a*******e
发帖数: 3897 | 1 这几天正看高阳，看到光绪派大头去杀荣禄，囚禁慈禧那段，不由遐想，如果光绪不派
大头，或是大头决定帮着光绪博一把，把慈禧搞定，清朝能否延年益寿，正式君主立宪
等等。或者是光绪及其新党推行新政过分急躁，反而造成保守派的反扑，使天下大乱，
清朝更早的完蛋？ |
b****r
发帖数: 2555 | 2 光绪没有杀荣禄囚太后的打算，是康有为谭嗣同伪造密诏忽悠袁世凯这么干。
当然，袁世凯不打算去做成济。
掌握国家大权，急切要救国，但是有没有经验的皇帝还有一个——就是崇祯。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 这几天正看高阳，看到光绪派大头去杀荣禄，囚禁慈禧那段，不由遐想，如果光绪不派
: 大头，或是大头决定帮着光绪博一把，把慈禧搞定，清朝能否延年益寿，正式君主立宪
: 等等。或者是光绪及其新党推行新政过分急躁，反而造成保守派的反扑，使天下大乱，
: 清朝更早的完蛋？
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x****u
发帖数: 44466 | 3 崇祯亲政了10多年啊，如果国民经济还没有起色，人民也等不下去了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 光绪没有杀荣禄囚太后的打算，是康有为谭嗣同伪造密诏忽悠袁世凯这么干。
: 当然，袁世凯不打算去做成济。
: 掌握国家大权，急切要救国，但是有没有经验的皇帝还有一个——就是崇祯。
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a*******e
发帖数: 3897 | 4 唉，这可能是策略问题，脏事都是小弟去干，老大坐收胜利果实就行。如果康谭成功了
，光绪肯定不会再拱手让权交回慈禧的。如果光绪成功，掌权的新党基本上是汉族知识
分子，满清守旧派亲贵全部下台，大炮在南方再吆喝驱逐靼虏，也闹不起来吧？
【在 b****r 的大作中提到】
: 光绪没有杀荣禄囚太后的打算，是康有为谭嗣同伪造密诏忽悠袁世凯这么干。
: 当然，袁世凯不打算去做成济。
: 掌握国家大权，急切要救国，但是有没有经验的皇帝还有一个——就是崇祯。
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N*******d
发帖数: 5641 | 5 大炮吆喝的就是另外一句话了
【在 a*******e 的大作中提到】
: 唉，这可能是策略问题，脏事都是小弟去干，老大坐收胜利果实就行。如果康谭成功了
: ，光绪肯定不会再拱手让权交回慈禧的。如果光绪成功，掌权的新党基本上是汉族知识
: 分子，满清守旧派亲贵全部下台，大炮在南方再吆喝驱逐靼虏，也闹不起来吧？
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a*******e
发帖数: 3897 | 6 民主共和，东南独立？？对民众没有吸引力啊
【在 N*******d 的大作中提到】
: 大炮吆喝的就是另外一句话了
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x****o
发帖数: 29677 | 7
一个满汉之分就主动那些汉臣不会成功，新党和守旧派实力差多少，是杀个荣禄能解决
问题的么
【在 a*******e 的大作中提到】
: 唉，这可能是策略问题，脏事都是小弟去干，老大坐收胜利果实就行。如果康谭成功了
: ，光绪肯定不会再拱手让权交回慈禧的。如果光绪成功，掌权的新党基本上是汉族知识
: 分子，满清守旧派亲贵全部下台，大炮在南方再吆喝驱逐靼虏，也闹不起来吧？
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w****j
发帖数: 5581 | 8 对崇祯这个说法不完全同意。他上台以后打击阉党的一套组合动作还是显示出一些政治
上的干练的。崇祯帝问题是王朝末路，问题太巨大了。他的才具又不过是中等偏上的水
平，属于小马拉大车，功率不够啊。不过你说的一点太对了，就是他太急切了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 光绪没有杀荣禄囚太后的打算，是康有为谭嗣同伪造密诏忽悠袁世凯这么干。
: 当然，袁世凯不打算去做成济。
: 掌握国家大权，急切要救国，但是有没有经验的皇帝还有一个——就是崇祯。
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w****j
发帖数: 5581 | 9 其实荣禄才不是守旧分子。他是早就不看好新党的政治能力。荣禄在后党里是属于头脑
清楚，对形势有比较好的判断，同时对现实政治也有深刻认识的人。他也知道要维新，
但路线和康党是完全不同的。早在光绪任命林旭等四人在军机章京上行走时，荣禄就致
信林旭，主张变法改革以补偏求弊下手，不在遇事纷更（见清华大学图书馆藏《荣禄函
稿底本》第三册）。这是老成持重的看法，就是说先从容易的事情下手，不要上来就在
人事上卯劲（俺引申一下）。其实这个是减少变法的阻力的办法，对新党对旧党，在利益上应该都可以
接受。无奈康党没这个耐心。政变后荣禄在一封给伊藤博文的信件中，说明了他的看法
：“积习相仍，骤难移易。譬之起虚弱而仁痿痹，辅以善药，效虽缓而有功；投以猛剂
，病未除而增剧”。在政变之前，荣禄也推荐过一些主张维新的人，比如荣禄保荐的人
才中包括鹿传霖、陈宝箴、黄遵宪等人。政变之后也主张只处理康党少数人，而不要扩
大打击面。康有为创设保国会时，有数百名内外官员参加该会，与康粱等有过从交住者
也不在少数，且有言官弹及此事。列名者害怕株连，十分危恐。荣禄奏明不能禁止官员
与应试举子往还，只要分别是否一党，现在康党已全部惩办，再查拿其他人恐致滋扰连
累，最后"现今风浪胥平，皆中堂保全善领之力"。清政府惩办康有为等人时明降诏瑜，
表示概不株连，两广总督谭钟鳞在康有为原籍查抄出康有为与许多人的秘密来往信件，
清廷也下令全部烧毁，以示不予追究。这次没有兴大狱，也是和荣禄保护一些同情支持
维新的人分不开的。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 一个满汉之分就主动那些汉臣不会成功，新党和守旧派实力差多少，是杀个荣禄能解决
: 问题的么
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v*****s
发帖数: 20290 | 10 崇祯对权力上的内斗很熟练，但政治能力实在太差了，大的方向上的战略问题先不说，
就到具体的战术问题上，朝令夕改，底下人无所适从，还动不动把手下扔出去当黑锅，
颇有莫二的风格。当然我一向从人性论上分析，觉得是年轻的崇祯被袁督师坑了一把大
的以后，已经丧失了信任人的能力。
天启不死，大明多挺尸二十年问题不大。
【在 w****j 的大作中提到】
: 对崇祯这个说法不完全同意。他上台以后打击阉党的一套组合动作还是显示出一些政治
: 上的干练的。崇祯帝问题是王朝末路，问题太巨大了。他的才具又不过是中等偏上的水
: 平，属于小马拉大车，功率不够啊。不过你说的一点太对了，就是他太急切了。
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K******i
发帖数: 530 | 11 结果很难说，光绪如果成功了，搞君主立宪，那么现在满族人还是贵族？
这样不太好吧，最起码要平等。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 这几天正看高阳，看到光绪派大头去杀荣禄，囚禁慈禧那段，不由遐想，如果光绪不派
: 大头，或是大头决定帮着光绪博一把，把慈禧搞定，清朝能否延年益寿，正式君主立宪
: 等等。或者是光绪及其新党推行新政过分急躁，反而造成保守派的反扑，使天下大乱，
: 清朝更早的完蛋？
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M******s
发帖数: 1772 | |
d****z
发帖数: 9503 | 13 崇祯在剿匪上还是成功了一阵子的。如果赶上风调雨顺几年，挺过来也未可知。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 崇祯对权力上的内斗很熟练，但政治能力实在太差了，大的方向上的战略问题先不说，
: 就到具体的战术问题上，朝令夕改，底下人无所适从，还动不动把手下扔出去当黑锅，
: 颇有莫二的风格。当然我一向从人性论上分析，觉得是年轻的崇祯被袁督师坑了一把大
: 的以后，已经丧失了信任人的能力。
: 天启不死，大明多挺尸二十年问题不大。
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v*****s
发帖数: 20290 | 14 哦，你早说那是气话不算数不就完了吗。关税还是要欢迎的。
【在 M******s 的大作中提到】
: 他就不可能成功，一点可能都没有。
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v*****s
发帖数: 20290 | 15 三饷的负担太重，风调雨顺也很难。
【在 d****z 的大作中提到】
: 崇祯在剿匪上还是成功了一阵子的。如果赶上风调雨顺几年，挺过来也未可知。
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k**o
发帖数: 15334 | 16 崇祯，包括大明末期主要问题，就是钱收不上来。到崇祯那时候，国库年
税收收入已经到了可笑的程度，根本无法维持。基本上明末税收就是狠狠地
盘剥升斗小民，各级官员从中再捞一笔，最后到国库的钱粮很少。然后政府没钱，
就cut government spending，有地方遭灾了也不去好好赈济，像李闯本来
就是给政府打工的驿卒，失业了又遭灾没饭吃，才去造反。再加上北方还得养几十万
大军跟满清打仗，而有钱阶级又不愿意出钱，非得去盘剥金字塔底端的贫民。
最后民变一起，玉石俱焚。农民军在北京从官员身上敲打出来的银子，够支付
很多年的辽饷。随便一个太监都是几万几万买命的银子往外拿。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 17 崇祯的内帑是不是真有很多钱？有的话为什么不拿出来用？
【在 k**o 的大作中提到】
: 崇祯，包括大明末期主要问题，就是钱收不上来。到崇祯那时候，国库年
: 税收收入已经到了可笑的程度，根本无法维持。基本上明末税收就是狠狠地
: 盘剥升斗小民，各级官员从中再捞一笔，最后到国库的钱粮很少。然后政府没钱，
: 就cut government spending，有地方遭灾了也不去好好赈济，像李闯本来
: 就是给政府打工的驿卒，失业了又遭灾没饭吃，才去造反。再加上北方还得养几十万
: 大军跟满清打仗，而有钱阶级又不愿意出钱，非得去盘剥金字塔底端的贫民。
: 最后民变一起，玉石俱焚。农民军在北京从官员身上敲打出来的银子，够支付
: 很多年的辽饷。随便一个太监都是几万几万买命的银子往外拿。
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 当然没有，这早就是常识了。崇祯最后自己确实是一分钱都拿不出来了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 崇祯的内帑是不是真有很多钱？有的话为什么不拿出来用？
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v*****s
发帖数: 20290 | 19 这个问题，大家都知道，但没有解决之道啊。你难道让东林党自己去反腐败？
【在 k**o 的大作中提到】
: 崇祯，包括大明末期主要问题，就是钱收不上来。到崇祯那时候，国库年
: 税收收入已经到了可笑的程度，根本无法维持。基本上明末税收就是狠狠地
: 盘剥升斗小民，各级官员从中再捞一笔，最后到国库的钱粮很少。然后政府没钱，
: 就cut government spending，有地方遭灾了也不去好好赈济，像李闯本来
: 就是给政府打工的驿卒，失业了又遭灾没饭吃，才去造反。再加上北方还得养几十万
: 大军跟满清打仗，而有钱阶级又不愿意出钱，非得去盘剥金字塔底端的贫民。
: 最后民变一起，玉石俱焚。农民军在北京从官员身上敲打出来的银子，够支付
: 很多年的辽饷。随便一个太监都是几万几万买命的银子往外拿。
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d****z
发帖数: 9503 | 20 关税厘金。清朝搞太平天国的时候，曾国藩就知道税农不如税商。贪腐根本
就不是问题的关键。清朝的贪腐一点也不比明朝差。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个问题，大家都知道，但没有解决之道啊。你难道让东林党自己去反腐败？
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 这个直接导致军阀无可避免，还是死路一条。而且又不是在长三角打仗，辽军基本无商
可税啊。
【在 d****z 的大作中提到】
: 关税厘金。清朝搞太平天国的时候，曾国藩就知道税农不如税商。贪腐根本
: 就不是问题的关键。清朝的贪腐一点也不比明朝差。
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s*******c
发帖数: 192 | 22 历史无法假设，不过随便闲聊倒也没什么。
光绪就算成功了也只是皇族是贵族而已，现代社会的皇族也就是名义的贵族，如英国王
室。其他方面没有高于平民的政治权利。
【在 K******i 的大作中提到】
: 结果很难说，光绪如果成功了，搞君主立宪，那么现在满族人还是贵族？
: 这样不太好吧，最起码要平等。
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y*****n
发帖数: 11251 | 23 最后还是大头的大总统。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 这几天正看高阳，看到光绪派大头去杀荣禄，囚禁慈禧那段，不由遐想，如果光绪不派
: 大头，或是大头决定帮着光绪博一把，把慈禧搞定，清朝能否延年益寿，正式君主立宪
: 等等。或者是光绪及其新党推行新政过分急躁，反而造成保守派的反扑，使天下大乱，
: 清朝更早的完蛋？
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K******i
发帖数: 530 | 24 不过泱泱大国，5000年历史，汉族占主要地位。
如果让一个满族人当名义上的皇帝或者君主
让一部分满族人当贵族，享受国家特殊待遇，甚至可能是国家代表性标志的话。
我怎么感觉都是奇耻大辱。
【在 s*******c 的大作中提到】
: 历史无法假设，不过随便闲聊倒也没什么。
: 光绪就算成功了也只是皇族是贵族而已，现代社会的皇族也就是名义的贵族，如英国王
: 室。其他方面没有高于平民的政治权利。
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r***e
发帖数: 10135 | 25 宪法里以德国人为立国之本
。。。
【在 K******i 的大作中提到】
: 不过泱泱大国，5000年历史，汉族占主要地位。
: 如果让一个满族人当名义上的皇帝或者君主
: 让一部分满族人当贵族，享受国家特殊待遇，甚至可能是国家代表性标志的话。
: 我怎么感觉都是奇耻大辱。
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l**k
发帖数: 45267 | 26 腐败从来都不是根本问题吧
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个问题，大家都知道，但没有解决之道啊。你难道让东林党自己去反腐败？
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K******i
发帖数: 530 | 27 不一样。
以德国人为立国之本的国家很多，苏联啊 etc.
要知道如果真的君主立宪了，这个满族的皇家地位 就世代传递了。
汉族何时翻身？
侵略者成为国家的象征
而创造5000年文明史的汉族，却成为毫不相关的人，
岂有此理？
【在 r***e 的大作中提到】
: 宪法里以德国人为立国之本
: 。。。
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w****j
发帖数: 5581 | 28 腐败是表象，背后是糟糕的财政制度。
【在 l**k 的大作中提到】
: 腐败从来都不是根本问题吧
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l**k
发帖数: 45267 | 29 所以啊，东林党可以不反腐，但是丫们连国家财政主要靠向什么人收取都不清楚，实在
是一帮蠢材
【在 w****j 的大作中提到】
: 腐败是表象，背后是糟糕的财政制度。
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d****x
发帖数: 573 | 30 封建社会顽疾太重，君主立宪不适合中国。最然经历了共和，五四，新文化，加上文革
，可惜现在中国依然没能摆脱“君主”治国的本质。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 这几天正看高阳，看到光绪派大头去杀荣禄，囚禁慈禧那段，不由遐想，如果光绪不派
: 大头，或是大头决定帮着光绪博一把，把慈禧搞定，清朝能否延年益寿，正式君主立宪
: 等等。或者是光绪及其新党推行新政过分急躁，反而造成保守派的反扑，使天下大乱，
: 清朝更早的完蛋？
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R*********r
发帖数: 1855 | 31 根本不是能力的问题，这不是说崇祯的能力强就能搞定的，哪个情况放谁上去都没用，
稳拿阶级已经疯狂到不顾生死的地步了，自己疯狂捞钱，不让国家从他们那里分到一个
铜板（美其名曰重农轻商，重农轻商应该多多地收工商税打击商人才对嘛，他们自己就
是大工厂主大商人，怎么可能同意这么干，把税负全部加在农民身上了，把农民逼成家
奴或者草寇，农民越少压迫得越狠，很快就收敛到结局了），又要国家替他们出力保护
他们的利益。
哪个稳拿阶级都一样啊，明知道这么疯狂下去肯定全部玩完，还是像螃蟹一样彼此掣肘
，谁敢出来试图改变这种命运就先咬死他。古今中外改革者的命运都是那么悲惨
【在 v*****s 的大作中提到】
: 崇祯对权力上的内斗很熟练，但政治能力实在太差了，大的方向上的战略问题先不说，
: 就到具体的战术问题上，朝令夕改，底下人无所适从，还动不动把手下扔出去当黑锅，
: 颇有莫二的风格。当然我一向从人性论上分析，觉得是年轻的崇祯被袁督师坑了一把大
: 的以后，已经丧失了信任人的能力。
: 天启不死，大明多挺尸二十年问题不大。
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R*********r
发帖数: 1855 | 32 以为他们蠢的才是真蠢
你以为那些人都是王成，“向我收税！”
【在 l**k 的大作中提到】
: 所以啊，东林党可以不反腐，但是丫们连国家财政主要靠向什么人收取都不清楚，实在
: 是一帮蠢材
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a*******e
发帖数: 3897 | 33 英国从中世纪以来都是外国人作皇族，英国老百姓也一直很崇拜，没见有谁把这个当耻
辱的。
【在 K******i 的大作中提到】
: 不过泱泱大国，5000年历史，汉族占主要地位。
: 如果让一个满族人当名义上的皇帝或者君主
: 让一部分满族人当贵族，享受国家特殊待遇，甚至可能是国家代表性标志的话。
: 我怎么感觉都是奇耻大辱。
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x****o
发帖数: 29677 | 34
欧洲那些王室都互相通婚，都有血统，一国王位，好多人有资格继承，这跟中国不一样
【在 a*******e 的大作中提到】
: 英国从中世纪以来都是外国人作皇族，英国老百姓也一直很崇拜，没见有谁把这个当耻
: 辱的。
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x****o
发帖数: 29677 | 35
这叫政治幼稚，皇上打击太监，就是一道旨意，大臣打击太监，那形同逼宫，完全不是
一样
【在 w****j 的大作中提到】
: 对崇祯这个说法不完全同意。他上台以后打击阉党的一套组合动作还是显示出一些政治
: 上的干练的。崇祯帝问题是王朝末路，问题太巨大了。他的才具又不过是中等偏上的水
: 平，属于小马拉大车，功率不够啊。不过你说的一点太对了，就是他太急切了。
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b****r
发帖数: 2555 | 36 税农不如税商是后来李鸿章为厘金开脱的说法。
曾国藩是没得选，他拿不到财粮正税。手上没有督抚的实职，协饷拿不到手，只能靠胡
林翼省下来每个月3万两银子接济。所以只好搞厘金了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 关税厘金。清朝搞太平天国的时候，曾国藩就知道税农不如税商。贪腐根本
: 就不是问题的关键。清朝的贪腐一点也不比明朝差。
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a********7
发帖数: 357 | 37 你看的高阳的那本？慈禧全传吗？
高阳没有什么倾向性，不过他认为不能确定的东西，他是不写的，例如甲午战争，戊戌
政变等等。不知道你看的那本书？ |
b****r
发帖数: 2555 | 38 高阳的书里面不靠谱的也不少。
比如说他写李莲英是30岁入宫，但是现在根据内务府的档案，李莲英是9岁入宫的。
还有他对张之洞的评价——张之洞工于宦术，但是知者不多；为什么知者不多呢，
因为他工于宦术——这TMD不是循环论证么？
【在 a********7 的大作中提到】
: 你看的高阳的那本？慈禧全传吗？
: 高阳没有什么倾向性，不过他认为不能确定的东西，他是不写的，例如甲午战争，戊戌
: 政变等等。不知道你看的那本书？
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 威廉就是强行征服啊，本来八杆子打不着的，后来一千年换了几个王朝，也一直都是威
廉他家各种亲戚。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 这叫政治幼稚，皇上打击太监，就是一道旨意，大臣打击太监，那形同逼宫，完全不是
: 一样
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w****j
发帖数: 5581 | 40 这个...好歹不会这么难看吧？李闯满清都没想到能这么顺利。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 根本不是能力的问题，这不是说崇祯的能力强就能搞定的，哪个情况放谁上去都没用，
: 稳拿阶级已经疯狂到不顾生死的地步了，自己疯狂捞钱，不让国家从他们那里分到一个
: 铜板（美其名曰重农轻商，重农轻商应该多多地收工商税打击商人才对嘛，他们自己就
: 是大工厂主大商人，怎么可能同意这么干，把税负全部加在农民身上了，把农民逼成家
: 奴或者草寇，农民越少压迫得越狠，很快就收敛到结局了），又要国家替他们出力保护
: 他们的利益。
: 哪个稳拿阶级都一样啊，明知道这么疯狂下去肯定全部玩完，还是像螃蟹一样彼此掣肘
: ，谁敢出来试图改变这种命运就先咬死他。古今中外改革者的命运都是那么悲惨
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e***g
发帖数: 1696 | 41 恩, 不能接受
国王
【在 K******i 的大作中提到】
: 不过泱泱大国，5000年历史，汉族占主要地位。
: 如果让一个满族人当名义上的皇帝或者君主
: 让一部分满族人当贵族，享受国家特殊待遇，甚至可能是国家代表性标志的话。
: 我怎么感觉都是奇耻大辱。
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