'
edizione settecentescadel Grandedel Petit Albert ormai irrimediabilmente
inquinata. Tuttavia, come essere sicuri che il testo a cui si rifacevano
Adso o i monaci di cui egli annotava i discorsi, non contenesse, tra glosse,
scolii e appendici varie, anche annotazioni che poi avrebbero nutrito a
culturaposteriore?
试补译如下：巴黎当时正流传目前已损毁不堪、难以复原的《大阿尔伯特》和《小阿尔
伯特》的十八世纪版本。然而，我又如何能确定，为阿德索以及他记录过其注解的僧侣
们所知的文本中，除名物解释、点评以及各种附录外，不会也包含一些将继续丰富今后
研究的评注呢？
例13：“最后，我在翻译时保留了瓦莱神父本人认为不宜翻译的拉丁文片断。也许他是
为了保留当时的语言氛围，但他又没有确切的理由，除非他有表明手稿出处的意图，也
许是我误解了。”（第8页）
这里译得驴唇不对马嘴，必须重译才行。原文为：Infine, dovevo conservare in
latino i passaggi che lo stesso abate Vallet non ritenne opportuno
tradurre, forse per conservare l'aria del tempo? Non v'erano giustificazioni
precise per farlo, se non un senso, forse malinteso, di fedeltà alla mia
fonte.
试重译如下：最后，我是不是该保留瓦莱神父也许出于保留时代气息的考虑认为不宜译
出的那些拉丁文段落呢？没有什么特别的理由要这样做，除了一种对我所依原始出处的
忠实感 （也许是出于误解的忠实感）。
后文明明说了，“我删除了不必要的段落”，这里怎么还能说“保留了……拉丁文片断
”呢？而且，原文第一句是问句，中译本没有体现。此外，“没有什么特别的理由要这
样做”的也不是瓦莱神父，而是叙述者“我”。
例14：“如今我理性地苏醒过来，理智地发觉，沉睡中的所有梦魇已荡然无存。”（第
8页）
原文为：ora che la veglia della ragione ha fugato tutti i mostri che il suo
sonno aveva generato。意思是：既然理性的苏醒已经将它的沉睡所造成的怪物尽数驱
散。需要提醒读者留意，这是括在括号中的非完整句。原来的中译文不知所云。
http://www.infzm.com/content/52537
【在 T*C 的大作中提到】
: 哈哈，我们的着眼点完全不同。你强调个人的选择和可能性，而我认为从保存整个人类
: 的body of knowledge出发，每部好书都应该有一个甚至几个经得起考验的中文版，英
: 文版，法文版。。。
: 当然学术著作是小众，不求每部都有译文，但起码翻译学术作品的时候应该忠实原作，
: 而不应该搞的不伦不类四不像。这是我们要讨论的话题吧？
: 学术著作不能和红楼梦比，但即便是红楼梦，又有多少老外是因为想读懂红楼梦就能学
: 通中文的呢？我自认对Beauvoir有点兴趣，不过没学法文。那我还对但丁有兴趣呢，还
: 对托尔斯泰有兴趣，对泰戈尔，对村上有兴趣呢，难道我还得去学所有的语言？不能说
: 我们阅读这些作品不是为了做学问，所以就只需要读读普及简化版就满足了么。
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z*i
发帖数: 58873 | 49 比孟休斯好多了
【在 b*s 的大作中提到】
: 我记得很早以前，囫囵吞枣地读了一遍玫瑰之名的中文本，后来才发现错误多多。到了
: 美国，英文版的读过两遍，然后又参照注释读过第三遍，学了不少中世纪的历史和宗教
: 知识。后来得知中文版的是根据英文版翻译的!@#$%^
: 后来好容易有了意大利文直接翻译的，结果你看：
: 《玫瑰的名字》新译本可靠吗
: http://www.infzm.com/content/52537
: 翁贝托·埃科的小说《玫瑰的名字》的新译本（沈萼梅、刘锡荣译，上海译文出版社
: 2009年版）面世以来颇受关注，或许是因为之前的三个中译本都是从英文转译的，误译
: 较多，所以读者对这个从意大利文翻译的版本有所期待。据我见闻所及，对新译本译文
: 提出商榷的文章，《东方早报·上海书评》登过两篇，不过探讨的主要是较专业的译名
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b*s
发帖数: 82482 | 50 从意大利文翻译的尚且如此，那些更小语种的翻译岂不是见鬼了？
比孟休斯好多了
【在 z*i 的大作中提到】
: 比孟休斯好多了
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T*C
发帖数: 3040 | 51 你不喜欢的来了，嘿嘿!
我上网搜到杨宪益和Hawkes的《红楼梦》翻译比较，大家看看谁的好。我个人似乎更喜
欢杨的翻译，更忠实原作，而且简洁精练。我有点私心，觉得红楼梦原作已经够完美，
翻译的时候何必还要有所发挥呢。呵呵！
〔枉凝眉〕一个是阆苑仙葩，一个是美玉无瑕。若说没奇缘，今生偏又遇着他；若说有
奇缘，如何心事终虚化﹖一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂。一个是水中月，一个是镜中花
。想眼中能有多少泪珠儿，怎经得秋流到冬尽，春流到夏！
杨宪益: VAIN LONGING:
One is an immortal flower of fairyland,
The other jade,
And were it not predestined,
Why should they meet again in this existence?
Yet, if predestined,
Why does their love come to nothing?
One sighs to no purpose,
The other yearns in vain;
One is the moon reflected in the water,
The other but a flower in the mirror.
How many tears can well from her eyes?
Can they flow on from autumn till winter,
From spring till summer?
David Hawkes: HOPE BETRAYED:
One was a flower from paradise,
One a pure jade without spot or stain.
If each of the other one was not intended,
Then why in this life did they meet again?
And yet if fate had meant them for each other,
why was their earthly meeting all in vain?
In vain were all his anxious fears:
All, insubstantial, doomed to pass,
As moonlight mirrored in the water
Or flowers reflected in a glass.
How many tears from those poor eyes could flow,
Which every season rained upon her woe?
世事洞明皆学问，人情练达即文章．
Y: A grasp of mundane affairs is genuine knowledge; Understanding of worldly
wisdom is true learning.
H: True learning implies a clear insight into human activities; Genuine
culture involves the skilful manipulation of human relations.
--“好了歌”原文：
世人都晓神仙好，惟有功名忘不了！古今将相在何方？荒冢一堆草没了。
世人都晓神仙好，只有金银忘不了！终朝只恨聚无多，及到多时眼闭了。
世人都晓神仙好，只有姣妻忘不了！君生日日说恩情，君死又随人去了。
世人都晓神仙好，只有儿孙忘不了！痴心父母古来多，孝顺儿孙谁见了？
杨宪益，戴乃迭的译文
“All men long to be immortals
Yet to riches and rank each aspires;
The great ones of old, where are they now?
Their graves are a mass of briars.
All men long to be immortals,
Yet silver and gold they prize
And grub for money all their lives
Till death seals up their eyes.
All men long to be immortals
Yet dote on the wives they’ve wed,
Who swear to love their husband evermore
But remarry as soon as he’s dead.
All men long to be immortals
Yet with getting sons won’t have done.
Although fond parents are legion,
Who ever saw a really filial son?”
David Hawks的译文：
'Men all know that salvation should be won,
But with ambition won't have done, have done.
Where are the famous ones of days gone by?
In grassy graves they lie now, every one.
Men all know that salvation should be won,
But with their riches won't have done, have done.
Each day they grumble they've not made enough.
When they've enough, it's goodnight everyone
Men all know that salvation should be won,
But with their loving wives they won't have done.
The darlings every day protest their love:
But once you're dead, they're off with another one.
Men all know that salvation should be won,
But with their children won't have done, have done.
Yet though of patents fond there is no lack,
Of grateful children saw I ne'er a one.'
【在 b*s 的大作中提到】
: “学术著作不能和红楼梦比”
: 我都不想读红楼梦，难道还有老外想读？那本书不翻译是好事，呵呵……
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b*s
发帖数: 82482 | 52 double-whammy!
本来诗歌就不能译，然后还是红楼梦!@#$%^&
【在 T*C 的大作中提到】
: 你不喜欢的来了，嘿嘿!
: 我上网搜到杨宪益和Hawkes的《红楼梦》翻译比较，大家看看谁的好。我个人似乎更喜
: 欢杨的翻译，更忠实原作，而且简洁精练。我有点私心，觉得红楼梦原作已经够完美，
: 翻译的时候何必还要有所发挥呢。呵呵！
: 〔枉凝眉〕一个是阆苑仙葩，一个是美玉无瑕。若说没奇缘，今生偏又遇着他；若说有
: 奇缘，如何心事终虚化﹖一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂。一个是水中月，一个是镜中花
: 。想眼中能有多少泪珠儿，怎经得秋流到冬尽，春流到夏！
: 杨宪益: VAIN LONGING:
: One is an immortal flower of fairyland,
: The other jade,
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T*C
发帖数: 3040 | 53 这是译者水平的问题，如果假定翻译水平相当，自然是从原文直接译成中文更可靠。不
过现在的翻译水平实在太次是真的，还是利益驱使，一本书就是一个产品，大机器流水
线作业，不像从前是手工制作，精雕细刻的。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我记得很早以前，囫囵吞枣地读了一遍玫瑰之名的中文本，后来才发现错误多多。到了
: 美国，英文版的读过两遍，然后又参照注释读过第三遍，学了不少中世纪的历史和宗教
: 知识。后来得知中文版的是根据英文版翻译的!@#$%^
: 后来好容易有了意大利文直接翻译的，结果你看：
: 《玫瑰的名字》新译本可靠吗
: http://www.infzm.com/content/52537
: 翁贝托·埃科的小说《玫瑰的名字》的新译本（沈萼梅、刘锡荣译，上海译文出版社
: 2009年版）面世以来颇受关注，或许是因为之前的三个中译本都是从英文转译的，误译
: 较多，所以读者对这个从意大利文翻译的版本有所期待。据我见闻所及，对新译本译文
: 提出商榷的文章，《东方早报·上海书评》登过两篇，不过探讨的主要是较专业的译名
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b*s
发帖数: 82482 | 54 估计你现在在中国就找不到几个意大利语特别牛的，谈何说质量
连很多英译本，包括什么商务的，都不忍卒读
所以，说实话，要是真正感兴趣这些东西，赶快去学外文，英语做中介马马虎虎，肯定
不会比用汉语更差。学问要做好了，还不能只满足于用英文作为中介……
这是译者水平的问题，如果假定翻译水平相当，自然是从原文直接译成中文更可靠。不
过现在的翻译水平实在太次是真的，还是利益驱使，一本书就是一个产品，大机器流水
线作业，不像从前是手工制作，精雕细刻的。
【在 T*C 的大作中提到】
: 这是译者水平的问题，如果假定翻译水平相当，自然是从原文直接译成中文更可靠。不
: 过现在的翻译水平实在太次是真的，还是利益驱使，一本书就是一个产品，大机器流水
: 线作业，不像从前是手工制作，精雕细刻的。
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z*i
发帖数: 58873 | 55 是的，翻译这个工作又难又辛苦，还总没有credit...
【在 T*C 的大作中提到】
: 这是译者水平的问题，如果假定翻译水平相当，自然是从原文直接译成中文更可靠。不
: 过现在的翻译水平实在太次是真的，还是利益驱使，一本书就是一个产品，大机器流水
: 线作业，不像从前是手工制作，精雕细刻的。
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T*C
发帖数: 3040 | 56 这书我当年也读不下去，连电影也看不下去。可见我对这个题材完全没感觉。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我记得很早以前，囫囵吞枣地读了一遍玫瑰之名的中文本，后来才发现错误多多。到了
: 美国，英文版的读过两遍，然后又参照注释读过第三遍，学了不少中世纪的历史和宗教
: 知识。后来得知中文版的是根据英文版翻译的!@#$%^
: 后来好容易有了意大利文直接翻译的，结果你看：
: 《玫瑰的名字》新译本可靠吗
: http://www.infzm.com/content/52537
: 翁贝托·埃科的小说《玫瑰的名字》的新译本（沈萼梅、刘锡荣译，上海译文出版社
: 2009年版）面世以来颇受关注，或许是因为之前的三个中译本都是从英文转译的，误译
: 较多，所以读者对这个从意大利文翻译的版本有所期待。据我见闻所及，对新译本译文
: 提出商榷的文章，《东方早报·上海书评》登过两篇，不过探讨的主要是较专业的译名
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T*C
发帖数: 3040 | 57 的确是。现在google翻译越做越好，以至于有人觉得机器就可以了代替人了，所以报酬
很低，基本就是献爱心。其实缺的不是翻译，是好的翻译。BTW有人参加过这个项目么？
译言古登堡计划
http://g.yeeyan.org/
【在 z*i 的大作中提到】
: 是的，翻译这个工作又难又辛苦，还总没有credit...
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b*s
发帖数: 82482 | 58 随着英文越来越普及，翻译的地位不会好转。还是去口译还有公文翻译，什么联合国之
类的还有点生计……
么？
【在 T*C 的大作中提到】
: 的确是。现在google翻译越做越好，以至于有人觉得机器就可以了代替人了，所以报酬
: 很低，基本就是献爱心。其实缺的不是翻译，是好的翻译。BTW有人参加过这个项目么？
: 译言古登堡计划
: http://g.yeeyan.org/
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z*i
发帖数: 58873 | 59 好像挺不错的。
么？
【在 T*C 的大作中提到】
: 的确是。现在google翻译越做越好，以至于有人觉得机器就可以了代替人了，所以报酬
: 很低，基本就是献爱心。其实缺的不是翻译，是好的翻译。BTW有人参加过这个项目么？
: 译言古登堡计划
: http://g.yeeyan.org/
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T*C
发帖数: 3040 | 60 听说联合国的要求是至少会两门外语，流利程度接近母语。这对欧洲人来说比较容易，
同时会英法德意几种语言的人不少。
【在 b*s 的大作中提到】
: 随着英文越来越普及，翻译的地位不会好转。还是去口译还有公文翻译，什么联合国之
: 类的还有点生计……
:
: 么？
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b*********k
发帖数: 35031 | 61 你这个喜欢拿自己的喜好来做标杆的习惯不好，会经常被踩，而且还是活该被踩。。。
【在 b*s 的大作中提到】
: “学术著作不能和红楼梦比”
: 我都不想读红楼梦，难道还有老外想读？那本书不翻译是好事，呵呵……
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wh
发帖数: 141625 | 62 嗯，我也觉得有些学术爆料近似炒作，不仅没有同情之理解的宽厚学风，反而大有往死
里整人的文革作风似的。没看过方舟子，只听说言辞激烈。你也说过他的打假总是在政
府许可范围之内，不会超越底线是吧，也挺有生存技巧的。真的打出韩寒的假挺出我的
意料的，本来觉得韩寒早期写的挺符合年轻激愤的风格，如果是他爸写的反而奇怪了。
【在 j******n 的大作中提到】
: 挑刺横眉其实是可憎的,特别是他对报料采取来信必登的作法,希望被报的人做回应,这
: 个有点不大公平,国内访问XYS还不那么便当呢,有很多报料后来被证实是学术敌人互相
: 打击报复的产物
: '喜欢'是因为尊重科学
: 他的文笔也不错
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wh
发帖数: 141625 | 63 嗯。这本拉康是从法文原版翻译过来的。一般翻译都是翻原版吧，实在不得已才去翻英
译版。的确是翻译版本多，可以选择和比较。豆瓣上的拉康小组也说经过这次辩论，倒
是可以再出个译本，改进前一个译本的缺点。不过翻译一本厚书真是个大工程。文学名
著常有普及本、连环画等各种层次的译本，这种学术专著看的人少，出版社赚不了钱，
不大会去出。
查了一下the second sex的英译，说英译的版权是纽约的出版社买断的，他们虽然知道
初译错误很多，大量章节删节，但不愿意重译，后来才做出让步。
【在 T*C 的大作中提到】
: 我觉得最理想的情况，一个学术名著就该出不同层次多种版本，从最忠实原文的晦涩文
: 字，到给高中生或大学低年级读的普及版本，给孩子们应付读书报告用。
: 当然这是理想，如果达不到，那还是应该养一小撮专家，就把原著原原本本翻译出来，
: 以供学术研究之用。信达雅在用于学术研究上恐怕要牺牲一定的达和雅。要说全靠英文
: 版，一是毕竟英文的翻译也不那么十全十美完全可靠，二是英文翻译其他外文，毕竟又
: 隔了一层，再把英文翻成中文，那是隔了两层，雾里看花，隔靴搔痒，中间不知道要流
: 失多
: 少内容，毕竟是受制于人, 不如从外文直接翻译。
: 举个例子，我一次偶然在图书馆发现Simone de Beauvoir的＜The Second sex＞一个２
: ０１０年出版的英文版本。在介绍中我才发现这居然是第一个The Second sex的完整英
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wh
发帖数: 141625 | 64 因为兴趣而去学语言还能坚持到底的人不多吧，我想听黄歌但最后还是没能学懂法文，
哈哈。你那么喜欢凡尔纳，你学法文了吗？那么喜欢eco，学意大利文了吗？哈哈。对
了eco有本小说foucault's pendulum你看过吗？我以前对pendulum特别有兴趣，觉得什
么东西都是钟摆式发展的，很想知道eco的福柯的钟摆是不是玫瑰之名那样的恐怖小说
，和poe的恐怖短篇the pit and the pendulum有没有联系。国内借不到这本书，后来
也就忘了。
死。
【在 b*s 的大作中提到】
: 为什么？法文那么难么？有小孩为了打游戏去学日文，为了学问学法文不对么？
: 凡尔纳的很多名著没有好的英译本都一百多年了，大家也一样活，一样知道凡尔纳啊
: 海底两万里有七八个英文译本，到现在还有很多争论呢。凡尔纳的书，真正从法文翻译
: 成中文的有几个？
: 中文有几个凡尔纳译本？有几个Beauvoir的译本？
: 有这个兴趣的，早就去读法文了。其实，法文比较起英文来，也不是那么难……
: 没有英文译本的书多了。大多数中文书都没有好的英文译本。人家搞汉学的也没有难死。
:
: 可是一本这么有名的书，就是普通读者也应该有看英文完整版的兴趣和权利吧！到２０
: １０年才出简直是不能原谅不可想象。所以全靠英文版还是不行的，打个不恰当的比喻
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wh
发帖数: 141625 | 65 嗯，各人爱好和偏重不同，gesund就是为了看原著，学了八九门外语，越学越带劲，说
比如古希腊悲剧里的一个单词有多重意思，词根有怎样的象征意义，翻译后pun和象征
都丢了。他和bos都对语言本身的兴趣大于文学，都讲求完美，语言水平也比较高，哈
哈。
【在 T*C 的大作中提到】
: 哈哈，我们的着眼点完全不同。你强调个人的选择和可能性，而我认为从保存整个人类
: 的body of knowledge出发，每部好书都应该有一个甚至几个经得起考验的中文版，英
: 文版，法文版。。。
: 当然学术著作是小众，不求每部都有译文，但起码翻译学术作品的时候应该忠实原作，
: 而不应该搞的不伦不类四不像。这是我们要讨论的话题吧？
: 学术著作不能和红楼梦比，但即便是红楼梦，又有多少老外是因为想读懂红楼梦就能学
: 通中文的呢？我自认对Beauvoir有点兴趣，不过没学法文。那我还对但丁有兴趣呢，还
: 对托尔斯泰有兴趣，对泰戈尔，对村上有兴趣呢，难道我还得去学所有的语言？不能说
: 我们阅读这些作品不是为了做学问，所以就只需要读读普及简化版就满足了么。
:
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wh
发帖数: 141625 | 66 你有没有兴趣翻译呢？
【在 b*s 的大作中提到】
: 一般有名的书，都会有至少一个英译本。当然，版权限制下，现在很多就只有一个了
: 中文很多连很多有名的书的译本一本都没有，例如，凡尔纳的Voyages et aventures
: du capitaine Hatteras，我还没有看见过中文译本
: 法文Beauvoir只有一个译本，那是因为版权的原因。当代作品，如果只有一个授权译本
: ，那么再好的其他译本也出不来……
:
: 哈哈，我们的着眼点完全不同。你强调个人的选择和可能性，而我认为从保存整个人类
: 的body of knowledge出发，每部好书都应该有一个甚至几个经得起考验的中文版，英
: 文版，法文版。。。
: 当然学术著作是小众，不求每部都有译文，但起码翻译学术作品的时候应该忠实原作，
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wh
发帖数: 141625 | 67 你能看意大利文啊？这本书居然有四个中译本，这么流行啊！不过中译市场乱，经常一
窝蜂出书，没有版权限制。上海书评我也觉得挺专业的，不过这篇我也看不懂意大利原
文，莫辨是非。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我记得很早以前，囫囵吞枣地读了一遍玫瑰之名的中文本，后来才发现错误多多。到了
: 美国，英文版的读过两遍，然后又参照注释读过第三遍，学了不少中世纪的历史和宗教
: 知识。后来得知中文版的是根据英文版翻译的!@#$%^
: 后来好容易有了意大利文直接翻译的，结果你看：
: 《玫瑰的名字》新译本可靠吗
: http://www.infzm.com/content/52537
: 翁贝托·埃科的小说《玫瑰的名字》的新译本（沈萼梅、刘锡荣译，上海译文出版社
: 2009年版）面世以来颇受关注，或许是因为之前的三个中译本都是从英文转译的，误译
: 较多，所以读者对这个从意大利文翻译的版本有所期待。据我见闻所及，对新译本译文
: 提出商榷的文章，《东方早报·上海书评》登过两篇，不过探讨的主要是较专业的译名
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wh
发帖数: 141625 | 68 是噢，杨宪益是直译，hawkes有点paraphrase的意思，英语更地道更flowery，但诗的
节奏韵味好像不足？老外会喜欢看hawkes版，杨宪益的比较plain，少一点文质辞采。
你看过李欧梵写杨宪益和hawkes的纪念文章吗？他更喜欢hawkes的译本，不过他没读过
杨宪益的，只是对他的翻译风格有不同意见，觉得他翻的鲁迅不够味，英国味道浓。我
读杨宪益翻译的鲁迅，也觉得和你贴的这些诗一样，缺一点感情。不过李欧梵对他俩的
学者作风都很推崇。我找到一个带点乱码的李欧梵文章：
http://www.gotome.com.tw/biyi/2012-09-22/3331.html
李歐梵：大江東去-雜憶兩位翻譯大師
原载《苹果日报》2011年8月28日
數月前，我參加由也斯主持的一次關於翻譯的討論會，突然看到當代譯界名手閔福德（
John Minford）在報告時映出的一張照片：兩位白髮老人，面帶微笑，悠然自若地坐
在一起，手裏拿著酒杯，原來就是我最仰慕的兩位翻譯大師霍克思（ David Hawkes）
教授和楊憲益先生。眾所周知，兩位皆曾譯過《紅樓夢》，各有千秋；兩人皆出身牛津
，但遲至上世紀八十年代初才第一次見面，那張照片，就是在這個歷史性的場合所攝下
的紀念。我問閔福德這張照片是否他拍的，因為他是霍克思的得意高足和女婿，《紅樓
夢》的後四十回就是霍教授請他譯的（霍氏認為後四十回乃高鶚所補，文風不同，所以
譯筆也應該不同），閔福德說不是。他看我一副心神嚮往的樣子，遂答應我說：如果有
一天我為此寫篇回憶文章，他一定把這張照片借給我刊登。暑假期間，心血來潮，把楊
憲益的英文回憶錄《白虎》（ White Tiger，中文大學出版社， 2002）看完了，饒有
興味，也勾起一段珍貴的回憶。
一
我對翻譯毫無經驗，也沒有研究，只因為在美任教多年，所以接觸過不少中國文學名著
的英文譯本，為了教學方便，也多從英譯本著手。作研究生時代（上世紀六十年代）就
聽說霍克思教授為了專心翻譯《紅樓夢》而自牛津的中國文學講座教授職位退休，他這
一個決定，令我深感佩服。 1968年夏我初到英倫，為自己的博士論文「找尋靈感」，
就順便從劍橋到牛津小遊，竟然斗膽請求拜見霍教授，也竟然蒙他答應，請我到他家中
小敘，一談就是一個下午。那時霍教授正在譯《紅樓夢》，話題當然圍繞著這本經典名
著，我既非「紅學」專家，而且自己的論文題目是五四一代浪漫作家，但霍教授毫不見
怪，和我侃侃而談，虛懷若谷，並沒有把我當成外行和後輩看待，使我感激莫名。當時
談的內容我至今卻早已忘得一乾二淨，但霍教授的大師風範令我感到越是第一流的大學
者，態度也越誠懇、越謙虛。我年輕時頗自命不凡，有點聰明外露，見到像霍克思這樣
的高人之後，才逐漸把這股傲氣去除了。
霍教授的《紅樓夢》譯文（ The Story of the Stone，共四冊）陸續出版後，我當然
立即購下嬝炕A有了這個先入為主的印象，後來在芝加哥大學有幸和剛譯完《西遊記》
的另一位高手余國藩教授合授《紅樓夢》，也用這個譯本，和原著互相對照，於是又發
現霍氏譯文的不少妙處。例如有一回描寫寶玉、黛玉和眾丫環作詩遊戲，因各人才能各
異，所以作出來的詩句雅俗兼呈，頗參差不齊，霍克思的譯筆照樣用英文中雅俗不等的
語言表達了出來，令我拍案叫絕。
從霍教授的譯筆中我悟出一個道理：翻譯中國文學古典名著，非但中文要好，「漢學」
訓練到家，而且英文也要好，甚至更好！英國的譯界前輩衛理（ Arthur Waley）即是
一例，他並非漢學界，所以對中文原典的瞭解或有瑕疵，但他的英文絕對一流。然而第
一流的漢學家並不個個都是第一流的翻譯家。
我只見過霍克思教授那一面，但他的大師風範令我終身難忘，現在回想起來，如果可以
用一個英文字來形容的話，就是「 humility」──一個大學者在學術面前的謙恭態度
，所謂「高山仰止」，對浩如雲海的傳統經籍，有一份恭敬，中西皆然。而霍克思教授
身為漢學家，對於《紅樓夢》的推崇當然更不在話下。多年來我在國外見過不少西方漢
學家，孤芳自賞、恃才傲物者有之；目中無人，對現代文學不屑一顧的更不乏其人，像
霍教授這種真正謙虛的學者，卻絕無僅有。最近在《明報月刊》讀到鄢秀女士的大文，
談到她和夫婿鄭培凱教授訪問霍克思的情景，更印證了我的印象。
二
也釵]為我對於霍克思的譯筆情有獨鍾，所以至今沒有讀過楊憲益夫婦所譯的《 Dream
of the Red Mansions》，不知這兩位大師當年把酒言歡時是否討論到各自的翻譯心得。
楊憲益夫婦所譯過的中國古今文學名著，其量可謂驚人。在美教學時，如用英文教材，
則「楊氏商標」必不可免。所以不少美國的學界同行都說：楊憲益夫婦二人幾乎代表了
中國文學的全貌。至於他們的譯筆如何，我不敢妄加評論，然而在現當代中國文學的翻
譯方面，我對楊氏風格頗有微詞，甚至還寫過一篇英文書評，認為無論選材和譯文都不
盡令人滿意。特別是我當年在研究魯迅時，將英譯本和原文對照之下（中大曾出版過魯
迅小說的對照版），總覺得楊氏夫婦的譯本不夠味，或者可以說，他們譯文中的英國味
道太濃了一點。然而我還是選用楊先生夫婦的版本，因為至少內容忠實可信，沒有其他
譯本可以取代。
記得我這篇書評發表時，正是我第一次到中國大陸訪問前後，而且見到了楊憲益和他的
英國夫人 Gladys，他們後來告訴我說：我的批評有道理，因為他們久居中國，與英倫
文化隔離太久，所以記憶中的英文還是維多利亞式的，而且有時譯得太快，欠缺一份琢
磨的作用。這一個坦誠的回答，也令我大為嘆服，從此也和他們夫婦交上朋友，雖然友
情不深，僅見過幾次面而已。
讀完這本自傳《白虎》，又勾起我的回憶。
我第一次到北京訪問，時在 1980年 5月，算是公務造訪，我在印地安那大學任職，和
同事羅郁正教授及出版社主任 John Gallman到北京去談合作出版的生意。當時中國文
革浩劫剛過，門戶初開，一切百廢待舉，所以接待我們的單位外文出版社的幹部表面上
也特別熱情，大談中美人民的友情，但似乎也心懷鬼胎，雙方都在猜度彼此的用心，商
談並不太順利。
記得我們初到不久，外文出版社就邀請羅教授和我作學術報告，他講古典詩詞，我談現
代文學。輪到我報告時，台下突然出現兩位白髮老人，坐在後排靜靜聆聽，一言不發，
我料到這兩位不速之客必是鼎鼎大名的楊憲益夫婦，也只好硬著頭皮講下去。講完之後
，他們上前和我打招呼，並請我次晚到他們家中一敘。原來他們主持的《中國文學》（
Chinese Literature）雜誌已和外文出版社分家，獨立門戶，所以不算是接待單位，
但真正的原因（他們事後告訴我）是，他們一向對外文出版社接待的官方外賓不屑一顧
，因為大多是來沽名釣譽的閒雜人等，不是學者。
不知何故，我第一次見到楊先生就覺得他和藹可親，交談時話也多了起來，而且我當年
尚嗜杯中物，可以和他們對酌威士卡數杯而不醉。楊先生夫婦向以飲酒馳名文壇，我早
有風聞，但聞名不如一見，他們非但酒量驚人，而且依然保有風度，溫文爾雅，絕不失
態。記得有一次在他們家裏見到來訪的另一位名學者劉若愚教授，乃詩學權威，也是一
位無酒不歡的名士，只見他面壁不語，楊先生悄悄對我說：「他生氣了！」語帶幽默，
可能兩位大師正在辯論，未幾前嫌盡逝，又喝起酒來。
記得我曾問過楊先生他在文革期間坐四年監獄的心情，他打趣地說：「挺好的，就是天
天想吃大魚大肉，也想女人！」又說獲釋後所作的第一件事就是到一家西擬]大吃一頓
！這一段故事，在他的回憶錄中也提到了，唯獨未提「想女人」的事。（望先生在天之
靈恕我寫下這段「八卦」！）
我讀《白虎》，感到最津津有味的反而是該書的前半部，敍述他在牛津求學，和
Gladys及同班同學 Bernard Mellor三人形影不離（後來此公作了港大的教務長），他
又獨自乘郵輪遨遊地中海，到埃及賭博時「豔遇」妙齡女郎，在德國偶遇希特勒！這些
往事不禁使我憶起自己在六十年代末期隻身到歐陸遊蕩的經驗。書中說他在倫敦曾參加
一個中國醫學生會所的活動，會所位於羅素廣場附近的 Gower街，不禁腦中一震，想當
年我在倫敦住過兩個月的那幢基督教會主持學生宿舍就在這條街上，說不定還是同一幢
房子！
楊先生自稱在牛津念書時不是一個好學生，課程得過且過，然而獨嗜古希臘文和拉丁文
，五個月的學習就抵得上英國學生一兩年所下的努力。他最喜歡的西洋古書就是荷馬的
史詩《奧德賽》，後來他將之譯成中文。這是我的一大發現：原來楊先生翻譯西方文學
經典的量數也十分可觀，除了荷馬外還有法國古詩集《 Chanson de Roland》（羅蘭之
歌）、維吉爾的名著《 Eclogues》、古希臘戲劇家 Aristophanes的兩出喜劇，還有古
羅馬劇作家 Plautus的喜劇《 Mostellaria》，皆由拉丁文或古希臘文直接譯成中文；
英文名著方面，則有蕭伯納的《 Pygmalion》（《賣花女》）和《凱撒與克裏奧芭特拉
》（見該書第 29章）。令我頓覺「有眼不識泰山」，怎麼在見面時沒有向他當面請教
？我也是外文系出身，但獨缺西洋經典和古語的訓練，至今引以為憾。
楊先生當年在牛津屬於 Merton學院，他的授業教師（ tutor）是 Edmund Blunden，這
位年輕業師十分害羞，想楊先生也未曾料到此公後來變成了名詩人，又在港大任教多年
。我第一次聽到他的大名，是得自我當年的岳父安格爾（ Paul Engle）之口，他和楊
先生非但同輩，而且授業于同一個老師，記得安格爾向我津津樂道在牛津時如何頑皮、
如何于夜間十時宿舍關門後爬牆而入的情景，和楊先生書中所描寫的如出一轍，令人嚮
往之至。
卅年代初歐戰將起，中國更是風雨飄搖，在那一個大時代作一個學生和愛國知識份子，
感受自是不同凡響。楊先生返國後，抗戰方殷，在大後方幾間大學任教，也結交了不少
學術界名人，苦中作樂，並曾寫下一百多篇論文，尚有大量翻譯，真是精力過人。我現
在也到了初遇楊先生的年紀，讀其一生苦難的經歷，不禁擲卷而歎，那個大時代的「千
古風流人物」，如今皆已隨風而逝了。能不發「大江東去」的哀思？
【在 T*C 的大作中提到】
: 你不喜欢的来了，嘿嘿!
: 我上网搜到杨宪益和Hawkes的《红楼梦》翻译比较，大家看看谁的好。我个人似乎更喜
: 欢杨的翻译，更忠实原作，而且简洁精练。我有点私心，觉得红楼梦原作已经够完美，
: 翻译的时候何必还要有所发挥呢。呵呵！
: 〔枉凝眉〕一个是阆苑仙葩，一个是美玉无瑕。若说没奇缘，今生偏又遇着他；若说有
: 奇缘，如何心事终虚化﹖一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂。一个是水中月，一个是镜中花
: 。想眼中能有多少泪珠儿，怎经得秋流到冬尽，春流到夏！
: 杨宪益: VAIN LONGING:
: One is an immortal flower of fairyland,
: The other jade,
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wh
发帖数: 141625 | 69 为啥叫古登堡啊？这个翻译质量可靠吗？你去翻过或看过吗？
么？
【在 T*C 的大作中提到】
: 的确是。现在google翻译越做越好，以至于有人觉得机器就可以了代替人了，所以报酬
: 很低，基本就是献爱心。其实缺的不是翻译，是好的翻译。BTW有人参加过这个项目么？
: 译言古登堡计划
: http://g.yeeyan.org/
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wh
发帖数: 141625 | 70 他就是开玩笑啦。
【在 b*********k 的大作中提到】
: 你这个喜欢拿自己的喜好来做标杆的习惯不好，会经常被踩，而且还是活该被踩。。。
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T*C
发帖数: 3040 | 71 我想古登堡就是 Gutenberg 的音译，http://www.gutenberg.org/
我们都认为印刷术源自中国，可西方似乎更认可德国的Gutenberg 是印刷业鼻祖。
因为这些书的版权已经过期，可以随便翻译了吧。我没去翻过，所以想在这里看看有没
有人尝试过呢。
【在 wh 的大作中提到】
: 为啥叫古登堡啊？这个翻译质量可靠吗？你去翻过或看过吗？
:
: 么？
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T*C
发帖数: 3040 | 72 这个版权也真是令人爱恨交织啊。明里是保护了原作者的权益，可是买断又分明是一种
垄断，对知识和资源的垄断，也忒狠了点。
【在 wh 的大作中提到】
: 嗯。这本拉康是从法文原版翻译过来的。一般翻译都是翻原版吧，实在不得已才去翻英
: 译版。的确是翻译版本多，可以选择和比较。豆瓣上的拉康小组也说经过这次辩论，倒
: 是可以再出个译本，改进前一个译本的缺点。不过翻译一本厚书真是个大工程。文学名
: 著常有普及本、连环画等各种层次的译本，这种学术专著看的人少，出版社赚不了钱，
: 不大会去出。
: 查了一下the second sex的英译，说英译的版权是纽约的出版社买断的，他们虽然知道
: 初译错误很多，大量章节删节，但不愿意重译，后来才做出让步。
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c**c
发帖数: 2593 | 73 李欧梵的文章不错。这些前辈牛人，成就越大越谦逊，虚怀若谷，海纳百川，实为我辈
楷模。
【在 wh 的大作中提到】
: 是噢，杨宪益是直译，hawkes有点paraphrase的意思，英语更地道更flowery，但诗的
: 节奏韵味好像不足？老外会喜欢看hawkes版，杨宪益的比较plain，少一点文质辞采。
: 你看过李欧梵写杨宪益和hawkes的纪念文章吗？他更喜欢hawkes的译本，不过他没读过
: 杨宪益的，只是对他的翻译风格有不同意见，觉得他翻的鲁迅不够味，英国味道浓。我
: 读杨宪益翻译的鲁迅，也觉得和你贴的这些诗一样，缺一点感情。不过李欧梵对他俩的
: 学者作风都很推崇。我找到一个带点乱码的李欧梵文章：
: http://www.gotome.com.tw/biyi/2012-09-22/3331.html
: 李歐梵：大江東去-雜憶兩位翻譯大師
: 原载《苹果日报》2011年8月28日
: 數月前，我參加由也斯主持的一次關於翻譯的討論會，突然看到當代譯界名手閔福德（
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c**c
发帖数: 2593 | 74 嗯，这种版权垄断的利弊，本来都是小圈子里的思考。最近Aaron Swartz自杀案，把这
些争论闹大了，引进了公众视野，让更多人意识到并开始反思这个问题。从这个角度来
说，要是能最终推进社会变革，那Aaron Swartz也算杀身成仁，死得其所了。
【在 T*C 的大作中提到】
: 这个版权也真是令人爱恨交织啊。明里是保护了原作者的权益，可是买断又分明是一种
: 垄断，对知识和资源的垄断，也忒狠了点。
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b*s
发帖数: 82482 | 75 应该是从Project Gutenberg来的。这个Project Gutenberg是把版权失效的经典著作数
字化，并且校对以后放到网上。
从Project Gutenberg可以下载很多名著，例如雨果，巴尔扎克，狄更斯什么的……
为啥叫古登堡啊？这个翻译质量可靠吗？你去翻过或看过吗？
么？
【在 wh 的大作中提到】
: 为啥叫古登堡啊？这个翻译质量可靠吗？你去翻过或看过吗？
:
: 么？
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b*s
发帖数: 82482 | 76 好多年前，我为了听歌剧，还学过一阵子的意大利文的。水平不咋的，但是看着
libretti还是基本上明白都唱了些什么。好在意大利歌剧多，呵呵
为了听瓦格纳再去学德语就不是很cost efficient，呵呵
Foucault's Pendulum好看！比玫瑰之名更加玄妙，什么圣殿骑士，Protocols of the
Elders of the Zion, 各种秘密会社，各种阴谋论，cabalists, 都加在一起了。比较
起来，Dan Brown就是通俗化的版本，呵呵……
不过，读这本书，一定要很用心，跟读Dan Brown那种通俗读物非常不同。基本上可以
看作是fantasy版本的non-fiction……
因为兴趣而去学语言还能坚持到底的人不多吧，我想听黄歌但最后还是没能学懂法文，
哈哈。你那么喜欢凡尔纳，你学法文了吗？那么喜欢eco，学意大利文了吗？哈哈。对
了eco有本小说foucault's pendulum你看过吗？我以前对pendulum特别有兴趣，觉得什
么东西都是钟摆式发展的，很想知道eco的福柯的钟摆是不是玫瑰之名那样的恐怖小说
，和poe的恐怖短篇the pit and the pendulum有没有联系。国内借不到这本书，后来
也就忘了。
死。
【在 wh 的大作中提到】
: 因为兴趣而去学语言还能坚持到底的人不多吧，我想听黄歌但最后还是没能学懂法文，
: 哈哈。你那么喜欢凡尔纳，你学法文了吗？那么喜欢eco，学意大利文了吗？哈哈。对
: 了eco有本小说foucault's pendulum你看过吗？我以前对pendulum特别有兴趣，觉得什
: 么东西都是钟摆式发展的，很想知道eco的福柯的钟摆是不是玫瑰之名那样的恐怖小说
: ，和poe的恐怖短篇the pit and the pendulum有没有联系。国内借不到这本书，后来
: 也就忘了。
:
: 死。
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b*s
发帖数: 82482 | 77 我觉得William Weaver翻译的英文版是很不错的，有好些意大利文读者都称赞他的英译
本。
他翻译了Eco的玫瑰之名，傅科摆，Island of the day before，还有Baudolino。
那本新的布拉格墓地是Richard Dixon翻译的，有趣的是那人原来是个律师……
你能看意大利文啊？这本书居然有四个中译本，这么流行啊！不过中译市场乱，经常一
窝蜂出书，没有版权限制。上海书评我也觉得挺专业的，不过这篇我也看不懂意大利原
文，莫辨是非。
【在 wh 的大作中提到】
: 你能看意大利文啊？这本书居然有四个中译本，这么流行啊！不过中译市场乱，经常一
: 窝蜂出书，没有版权限制。上海书评我也觉得挺专业的，不过这篇我也看不懂意大利原
: 文，莫辨是非。
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b*s
发帖数: 82482 | 78 我不是正在学法文么？就是灌水太多，学习太少，呵呵……
好在法文和意大利文著作的英译本质量还是有保证的，基本上都比中译本靠谱很多
玫瑰之名和傅科摆都不是恐怖小说，有很多推理小说的因素吧。傅科摆里面的阴谋论真
是有趣，越是不靠谱，居然越是有人信！
因为兴趣而去学语言还能坚持到底的人不多吧，我想听黄歌但最后还是没能学懂法文，
哈哈。你那么喜欢凡尔纳，你学法文了吗？那么喜欢eco，学意大利文了吗？哈哈。对
了eco有本小说foucault's pendulum你看过吗？我以前对pendulum特别有兴趣，觉得什
么东西都是钟摆式发展的，很想知道eco的福柯的钟摆是不是玫瑰之名那样的恐怖小说
，和poe的恐怖短篇the pit and the pendulum有没有联系。国内借不到这本书，后来
也就忘了。
死。
【在 wh 的大作中提到】
: 因为兴趣而去学语言还能坚持到底的人不多吧，我想听黄歌但最后还是没能学懂法文，
: 哈哈。你那么喜欢凡尔纳，你学法文了吗？那么喜欢eco，学意大利文了吗？哈哈。对
: 了eco有本小说foucault's pendulum你看过吗？我以前对pendulum特别有兴趣，觉得什
: 么东西都是钟摆式发展的，很想知道eco的福柯的钟摆是不是玫瑰之名那样的恐怖小说
: ，和poe的恐怖短篇the pit and the pendulum有没有联系。国内借不到这本书，后来
: 也就忘了。
:
: 死。
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b*s
发帖数: 82482 | 79 一点兴趣都没有。所以我鼓吹大家都学好外文，鉴于翻译质量如此之低劣……
你有没有兴趣翻译呢？
【在 wh 的大作中提到】
: 你有没有兴趣翻译呢？
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wh
发帖数: 141625 | 80 噢。中国四大发明，有几个是被西方承认的……既然是中译，干嘛要叫古登堡，不如叫
毕昇计划，哈哈。
【在 T*C 的大作中提到】
: 我想古登堡就是 Gutenberg 的音译，http://www.gutenberg.org/
: 我们都认为印刷术源自中国，可西方似乎更认可德国的Gutenberg 是印刷业鼻祖。
: 因为这些书的版权已经过期，可以随便翻译了吧。我没去翻过，所以想在这里看看有没
: 有人尝试过呢。
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wh
发帖数: 141625 | 81 深有同感。李欧梵年轻时的文章挺傲的，对中国现代文学的看法颇受夏志清的影响，略
走极端。后来越来越modify了。我在学校听了几位历史、文学大家的课，深感他们对专
业的全身投入和热爱，对同行同学的一片赤诚，心很单纯。
【在 c**c 的大作中提到】
: 李欧梵的文章不错。这些前辈牛人，成就越大越谦逊，虚怀若谷，海纳百川，实为我辈
: 楷模。
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b*s
发帖数: 82482 | 82 四大发明，是英国人李约瑟提出来的，中国人自己还没有这个胆量……
噢。中国四大发明，有几个是被西方承认的……既然是中译，干嘛要叫古登堡，不如叫
毕昇计划，哈哈。
【在 wh 的大作中提到】
: 噢。中国四大发明，有几个是被西方承认的……既然是中译，干嘛要叫古登堡，不如叫
: 毕昇计划，哈哈。
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wh
发帖数: 141625 | 83 赞你。为啥为了听瓦格纳再去学德语就不cost efficient？我上过褚孝泉的课，他也是
对语言（也对文学历史哲学等一切知识）极为痴心的人，他觉得德语非常重要啊，所以
花公共汽车的时间去学。我本来论文想做德国哲学的，就是因为不懂德语，被老板枪毙
了。我对语言的兴趣远不及文学哲学，惭愧啊。
好啊，有机会找pendulum读读。玫瑰之名我是大段大段跳着读的，dan brown倒的确是
一口气读完的……上次你和satas说故事之外的背景白描重要，我还没来得及回，我是
觉得背景白描要让读者觉得和自己relevant，即使在讲历史但似乎就在讲当下，有一种
跨时空的共鸣，而不只是作者个人爱好的自我发挥。
the
【在 b*s 的大作中提到】
: 好多年前，我为了听歌剧，还学过一阵子的意大利文的。水平不咋的，但是看着
: libretti还是基本上明白都唱了些什么。好在意大利歌剧多，呵呵
: 为了听瓦格纳再去学德语就不是很cost efficient，呵呵
: Foucault's Pendulum好看！比玫瑰之名更加玄妙，什么圣殿骑士，Protocols of the
: Elders of the Zion, 各种秘密会社，各种阴谋论，cabalists, 都加在一起了。比较
: 起来，Dan Brown就是通俗化的版本，呵呵……
: 不过，读这本书，一定要很用心，跟读Dan Brown那种通俗读物非常不同。基本上可以
: 看作是fantasy版本的non-fiction……
:
: 因为兴趣而去学语言还能坚持到底的人不多吧，我想听黄歌但最后还是没能学懂法文，
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wh
发帖数: 141625 | 84 我也只能看英译版，这里也找不到中译本，哈哈。西方人翻他的东西，更熟悉背景历史
。老外翻中国古典也常闹笑话，包括学界大牛们。闹笑话没关系，虚心改正，学无止境
，哈哈。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我觉得William Weaver翻译的英文版是很不错的，有好些意大利文读者都称赞他的英译
: 本。
: 他翻译了Eco的玫瑰之名，傅科摆，Island of the day before，还有Baudolino。
: 那本新的布拉格墓地是Richard Dixon翻译的，有趣的是那人原来是个律师……
:
: 你能看意大利文啊？这本书居然有四个中译本，这么流行啊！不过中译市场乱，经常一
: 窝蜂出书，没有版权限制。上海书评我也觉得挺专业的，不过这篇我也看不懂意大利原
: 文，莫辨是非。
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b*s
发帖数: 82482 | 85 我又不是去学哲学，听歌剧德语太没用了啊，除了瓦格纳，德语歌剧比起意大利歌剧和
法国歌剧，至少是数量上少太多了。经常演出的，除了瓦格纳，还有那个Salome，再就
没有什么了啊……
德语的歌剧，可能就是比英语的多一点，呵呵。不过，上次在Met上的塞维利亚的理发
师居然是英语演唱的!@#$%
赞你。为啥为了听瓦格纳再去学德语就不cost efficient？我上过褚孝泉的课，他也是
对语言（也对文学历史哲学等一切知识）极为痴心的人，他觉得德语非常重要啊，所以
花公共汽车的时间去学。我本来论文想做德国哲学的，就是因为不懂德语，被老板枪毙
了。我对语言的兴趣远不及文学哲学，惭愧啊。
好啊，有机会找pendulum读读。玫瑰之名我是大段大段跳着读的，dan brown倒的确是
一口气读完的……上次你和satas说故事之外的背景白描重要，我还没来得及回，我是
觉得背景白描要让读者觉得和自己relevant，即使在讲历史但似乎就在讲当下，有一种
跨时空的共鸣，而不只是作者个人爱好的自我发挥。
the
【在 wh 的大作中提到】
: 赞你。为啥为了听瓦格纳再去学德语就不cost efficient？我上过褚孝泉的课，他也是
: 对语言（也对文学历史哲学等一切知识）极为痴心的人，他觉得德语非常重要啊，所以
: 花公共汽车的时间去学。我本来论文想做德国哲学的，就是因为不懂德语，被老板枪毙
: 了。我对语言的兴趣远不及文学哲学，惭愧啊。
: 好啊，有机会找pendulum读读。玫瑰之名我是大段大段跳着读的，dan brown倒的确是
: 一口气读完的……上次你和satas说故事之外的背景白描重要，我还没来得及回，我是
: 觉得背景白描要让读者觉得和自己relevant，即使在讲历史但似乎就在讲当下，有一种
: 跨时空的共鸣，而不只是作者个人爱好的自我发挥。
:
: the
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s***s
发帖数: 7178 | 86 上网这么久没见过你这么灌的
打哪个角度看着都不可持续啊
【在 b*s 的大作中提到】
: 我不是正在学法文么？就是灌水太多，学习太少，呵呵……
: 好在法文和意大利文著作的英译本质量还是有保证的，基本上都比中译本靠谱很多
: 玫瑰之名和傅科摆都不是恐怖小说，有很多推理小说的因素吧。傅科摆里面的阴谋论真
: 是有趣，越是不靠谱，居然越是有人信！
:
: 因为兴趣而去学语言还能坚持到底的人不多吧，我想听黄歌但最后还是没能学懂法文，
: 哈哈。你那么喜欢凡尔纳，你学法文了吗？那么喜欢eco，学意大利文了吗？哈哈。对
: 了eco有本小说foucault's pendulum你看过吗？我以前对pendulum特别有兴趣，觉得什
: 么东西都是钟摆式发展的，很想知道eco的福柯的钟摆是不是玫瑰之名那样的恐怖小说
: ，和poe的恐怖短篇the pit and the pendulum有没有联系。国内借不到这本书，后来
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b*s
发帖数: 82482 | 87 Dan Brown太小儿科了，把很多东西都dumb down了。Eco好像也是教廷的死对头，呵呵
……
赞你。为啥为了听瓦格纳再去学德语就不cost efficient？我上过褚孝泉的课，他也是
对语言（也对文学历史哲学等一切知识）极为痴心的人，他觉得德语非常重要啊，所以
花公共汽车的时间去学。我本来论文想做德国哲学的，就是因为不懂德语，被老板枪毙
了。我对语言的兴趣远不及文学哲学，惭愧啊。
好啊，有机会找pendulum读读。玫瑰之名我是大段大段跳着读的，dan brown倒的确是
一口气读完的……上次你和satas说故事之外的背景白描重要，我还没来得及回，我是
觉得背景白描要让读者觉得和自己relevant，即使在讲历史但似乎就在讲当下，有一种
跨时空的共鸣，而不只是作者个人爱好的自我发挥。
the
【在 wh 的大作中提到】
: 赞你。为啥为了听瓦格纳再去学德语就不cost efficient？我上过褚孝泉的课，他也是
: 对语言（也对文学历史哲学等一切知识）极为痴心的人，他觉得德语非常重要啊，所以
: 花公共汽车的时间去学。我本来论文想做德国哲学的，就是因为不懂德语，被老板枪毙
: 了。我对语言的兴趣远不及文学哲学，惭愧啊。
: 好啊，有机会找pendulum读读。玫瑰之名我是大段大段跳着读的，dan brown倒的确是
: 一口气读完的……上次你和satas说故事之外的背景白描重要，我还没来得及回，我是
: 觉得背景白描要让读者觉得和自己relevant，即使在讲历史但似乎就在讲当下，有一种
: 跨时空的共鸣，而不只是作者个人爱好的自我发挥。
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: the
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wh
发帖数: 141625 | 88 上班零碎时间没法干整活，只能灌水打发，并顺延到下班，哈哈。你拿什么书在学？
阴谋论在国内名声很差啊。eco擅长心理攻坚，不过不是狭隘促狭的感觉。我最初看的
是他的interpretation and over-interpretation，觉得他人很正，在一片自我膨胀的
自由阐释声浪中，他岿然独立，哈哈。但又不是正得死板，喜欢戳戳你的软肋或胳肢窝
，哈哈。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我不是正在学法文么？就是灌水太多，学习太少，呵呵……
: 好在法文和意大利文著作的英译本质量还是有保证的，基本上都比中译本靠谱很多
: 玫瑰之名和傅科摆都不是恐怖小说，有很多推理小说的因素吧。傅科摆里面的阴谋论真
: 是有趣，越是不靠谱，居然越是有人信！
:
: 因为兴趣而去学语言还能坚持到底的人不多吧，我想听黄歌但最后还是没能学懂法文，
: 哈哈。你那么喜欢凡尔纳，你学法文了吗？那么喜欢eco，学意大利文了吗？哈哈。对
: 了eco有本小说foucault's pendulum你看过吗？我以前对pendulum特别有兴趣，觉得什
: 么东西都是钟摆式发展的，很想知道eco的福柯的钟摆是不是玫瑰之名那样的恐怖小说
: ，和poe的恐怖短篇the pit and the pendulum有没有联系。国内借不到这本书，后来
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b*s
发帖数: 82482 | 89 也是该消停一下了哈……
上网这么久没见过你这么灌的
打哪个角度看着都不可持续啊
【在 s***s 的大作中提到】
: 上网这么久没见过你这么灌的
: 打哪个角度看着都不可持续啊
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wh
发帖数: 141625 | 90 主要是你翻译水平差……哈哈哈。
【在 b*s 的大作中提到】
: 一点兴趣都没有。所以我鼓吹大家都学好外文，鉴于翻译质量如此之低劣……
:
: 你有没有兴趣翻译呢？
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b*s
发帖数: 82482 | 91 大名鼎鼎的rosetta stone啊，呵呵……
还是要多花时间，学语言，什么技巧都是浮云，功夫到家了，就自然学好了……
上班零碎时间没法干整活，只能灌水打发，并顺延到下班，哈哈。你拿什么书在学？
阴谋论在国内名声很差啊。eco擅长心理攻坚，不过不是狭隘促狭的感觉。我最初看的
是他的interpretation and over-interpretation，觉得他人很正，在一片自我膨胀的
自由阐释声浪中，他岿然独立，哈哈。但又不是正得死板，喜欢戳戳你的软肋或胳肢窝
，哈哈。
【在 wh 的大作中提到】
: 上班零碎时间没法干整活，只能灌水打发，并顺延到下班，哈哈。你拿什么书在学？
: 阴谋论在国内名声很差啊。eco擅长心理攻坚，不过不是狭隘促狭的感觉。我最初看的
: 是他的interpretation and over-interpretation，觉得他人很正，在一片自我膨胀的
: 自由阐释声浪中，他岿然独立，哈哈。但又不是正得死板，喜欢戳戳你的软肋或胳肢窝
: ，哈哈。
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s***s
发帖数: 7178 | 92 那个教的路子是实用吧，写那段很痛苦
【在 b*s 的大作中提到】
: 大名鼎鼎的rosetta stone啊，呵呵……
: 还是要多花时间，学语言，什么技巧都是浮云，功夫到家了，就自然学好了……
:
: 上班零碎时间没法干整活，只能灌水打发，并顺延到下班，哈哈。你拿什么书在学？
: 阴谋论在国内名声很差啊。eco擅长心理攻坚，不过不是狭隘促狭的感觉。我最初看的
: 是他的interpretation and over-interpretation，觉得他人很正，在一片自我膨胀的
: 自由阐释声浪中，他岿然独立，哈哈。但又不是正得死板，喜欢戳戳你的软肋或胳肢窝
: ，哈哈。
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b*s
发帖数: 82482 | 93 至少去了巴黎会问路，呵呵……
那个教的路子是实用吧，写那段很痛苦
【在 s***s 的大作中提到】
: 那个教的路子是实用吧，写那段很痛苦
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s***s
发帖数: 7178 | 94 就那一条，圣雅克
跟pimsleur区别不大
你试过日语么？很搞，一串音节的组合死记，有几句连听1个礼拜才能重复
【在 b*s 的大作中提到】
: 至少去了巴黎会问路，呵呵……
:
: 那个教的路子是实用吧，写那段很痛苦
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b*s
发帖数: 82482 | 95 我对日本也有成见，很不待见日本的东东，包括语言……
就那一条，圣雅克
跟pimsleur区别不大
你试过日语么？很搞，一串音节的组合死记，有几句连听1个礼拜才能重复
【在 s***s 的大作中提到】
: 就那一条，圣雅克
: 跟pimsleur区别不大
: 你试过日语么？很搞，一串音节的组合死记，有几句连听1个礼拜才能重复
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wh
发帖数: 141625 | 96 哈哈哈哈，东乡平八郎！伊东祐亨！他们咋没让你对日语有兴趣，就像日德兰也没能让
你学德语。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我对日本也有成见，很不待见日本的东东，包括语言……
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: 就那一条，圣雅克
: 跟pimsleur区别不大
: 你试过日语么？很搞，一串音节的组合死记，有几句连听1个礼拜才能重复
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wh
发帖数: 141625 | 97 噢这还不知道。这人真是自作主张……哈哈哈。汉学家婚外恋中国恋的不少。
【在 b*s 的大作中提到】
: 四大发明，是英国人李约瑟提出来的，中国人自己还没有这个胆量……
:
: 噢。中国四大发明，有几个是被西方承认的……既然是中译，干嘛要叫古登堡，不如叫
: 毕昇计划，哈哈。
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wh
发帖数: 141625 | 98 噢。想起来你还没告诉我另一个娃的名字呢……我过年的时候听了个民间opera剧团演
出，有的感觉很opera，有的好像很通俗，我不熟悉曲目，不知道是歌剧还是音乐剧。
Iolanthe和Mame你知道算什么剧吗？唱者也称bass和soprano，但感觉比I Pagliacci,
Otello, Il Barbeiere di Siviglia这几出通俗，这些给我印象都很好，可惜听得不多
，pagliacci这个剧名我都不知道是啥。Iolanthe的唱段是love unrequited，一个阿拉
伯人抱着个teddy bear在舞台上唱，很逗。otello的唱段是gia nella note densa，不
知其意，非常noble的悲伤。塞尔维亚里面的largo al factotum也很好听，I
Pagliacci里的O Columbina, Vesti La giubba好听。最熟悉的是les contes d'
hoffman里的那段bell nuit, o nuit d'amour，最早在life is beautiful里一听钟情
，感谢大众化电影普及高雅艺术。你说学听歌剧，是完整的一出一出去听，还是听精选
？我以前听过不少出，但全忘了啊。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我又不是去学哲学，听歌剧德语太没用了啊，除了瓦格纳，德语歌剧比起意大利歌剧和
: 法国歌剧，至少是数量上少太多了。经常演出的，除了瓦格纳，还有那个Salome，再就
: 没有什么了啊……
: 德语的歌剧，可能就是比英语的多一点，呵呵。不过，上次在Met上的塞维利亚的理发
: 师居然是英语演唱的!@#$%
:
: 赞你。为啥为了听瓦格纳再去学德语就不cost efficient？我上过褚孝泉的课，他也是
: 对语言（也对文学历史哲学等一切知识）极为痴心的人，他觉得德语非常重要啊，所以
: 花公共汽车的时间去学。我本来论文想做德国哲学的，就是因为不懂德语，被老板枪毙
: 了。我对语言的兴趣远不及文学哲学，惭愧啊。
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wh
发帖数: 141625 | 99 他和pqwer和牛筋都一个路数，有冬眠潜伏期的，二十年后又是一条好汉那种。
【在 s***s 的大作中提到】
: 上网这么久没见过你这么灌的
: 打哪个角度看着都不可持续啊
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wh
发帖数: 141625 | 100 哎我刚给别人贴了一段，你下棋不，以前的人都含蓄噢：
施襄夏与西屏杭州一别有四年未曾晤面，两人都有很大变化，要说的话不知有几
多，却从容布好棋具，各道“请吧”，别后多少事，尽付手谈中。他们最关心的似乎还
是这几年中对方的棋力有多少增长，但他们落在纹枰上的棋，哪一步不暗含着他们的人
生阅历和悲欢离合呢？
【在 b*s 的大作中提到】
: 也是该消停一下了哈……
:
: 上网这么久没见过你这么灌的
: 打哪个角度看着都不可持续啊
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wh
发帖数: 141625 | 101 不知道它，花159块钱在网上买软件？
嗯，别的也是。我就不学语言了，我好好看书写笔记就满足了，哈哈。
【在 b*s 的大作中提到】
: 大名鼎鼎的rosetta stone啊，呵呵……
: 还是要多花时间，学语言，什么技巧都是浮云，功夫到家了，就自然学好了……
:
: 上班零碎时间没法干整活，只能灌水打发，并顺延到下班，哈哈。你拿什么书在学？
: 阴谋论在国内名声很差啊。eco擅长心理攻坚，不过不是狭隘促狭的感觉。我最初看的
: 是他的interpretation and over-interpretation，觉得他人很正，在一片自我膨胀的
: 自由阐释声浪中，他岿然独立，哈哈。但又不是正得死板，喜欢戳戳你的软肋或胳肢窝
: ，哈哈。
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wh
发帖数: 141625 | 102 哪段痛苦，什么那一条圣雅克？pimsleur也不知道是什么路子，你们都试过不少啊。
【在 s***s 的大作中提到】
: 就那一条，圣雅克
: 跟pimsleur区别不大
: 你试过日语么？很搞，一串音节的组合死记，有几句连听1个礼拜才能重复
|
b*s
发帖数: 82482 | 103 Iolanthe是Gilbert and Sullivan的歌剧吧，我觉得Mame应该算是musical
你觉得它们通俗是不是因为这些是用英语唱的呢？呵呵……
Pagliacci一般翻译成丑角或者小丑
那些歌剧里面的arias绝对是秒杀当前所有口水歌，呵呵。没有声乐训练唱出来的就是
不对劲，怎么听怎么别扭，不是淡如白水就是粗糙不堪……
戏剧形式吗，当然一次看下来比较有感觉，当然，很多单独的aria也很好听，开车的时
候听也不错。现代启示录里面不是直升机飞行员都听女武神么？后来看一篇文章，说美
国海湾战争中的坦克车里面都是放的这个，确实很有感觉哈，开着大杀器，听着瓦格纳
，呵呵……
据说瓦格纳的ring cycle就是设计成一次看完的，十几个小时，呵呵。后来很少有那么
干的了……
噢。想起来你还没告诉我另一个娃的名字呢……我过年的时候听了个民间opera剧团演
出，有的感觉很opera，有的好像很通俗，我不熟悉曲目，不知道是歌剧还是音乐剧。
Iolanthe和Mame你知道算什么剧吗？唱者也称bass和soprano，但感觉比I Pagliacci,
Otello, Il Barbeiere di Siviglia这几出通俗，这些给我印象都很好，可惜听得不多
，pagliacci这个剧名我都不知道是啥。Iolanthe的唱段是love unrequited，一个阿拉
伯人抱着个teddy bear在舞台上唱，很逗。otello的唱段是gia nella note densa，不
知其意，非常noble的悲伤。塞尔维亚里面的largo al factotum也很好听，I
Pagliacci里的O Columbina, Vesti La giubba好听。最熟悉的是les contes d'
hoffman里的那段bell nuit, o nuit d'amour，最早在life is beautiful里一听钟情
，感谢大众化电影普及高雅艺术。你说学听歌剧，是完整的一出一出去听，还是听精选
？我以前听过不少出，但全忘了啊。
【在 wh 的大作中提到】
: 噢。想起来你还没告诉我另一个娃的名字呢……我过年的时候听了个民间opera剧团演
: 出，有的感觉很opera，有的好像很通俗，我不熟悉曲目，不知道是歌剧还是音乐剧。
: Iolanthe和Mame你知道算什么剧吗？唱者也称bass和soprano，但感觉比I Pagliacci,
: Otello, Il Barbeiere di Siviglia这几出通俗，这些给我印象都很好，可惜听得不多
: ，pagliacci这个剧名我都不知道是啥。Iolanthe的唱段是love unrequited，一个阿拉
: 伯人抱着个teddy bear在舞台上唱，很逗。otello的唱段是gia nella note densa，不
: 知其意，非常noble的悲伤。塞尔维亚里面的largo al factotum也很好听，I
: Pagliacci里的O Columbina, Vesti La giubba好听。最熟悉的是les contes d'
: hoffman里的那段bell nuit, o nuit d'amour，最早在life is beautiful里一听钟情
: ，感谢大众化电影普及高雅艺术。你说学听歌剧，是完整的一出一出去听，还是听精选
|
b*s
发帖数: 82482 | 104 我儿子参加chess club，所以我经常陪他下，现在我还能胜多败少，再过几年就不容易
了，呵呵
其实，下棋就是看棋谱熟不熟，很多都是定势，有固定解法的，所以计算机下棋有优势
……
哎我刚给别人贴了一段，你下棋不，以前的人都含蓄噢：
施襄夏与西屏杭州一别有四年未曾晤面，两人都有很大变化，要说的话不知有几
多，却从容布好棋具，各道“请吧”，别后多少事，尽付手谈中。他们最关心的似乎还
是这几年中对方的棋力有多少增长，但他们落在纹枰上的棋，哪一步不暗含着他们的人
生阅历和悲欢离合呢？
【在 wh 的大作中提到】
: 哎我刚给别人贴了一段，你下棋不，以前的人都含蓄噢：
: 施襄夏与西屏杭州一别有四年未曾晤面，两人都有很大变化，要说的话不知有几
: 多，却从容布好棋具，各道“请吧”，别后多少事，尽付手谈中。他们最关心的似乎还
: 是这几年中对方的棋力有多少增长，但他们落在纹枰上的棋，哪一步不暗含着他们的人
: 生阅历和悲欢离合呢？
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b*s
发帖数: 82482 | 105 说道“大众化电影普及高雅艺术”，我想起很早以前，看州长的名片，Last Action
Hero里面，小孩的妈第一次听费加罗婚礼的序曲，马上被hook住了。我当时也花了好久
才搞清楚那是什么音乐，然后一下就迷上莫扎特了……
有趣的是，那个电影的里面的坏蛋，就是演莫扎特里面的那个salieri，呵呵，小孩也
认出来了，那个salieri好像演一个坏警察
来美国以后，当时在学校里歌剧院的subscription有学生优惠，去听了不少。去Met现
场看的第一场，也正是费加罗的婚礼，听见序曲，颇有感慨……
噢。想起来你还没告诉我另一个娃的名字呢……我过年的时候听了个民间opera剧团演
出，有的感觉很opera，有的好像很通俗，我不熟悉曲目，不知道是歌剧还是音乐剧。
Iolanthe和Mame你知道算什么剧吗？唱者也称bass和soprano，但感觉比I Pagliacci,
Otello, Il Barbeiere di Siviglia这几出通俗，这些给我印象都很好，可惜听得不多
，pagliacci这个剧名我都不知道是啥。Iolanthe的唱段是love unrequited，一个阿拉
伯人抱着个teddy bear在舞台上唱，很逗。otello的唱段是gia nella note densa，不
知其意，非常noble的悲伤。塞尔维亚里面的largo al factotum也很好听，I
Pagliacci里的O Columbina, Vesti La giubba好听。最熟悉的是les contes d'
hoffman里的那段bell nuit, o nuit d'amour，最早在life is beautiful里一听钟情
，感谢大众化电影普及高雅艺术。你说学听歌剧，是完整的一出一出去听，还是听精选
？我以前听过不少出，但全忘了啊。
【在 wh 的大作中提到】
: 噢。想起来你还没告诉我另一个娃的名字呢……我过年的时候听了个民间opera剧团演
: 出，有的感觉很opera，有的好像很通俗，我不熟悉曲目，不知道是歌剧还是音乐剧。
: Iolanthe和Mame你知道算什么剧吗？唱者也称bass和soprano，但感觉比I Pagliacci,
: Otello, Il Barbeiere di Siviglia这几出通俗，这些给我印象都很好，可惜听得不多
: ，pagliacci这个剧名我都不知道是啥。Iolanthe的唱段是love unrequited，一个阿拉
: 伯人抱着个teddy bear在舞台上唱，很逗。otello的唱段是gia nella note densa，不
: 知其意，非常noble的悲伤。塞尔维亚里面的largo al factotum也很好听，I
: Pagliacci里的O Columbina, Vesti La giubba好听。最熟悉的是les contes d'
: hoffman里的那段bell nuit, o nuit d'amour，最早在life is beautiful里一听钟情
: ，感谢大众化电影普及高雅艺术。你说学听歌剧，是完整的一出一出去听，还是听精选
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b*s
发帖数: 82482 | 106 说道salieri，想到这个场景：
http://www.youtube.com/watch?v=pxgZcMGmkkI
说道“大众化电影普及高雅艺术”，我想起很早以前，看州长的名片，Last Action
Hero里面，小孩的妈第一次听费加罗婚礼的序曲，马上被hook住了。我当时也花了好久
才搞清楚那是什么音乐，然后一下就迷上莫扎特了……
有趣的是，那个电影的里面的坏蛋，就是演莫扎特里面的那个salieri，呵呵，小孩也
认出来了，那个salieri好像演一个坏警察
来美国以后，当时在学校里歌剧院的subscription有学生优惠，去听了不少。去Met现
场看的第一场，也正是费加罗的婚礼，听见序曲，颇有感慨……
噢。想起来你还没告诉我另一个娃的名字呢……我过年的时候听了个民间opera剧团演
出，有的感觉很opera，有的好像很通俗，我不熟悉曲目，不知道是歌剧还是音乐剧。
Iolanthe和Mame你知道算什么剧吗？唱者也称bass和soprano，但感觉比I Pagliacci,
Otello, Il Barbeiere di Siviglia这几出通俗，这些给我印象都很好，可惜听得不多
，pagliacci这个剧名我都不知道是啥。Iolanthe的唱段是love unrequited，一个阿拉
伯人抱着个teddy bear在舞台上唱，很逗。otello的唱段是gia nella note densa，不
知其意，非常noble的悲伤。塞尔维亚里面的largo al factotum也很好听，I
Pagliacci里的O Columbina, Vesti La giubba好听。最熟悉的是les contes d'
hoffman里的那段bell nuit, o nuit d'amour，最早在life is beautiful里一听钟情
，感谢大众化电影普及高雅艺术。你说学听歌剧，是完整的一出一出去听，还是听精选
？我以前听过不少出，但全忘了啊。
【在 b*s 的大作中提到】
: 说道“大众化电影普及高雅艺术”，我想起很早以前，看州长的名片，Last Action
: Hero里面，小孩的妈第一次听费加罗婚礼的序曲，马上被hook住了。我当时也花了好久
: 才搞清楚那是什么音乐，然后一下就迷上莫扎特了……
: 有趣的是，那个电影的里面的坏蛋，就是演莫扎特里面的那个salieri，呵呵，小孩也
: 认出来了，那个salieri好像演一个坏警察
: 来美国以后，当时在学校里歌剧院的subscription有学生优惠，去听了不少。去Met现
: 场看的第一场，也正是费加罗的婚礼，听见序曲，颇有感慨……
:
: 噢。想起来你还没告诉我另一个娃的名字呢……我过年的时候听了个民间opera剧团演
: 出，有的感觉很opera，有的好像很通俗，我不熟悉曲目，不知道是歌剧还是音乐剧。
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b*s
发帖数: 82482 | 107 从这个里面有没有听出费加罗的影子？呵呵
http://www.youtube.com/watch?v=-ciFTP_KRy4
说道salieri，想到这个场景：
http://www.youtube.com/watch?v=pxgZcMGmkkI
说道“大众化电影普及高雅艺术”，我想起很早以前，看州长的名片，Last Action
Hero里面，小孩的妈第一次听费加罗婚礼的序曲，马上被hook住了。我当时也花了好久
才搞清楚那是什么音乐，然后一下就迷上莫扎特了……
有趣的是，那个电影的里面的坏蛋，就是演莫扎特里面的那个salieri，呵呵，小孩也
认出来了，那个salieri好像演一个坏警察
来美国以后，当时在学校里歌剧院的subscription有学生优惠，去听了不少。去Met现
场看的第一场，也正是费加罗的婚礼，听见序曲，颇有感慨……
噢。想起来你还没告诉我另一个娃的名字呢……我过年的时候听了个民间opera剧团演
出，有的感觉很opera，有的好像很通俗，我不熟悉曲目，不知道是歌剧还是音乐剧。
Iolanthe和Mame你知道算什么剧吗？唱者也称bass和soprano，但感觉比I Pagliacci,
Otello, Il Barbeiere di Siviglia这几出通俗，这些给我印象都很好，可惜听得不多
，pagliacci这个剧名我都不知道是啥。Iolanthe的唱段是love unrequited，一个阿拉
伯人抱着个teddy bear在舞台上唱，很逗。otello的唱段是gia nella note densa，不
知其意，非常noble的悲伤。塞尔维亚里面的largo al factotum也很好听，I
Pagliacci里的O Columbina, Vesti La giubba好听。最熟悉的是les contes d'
hoffman里的那段bell nuit, o nuit d'amour，最早在life is beautiful里一听钟情
，感谢大众化电影普及高雅艺术。你说学听歌剧，是完整的一出一出去听，还是听精选
？我以前听过不少出，但全忘了啊。
【在 b*s 的大作中提到】
: 说道salieri，想到这个场景：
: http://www.youtube.com/watch?v=pxgZcMGmkkI
:
: 说道“大众化电影普及高雅艺术”，我想起很早以前，看州长的名片，Last Action
: Hero里面，小孩的妈第一次听费加罗婚礼的序曲，马上被hook住了。我当时也花了好久
: 才搞清楚那是什么音乐，然后一下就迷上莫扎特了……
: 有趣的是，那个电影的里面的坏蛋，就是演莫扎特里面的那个salieri，呵呵，小孩也
: 认出来了，那个salieri好像演一个坏警察
: 来美国以后，当时在学校里歌剧院的subscription有学生优惠，去听了不少。去Met现
: 场看的第一场，也正是费加罗的婚礼，听见序曲，颇有感慨……
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b*s
发帖数: 82482 | 108 呵呵，现代启示录：
http://www.youtube.com/watch?v=GKaYOW9zMoY
Iolanthe是Gilbert and Sullivan的歌剧吧，我觉得Mame应该算是musical
你觉得它们通俗是不是因为这些是用英语唱的呢？呵呵……
Pagliacci一般翻译成丑角或者小丑
那些歌剧里面的arias绝对是秒杀当前所有口水歌，呵呵。没有声乐训练唱出来的就是
不对劲，怎么听怎么别扭，不是淡如白水就是粗糙不堪……
戏剧形式吗，当然一次看下来比较有感觉，当然，很多单独的aria也很好听，开车的时
候听也不错。现代启示录里面不是直升机飞行员都听女武神么？后来看一篇文章，说美
国海湾战争中的坦克车里面都是放的这个，确实很有感觉哈，开着大杀器，听着瓦格纳
，呵呵……
据说瓦格纳的ring cycle就是设计成一次看完的，十几个小时，呵呵。后来很少有那么
干的了……
噢。想起来你还没告诉我另一个娃的名字呢……我过年的时候听了个民间opera剧团演
出，有的感觉很opera，有的好像很通俗，我不熟悉曲目，不知道是歌剧还是音乐剧。
Iolanthe和Mame你知道算什么剧吗？唱者也称bass和soprano，但感觉比I Pagliacci,
Otello, Il Barbeiere di Siviglia这几出通俗，这些给我印象都很好，可惜听得不多
，pagliacci这个剧名我都不知道是啥。Iolanthe的唱段是love unrequited，一个阿拉
伯人抱着个teddy bear在舞台上唱，很逗。otello的唱段是gia nella note densa，不
知其意，非常noble的悲伤。塞尔维亚里面的largo al factotum也很好听，I
Pagliacci里的O Columbina, Vesti La giubba好听。最熟悉的是les contes d'
hoffman里的那段bell nuit, o nuit d'amour，最早在life is beautiful里一听钟情
，感谢大众化电影普及高雅艺术。你说学听歌剧，是完整的一出一出去听，还是听精选
？我以前听过不少出，但全忘了啊。
【在 b*s 的大作中提到】
: Iolanthe是Gilbert and Sullivan的歌剧吧，我觉得Mame应该算是musical
: 你觉得它们通俗是不是因为这些是用英语唱的呢？呵呵……
: Pagliacci一般翻译成丑角或者小丑
: 那些歌剧里面的arias绝对是秒杀当前所有口水歌，呵呵。没有声乐训练唱出来的就是
: 不对劲，怎么听怎么别扭，不是淡如白水就是粗糙不堪……
: 戏剧形式吗，当然一次看下来比较有感觉，当然，很多单独的aria也很好听，开车的时
: 候听也不错。现代启示录里面不是直升机飞行员都听女武神么？后来看一篇文章，说美
: 国海湾战争中的坦克车里面都是放的这个，确实很有感觉哈，开着大杀器，听着瓦格纳
: ，呵呵……
: 据说瓦格纳的ring cycle就是设计成一次看完的，十几个小时，呵呵。后来很少有那么
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j******n
发帖数: 21641 | 109 最近放的楚汉据说音乐太满
【在 b*s 的大作中提到】
: 呵呵，现代启示录：
: http://www.youtube.com/watch?v=GKaYOW9zMoY
:
: Iolanthe是Gilbert and Sullivan的歌剧吧，我觉得Mame应该算是musical
: 你觉得它们通俗是不是因为这些是用英语唱的呢？呵呵……
: Pagliacci一般翻译成丑角或者小丑
: 那些歌剧里面的arias绝对是秒杀当前所有口水歌，呵呵。没有声乐训练唱出来的就是
: 不对劲，怎么听怎么别扭，不是淡如白水就是粗糙不堪……
: 戏剧形式吗，当然一次看下来比较有感觉，当然，很多单独的aria也很好听，开车的时
: 候听也不错。现代启示录里面不是直升机飞行员都听女武神么？后来看一篇文章，说美
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b*s
发帖数: 82482 | 110 什么叫做太满？Too many notes?
http://www.youtube.com/watch?v=IoY0Qa0zU0A
最近放的楚汉据说音乐太满
【在 j******n 的大作中提到】
: 最近放的楚汉据说音乐太满
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b*s
发帖数: 82482 | 111 我是坚决站在盟军一边的……
哈哈哈哈，东乡平八郎！伊东祐亨！他们咋没让你对日语有兴趣，就像日德兰也没能让
你学德语。
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈哈哈，东乡平八郎！伊东祐亨！他们咋没让你对日语有兴趣，就像日德兰也没能让
: 你学德语。
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b*s
发帖数: 82482 | 112 话说这李约瑟在三十多岁的时候，已经是成名科学家了，已经是剑桥的don了，后来去
学汉语，做中国古代科学研究。
二十五岁拿的PhD。他跟鲁桂珍好像一直玩的是menage a trois，呵呵……
噢这还不知道。这人真是自作主张……哈哈哈。汉学家婚外恋中国恋的不少。
【在 wh 的大作中提到】
: 噢这还不知道。这人真是自作主张……哈哈哈。汉学家婚外恋中国恋的不少。
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j******n
发帖数: 21641 | 113 配乐太多
【在 b*s 的大作中提到】
: 什么叫做太满？Too many notes?
: http://www.youtube.com/watch?v=IoY0Qa0zU0A
:
: 最近放的楚汉据说音乐太满
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b*s
发帖数: 82482 | 114 应该找Michael Giacchino去配乐的……
配乐太多
【在 j******n 的大作中提到】
: 配乐太多
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j******n
发帖数: 21641 | 115 李安姜文很讲究配乐
楚汉拍的还是不错的 范增是孙海英演的 刘邦陈道明 很有喜感
前两天看了篇讲法国电影的 其中就说配乐很难 很难满足critic的挑剔
【在 b*s 的大作中提到】
: 应该找Michael Giacchino去配乐的……
:
: 配乐太多
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b*s
发帖数: 82482 | 116 影视剧配乐本来就是很重要的，一来气氛要营造得当，二来不能喧宾夺主，让人注意音
乐甚于剧情
配乐一向都是电影里面的大头，找一个名师配乐不容易的。找Michael Giacchino不会
错的……
李安姜文很讲究配乐
楚汉拍的还是不错的 范增是孙海英演的 刘邦陈道明 很有喜感
前两天看了篇讲法国电影的 其中就说配乐很难 很难满足critic的挑剔
【在 j******n 的大作中提到】
: 李安姜文很讲究配乐
: 楚汉拍的还是不错的 范增是孙海英演的 刘邦陈道明 很有喜感
: 前两天看了篇讲法国电影的 其中就说配乐很难 很难满足critic的挑剔
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j******n
发帖数: 21641 | 117 贾樟柯请不起配乐 他绝招是大量无声长镜头穿插流行歌曲录音
张艺谋以前由张伟平请 捧红赵季平和三宝
【在 b*s 的大作中提到】
: 影视剧配乐本来就是很重要的，一来气氛要营造得当，二来不能喧宾夺主，让人注意音
: 乐甚于剧情
: 配乐一向都是电影里面的大头，找一个名师配乐不容易的。找Michael Giacchino不会
: 错的……
:
: 李安姜文很讲究配乐
: 楚汉拍的还是不错的 范增是孙海英演的 刘邦陈道明 很有喜感
: 前两天看了篇讲法国电影的 其中就说配乐很难 很难满足critic的挑剔
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b*s
发帖数: 82482 | 118 买流行音乐的版权一点也不便宜……
贾樟柯请不起配乐 他绝招是大量无声长镜头穿插流行歌曲录音
张艺谋以前由张伟平请 捧红赵季平和三宝
【在 j******n 的大作中提到】
: 贾樟柯请不起配乐 他绝招是大量无声长镜头穿插流行歌曲录音
: 张艺谋以前由张伟平请 捧红赵季平和三宝
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j******n
发帖数: 21641 | 119 不用买 只是引用
【在 b*s 的大作中提到】
: 买流行音乐的版权一点也不便宜……
:
: 贾樟柯请不起配乐 他绝招是大量无声长镜头穿插流行歌曲录音
: 张艺谋以前由张伟平请 捧红赵季平和三宝
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b*s
发帖数: 82482 | 120 引用也是要交版税的，所以电影里面一般比较少有流行音乐……
不用买 只是引用
【在 j******n 的大作中提到】
: 不用买 只是引用
|
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b*s
发帖数: 82482 | 121 有时候不仅仅是引用流行音乐，而且有时候名人讲话什么的，要clear copyright也不
容易。例如马丁路德金的演讲什么的。引用流行音乐比较贵而已，不是大制作一般搞不
起。自己写歌也比交版税强……
不用买 只是引用
【在 j******n 的大作中提到】
: 不用买 只是引用
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C***3
发帖数: 2226 | 122 看乐这贴，赶脚拉康确实不好惹哇，俺买了本介绍他的漫画书，一直还没看呢～大减价
的时候，还买乐本《不敢问希区柯克的，就问拉康吧》，要不等俺看完乐白鲸，就从这
本入手。。哈～
【在 wh 的大作中提到】
: 哪段痛苦，什么那一条圣雅克？pimsleur也不知道是什么路子，你们都试过不少啊。
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j******n
发帖数: 21641 | 123 贾樟柯最初没钱的时候只用便宜的老歌 贵的国际化的都付不起 但他必须用那些音乐做
道具 而不是创作新配乐
【在 b*s 的大作中提到】
: 有时候不仅仅是引用流行音乐，而且有时候名人讲话什么的，要clear copyright也不
: 容易。例如马丁路德金的演讲什么的。引用流行音乐比较贵而已，不是大制作一般搞不
: 起。自己写歌也比交版税强……
:
: 不用买 只是引用
|
b*s
发帖数: 82482 | 124 感情是indie movie maker啊……
贾樟柯最初没钱的时候只用便宜的老歌 贵的国际化的都付不起 但他必须用那些音乐做
道具 而不是创作新配乐
【在 j******n 的大作中提到】
: 贾樟柯最初没钱的时候只用便宜的老歌 贵的国际化的都付不起 但他必须用那些音乐做
: 道具 而不是创作新配乐
|
wh
发帖数: 141625 | 125 白鲸也很难啊，你尽啃硬骨头。漫画倒是好玩，等你看完来聊噢。
【在 C***3 的大作中提到】
: 看乐这贴，赶脚拉康确实不好惹哇，俺买了本介绍他的漫画书，一直还没看呢～大减价
: 的时候，还买乐本《不敢问希区柯克的，就问拉康吧》，要不等俺看完乐白鲸，就从这
: 本入手。。哈～
|
wh
发帖数: 141625 | 126 都是用意大利语唱的，但Iolanthe和mame的演唱者不如其他几个端着架子的美声。歌剧
演员比音乐剧演员收入高吗？要是功夫越深收入越低就尴尬了。我就记得clockwork
orange里的男孩听贝多芬行凶。
【在 b*s 的大作中提到】
: Iolanthe是Gilbert and Sullivan的歌剧吧，我觉得Mame应该算是musical
: 你觉得它们通俗是不是因为这些是用英语唱的呢？呵呵……
: Pagliacci一般翻译成丑角或者小丑
: 那些歌剧里面的arias绝对是秒杀当前所有口水歌，呵呵。没有声乐训练唱出来的就是
: 不对劲，怎么听怎么别扭，不是淡如白水就是粗糙不堪……
: 戏剧形式吗，当然一次看下来比较有感觉，当然，很多单独的aria也很好听，开车的时
: 候听也不错。现代启示录里面不是直升机飞行员都听女武神么？后来看一篇文章，说美
: 国海湾战争中的坦克车里面都是放的这个，确实很有感觉哈，开着大杀器，听着瓦格纳
: ，呵呵……
: 据说瓦格纳的ring cycle就是设计成一次看完的，十几个小时，呵呵。后来很少有那么
|
wh
发帖数: 141625 | 127 不错不错，青出于蓝。他们参加其他什么班？围棋是不是变化最多。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我儿子参加chess club，所以我经常陪他下，现在我还能胜多败少，再过几年就不容易
: 了，呵呵
: 其实，下棋就是看棋谱熟不熟，很多都是定势，有固定解法的，所以计算机下棋有优势
: ……
:
: 哎我刚给别人贴了一段，你下棋不，以前的人都含蓄噢：
: 施襄夏与西屏杭州一别有四年未曾晤面，两人都有很大变化，要说的话不知有几
: 多，却从容布好棋具，各道“请吧”，别后多少事，尽付手谈中。他们最关心的似乎还
: 是这几年中对方的棋力有多少增长，但他们落在纹枰上的棋，哪一步不暗含着他们的人
: 生阅历和悲欢离合呢？
|
wh
发帖数: 141625 | 128 我去找来看看。你看Last Action Hero是和孩子的妈一起看的？我看life is
beautiful里的les contes d'hoffman是。
,
【在 b*s 的大作中提到】
: 说道“大众化电影普及高雅艺术”，我想起很早以前，看州长的名片，Last Action
: Hero里面，小孩的妈第一次听费加罗婚礼的序曲，马上被hook住了。我当时也花了好久
: 才搞清楚那是什么音乐，然后一下就迷上莫扎特了……
: 有趣的是，那个电影的里面的坏蛋，就是演莫扎特里面的那个salieri，呵呵，小孩也
: 认出来了，那个salieri好像演一个坏警察
: 来美国以后，当时在学校里歌剧院的subscription有学生优惠，去听了不少。去Met现
: 场看的第一场，也正是费加罗的婚礼，听见序曲，颇有感慨……
:
: 噢。想起来你还没告诉我另一个娃的名字呢……我过年的时候听了个民间opera剧团演
: 出，有的感觉很opera，有的好像很通俗，我不熟悉曲目，不知道是歌剧还是音乐剧。
|
wh
发帖数: 141625 | 129 那是因为盟军胜利了，哈哈。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我是坚决站在盟军一边的……
:
: 哈哈哈哈，东乡平八郎！伊东祐亨！他们咋没让你对日语有兴趣，就像日德兰也没能让
: 你学德语。
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wh
发帖数: 141625 | 130 哎我看过amadeus，但完全不记得salieri这个角色了，哈哈。他先是忌惮、反感莫扎特
，后来又被他的音乐征服、全心阐释他的音乐吗？他这段解释真是投入，对音乐痴心无
比。莫扎特自己发挥的变奏很熟，但我不熟费加罗，哈哈，我去找费加罗来听听。
salieri两次向神祈祷很有意思，喜悦和痛苦对比鲜明。
【在 b*s 的大作中提到】
: 从这个里面有没有听出费加罗的影子？呵呵
: http://www.youtube.com/watch?v=-ciFTP_KRy4
:
: 说道salieri，想到这个场景：
: http://www.youtube.com/watch?v=pxgZcMGmkkI
: 说道“大众化电影普及高雅艺术”，我想起很早以前，看州长的名片，Last Action
: Hero里面，小孩的妈第一次听费加罗婚礼的序曲，马上被hook住了。我当时也花了好久
: 才搞清楚那是什么音乐，然后一下就迷上莫扎特了……
: 有趣的是，那个电影的里面的坏蛋，就是演莫扎特里面的那个salieri，呵呵，小孩也
: 认出来了，那个salieri好像演一个坏警察
|
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wh
发帖数: 141625 | 131 瓦格纳和尼采还真有共通之处噢。尼采对瓦格纳从非常喜欢到非常反感，我觉得跟他对
euripides一样，爱之深、责之严而恨之深，而不是因为瓦格纳的歌剧前后有什么原则
性的变化吧。
现代启示录我也没太看明白，本来是抱着对heart of darkness的好感去看的，结果发
现大不一样。
【在 b*s 的大作中提到】
: 呵呵，现代启示录：
: http://www.youtube.com/watch?v=GKaYOW9zMoY
:
: Iolanthe是Gilbert and Sullivan的歌剧吧，我觉得Mame应该算是musical
: 你觉得它们通俗是不是因为这些是用英语唱的呢？呵呵……
: Pagliacci一般翻译成丑角或者小丑
: 那些歌剧里面的arias绝对是秒杀当前所有口水歌，呵呵。没有声乐训练唱出来的就是
: 不对劲，怎么听怎么别扭，不是淡如白水就是粗糙不堪……
: 戏剧形式吗，当然一次看下来比较有感觉，当然，很多单独的aria也很好听，开车的时
: 候听也不错。现代启示录里面不是直升机飞行员都听女武神么？后来看一篇文章，说美
|
wh
发帖数: 141625 | 132 你怎么找到这些quotes的视频啊……4decaca是什么意思？这个视频的title.
【在 b*s 的大作中提到】
: 什么叫做太满？Too many notes?
: http://www.youtube.com/watch?v=IoY0Qa0zU0A
:
: 最近放的楚汉据说音乐太满
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z*i
发帖数: 58873 | 133 redux好一点。
【在 wh 的大作中提到】
: 瓦格纳和尼采还真有共通之处噢。尼采对瓦格纳从非常喜欢到非常反感，我觉得跟他对
: euripides一样，爱之深、责之严而恨之深，而不是因为瓦格纳的歌剧前后有什么原则
: 性的变化吧。
: 现代启示录我也没太看明白，本来是抱着对heart of darkness的好感去看的，结果发
: 现大不一样。
|
wh
发帖数: 141625 | 134 和原版有很大区别吗？
【在 z*i 的大作中提到】
: redux好一点。
|
b*s
发帖数: 82482 | 135 Iolanthe和Mame肿么会是用意大利文唱的呢？不对吧……
都是用意大利语唱的，但Iolanthe和mame的演唱者不如其他几个端着架子的美声。歌剧
演员比音乐剧演员收入高吗？要是功夫越深收入越低就尴尬了。我就记得clockwork
orange里的男孩听贝多芬行凶。
【在 wh 的大作中提到】
: 都是用意大利语唱的，但Iolanthe和mame的演唱者不如其他几个端着架子的美声。歌剧
: 演员比音乐剧演员收入高吗？要是功夫越深收入越低就尴尬了。我就记得clockwork
: orange里的男孩听贝多芬行凶。
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b*s
发帖数: 82482 | 136 我看那个电影的时候还是单身呢，上个世纪九十年代啊……
你真会瞎联想……
我去找来看看。你看Last Action Hero是和孩子的妈一起看的？我看life is
beautiful里的les contes d'hoffman是。
,
【在 wh 的大作中提到】
: 我去找来看看。你看Last Action Hero是和孩子的妈一起看的？我看life is
: beautiful里的les contes d'hoffman是。
:
: ,
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wh
发帖数: 141625 | 137 噢你这个“小孩的妈”是指电影里的小孩妈？我以为你在回忆浪漫史！所以觉得时间顺
序不符合！
【在 b*s 的大作中提到】
: 我看那个电影的时候还是单身呢，上个世纪九十年代啊……
: 你真会瞎联想……
:
: 我去找来看看。你看Last Action Hero是和孩子的妈一起看的？我看life is
: beautiful里的les contes d'hoffman是。
: ,
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b*s
发帖数: 82482 | 138 你的amadeus白看了。salieri是主要人物，大反角
哎我看过amadeus，但完全不记得salieri这个角色了，哈哈。他先是忌惮、反感莫扎特
，后来又被他的音乐征服、全心阐释他的音乐吗？他这段解释真是投入，对音乐痴心无
比。莫扎特自己发挥的变奏很熟，但我不熟费加罗，哈哈，我去找费加罗来听听。
salieri两次向神祈祷很有意思，喜悦和痛苦对比鲜明。
【在 wh 的大作中提到】
: 哎我看过amadeus，但完全不记得salieri这个角色了，哈哈。他先是忌惮、反感莫扎特
: ，后来又被他的音乐征服、全心阐释他的音乐吗？他这段解释真是投入，对音乐痴心无
: 比。莫扎特自己发挥的变奏很熟，但我不熟费加罗，哈哈，我去找费加罗来听听。
: salieri两次向神祈祷很有意思，喜悦和痛苦对比鲜明。
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wh
发帖数: 141625 | 139 都应该是英文？我没听出语言区别，哈哈马大哈一个，难道是因为语言？音乐剧演员的
声乐训练方式是不是和歌剧一样，就是没那么严格？也不知道流行歌手的声乐训练是怎
样的，有没有一套系统专业的方法，既美声又流行那样的。
【在 b*s 的大作中提到】
: Iolanthe和Mame肿么会是用意大利文唱的呢？不对吧……
:
: 都是用意大利语唱的，但Iolanthe和mame的演唱者不如其他几个端着架子的美声。歌剧
: 演员比音乐剧演员收入高吗？要是功夫越深收入越低就尴尬了。我就记得clockwork
: orange里的男孩听贝多芬行凶。
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b*s
发帖数: 82482 | 140 音乐剧也有专业歌剧演员唱的。但是一般的音乐剧演员不讲究歌剧的声乐技巧的，有点
流行歌曲的感觉，呵呵
当然，很多流行歌曲歌手小时候也受过训练的，不是在学校里就是在教堂里。美国教堂
的合唱团培养出了不少歌手，特别是老黑soul music……
帕瓦罗蒂还唱过流行歌曲呢，呵呵……
都应该是英文？我没听出语言区别，哈哈马大哈一个，难道是因为语言？音乐剧演员的
声乐训练方式是不是和歌剧一样，就是没那么严格？也不知道流行歌手的声乐训练是怎
样的，有没有一套系统专业的方法，既美声又流行那样的。
【在 wh 的大作中提到】
: 都应该是英文？我没听出语言区别，哈哈马大哈一个，难道是因为语言？音乐剧演员的
: 声乐训练方式是不是和歌剧一样，就是没那么严格？也不知道流行歌手的声乐训练是怎
: 样的，有没有一套系统专业的方法，既美声又流行那样的。
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c**c
发帖数: 2593 | 141 哇，前面还在说Aaron Swartz自杀案，引发关于版权垄断对人类社会总体利弊的反思，
会不会引发社会变革。想不到已经开始有变革了，欧盟人权法院第一次明确判定，一个
案子里的版权垄断原则不能自动踩死言论自由原则。
http://www.techdirt.com/articles/20130201/09191921851/european-
【在 c**c 的大作中提到】
: 嗯，这种版权垄断的利弊，本来都是小圈子里的思考。最近Aaron Swartz自杀案，把这
: 些争论闹大了，引进了公众视野，让更多人意识到并开始反思这个问题。从这个角度来
: 说，要是能最终推进社会变革，那Aaron Swartz也算杀身成仁，死得其所了。
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b*s
发帖数: 82482 | 142 我觉得他是被自杀，后面有阴谋……
不过据说，欧洲的言论自由很糟糕，没有第一修正案那样的东东，很容易被人告毁谤……
哇，前面还在说Aaron Swartz自杀案，引发关于版权垄断对人类社会总体利弊的反思，
会不会引发社会变革。想不到已经开始有变革了，欧盟人权法院第一次明确判定，一个
案子里的版权垄断原则不能自动踩死言论自由原则。
http://www.techdirt.com/articles/20130201/09191921851/european-
【在 c**c 的大作中提到】
: 哇，前面还在说Aaron Swartz自杀案，引发关于版权垄断对人类社会总体利弊的反思，
: 会不会引发社会变革。想不到已经开始有变革了，欧盟人权法院第一次明确判定，一个
: 案子里的版权垄断原则不能自动踩死言论自由原则。
: http://www.techdirt.com/articles/20130201/09191921851/european-
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z*******e
发帖数: 935 | 143 啊，您可能是我见到的第二或者第三位看得懂lacan的。lacan的东西我从来读不过10页
。不知道是英文翻译得太烂，还是原文本就不是人话。。。
不过国内读福柯也就学个皮毛。权力-知识确实好懂。福柯同学应该是想弄一个类似康
德那样的体系的，方法上却借鉴了不少实证主义和实用主义。
【在 M*****g 的大作中提到】
: 拉康是精神分析法的基础啊，wh同学，评他同福柯的名气一点意思都没有啊。。。
: 在国内他不出名的原因是复杂的（和翻译有关系么？）。其一是福柯说的权力决定意志
: 这些是容易懂的，一个人稍成熟一些观察社会就能得出相同意见。拉康说的人的ego是
: 不是那么容易产生认同感的。他说人是不了解自己的，从对方的眼睛里看到自己的反射
: 才能了解自己。一个人第一次了解自己是从母亲的眼睛里。
: 说到底也还不是有没有认同感的问题。你看看国内的中文系英文系都教什么。大多数人
: 提到Freud觉得他是自成一体的，甚至是morbid的，完全没有把用于解读分析文本里人
: 的风气。
: 再说到你上次说的中西式评论的区别问题。拉康和Freud是西式评论的基础，其根本是
: 要从看到representation反面里的精神问题。这是东西方评论最根本的哲学差距。
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T*C
发帖数: 3040 | 144 黄灿然：给未来的译者——谈翻译的十个条件，写的恳切实在，非常值得一读！
http://blog.sina.com.cn/s/blog_8a0652d80101c141.html
黄的诗作，读起来感觉有点类似看许鞍华的电影。
http://www.ideobook.com/583/poet-as-news-translator/
【在 wh 的大作中提到】
: 都应该是英文？我没听出语言区别，哈哈马大哈一个，难道是因为语言？音乐剧演员的
: 声乐训练方式是不是和歌剧一样，就是没那么严格？也不知道流行歌手的声乐训练是怎
: 样的，有没有一套系统专业的方法，既美声又流行那样的。
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wh
发帖数: 141625 | 145 很喜欢他说不要去和名家译作比较、修改：
“他们把大部分心思用在遣词造句上，结果往往是，他们提供的译文都看上去四平八稳
，实际上毫无锋芒、力量、细微差别。根据别人的理解来理解是害处极大的，失去独立
的个人感受力及其新鲜感……当我们独立阅读一首诗并有深刻感受的时候，我们已经接
受了一股灵气……翻译这首诗时，我们主要是努力把那股灵气表达出来，如同创作时把
那股灵气表达出来。”
我觉得最好是自己先译，先把这种冲动、灵气保留下来；然后参照名家译作，比较各自
的理解和用词。初稿定基调，之后再改也只是小改动，不影响整体。
还很赞成要去发现未被译过的外国作者、或被译过但未引起足够重视的作者。重复翻译
名家其实是偷懒，现成资料多，不用多动自己的脑筋，独创性少。
许鞍华的电影很尽现普通人生活的点滴细节？非常喜欢评论里列的黄灿然的第一首诗，
第二首次之，第三首更次之，四五首感觉一般——我读诗感觉不灵。评论也很不错，明
儿仔细看。可惜很不熟悉奥登，西南联大那批诗人就很喜欢奥登。
【在 T*C 的大作中提到】
: 黄灿然：给未来的译者——谈翻译的十个条件，写的恳切实在，非常值得一读！
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_8a0652d80101c141.html
: 黄的诗作，读起来感觉有点类似看许鞍华的电影。
: http://www.ideobook.com/583/poet-as-news-translator/
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T*C
发帖数: 3040 | 146 Totally agree!
最后一个条件提到文学翻译的清贫，真乃字字泣血。听说有个国家级的翻译大奖，却没
有一分钱奖金，简直匪夷所思。
黄的诗，那首《亲密的时刻》，特别特别像李鞍华电影中描述的老人状态。 《你没错
，但你错了》我最喜欢，是不是前一阵横木也写过类似的意思？以为自己特例独行，其
实都是芸芸众生？第一首《翻译》，真是把这行的苦１３给写活了。
【在 wh 的大作中提到】
: 很喜欢他说不要去和名家译作比较、修改：
: “他们把大部分心思用在遣词造句上，结果往往是，他们提供的译文都看上去四平八稳
: ，实际上毫无锋芒、力量、细微差别。根据别人的理解来理解是害处极大的，失去独立
: 的个人感受力及其新鲜感……当我们独立阅读一首诗并有深刻感受的时候，我们已经接
: 受了一股灵气……翻译这首诗时，我们主要是努力把那股灵气表达出来，如同创作时把
: 那股灵气表达出来。”
: 我觉得最好是自己先译，先把这种冲动、灵气保留下来；然后参照名家译作，比较各自
: 的理解和用词。初稿定基调，之后再改也只是小改动，不影响整体。
: 还很赞成要去发现未被译过的外国作者、或被译过但未引起足够重视的作者。重复翻译
: 名家其实是偷懒，现成资料多，不用多动自己的脑筋，独创性少。
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wh
发帖数: 141625 | 147 哎，我前两天看鲁豫采访刀郎的视频，刀郎说一般的商业演出都拒绝，如果给钱特别多
还是会去，钱还是需要的，俗人一个。底下观众鼓掌，呵呵。祝愿黄灿然生活宽裕，不
为钱烦恼，做起翻译来甘之如饴。要是心态很苦，与世强扭，这日子就不好过了。
我写了个黄灿然的主帖，想让更多人看看聊聊。不知道你说的是不是shot的这首：
发信人: shot (野水横木), 信区: LeisureTime
标 题: 死亡是片无边际的海
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 15 22:12:15 2012, 美东)
死亡是片无边际的海，
你是石子。
不知道谁，
抛出了你。
那从高处抛出的石子，直接，
坠入了海里。
你是片姿态很低的石子，
触水的刹那，脚下，
竟开了一朵花。
你在水面，
又跳跃了几下。
那过程已接近于飞翔。
然后，你沉入了海里。
【在 T*C 的大作中提到】
: Totally agree!
: 最后一个条件提到文学翻译的清贫，真乃字字泣血。听说有个国家级的翻译大奖，却没
: 有一分钱奖金，简直匪夷所思。
: 黄的诗，那首《亲密的时刻》，特别特别像李鞍华电影中描述的老人状态。 《你没错
: ，但你错了》我最喜欢，是不是前一阵横木也写过类似的意思？以为自己特例独行，其
: 实都是芸芸众生？第一首《翻译》，真是把这行的苦１３给写活了。
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