T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: Military
标 题: Re: 温铁军的理论就是内循环理论
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 28 08:55:02 2020, 美东)
no. 内循环不是这个意思，温铁军的理论也不是回到农村。温铁军虽然是农业问题专家
，但他是个现代理论家。
内循环必须继续城市化工业化现代化的道路，中国的城市化远未走尽，这是巨大的商业
价值，目前的外循环规模和这些比小的很。
城市继续面积继续扩大，人口继续增加，地从哪来人从哪来，这就用到了温铁军的理论
，以农村为依托。农业要工业化集约化。农业人口继续减少。你把农业想象成运输业，
运输业需要五亿工人吗？需要五千万工人吗？五百万可能是要的。
再看土地，农业工业化集约化会节省土地，想象一个机械加工厂，它需要多少土地？
中国土地资源是比较少，但是在现代化的思想下，它完全够用，不仅够用还绰绰有余。
剩下的大片土地搞青山绿水，搞环境，搞旅游。这才是温铁军的农业理论。 |
h*i
发帖数: 3446 | 2 温铁军的理论比较有意思，很有道理。但其实他的理论的实质就是说要恢复小农经济，
全国搞李子柒。
他的主要的敌人是李克强为代表的西方经济学信徒。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: Military
: 标 题: Re: 温铁军的理论就是内循环理论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 28 08:55:02 2020, 美东)
: no. 内循环不是这个意思，温铁军的理论也不是回到农村。温铁军虽然是农业问题专家
: ，但他是个现代理论家。
: 内循环必须继续城市化工业化现代化的道路，中国的城市化远未走尽，这是巨大的商业
: 价值，目前的外循环规模和这些比小的很。
: 城市继续面积继续扩大，人口继续增加，地从哪来人从哪来，这就用到了温铁军的理论
: ，以农村为依托。农业要工业化集约化。农业人口继续减少。你把农业想象成运输业，
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T*******x
发帖数: 8565 | 3 温铁军的视频我看过几期，他对中美关系的看法还是很坚定的，这点我比较欣赏。他的
农业理论我是看了一期他和陈平的对话，了解的不算太多，很多是我脑补。
从他和陈平对话那期来看，他是比较软，有你说的那个意思，世外桃源，小农经济。这
点我比较不喜欢，所以我的解读做了强化引申，也可以说不矛盾。
【在 h*i 的大作中提到】
: 温铁军的理论比较有意思，很有道理。但其实他的理论的实质就是说要恢复小农经济，
: 全国搞李子柒。
: 他的主要的敌人是李克强为代表的西方经济学信徒。
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C*****l
发帖数: 1 | 4 只能说他主张在农村地区，发展恢复精耕细作的小农经济，而不是美国式的大农场。建
设强大健康的城乡二元结构，可以作为危机的缓冲区。
【在 h*i 的大作中提到】
: 温铁军的理论比较有意思，很有道理。但其实他的理论的实质就是说要恢复小农经济，
: 全国搞李子柒。
: 他的主要的敌人是李克强为代表的西方经济学信徒。
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b**e
发帖数: 1476 | 5 精耕细作的小农经济可以做
但不可能是过去的自给自足的小农经济
而是成为全国（或是本地区）城乡统一市场的一部分
即农村的前途是成为城市的一部分，而不是和城市割裂
【在 C*****l 的大作中提到】
: 只能说他主张在农村地区，发展恢复精耕细作的小农经济，而不是美国式的大农场。建
: 设强大健康的城乡二元结构，可以作为危机的缓冲区。
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 很多理论并不在于它本身怎么样，而在于它是否牵动了太多关系。
以中国论，最典型的一件事：房地产税叫唤了多少年了？
把“论证房地产税有益”的文章和“论证房地产税有害”的文章做个对比，前者难
道不是绝对优势？我是说，无论是声势上，还是内容上。 |
g****t
发帖数: 31659 | 7 我插一句嘴。大家都是理工科。
有数据就看数据，没有就去找数据。
同样产出，中国的输入是平均值的五倍。
所以必须进口粮食。不然会有巨大的贸易势能（贸易差价赚几倍的钱，拿枪也挡不住的
）。
会导致内部结构变动（饥荒的可能性不大）。
五倍这个数据在peter zeihan:
China suffers from both poor soils and a drought-and-floodprone climatic
geography. Its farmers can only keep China fed by applying five times the
inputs of the global norm. This only works with, you guessed it, bottomless
financing. So when China’s financial model inevitably fails, the country
won’t simply suffer a subprime-style collapse in ever subsector
simultaneously, it will face famine.
https://zeihan.com/a-failure-of-leadership-part-iii-the-beginning-of-the-end
-of-china/
【在 T*******x 的大作中提到】
: 温铁军的视频我看过几期，他对中美关系的看法还是很坚定的，这点我比较欣赏。他的
: 农业理论我是看了一期他和陈平的对话，了解的不算太多，很多是我脑补。
: 从他和陈平对话那期来看，他是比较软，有你说的那个意思，世外桃源，小农经济。这
: 点我比较不喜欢，所以我的解读做了强化引申，也可以说不矛盾。
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 不知道你想说明什么。
农民的利益可以用关税壁垒来保护，代价只是放弃其它利益。就是说，如果中美贸
易中，中国在农产品方面增加关税壁垒，美国可以选择其它领域增加关税以作为补偿。
从重量或体积上看，粮食的价格太低，并不适合走私。
bottomless
【在 g****t 的大作中提到】
: 我插一句嘴。大家都是理工科。
: 有数据就看数据，没有就去找数据。
: 同样产出，中国的输入是平均值的五倍。
: 所以必须进口粮食。不然会有巨大的贸易势能（贸易差价赚几倍的钱，拿枪也挡不住的
: ）。
: 会导致内部结构变动（饥荒的可能性不大）。
: 五倍这个数据在peter zeihan:
: China suffers from both poor soils and a drought-and-floodprone climatic
: geography. Its farmers can only keep China fed by applying five times the
: inputs of the global norm. This only works with, you guessed it, bottomless
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C*****l
发帖数: 1 | 9 你可以听听温铁军的演说，战略资源石油以及粮食是货币之锚，必须不惜一切代价确保
。温对国际局势有点悲观，认为脱钩之后世界很可能会分裂成欧洲亚洲美洲三个市场。
bottomless
【在 g****t 的大作中提到】
: 我插一句嘴。大家都是理工科。
: 有数据就看数据，没有就去找数据。
: 同样产出，中国的输入是平均值的五倍。
: 所以必须进口粮食。不然会有巨大的贸易势能（贸易差价赚几倍的钱，拿枪也挡不住的
: ）。
: 会导致内部结构变动（饥荒的可能性不大）。
: 五倍这个数据在peter zeihan:
: China suffers from both poor soils and a drought-and-floodprone climatic
: geography. Its farmers can only keep China fed by applying five times the
: inputs of the global norm. This only works with, you guessed it, bottomless
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c*******v
发帖数: 2599 | 10 Decoupling这件事，是我2018年在本站发明的。有术语，有理论。
至今未找到比我更早考虑这个可能的公开资料。而且你也知道，我当初换工作就是因为
这个原因。
可见我不是说说玩的。
没有炫耀的意思。我的意思是说，每一次我独立思考。然后比对每天数据，看看结果。
都比这帮文科生讲的这个那个更可靠。（你想想他们考大学那时候是不是文理分班的。
他们学得都是什么东西。除了上海文史哲基地班之类的出来的。全国能有几个靠谱的人
才。）
说回来粮食。
我认为，不用考虑石油什么的。
问题太大，那只能瞎说。从中国粮食扯到叙利亚炸死了谁。
我把问题缩小一点。得到的小范围问题，相对牢靠的结论。这个结论，因为不是真正的
大范围问题的结论，所以有误差。但是误差一定比粮食加石油一起混着说，要可靠。
油金气，那是最没谱的东西。不信你去股市搞金油气。一星期掉肉，两星期....
把粮食加石油，这就是高估自己能力了。
单看粮食，如果Peter zerihan所说数据为真的话。因为倍差太大，其他因素是sub
order效果。5
倍是什么概念，你想一下。贸易势能，我认为这是自然律一样的东西。
文革期间中国和西方敌对国家也有各种贸易的，只是路径不直接而已。有了这么大的势
能，
商品会找到进出中国的途径的。路径中经由哪些国家，是另一回事。所以我认为，和美
国的粮食贸易是必须的。必然有。平衡点在哪里，走什么路径，是另一回事，这个我也
在看。
所以我的结论很简单：中国要现代化，必须和美国贸易粮食。什么价格，什么路径，
谁管事。那是在这个主要结论之下的。只要你没有毛主席牛逼，你必须和美国贸易粮食。
（包括间接贸易）。一来差价大。二来别国接不了这么大的蛋白质单子。
最后还有句话，不能 wishful thinking。全球航路在美国手里。
如果美国封锁外海，轰炸主要港口，会有什么后果。一天之内人民币怎么走，这些都要
考虑到。
这也是要和美国持续贸易的另一个原因。
总之，从内外的条件看。内循环不可能。最多只是瞬态一阵风。跟垃圾分类差不多。-- |
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C*****l
发帖数: 1 | 11 你这个是自由市场条件下假设别人给你充分供给的条件下，如果买不到，那花多少钱也
得种。中国粮食产量长时间居于世界的首位，进口只是一小部分，也就是说如果这个人
说的是真的，那说明现在就已经是如此了。 换一种说法，如果现在中国不种了，就去
市场上买，马上就被买空了，价格比现在5倍，10倍不止。
很多事情不能想当然。温铁军提到了一个数据，很让我吃惊，就是中国是世界上生成蔬
菜产量最大的国家，某一年达到世界产量的60%，产能严重过剩。 我查了一下，确实是
这样
蔬菜供给与需求。根据科学匡算，我国成年人每天需要食用蔬菜300克—500克。近年来
，中国蔬菜生产持续稳定发展，种植面积由2007年的2.62亿亩增加到2012年的3.08亿亩
，产量由2007年的5.47亿吨增加到2013年的7.06亿吨，已经超过粮食产量，成为我国第
一大农产品，人均占有量已经达到210公斤，供给已经明显过剩。在供给量大幅度增加
的同时，蔬菜出口必须增加，2013年我国蔬菜的贸易顺差得到53.21亿美元。在出口市
场上，我国蔬菜已经出口到全球近200个国家和地区，但也面临产品质量水平依然有待
提升、行业基础设施建设有待加快、科技创新与转化能力有待增强的难题。我国每年要
进口超过8000吨的海外蔬菜种子，占国内销售额的25%以上。
老温呼吁不要搞这么猛，应该多生产高品质蔬菜供给本国，而不是追求产量。
【在 c*******v 的大作中提到】
: Decoupling这件事，是我2018年在本站发明的。有术语，有理论。
: 至今未找到比我更早考虑这个可能的公开资料。而且你也知道，我当初换工作就是因为
: 这个原因。
: 可见我不是说说玩的。
: 没有炫耀的意思。我的意思是说，每一次我独立思考。然后比对每天数据，看看结果。
: 都比这帮文科生讲的这个那个更可靠。（你想想他们考大学那时候是不是文理分班的。
: 他们学得都是什么东西。除了上海文史哲基地班之类的出来的。全国能有几个靠谱的人
: 才。）
: 说回来粮食。
: 我认为，不用考虑石油什么的。
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c*******v
发帖数: 2599 | 12 有钱赚，美国内部会有政治游说的。
你没看为了营销，程序员版都出现“这地方技术我说了算”的人吗。
我认为这就是演化造成的appearing。具体路径不可测的。谁出来也不是决定性的。
钱的动力会让人和资源到该去的地方了。有障碍，障碍可以建模的。
总体而言，我觉得是中国美国的问题不是贸易的问题。是要清场的问题。
你可能有个错觉，觉得我有政治定位。其实我压根不看这些。就是做统计。例如一年多
少件丑闻，你例如红黄蓝幼儿园，毒疫苗。这两件事能算到我党和习总书记头上吗？这
样统计一下。显然国内最大的
问题显然是deep state资本家积累的滔天罪恶。你要了解国内这帮人，就明白我在说什
么了。
之前我在国内找人有数据给我看。就是普通网站能汇总的。
查一下很多事其实一目了然的。
当然，理论再多，最后也要看实际结果来比对。
peter zerihan的理论是，中国进口粮食不够。所以造成这块的债务很高。
粮食是债务很高的主因之一。长期看，粮食不进口，债务会积累起来。
自己产粮食，经济效益上比买粮食差很远。为了政治，债务问题会积累起来。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 你这个是自由市场条件下假设别人给你充分供给的条件下，如果买不到，那花多少钱也
: 得种。中国粮食产量长时间居于世界的首位，进口只是一小部分，也就是说如果这个人
: 说的是真的，那说明现在就已经是如此了。 换一种说法，如果现在中国不种了，就去
: 市场上买，马上就被买空了，价格比现在5倍，10倍不止。
: 很多事情不能想当然。温铁军提到了一个数据，很让我吃惊，就是中国是世界上生成蔬
: 菜产量最大的国家，某一年达到世界产量的60%，产能严重过剩。 我查了一下，确实是
: 这样
: 蔬菜供给与需求。根据科学匡算，我国成年人每天需要食用蔬菜300克—500克。近年来
: ，中国蔬菜生产持续稳定发展，种植面积由2007年的2.62亿亩增加到2012年的3.08亿亩
: ，产量由2007年的5.47亿吨增加到2013年的7.06亿吨，已经超过粮食产量，成为我国第
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T*******x
发帖数: 8565 | 13 你拉拉杂杂说了半天说啥了？是让你找办法，不是让你下结论说没办法。说没办法不用
你说了，你闭嘴吧。
【在 c*******v 的大作中提到】
: Decoupling这件事，是我2018年在本站发明的。有术语，有理论。
: 至今未找到比我更早考虑这个可能的公开资料。而且你也知道，我当初换工作就是因为
: 这个原因。
: 可见我不是说说玩的。
: 没有炫耀的意思。我的意思是说，每一次我独立思考。然后比对每天数据，看看结果。
: 都比这帮文科生讲的这个那个更可靠。（你想想他们考大学那时候是不是文理分班的。
: 他们学得都是什么东西。除了上海文史哲基地班之类的出来的。全国能有几个靠谱的人
: 才。）
: 说回来粮食。
: 我认为，不用考虑石油什么的。
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c*******v
发帖数: 2599 | 14 贸易是唯一办法。其他都不靠谱。
我不是说了吗。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你拉拉杂杂说了半天说啥了？是让你找办法，不是让你下结论说没办法。说没办法不用
: 你说了，你闭嘴吧。
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Y**M
发帖数: 2315 | 15 我以为chebyshev的中文表达方式，容易让人产生误解。他要是全部说英文，可能
倒还好，因为他的资料可能都是英文的，他用中文转述英文观点的方式不够圆润。
至于我的观点：
１、粮食不重要；
２、中国完全可以脱离世界贸易而正常运转，这里所谓的脱离，不是指“闭关锁国
”，而是说降低对国际贸易的依存度；
３、政府债务总是会增加的，但我们不知道债务导致崩溃的限度在哪里，政府债务
负担最重的国家是日本，日本到了如此地步，还没有崩溃的迹象；
４、如果政府愿意以债务大幅度增加为代价，是可以实现上述“内循环”之类的设
计的，但是有风险，因为各国国情不同，“内循环”又是一个新环境，我们不知道这种
增加是否会导致崩溃或者有重大副作用；
５、如果政府不乐意大幅度增加债务，则应该减缓从“全球化”向“内循环”过渡
的速度，同时，也不要对“内循环”的具体模式进行过分干预，不掏钱还要管事一般都
会坏事。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 16 内循环的背景是美国要脱钩。脱钩就是不贸易了。贸易能产生，需要双方愿意，反之不
贸易了，或者脱钩，一方就可以实现。现在是美国要脱钩，中国挽留不住。内循环要应
对的是贸易减少带来的影响。
这都是明摆着的逻辑，本来应该都看得见，都懂，但是我发现很多人绕来绕去，是不是
这个基本前提没落实？
和美国的贸易少了，怎么补呢？这就是内循环。并不是闭关锁国，和欧洲，和日韩，和
东盟，贸易是继续做甚至要扩大的。但是也要考虑到美国是世界贸易霸主，它一号召或
者胁迫，对欧洲贸易，对日韩贸易，可能都有影响。所以内循环也同时应对这些方面贸
易的减少。
这是背景。
其实一个大国从发展中国家变为发达国家，内循环的比重本来就是要增大的。这是共识
。而且是常识。也就是普通人想想就可以接受的，因为它合理。
那现在问，内循环要在哪个方向，哪几个产业，进行改动，才能达到，一，弥补脱钩带
来的影响，二，达到一个发达国家应有的理想水平？
就是这个问题。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我以为chebyshev的中文表达方式，容易让人产生误解。他要是全部说英文，可能
: 倒还好，因为他的资料可能都是英文的，他用中文转述英文观点的方式不够圆润。
: 至于我的观点：
: １、粮食不重要；
: ２、中国完全可以脱离世界贸易而正常运转，这里所谓的脱离，不是指“闭关锁国
: ”，而是说降低对国际贸易的依存度；
: ３、政府债务总是会增加的，但我们不知道债务导致崩溃的限度在哪里，政府债务
: 负担最重的国家是日本，日本到了如此地步，还没有崩溃的迹象；
: ４、如果政府愿意以债务大幅度增加为代价，是可以实现上述“内循环”之类的设
: 计的，但是有风险，因为各国国情不同，“内循环”又是一个新环境，我们不知道这种
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g****t
发帖数: 31659 | 17 你从哪的消息美国执行decoupling ?
中国强硬反对decoupling。那怎么办。
这绝对不是一时半会可以搞定的。
我说个资料，诸位可以核对和更新。
100个出口到美国最多的企业是哪些？那里80%都是台湾企业，美国企业，外企。
这说明贸易逆差就是讹诈。本身出口到美国的这个生意，几千亿刀不是中国自己的企业
。同时，美国要decoupling,这些企业退出总要时间吧？
你再查查这两年国内对美国银行的放开准入。
准确的说。现在是供应链全球重组，以及美国威胁decoupling的阶段。内循环是话术，
跟脱钩一样的。
: 内循环的背景是美国要脱钩。脱钩就是不贸易了。贸易能产生，需要双方愿意，
反之不
: 贸易了，或者脱钩，一方就可以实现。现在是美国要脱钩，中国挽留不住。内循
环要应
: 对的是贸易减少带来的影响。
: 这都是明摆着的逻辑，本来应该都看得见，都懂，但是我发现很多人绕来绕去，
是不是
: 这个基本前提没落实？
: 和美国的贸易少了，怎么补呢？这就是内循环。并不是闭关锁国，和欧洲，和日
韩，和
: 东盟，贸易是继续做甚至要扩大的。但是也要考虑到美国是世界贸易霸主，它一
号召或
: 者胁迫，对欧洲贸易，对日韩贸易，可能都有影响。所以内循环也同时应对这些
方面贸
: 易的减少。
: 这是背景。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 内循环的背景是美国要脱钩。脱钩就是不贸易了。贸易能产生，需要双方愿意，反之不
: 贸易了，或者脱钩，一方就可以实现。现在是美国要脱钩，中国挽留不住。内循环要应
: 对的是贸易减少带来的影响。
: 这都是明摆着的逻辑，本来应该都看得见，都懂，但是我发现很多人绕来绕去，是不是
: 这个基本前提没落实？
: 和美国的贸易少了，怎么补呢？这就是内循环。并不是闭关锁国，和欧洲，和日韩，和
: 东盟，贸易是继续做甚至要扩大的。但是也要考虑到美国是世界贸易霸主，它一号召或
: 者胁迫，对欧洲贸易，对日韩贸易，可能都有影响。所以内循环也同时应对这些方面贸
: 易的减少。
: 这是背景。
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g****t
发帖数: 31659 | 18 债务的极限确实没人知道。这条是对的。所以我这不是在问Peter zeihan的数字吗。另
外，他这不是学术论文。不同人有不同的理解很正常。未来只能是未来。但是你查查中
国的外汇减去外储。这个数字很惊人的。
: 我以为chebyshev的中文表达方式，容易让人产生误解。他要是全部
说英文
，可能
: 倒还好，因为他的资料可能都是英文的，他用中文转述英文观点的方式不
够圆润。
: 至于我的观点：
: １、粮食不重要；
: ２、中国完全可以脱离世界贸易而正常运转，这里所谓的脱离，不是
指“闭
关锁国
: ”，而是说降低对国际贸易的依存度；
: ３、政府债务总是会增加的，但我们不知道债务导致崩溃的限度在哪
里，政
府债务
: 负担最重的国家是日本，日本到了如此地步，还没有崩溃的迹象；
: ４、如果政府愿意以债务大幅度增加为代价，是可以实现上述&ldquo
;内循环”之
类的设
: 计的，但是有风险，因为各国国情不同，“内循环”又是一个
新环境，我们不知
道这种
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我以为chebyshev的中文表达方式，容易让人产生误解。他要是全部说英文，可能
: 倒还好，因为他的资料可能都是英文的，他用中文转述英文观点的方式不够圆润。
: 至于我的观点：
: １、粮食不重要；
: ２、中国完全可以脱离世界贸易而正常运转，这里所谓的脱离，不是指“闭关锁国
: ”，而是说降低对国际贸易的依存度；
: ３、政府债务总是会增加的，但我们不知道债务导致崩溃的限度在哪里，政府债务
: 负担最重的国家是日本，日本到了如此地步，还没有崩溃的迹象；
: ４、如果政府愿意以债务大幅度增加为代价，是可以实现上述“内循环”之类的设
: 计的，但是有风险，因为各国国情不同，“内循环”又是一个新环境，我们不知道这种
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Y**M
发帖数: 2315 | 19 我的意思是说，内循环怎么设计，并不难。
大略就是：工业转型，从出口导向到照顾内需；农业精耕细作，既可以尽量满足国
内需要，又可以给更多的劳动力提供职位；环保要适度，既不要放任不管，也不要把经
济活力管没了。
就像我们玩某些沙盘类的经营模拟游戏。
难在谁出钱。
眼下国内不缺钱，是因为工业对外倾销，房地产畸形发展。
前者自然不能指望持续下去（这也是内循环的前提），后者也一样。房地产经济是
自行车运动，要么无限涨上去，完全失去理性基础；一旦停止上涨，持有者就会被诸如
折旧之类的诸多成本压倒，很容易形成抛售。
内循环是以有效消费为基础的，就是说，国家的产出，大多要由普通国民来消费，
而不是对外销售，或者形成空置率越来越高的房地产。但普通国民的收入不够。
如果强求工资上涨，则本来社会经济的利润就有限，资本将更加无利可图。资本为
什么会在无利可图的情况下继续投资呢？（任何投资都有很大的赔钱风险，如果没得赚
，就不可能有人投资。）
唯一便捷的方法，就是赌政府还有很大的负债空间，以政府负债大幅度增加为代价
，让普通国民收入提高而资本也仍然有利可图。
当然还有别的方法。不便捷的方法。
例如纳粹主义的经济政策。表面上看，中共对资本的控制，很接近当初的纳粹。但
有一个很大的区别：纳粹的政策是确保完全就业和适度福利；而中共的政策，长期以来
，是给出口导向保驾护航，其主旨是优化就业和压低福利。从某种意义上，中共也是犹
太资本（国际资本）的仆从，即便中共愿意改弦更张，在资本已经国际化的情况下，它
是否有本事制服犹太资本，而不是反受其害？
此外就是毛派的方法。这个我就不论了。反正在这个问题上，我显然倾向于纳粹主
义，让我评毛派就只能是一顿辱骂了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 内循环的背景是美国要脱钩。脱钩就是不贸易了。贸易能产生，需要双方愿意，反之不
: 贸易了，或者脱钩，一方就可以实现。现在是美国要脱钩，中国挽留不住。内循环要应
: 对的是贸易减少带来的影响。
: 这都是明摆着的逻辑，本来应该都看得见，都懂，但是我发现很多人绕来绕去，是不是
: 这个基本前提没落实？
: 和美国的贸易少了，怎么补呢？这就是内循环。并不是闭关锁国，和欧洲，和日韩，和
: 东盟，贸易是继续做甚至要扩大的。但是也要考虑到美国是世界贸易霸主，它一号召或
: 者胁迫，对欧洲贸易，对日韩贸易，可能都有影响。所以内循环也同时应对这些方面贸
: 易的减少。
: 这是背景。
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 如果上面那楼太复杂。我简单描述一下：
没人会不喜欢一个全国各地，社会各阶层，都繁荣富裕的国家。
但总有一些地方，一些人，是弄不来足够多的钱的。当然，强行发钱总是可以办到
的，但副作用肯定也很大，甚至可能不仅未能辅助萧条的地区，却把原本繁荣的地区都
搞萧条了。
所以，问题的关键，就是怎么用尽可能低的成本，安排好钱的流向。
而不是设计一个全国各地，社会各阶层，都繁荣富裕的格局。 |
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b**e
发帖数: 1476 | 21 内循环必然导致经济水平和生活水平的下降，即便有少部分的外循环
因此即使实行，也不会长久
美国虽然号称国内GDP比例高，
但我们都知道美国国内GDP很大比例是虚的
如果看实体经济，美国内循环的比例很低
从逻辑上讲，美国要脱钩，中国就要内循环，那正中美国下怀
中国当然有其他选择
一个选择是让步以留在目前的世界经济体系之内
另一个选择是与美国争夺世界。中美脱钩，但都不和世界脱钩，那世界只能割裂。
这种情况下就要做好战争准备
【在 T*******x 的大作中提到】
: 内循环的背景是美国要脱钩。脱钩就是不贸易了。贸易能产生，需要双方愿意，反之不
: 贸易了，或者脱钩，一方就可以实现。现在是美国要脱钩，中国挽留不住。内循环要应
: 对的是贸易减少带来的影响。
: 这都是明摆着的逻辑，本来应该都看得见，都懂，但是我发现很多人绕来绕去，是不是
: 这个基本前提没落实？
: 和美国的贸易少了，怎么补呢？这就是内循环。并不是闭关锁国，和欧洲，和日韩，和
: 东盟，贸易是继续做甚至要扩大的。但是也要考虑到美国是世界贸易霸主，它一号召或
: 者胁迫，对欧洲贸易，对日韩贸易，可能都有影响。所以内循环也同时应对这些方面贸
: 易的减少。
: 这是背景。
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c*******v
发帖数: 2599 | 22 对。从状态上来看，Decoupling-内循环 是一回事。
从政治情况来看，大陆只抓右派公知，不批评左派公知。
人的意见和世界规律之间的误差如果是随机的，那就会左派公知越来越多。
最后人人都是看谁更左。这就叫，打着红旗反红旗。
提出死活不脱钩的人，则需要很大勇气。
目前没有实力争夺世界。全球海路在美国。美国一家海军比世界各国加起来都大。
此为需要正视的事实。
【在 b**e 的大作中提到】
: 内循环必然导致经济水平和生活水平的下降，即便有少部分的外循环
: 因此即使实行，也不会长久
: 美国虽然号称国内GDP比例高，
: 但我们都知道美国国内GDP很大比例是虚的
: 如果看实体经济，美国内循环的比例很低
: 从逻辑上讲，美国要脱钩，中国就要内循环，那正中美国下怀
: 中国当然有其他选择
: 一个选择是让步以留在目前的世界经济体系之内
: 另一个选择是与美国争夺世界。中美脱钩，但都不和世界脱钩，那世界只能割裂。
: 这种情况下就要做好战争准备
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F***e
发帖数: 23 | 23 种蔬菜比种粮食赚钱。
中国人为什么吃这么多？西人几片菜叶/西红柿就够了，我们必须炒几锅菜。印度粮食
比中国少，还能出口。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 你这个是自由市场条件下假设别人给你充分供给的条件下，如果买不到，那花多少钱也
: 得种。中国粮食产量长时间居于世界的首位，进口只是一小部分，也就是说如果这个人
: 说的是真的，那说明现在就已经是如此了。 换一种说法，如果现在中国不种了，就去
: 市场上买，马上就被买空了，价格比现在5倍，10倍不止。
: 很多事情不能想当然。温铁军提到了一个数据，很让我吃惊，就是中国是世界上生成蔬
: 菜产量最大的国家，某一年达到世界产量的60%，产能严重过剩。 我查了一下，确实是
: 这样
: 蔬菜供给与需求。根据科学匡算，我国成年人每天需要食用蔬菜300克—500克。近年来
: ，中国蔬菜生产持续稳定发展，种植面积由2007年的2.62亿亩增加到2012年的3.08亿亩
: ，产量由2007年的5.47亿吨增加到2013年的7.06亿吨，已经超过粮食产量，成为我国第
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T*******x
发帖数: 8565 | 24 你给个不让美国脱钩的办法。
【在 b**e 的大作中提到】
: 内循环必然导致经济水平和生活水平的下降，即便有少部分的外循环
: 因此即使实行，也不会长久
: 美国虽然号称国内GDP比例高，
: 但我们都知道美国国内GDP很大比例是虚的
: 如果看实体经济，美国内循环的比例很低
: 从逻辑上讲，美国要脱钩，中国就要内循环，那正中美国下怀
: 中国当然有其他选择
: 一个选择是让步以留在目前的世界经济体系之内
: 另一个选择是与美国争夺世界。中美脱钩，但都不和世界脱钩，那世界只能割裂。
: 这种情况下就要做好战争准备
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b**e
发帖数: 1476 | 25 我说了
一个是投降
一个是打仗
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你给个不让美国脱钩的办法。
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b**e
发帖数: 1476 | 26 此外澄清一句，我不反对内循环
我的看法是内循环只能是权宜之计缓兵之计
【在 c*******v 的大作中提到】
: 对。从状态上来看，Decoupling-内循环 是一回事。
: 从政治情况来看，大陆只抓右派公知，不批评左派公知。
: 人的意见和世界规律之间的误差如果是随机的，那就会左派公知越来越多。
: 最后人人都是看谁更左。这就叫，打着红旗反红旗。
: 提出死活不脱钩的人，则需要很大勇气。
: 目前没有实力争夺世界。全球海路在美国。美国一家海军比世界各国加起来都大。
: 此为需要正视的事实。
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C*****l
发帖数: 1 | 27 即使没有脱钩，逐渐一部分转向内循环也是历史规律，否则就是无休止拿自然环境给经
济发展买单。西方也走过这条路，实体经济外包转移到海外，自己玩金融，重现青山绿
水。中国没有金融霸权，金融玩不转，只能向内发展。
【在 c*******v 的大作中提到】
: 对。从状态上来看，Decoupling-内循环 是一回事。
: 从政治情况来看，大陆只抓右派公知，不批评左派公知。
: 人的意见和世界规律之间的误差如果是随机的，那就会左派公知越来越多。
: 最后人人都是看谁更左。这就叫，打着红旗反红旗。
: 提出死活不脱钩的人，则需要很大勇气。
: 目前没有实力争夺世界。全球海路在美国。美国一家海军比世界各国加起来都大。
: 此为需要正视的事实。
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C*****l
发帖数: 1 | 28 中国人区饭店讲排场，浪费确实很厉害，特别是东北菜，如果点菜不剩一半就算主人小气
【在 F***e 的大作中提到】
: 种蔬菜比种粮食赚钱。
: 中国人为什么吃这么多？西人几片菜叶/西红柿就够了，我们必须炒几锅菜。印度粮食
: 比中国少，还能出口。
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T*******x
发帖数: 8565 | 29 就是确认一下。你还算坦白，多少人不肯直说，绕来绕去的。
【在 b**e 的大作中提到】
: 我说了
: 一个是投降
: 一个是打仗
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C*****l
发帖数: 1 | 30 工资水平下降是可能的，比如古代大官辞官归故里，是生活水平上升还是下降?
【在 b**e 的大作中提到】
: 内循环必然导致经济水平和生活水平的下降，即便有少部分的外循环
: 因此即使实行，也不会长久
: 美国虽然号称国内GDP比例高，
: 但我们都知道美国国内GDP很大比例是虚的
: 如果看实体经济，美国内循环的比例很低
: 从逻辑上讲，美国要脱钩，中国就要内循环，那正中美国下怀
: 中国当然有其他选择
: 一个选择是让步以留在目前的世界经济体系之内
: 另一个选择是与美国争夺世界。中美脱钩，但都不和世界脱钩，那世界只能割裂。
: 这种情况下就要做好战争准备
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c*******v
发帖数: 2599 | 31 本来就有很多部分都是内循环。例如，中国几百个android app store，
又不让美国app进。
现在的趋势是：从严关闭互联网，从宽进口粮食。
听起来有点扭曲。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 即使没有脱钩，逐渐一部分转向内循环也是历史规律，否则就是无休止拿自然环境给经
: 济发展买单。西方也走过这条路，实体经济外包转移到海外，自己玩金融，重现青山绿
: 水。中国没有金融霸权，金融玩不转，只能向内发展。
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T*******x
发帖数: 8565 | 32 说清楚比不说清楚好。认知明确了才能进入下一个议题。
投降和打仗是方法的两极，把完全的投降标值为0，把全面战争标值为100。内循环的指
数等同于反过来。现在的问题是内循环指数多少合适？
【在 b**e 的大作中提到】
: 我说了
: 一个是投降
: 一个是打仗
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c*******v
发帖数: 2599 | 33 打分这个办法有道理。唯一的问题是，你这个逻辑格式是静态的。
Decoupling有理论。我本科学过。绝对不是开玩笑。任何一个电工，其实都学过。
但是现在国内的电工，听不懂啥叫脱钩。因为他们课本上，把decoupling叫做解耦。
例如：
zhidao.baidu.com/question/261085404.html
从器件上来说，解耦都要用到电容或者电感。这就导致了任何decoupling过程都是动态
，有记忆的。
所以可以弄个表格。
几个领域：工业，农业，资源，教育,...
每周打个decoupling分。
横纵画一下，有X个格。[看着新闻胡乱猜,本周状态]人案后[推论下一周的状态]。
只要范畴对了，哪怕信息不足，这样出来的结果也很厉害。
因为打格子可以搞动态规划算法的。
智慧再高，难比菜刀。如果一个人持续的每周分门别类收集信息打分。
你觉得温铁军啥的公知，还能有用吗？
我觉得,中国大陆人民，应该把IT技术作为求取真知的途径。
而不是将其当作一种在996公司谋生的工具。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 说清楚比不说清楚好。认知明确了才能进入下一个议题。
: 投降和打仗是方法的两极，把完全的投降标值为0，把全面战争标值为100。内循环的指
: 数等同于反过来。现在的问题是内循环指数多少合适？
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C*****l
发帖数: 1 | 34 内循环相当于自我放逐，属于认怂，但是比投降要体面一点。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 说清楚比不说清楚好。认知明确了才能进入下一个议题。
: 投降和打仗是方法的两极，把完全的投降标值为0，把全面战争标值为100。内循环的指
: 数等同于反过来。现在的问题是内循环指数多少合适？
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T*******x
发帖数: 8565 | 35 从两极来看，一极是投降，一极是全面战争，你刚好说反了。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 内循环相当于自我放逐，属于认怂，但是比投降要体面一点。
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b**e
发帖数: 1476 | 36 投降是为了有外循环
如果没有外循环，投降就没有意义
那就只有战争选项了
【在 T*******x 的大作中提到】
: 从两极来看，一极是投降，一极是全面战争，你刚好说反了。
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T*******x
发帖数: 8565 | 37 对。维持目前的外循环就只能投降。不想投降就只能增加内循环。
【在 b**e 的大作中提到】
: 投降是为了有外循环
: 如果没有外循环，投降就没有意义
: 那就只有战争选项了
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C*****l
发帖数: 1 | 38 没有盟友，军力也不够，投降是必然的也是明智的，好死不如赖活着。 就是以什么样
的条款投降的问题，你看着把。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 对。维持目前的外循环就只能投降。不想投降就只能增加内循环。
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b**e
发帖数: 1476 | 39 内循环长期化是个死，比投降还惨
当然如果短期可以
撑到国际局势发生有利的变化，投降能卖个好点的价钱
比如很多人讨论的如果日本占领中国东北后
不进一步侵华会不会至少能保住朝鲜和台湾
【在 T*******x 的大作中提到】
: 对。维持目前的外循环就只能投降。不想投降就只能增加内循环。
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Y**M
发帖数: 2315 | 40 中国自己搞内循环，而美国和世界其它地方一起循环，中国肯定会处于不利地位，
会变得相对较穷。
然而，一则不利并不等于灭亡，穷点并不是灭顶之灾。
注：当然，制度安排得合理，如果制度安排失败，可能当场崩溃。
二则美国也未必能和世界其它地方一起循环，各国都搞内循环，恐怕是未来的常态。
真正可能会导致各国崩溃的，只能是全球化，而不是内循环。人类内循环几千年了。
【在 b**e 的大作中提到】
: 内循环长期化是个死，比投降还惨
: 当然如果短期可以
: 撑到国际局势发生有利的变化，投降能卖个好点的价钱
: 比如很多人讨论的如果日本占领中国东北后
: 不进一步侵华会不会至少能保住朝鲜和台湾
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C*****l
发帖数: 1 | 41 对，只要不像一战德国那样作死，顶多是穷点。
态。
了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中国自己搞内循环，而美国和世界其它地方一起循环，中国肯定会处于不利地位，
: 会变得相对较穷。
: 然而，一则不利并不等于灭亡，穷点并不是灭顶之灾。
: 注：当然，制度安排得合理，如果制度安排失败，可能当场崩溃。
: 二则美国也未必能和世界其它地方一起循环，各国都搞内循环，恐怕是未来的常态。
: 真正可能会导致各国崩溃的，只能是全球化，而不是内循环。人类内循环几千年了。
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T*******x
发帖数: 8565 | 42 内循环，你提了长期化，时间，但是你没提度，百分之二十内循环，百分之四十内循环
，百分之八十内循环，这都是不同的。得量化看问题。
【在 b**e 的大作中提到】
: 内循环长期化是个死，比投降还惨
: 当然如果短期可以
: 撑到国际局势发生有利的变化，投降能卖个好点的价钱
: 比如很多人讨论的如果日本占领中国东北后
: 不进一步侵华会不会至少能保住朝鲜和台湾
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c*******v
发帖数: 2599 | 43 说的很对。这些问题，不要政治化，要技术化。
我们又不是政治家（至少没听说谁担任美国或者中国政治职务的）。
对政治操作实际上是不懂的。
所以从自知之明的角度出发，
应尽可能少的减少对政治结论的依赖性。
小学数学，中学数学，更擅长。那就应该多用。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 内循环，你提了长期化，时间，但是你没提度，百分之二十内循环，百分之四十内循环
: ，百分之八十内循环，这都是不同的。得量化看问题。
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c*******v
发帖数: 2599 | 44 很不幸，目前来看，我觉得你说的第一句话是现在的趋势。
其实可以结合每天的新闻，给各国打个分。例如欧州。王外长访问之后，分数是多少？
例如日本，分数是多少，关键新闻出处何在？等等。例如越南，菲律宾，等等。
图一画，什么就看出来了。
态。
了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中国自己搞内循环，而美国和世界其它地方一起循环，中国肯定会处于不利地位，
: 会变得相对较穷。
: 然而，一则不利并不等于灭亡，穷点并不是灭顶之灾。
: 注：当然，制度安排得合理，如果制度安排失败，可能当场崩溃。
: 二则美国也未必能和世界其它地方一起循环，各国都搞内循环，恐怕是未来的常态。
: 真正可能会导致各国崩溃的，只能是全球化，而不是内循环。人类内循环几千年了。
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b**e
发帖数: 1476 | 45 目前的讨论确实都没提到量化
我在讨论中提到的内循环基本都是指接近百分之百的内循环
我认为这也是美国想让中国达到的
完全为零的内循环当然不可能，再开放的体系都是有内循环的
那么下个问题就是什么比例的内循环合适
这个具体的数值我说不清，只能说看效果吧
我有一个指标就是中国有世界五分之一的人口
就应该以消耗世界五分之一资源为目标
【在 T*******x 的大作中提到】
: 内循环，你提了长期化，时间，但是你没提度，百分之二十内循环，百分之四十内循环
: ，百分之八十内循环，这都是不同的。得量化看问题。
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Y**M
发帖数: 2315 | 46 你这个接近百分之一百也太离谱了。
即便是战争状态，也不是所有商品都禁运的。
美国自由派想达到的目的，我假定他们还有智力且敢对抗的话，也不过是完全压制
住中国。那并不需要百分之一百，而且也做不到。要完全彻底封锁中国，代价太大。
而美国保守派的真实目的，可能是去全球化。在此背景下，当然不能允许中国主导
国际贸易，但也仅此而已。
【在 b**e 的大作中提到】
: 目前的讨论确实都没提到量化
: 我在讨论中提到的内循环基本都是指接近百分之百的内循环
: 我认为这也是美国想让中国达到的
: 完全为零的内循环当然不可能，再开放的体系都是有内循环的
: 那么下个问题就是什么比例的内循环合适
: 这个具体的数值我说不清，只能说看效果吧
: 我有一个指标就是中国有世界五分之一的人口
: 就应该以消耗世界五分之一资源为目标
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c*******v
发帖数: 2599 | 47 美国的战略非常明确了。
习总书记最近的五个“绝不答应”里，把“任何人任何势力”这几个字，换成“美国”
就可以了。
任何人任何势力企图歪曲中国共产党的历史、丑化中国共产党的性质和宗旨，中国人民
都绝不答应！
·任何人任何势力企图歪曲和改变中国特色社会主义道路、否定和丑化中国人民建设社
会主义的伟大成就，中国人民都绝不答应！
·任何人任何势力企图把中国共产党和中国人民割裂开来、对立起来，中国人民都绝不
答应！
·任何人任何势力企图通过霸凌手段把他们的意志强加给中国、改变中国的前进方向、
阻挠中国人民创造自己美好生活的努力，中国人民都绝不答应！
·任何人任何势力企图破坏中国人民的和平生活和发展权利、破坏中国人民同其他国家
人民的交流合作、破坏人类和平与发展的崇高事业，中国人民都绝不答应！
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个接近百分之一百也太离谱了。
: 即便是战争状态，也不是所有商品都禁运的。
: 美国自由派想达到的目的，我假定他们还有智力且敢对抗的话，也不过是完全压制
: 住中国。那并不需要百分之一百，而且也做不到。要完全彻底封锁中国，代价太大。
: 而美国保守派的真实目的，可能是去全球化。在此背景下，当然不能允许中国主导
: 国际贸易，但也仅此而已。
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