C*****l
发帖数: 1 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
标 题: 宋神宗当朝痛哭流涕
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 11 17:23:34 2021, 美东)
宋神宗锐意进取，任用王安石变法图强，对西夏用兵，欲收复失地。不料永乐城之战，
宋军惨败，主将徐禧等皆战死。消息传到京城，早朝上宋神宗当朝痛哭流涕，群臣不敢
仰视。从此郁郁不欢，意志消沉。
好皇帝也不是那么好当的。 |
s**********g
发帖数: 275 | 2 其实看很多历史记载
都感觉帝王这样的上位者里面，有很多严重心理疾病的表现
道路上也说得通 |
C*****l
发帖数: 1 | 3 想上进却不得方法也是很痛苦的，神宗朝又是变法派跟守旧派的对决
【在 s**********g 的大作中提到】
: 其实看很多历史记载
: 都感觉帝王这样的上位者里面，有很多严重心理疾病的表现
: 道路上也说得通
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s**********g
发帖数: 275 | 4 很多历史人物的描述
胜不骄败不馁，殚精竭虑，励精图治
打击过后，消沉颓废，智者开解
还有刘邦项羽之争啦，王朝初起的积极向上和末期的各种诡异操作啦
最多常用的说法是心态，性格，成长环境什么的
其实很多例子，到一定程度，都已经是心理疾病的范畴了
古时候，对大众而言，但求维持生命，温饱已经是高级要求，谈不上什么思绪过多，抑
郁强迫的
但对于上位贵族，这些恐怕是早就有的问题了
其实心结什么的，大概也就是这个意思
[在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到：]
:想上进却不得方法也是很痛苦的，神宗朝又是变法派跟守旧派的对决 |
g****t
发帖数: 31659 | 5 宋朝的Deep state没有利益所以没有动力开战。经济掠夺他们可以收overhead。
这就是毛主席说的“资产阶级的软弱性”，短视，etc。
历史不是帝王将相决定的。古文里其实字里行间也能看到。 |
T*******i
发帖数: 805 | 6 right.
地主和士大夫阶级很难在对外拓张中获得好处，对内压迫剥削则要容易得多，田地+官
商+培养子弟读书+士大夫人脉=上升通道-->功名利禄，加上传统儒家的不要穷兵黩武的
政治正确。
【在 g****t 的大作中提到】
: 宋朝的Deep state没有利益所以没有动力开战。经济掠夺他们可以收overhead。
: 这就是毛主席说的“资产阶级的软弱性”，短视，etc。
: 历史不是帝王将相决定的。古文里其实字里行间也能看到。
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Y**M
发帖数: 2315 | 7 应该把王安石派去打仗。
王安石之流的维新，说白了，就是可以死不认错。
其原因有两条：
一则政治是非确实缺乏客观标准。
二则旧制度又不可能没错。既然你有错，我就没错。
这两条本来是相互矛盾的，如果说政治是非无客观标准，则新党何以咬定旧党有错
？如果旧党不是一定有错，那新党不是多此一举？
但进步分子向来搞双重标准，只要他们占优势，他们就可以为所欲为。
注：当下也是他们占优势的时代，所以王安石仍旧吃香。
所以，当初皇帝就应该派王安石去打仗。虽然王安石打了败仗，照样可以嘴硬；但
至少皇帝可以有个明确的追责对象，免于痛哭流涕。 |
C*****l
发帖数: 1 | 8 对，儒家学说内圣外王，其实缺乏强兵之道，每次到这个阶段就打马虎眼过去了。一般
都是说富国强兵，但是富国不等于强兵。儒家的这一套最多可以到富国这一阶段。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 应该把王安石派去打仗。
: 王安石之流的维新，说白了，就是可以死不认错。
: 其原因有两条：
: 一则政治是非确实缺乏客观标准。
: 二则旧制度又不可能没错。既然你有错，我就没错。
: 这两条本来是相互矛盾的，如果说政治是非无客观标准，则新党何以咬定旧党有错
: ？如果旧党不是一定有错，那新党不是多此一举？
: 但进步分子向来搞双重标准，只要他们占优势，他们就可以为所欲为。
: 注：当下也是他们占优势的时代，所以王安石仍旧吃香。
: 所以，当初皇帝就应该派王安石去打仗。虽然王安石打了败仗，照样可以嘴硬；但
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 儒家搞不成富国强兵。但是，那些指责儒家不成的人，也不明白这里面的道理。
富国强兵，如果从正面理解，表面上有两条路：
一则是劫掠外国、垄断贸易，二则是发展工业。
但实际上，对于历史而言，后者并不成立。无论是西欧，还是日本，其崛起阶段都
离不开劫掠外国。
中国没法劫掠外国，富国强兵这个话就没有正面意义。
历朝历代，或者是藏富于民，或者是敛财于国（政府）。前者无法强兵，后者必然
国富民穷。当然，如果有军事上的必要，搞成国富民穷总比军事溃败要好。
但王安石、宋神宗这么干是不行的。
道理很简单：先得有打胜仗的制度安排，然后才谈得上敛财。单靠敛财是打不赢的
。王安石牛X哄哄的，那就应该先去打仗。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 对，儒家学说内圣外王，其实缺乏强兵之道，每次到这个阶段就打马虎眼过去了。一般
: 都是说富国强兵，但是富国不等于强兵。儒家的这一套最多可以到富国这一阶段。
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g****t
发帖数: 31659 | 10 宋朝之所以厉害，就在于不劫掠外国，财务数字还节节上升。
这叫经济掠夺或者货币战争。辽国自己也有货币。但是后来，
辽国皇帝就认为宋朝的钱才是真钱。
实际上，辽国，西夏，金，宋都是儒教/部分儒教政权。
宋朝负责提供高附加值产品给他们。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 儒家搞不成富国强兵。但是，那些指责儒家不成的人，也不明白这里面的道理。
: 富国强兵，如果从正面理解，表面上有两条路：
: 一则是劫掠外国、垄断贸易，二则是发展工业。
: 但实际上，对于历史而言，后者并不成立。无论是西欧，还是日本，其崛起阶段都
: 离不开劫掠外国。
: 中国没法劫掠外国，富国强兵这个话就没有正面意义。
: 历朝历代，或者是藏富于民，或者是敛财于国（政府）。前者无法强兵，后者必然
: 国富民穷。当然，如果有军事上的必要，搞成国富民穷总比军事溃败要好。
: 但王安石、宋神宗这么干是不行的。
: 道理很简单：先得有打胜仗的制度安排，然后才谈得上敛财。单靠敛财是打不赢的
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C*****l
发帖数: 1 | 11 宋朝的经济某种意义上是无为之治，就是承认农田房屋买卖自由，不抑制兼并，不禁止
海外贸易。那个中兴四将的張俊，打仗比较一般，但是拿出几十万贯做海外贸易，发了
大财。到了末年，为了打仗筹集军饷，奸相贾似道才置公田，从大户手里低价收购田地
，导致地主阶级怨声载道，老贾后来倒台也有这个因素。
【在 g****t 的大作中提到】
: 宋朝之所以厉害，就在于不劫掠外国，财务数字还节节上升。
: 这叫经济掠夺或者货币战争。辽国自己也有货币。但是后来，
: 辽国皇帝就认为宋朝的钱才是真钱。
: 实际上，辽国，西夏，金，宋都是儒教/部分儒教政权。
: 宋朝负责提供高附加值产品给他们。
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C*****l
发帖数: 1 | 12 儒家似乎缺乏对外斗争的学说，内圣外王通过内修达到四海宾服，感觉只是一个理想
【在 Y**M 的大作中提到】
: 儒家搞不成富国强兵。但是，那些指责儒家不成的人，也不明白这里面的道理。
: 富国强兵，如果从正面理解，表面上有两条路：
: 一则是劫掠外国、垄断贸易，二则是发展工业。
: 但实际上，对于历史而言，后者并不成立。无论是西欧，还是日本，其崛起阶段都
: 离不开劫掠外国。
: 中国没法劫掠外国，富国强兵这个话就没有正面意义。
: 历朝历代，或者是藏富于民，或者是敛财于国（政府）。前者无法强兵，后者必然
: 国富民穷。当然，如果有军事上的必要，搞成国富民穷总比军事溃败要好。
: 但王安石、宋神宗这么干是不行的。
: 道理很简单：先得有打胜仗的制度安排，然后才谈得上敛财。单靠敛财是打不赢的
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s*********t
发帖数: 1 | 13
鲁国一直在华夏内部保护的好好地。 军队根本就是仪仗队连蛮夷的影子都没有见到。
所以就发展出有教无类，普世普世，内残外忍的儒家。
真遇到一波波的蛮夷，还培养出越来越多的汉奸，还不就跟宋朝皇帝一样，哭了，
尿了。 有点羞耻心的一部分舍身取义，否则就加入汉奸群体。
西晋的儒生们早就做过这个选择。 有西晋儒生的经验教训，
宋朝明朝，亡天下，儒生也知道怎么和蛮夷勾搭了。
蛮夷做帝王，儒家一样做帝王师。 反正华夏人，都是儒家的奴才！
儒家是奴才的中间商。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 儒家似乎缺乏对外斗争的学说，内圣外王通过内修达到四海宾服，感觉只是一个理想
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 对外斗争得靠法家。
但是法家被儒家和道家搞没了。
法家实际上是蛰伏在儒家体系内。因为儒家重视历史教育，所以儒家人士都知道法
家的统治技术。尽管他学的时候，是把法家当反面教训来学的，但到时候却可能会自己
去用。
王安石、王阳明、曾国藩，都有此类特色。只不过王安石不去打仗，而专门敛财，
这就偏了。
这就跟知识青年出毛泽东一样。虽然此时的知识青年已非儒家，而毛泽东其实也不
是法家，但意思还是这个意思。
我的意思是说：从政治军事意义上，知识分子一般都无能，但并不是全部无能。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 儒家似乎缺乏对外斗争的学说，内圣外王通过内修达到四海宾服，感觉只是一个理想
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h**x
发帖数: 628 | 15 这是要把宋朝当匈奴运作？ 就算真这么干。凭什么叫王安石带兵？他可只是水利部长
，国相时间很短。就算按孔子学说，也该让他先干好水利农业。就算宋朝真要打，应该
叫保守派去带兵。喜欢嚷嚷“内圣外王”“三家分晋”的多的是保守派，宋朝那时比三
家分晋惨多了，所以该叫司马光派系的去带兵打，别忙着写书内斗。
儒家却有可能性发展到垄断贸易和发展工业，但前提是孔子两千年不死，前提是至少他
当教育部长两千年，亲自把文盲问题解决。否则他那帮徒子徒孙成器的不多，就算有本
事的儒生也大多因为儒家内斗被逆淘汰，比如王安石。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 儒家搞不成富国强兵。但是，那些指责儒家不成的人，也不明白这里面的道理。
: 富国强兵，如果从正面理解，表面上有两条路：
: 一则是劫掠外国、垄断贸易，二则是发展工业。
: 但实际上，对于历史而言，后者并不成立。无论是西欧，还是日本，其崛起阶段都
: 离不开劫掠外国。
: 中国没法劫掠外国，富国强兵这个话就没有正面意义。
: 历朝历代，或者是藏富于民，或者是敛财于国（政府）。前者无法强兵，后者必然
: 国富民穷。当然，如果有军事上的必要，搞成国富民穷总比军事溃败要好。
: 但王安石、宋神宗这么干是不行的。
: 道理很简单：先得有打胜仗的制度安排，然后才谈得上敛财。单靠敛财是打不赢的
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h**x
发帖数: 628 | 16 上次谁就在这说了，儒家的女性化倾向。这皇帝也是儒生教出来的。
要哭也该先慰劳军队家眷后吧。皇帝自己郁郁不欢与国不利且不说，别人却可能是吃不
上饭的问题。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 儒家似乎缺乏对外斗争的学说，内圣外王通过内修达到四海宾服，感觉只是一个理想
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Y**M
发帖数: 2315 | 17 谁不想打仗就派谁去打？你这个连匈奴都不如啊。
【在 h**x 的大作中提到】
: 这是要把宋朝当匈奴运作？ 就算真这么干。凭什么叫王安石带兵？他可只是水利部长
: ，国相时间很短。就算按孔子学说，也该让他先干好水利农业。就算宋朝真要打，应该
: 叫保守派去带兵。喜欢嚷嚷“内圣外王”“三家分晋”的多的是保守派，宋朝那时比三
: 家分晋惨多了，所以该叫司马光派系的去带兵打，别忙着写书内斗。
: 儒家却有可能性发展到垄断贸易和发展工业，但前提是孔子两千年不死，前提是至少他
: 当教育部长两千年，亲自把文盲问题解决。否则他那帮徒子徒孙成器的不多，就算有本
: 事的儒生也大多因为儒家内斗被逆淘汰，比如王安石。
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C*****l
发帖数: 1 | 18 可能打仗也是一种艺术，可遇而不可求。只能在实践中擢拔，其实即使宋朝这样轻视武
将的环境，良将也不少，北宋有潘美，曹彬，狄青，种师衡，李纲，特别最后就李纲能
好好用一下也不至于亡国。古代的坚城守个几年都可以。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 谁不想打仗就派谁去打？你这个连匈奴都不如啊。
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Y**M
发帖数: 2315 | 19 宋朝吃败仗的根源，在于它对武将防备过甚。
古罗马共和国到了末年，也体现出这种特点。不过结果却是武将们把共和国推翻了。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 可能打仗也是一种艺术，可遇而不可求。只能在实践中擢拔，其实即使宋朝这样轻视武
: 将的环境，良将也不少，北宋有潘美，曹彬，狄青，种师衡，李纲，特别最后就李纲能
: 好好用一下也不至于亡国。古代的坚城守个几年都可以。
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C*****l
发帖数: 1 | 20 对，宋朝的军事失败是制度的问题，并不是儒家的问题。汉唐也是用儒学治国。其实各
个朝代都会吸收前代的教训，明代就对宋代有所改良。
了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 宋朝吃败仗的根源，在于它对武将防备过甚。
: 古罗马共和国到了末年，也体现出这种特点。不过结果却是武将们把共和国推翻了。
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h**x
发帖数: 628 | 21 你又来比烂。。。。如果比，宋军本来就不如匈奴更不如蒙古，但这至少不是我领导的
，而是儒生们。
你前文拿个人是否愿意打来指挥军队，是缺乏军事常识。儒生们当然希望安排政敌上战
场，以方便自己保命。但你当王安石是傻子？
打仗是检验儒生治国水平的时候，检验 是不是内圣外王的时候。不想这些牛皮被揭穿
，最好的办法就是挂免战牌。比如清朝倒是如你愿了，但结果比阿富汗还不如。同样是
几万个英国兵的侵略，阿富汗是提英国人头回去见英女王，腐儒满清是割地赔款带路党。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 谁不想打仗就派谁去打？你这个连匈奴都不如啊。
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s*********t
发帖数: 1 | 22
党。
儒生就是喜欢跟食人魔蛮夷比烂，靠收刮民脂民膏，贿赂倒贴去赢得万邦来朝的优越感。
跟蛮夷打仗，文明世界的平等外交，儒生可不懂。。。
会摘桃子，会甩锅，会吹牛皮，会夺权，最重要的是：会伪善。
【在 h**x 的大作中提到】
: 你又来比烂。。。。如果比，宋军本来就不如匈奴更不如蒙古，但这至少不是我领导的
: ，而是儒生们。
: 你前文拿个人是否愿意打来指挥军队，是缺乏军事常识。儒生们当然希望安排政敌上战
: 场，以方便自己保命。但你当王安石是傻子？
: 打仗是检验儒生治国水平的时候，检验 是不是内圣外王的时候。不想这些牛皮被揭穿
: ，最好的办法就是挂免战牌。比如清朝倒是如你愿了，但结果比阿富汗还不如。同样是
: 几万个英国兵的侵略，阿富汗是提英国人头回去见英女王，腐儒满清是割地赔款带路党。
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Y**M
发帖数: 2315 | 23 王安石牛X哄哄的，就该上战场。
我说的不是政敌怎么想，而是皇帝怎么想。
至于清朝，不过是朝代周期而已，哪个朝代到后期不烂。
党。
【在 h**x 的大作中提到】
: 你又来比烂。。。。如果比，宋军本来就不如匈奴更不如蒙古，但这至少不是我领导的
: ，而是儒生们。
: 你前文拿个人是否愿意打来指挥军队，是缺乏军事常识。儒生们当然希望安排政敌上战
: 场，以方便自己保命。但你当王安石是傻子？
: 打仗是检验儒生治国水平的时候，检验 是不是内圣外王的时候。不想这些牛皮被揭穿
: ，最好的办法就是挂免战牌。比如清朝倒是如你愿了，但结果比阿富汗还不如。同样是
: 几万个英国兵的侵略，阿富汗是提英国人头回去见英女王，腐儒满清是割地赔款带路党。
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C*****l
发帖数: 1 | 24 儒生会打仗的也不少，王守仁，曾国藩，李鸿章，左宗棠
感。
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 党。
: 儒生就是喜欢跟食人魔蛮夷比烂，靠收刮民脂民膏，贿赂倒贴去赢得万邦来朝的优越感。
: 跟蛮夷打仗，文明世界的平等外交，儒生可不懂。。。
: 会摘桃子，会甩锅，会吹牛皮，会夺权，最重要的是：会伪善。
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h**x
发帖数: 628 | 25 那就继续比烂吧。。。。
比烂的结果就是越来越烂。例如，和党那些个年青议员有哪个比床铺强的？活力，棉花
，还是漏壁凹？ 你让华右以后能指望谁？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 王安石牛X哄哄的，就该上战场。
: 我说的不是政敌怎么想，而是皇帝怎么想。
: 至于清朝，不过是朝代周期而已，哪个朝代到后期不烂。
:
: 党。
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