g***x
发帖数: 1587 | 1 回顾刘备一生的戎马生涯，我们会发现在几乎所有大的战役中，刘备自己都是主帅。两
个万人敌的兄弟只有关羽曾经作为主帅组织了先胜后败的荆襄战役。这说明了什么？说
明了刘备集团缺乏帅才，以至于他自己一直是蜀汉军事能力最强的统帅。但他的军事水
平比起曹操还是差远了。
这种情形的产生和刘备自己有很大关系。刘备本人品质善于结交豪杰，得人效死力。但
他不重视招揽贤才以为己用，人事上太小圈子本本主义，即使后来提拔上来镇守一方的
魏延也是从小追随他的部曲，好在魏延能力出众，这个决定还过得去。政治家不能格局
小，而要广纳贤才，各种人不论自己看不看的惯，和自己交情深不深，都要能用起来。
刘邦就做的非常好。帮他打天下的不仅有自己的亲戚朋友，也有各处投奔来的英豪，更
有他不能指挥只能利用和节制的各路反楚诸侯。
刘备一生并没有充分信任诸葛亮。最能证明这点的是，刘备在世时，从没有让诸葛独自
统领一军镇守一方。当然不是诸葛亮本事不够。诸葛亮的平定平定南方和五次北伐证明
他是出色的统帅。第一次北伐虽然战果最大，第五次对阵司马懿和郭淮更显示出他高超
的作战水平。他能提五万精兵，面对兵力后勤和场地都占优的魏军，敢主动进攻强敌，
打得司马懿和郭淮步步后退，处处被动，不得已避战不出。要不是诸葛阳寿已尽，双方
结局还不好说。
刘备本质是一方豪雄，类似翟让、黄巢。刘备并不重视文人谋臣，长期只有孙乾、简雍
等人平庸人物。他在徐州期间，陈登为他成为徐州的主人出了大力，其本人谋略也很出
色，但刘备居然对他无视！同样被刘备忽视的是徐州其他文臣武将。以至于曹军来袭、
吕布作乱，徐州方面都没人出力，刘备还是孤家寡人依靠两个兄弟。后来的庞统投奔他
，他起先也不感冒。刘备在荆州七八年之久，刘表又是文人中的表率，和荆州名士交游
及多，很多还沾亲带故。刘备居然到了第八年靠人推荐，才得知诸葛的大名，可见他根
本没有求贤之心。他拜访诸葛亮不过是因为曹军南侵在即，需要在刘表之后找当地豪强
合作，保住一块可供施展的根据地，而荆州豪骏也希望能和刘备合作，共抗北方的强龙
。刘备后来对待庞统一开始也是不感兴趣，甚至还免了庞统的官。要不是鲁肃和孔明的
保荐，刘备只怕又要错失一位重要谋臣。
虽然刘备把诸葛请了出来，但并没有对他言听计从，也不完全信任他。诸葛让他夺取荆
州，他不能决断以至于错失良机。类似庞统、法正让他趁刘璋出成都迎接他是把他拿下
，还是出于不合时宜的仁义理念，刘备没有听从。结果多费不少周折才拿下四川，顺带
害死了张松，累死了庞统。诸葛本是统帅之才，庞统死后，他去要诸葛入川，把荆州交
给关羽，明显用人失察，对诸葛不信任。如果是诸葛亮这样的军政全才镇守荆州，再像
刘邦对韩信一样把军队地盘行政都交给诸葛亮，那么隆中对的战略大有可为。刘备自己
出关中，诸葛亮自己相机而动，以诸葛的才能，定能把中原荆襄搅个天翻地覆。关羽水
淹七军都让曹操动了迁都的心思。诸葛出马曹操可能就真要迁都了。隆中对的关键是荆
州这一路需要才能出众的统帅来领导。南阳时的诸葛亮还有荆州豪强心目中的这一路北
伐统帅就是诸葛亮自己。可叹刘备缺乏容人之量，隆中对被搞得虎头蛇尾，一致后人中
的庸才自以为比诸葛亮聪明，都来指摘隆中对的战略错误问题来了。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 2 卧龙放出去 还能控制？
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 g***x 的大作中提到】
: 回顾刘备一生的戎马生涯，我们会发现在几乎所有大的战役中，刘备自己都是主帅。两
: 个万人敌的兄弟只有关羽曾经作为主帅组织了先胜后败的荆襄战役。这说明了什么？说
: 明了刘备集团缺乏帅才，以至于他自己一直是蜀汉军事能力最强的统帅。但他的军事水
: 平比起曹操还是差远了。
: 这种情形的产生和刘备自己有很大关系。刘备本人品质善于结交豪杰，得人效死力。但
: 他不重视招揽贤才以为己用，人事上太小圈子本本主义，即使后来提拔上来镇守一方的
: 魏延也是从小追随他的部曲，好在魏延能力出众，这个决定还过得去。政治家不能格局
: 小，而要广纳贤才，各种人不论自己看不看的惯，和自己交情深不深，都要能用起来。
: 刘邦就做的非常好。帮他打天下的不仅有自己的亲戚朋友，也有各处投奔来的英豪，更
: 有他不能指挥只能利用和节制的各路反楚诸侯。
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s****e
发帖数: 7018 | 3 他儿子生得太晚了，无法帮助他的事业。
成吉思汗能够成就大业，一方面是能够团结猛人
另外一方面就是有四个如狼似虎的儿子 |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 以诸葛亮的履历，他何以有“独当一面”的能力呢？
无论是夺取益州，还是夺取汉中，都不是诸葛亮临场指挥的。结果都挺好。
执行“趁刘璋出成都迎接他是把他拿下”这么缺德的计谋，以后还怎么混？这跟仁
义没关系。这是要遭报应的。
举个例子，新疆省长杨增新，最后被属下直接击毙。我一开始还觉得这个属下太SB
（这么干自己也活不了），杨增新运气太坏，竟然碰上这么个SB。
后来我才知道，杨增新就干过“摔杯为号，乱枪击毙”别人的事。你干这种事，人
家一旦和你发生严重矛盾，难免害怕你再来一次，也只好先下手了。
能独当一面以弱胜强的统帅，必须敢于冒险。
例如，项羽破釜沉舟，韩信背水列阵。
诸葛亮平生不敢弄险，又如何夺取天下？ |
g***x
发帖数: 1587 | 5 诸葛亮在刘备时代没有机会独领一方，当然显示不出来了。证明他能力的是后来的领军
作战。平定南方，数次北伐。你说他不敢冒险，如果他不敢冒险就根本不用北伐了，学
习公孙述割据益州就活得很好了。不敢冒险就不用率领远少于对手的兵力和强敌在敌占
区周旋了。诸葛亮不用魏延式的冒失，也有可能夺取关中。比如第一次北伐，第四次北
伐无功而返都有偶然因素。第五次北伐也是诸葛亮占上风的情况下因为大限已到，出师
未捷身先死。说诸葛亮军事才能不足的，试问三国中哪位统帅敢于以弱小兵力主动进攻
强敌，深入敌人腹心，敌人还无可奈何。而诸葛率军撤退时也从未让敌人占过便宜。第
四次北伐，诸葛亮和司马懿正面唯一一次堂堂正正交手，杀的司马懿打败，三国有几人
能做到？尼认为司马懿有没有独当一面的能力？如果有的话，能打败司马懿，长期交手
不落下风的人反而没有？
刘备是可以做主帅打胜仗的，前提是要有好谋臣幕僚，他的两个兄弟不是这块料。取益
州有法正和庞统，取汉中有法正辅佐。刘备前期欠缺的就是谋臣，但从他后来的表现来
看，对谋臣重视还是不够。至于益州的事你认为缺德，那么后来刘璋的益州让刘备武力
抢走了，就不缺德了？战略利益面前将道德，我看你糊涂的可以，真以为自己比两大谋
主还厉害还头脑清醒？刘备很多事就坏在该将利益的时候讲虚伪的道德，后来还要做小
人，付出更大代价，所以叫虚伪的道德。
SB
【在 Y**M 的大作中提到】
: 以诸葛亮的履历，他何以有“独当一面”的能力呢？
: 无论是夺取益州，还是夺取汉中，都不是诸葛亮临场指挥的。结果都挺好。
: 执行“趁刘璋出成都迎接他是把他拿下”这么缺德的计谋，以后还怎么混？这跟仁
: 义没关系。这是要遭报应的。
: 举个例子，新疆省长杨增新，最后被属下直接击毙。我一开始还觉得这个属下太SB
: （这么干自己也活不了），杨增新运气太坏，竟然碰上这么个SB。
: 后来我才知道，杨增新就干过“摔杯为号，乱枪击毙”别人的事。你干这种事，人
: 家一旦和你发生严重矛盾，难免害怕你再来一次，也只好先下手了。
: 能独当一面以弱胜强的统帅，必须敢于冒险。
: 例如，项羽破釜沉舟，韩信背水列阵。
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 人们的一般能力是需要随着时间而增长的。
例如，稳稳当当的独立指挥军队的能力，诸葛亮在刘备阵营里待久了，自然能掌握。
诸葛亮打过胜仗，但他也打过败仗。
胜败乃兵家常事，诸葛亮的缺陷在于，他没有冒险精神，而这是以弱胜强夺取天下
的统帅所必须的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 诸葛亮在刘备时代没有机会独领一方，当然显示不出来了。证明他能力的是后来的领军
: 作战。平定南方，数次北伐。你说他不敢冒险，如果他不敢冒险就根本不用北伐了，学
: 习公孙述割据益州就活得很好了。不敢冒险就不用率领远少于对手的兵力和强敌在敌占
: 区周旋了。诸葛亮不用魏延式的冒失，也有可能夺取关中。比如第一次北伐，第四次北
: 伐无功而返都有偶然因素。第五次北伐也是诸葛亮占上风的情况下因为大限已到，出师
: 未捷身先死。说诸葛亮军事才能不足的，试问三国中哪位统帅敢于以弱小兵力主动进攻
: 强敌，深入敌人腹心，敌人还无可奈何。而诸葛率军撤退时也从未让敌人占过便宜。第
: 四次北伐，诸葛亮和司马懿正面唯一一次堂堂正正交手，杀的司马懿打败，三国有几人
: 能做到？尼认为司马懿有没有独当一面的能力？如果有的话，能打败司马懿，长期交手
: 不落下风的人反而没有？
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g***x
发帖数: 1587 | 7 刘备打了一辈子仗，也没见他水平涨了多少。共军将帅都是身经百战，却对一个没上过
军校没太摸过枪的太祖服服帖帖。太祖的确也是在战争中学习了不少，但太祖的战略素
养是与生俱来的，不是靠学习可以得到的。如果军事能力都是待久了就成大家的话，像
你说的诸葛亮那样，名将就太容易不过了。但实际上，大多数战争中杀出来的军人是庸
才，配的上名将称呼的就是少数人。好的统帅不是一味冒险，而是平衡风险和收益。太
祖也是以弱胜强的高手，但太祖也反对打长沙、打赣州这些军事冒险激进的行为。诸葛
亮不敢冒险的话就干脆和谯周这些人一样死守益州就好了。不能因为诸葛亮不采纳魏延
的计策就说他不敢冒险。我前面说过，以诸葛亮的军事能力，不用冒这个险也有机会打
下关中之地。后人不过是以成败论英雄罢了。
握。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 人们的一般能力是需要随着时间而增长的。
: 例如，稳稳当当的独立指挥军队的能力，诸葛亮在刘备阵营里待久了，自然能掌握。
: 诸葛亮打过胜仗，但他也打过败仗。
: 胜败乃兵家常事，诸葛亮的缺陷在于，他没有冒险精神，而这是以弱胜强夺取天下
: 的统帅所必须的。
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g***x
发帖数: 1587 | 8 刘邦把韩信都放出去了，还封他为齐王，打天下就要慷慨大方。何况诸葛亮应该还是忠
心耿耿的人。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 卧龙放出去 还能控制？
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: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 汗。
太祖其实也不能临场指挥。
同理，太祖的老乡曾国藩也不能临场指挥，指挥必败。
独当一面的首要因素是临场指挥能力。
【在 g***x 的大作中提到】
: 刘备打了一辈子仗，也没见他水平涨了多少。共军将帅都是身经百战，却对一个没上过
: 军校没太摸过枪的太祖服服帖帖。太祖的确也是在战争中学习了不少，但太祖的战略素
: 养是与生俱来的，不是靠学习可以得到的。如果军事能力都是待久了就成大家的话，像
: 你说的诸葛亮那样，名将就太容易不过了。但实际上，大多数战争中杀出来的军人是庸
: 才，配的上名将称呼的就是少数人。好的统帅不是一味冒险，而是平衡风险和收益。太
: 祖也是以弱胜强的高手，但太祖也反对打长沙、打赣州这些军事冒险激进的行为。诸葛
: 亮不敢冒险的话就干脆和谯周这些人一样死守益州就好了。不能因为诸葛亮不采纳魏延
: 的计策就说他不敢冒险。我前面说过，以诸葛亮的军事能力，不用冒这个险也有机会打
: 下关中之地。后人不过是以成败论英雄罢了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 10 刘邦时没有大一统长期稳定的先例 大家都是合伙入股准备分封的
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 g***x 的大作中提到】
: 刘邦把韩信都放出去了，还封他为齐王，打天下就要慷慨大方。何况诸葛亮应该还是忠
: 心耿耿的人。
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s**********g
发帖数: 275 | 11 刘备地盘的底子薄
没有那么多面来让人挡
主体集团的悍将骄兵
长期跟着自己东奔西跑
靠着自己的威望魅力来驾驭 |
g***x
发帖数: 1587 | 12 太祖有战役指挥能力毫无疑问。战场指挥能力似乎没有太多表现。红军东征似乎是太祖
离战场最近的一次，有亲临战场的记录，但起的作用语焉不详。太祖除了短暂当过一次
师长，没有当部队主官的经历。诸葛亮是有很强战场指挥能力的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 汗。
: 太祖其实也不能临场指挥。
: 同理，太祖的老乡曾国藩也不能临场指挥，指挥必败。
: 独当一面的首要因素是临场指挥能力。
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 红军东征（从陕北去山西那次）就是典型的失败。
一般认为，战场指挥能力是逐步培养起来的。根据《战争论》所言，这与一般所谓
的“智力”完全是不同的能力。
因为战场情况瞬息万变，战场情报总是不全面和夹杂着错误的。指挥官必须用类似
直觉的方式（而不是推理的方式）去进行随机应变的判断。
没有迹象表明，诸葛亮随机应变的能力很强。
【在 g***x 的大作中提到】
: 太祖有战役指挥能力毫无疑问。战场指挥能力似乎没有太多表现。红军东征似乎是太祖
: 离战场最近的一次，有亲临战场的记录，但起的作用语焉不详。太祖除了短暂当过一次
: 师长，没有当部队主官的经历。诸葛亮是有很强战场指挥能力的。
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t*****n
发帖数: 2578 | 14 诸葛亮随机应变的能力应该是很强的，因为他亲自带兵，不是只是参谋。
就跟足球队教练一样，不会临场指挥，肯定场场皆败。
另外，诸葛亮每次失利都能避免被击溃和围歼，总能起死回生东山再起，也说明临场应
变很强。你看很多名将，在败了后往往不可收拾全军覆没，比如项羽，符坚等等，就可
以看出差距了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 红军东征（从陕北去山西那次）就是典型的失败。
: 一般认为，战场指挥能力是逐步培养起来的。根据《战争论》所言，这与一般所谓
: 的“智力”完全是不同的能力。
: 因为战场情况瞬息万变，战场情报总是不全面和夹杂着错误的。指挥官必须用类似
: 直觉的方式（而不是推理的方式）去进行随机应变的判断。
: 没有迹象表明，诸葛亮随机应变的能力很强。
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g***x
发帖数: 1587 | 15 第四次北伐，诸葛亮能够以劣势兵力在战场上堂堂正正打败司马懿，第五次北伐，同样
弱势兵力，能逼得司马懿步步后退，闭战不出。这就是你所说的“没有迹象表明，诸葛
亮随机应变的能力很强”？司马懿魏国当时的第一统帅，一生战功显赫，老于疆场。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 红军东征（从陕北去山西那次）就是典型的失败。
: 一般认为，战场指挥能力是逐步培养起来的。根据《战争论》所言，这与一般所谓
: 的“智力”完全是不同的能力。
: 因为战场情况瞬息万变，战场情报总是不全面和夹杂着错误的。指挥官必须用类似
: 直觉的方式（而不是推理的方式）去进行随机应变的判断。
: 没有迹象表明，诸葛亮随机应变的能力很强。
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