Y**M
发帖数: 2315 | 1 其实也不是太冤。
汉初异姓王纷纷被剪除，大多都很难用冤与不冤来评价。诸王与皇帝之间缺乏信任
，互相防备。皇帝防备诸王不要紧，诸王防备皇帝肯定会被告发谋反，而且确有实据。
到头来，异姓王除了长沙王以外，无一幸免。而长沙王能幸免，则因为他的实力本
来就弱，反抗毫无胜算，所以干脆献出主力军队和相当一部分封地。汉初诸王皆为英雄
豪杰，这么卑躬屈膝的生存之道，是他们所不耻的。
简单的说，异姓诸王本来就不打算自己头顶上有个皇帝，而恰好皇帝也不希望自己
手下有异姓诸王，双方可谓“一拍即合”，这个“合”是“合战”的“合”。
不过，韩信是个例外。与一般的异姓王不同，韩信本来是刘邦的直属部下，因为独
立作战，功劳太大，欲望上升，才逐渐产生隔阂，失去互信。
认为韩信很冤的人，往往认为：韩信当了齐王，完全可以不受刘邦节制，在楚汉之
间搞平衡，自守一方。这种看法基本上就等于“项羽应该在鸿门宴上把刘邦宰了”。就
是说，只要对我有利，我怎么干都对。
其实韩信没那么冤。
这里有一个极大的隐含因素：项羽。
首先，韩信的功劳并不像看起来的那么大，之所以韩信率战率胜，刘邦率战率败，
是因为项羽盯着刘邦打。
其次，韩信那个齐王，是他逼着刘邦封他的。韩信的功劳也许足以封王，但封齐王
总是过分了，这必然会破坏掉刘邦对他的信任。
最后，齐王韩信是否可以在楚汉之间搞平衡，自守一方？
项羽是否应该在鸿门宴上把刘邦宰了？不应该。要杀刘邦，总得有点实质性的理由
。如果刘邦居功自傲，强求当秦王（就像韩信强求当齐王那样），项羽把他宰了，倒还
说得过去。天下未定，随便杀有功之人，岂不是要众叛亲离？
注：秦、齐都是大国，你要当王，哪怕是求封王，差不多也等于要求与对方平起平
坐。
韩信是不是可以守住齐国，在楚汉之间搞平衡？也难。
首先，韩信向刘邦求封，其前提就是帮刘邦伐楚，如果他马上翻脸不认账，何必求
封？就为了刺激刘邦？
韩信求封，可能有不得已的因素。毕竟当齐王这个事，于他本人最有利，于他的部
下未必有利。这样一来，其部下也可能不会支持他背叛刘邦自立。
即便不考虑这一点。如果韩信跟刘邦翻脸，也一定会变成刘邦、项羽共同最痛恨的
人。接下来的变数也很大。
韩信比较冤的，是改封到楚国这件事。刘邦以韩信为楚国人，所以改封到楚国，这
个没道理。刘邦自己还是楚国人呢，楚国为什么不留给自己直辖，非要封给别人？
所以，韩信被改封，肯定是被谋害了。对刘邦而言，改封韩信最大的好处，大概是
可以接管韩信留在齐地的守军。所谓“刘邦驶入韩信军中夺取了韩信的兵权”，只能是
韩信所带军队的兵权。如果放韩信回齐国，齐国总还有不少军队留守。
从韩信角度看，一旦被改封，应该马上起兵。名正言顺。此时刘邦尚未称帝，而诸
王皆在，也很容易获得他们的响应。然而，韩信此时手头没兵。
等韩信到了楚国，他就跟其他异姓诸王一样了，就是说，与皇帝互不信任。还是那
句话，皇帝防备诸王没问题，诸王防备皇帝就是谋反，而且一旦被告发，还必有实据。
韩信与刘邦的关系，本来是互相信任的。韩信强求封为齐王，让刘邦失去了对韩信
的信任；而刘邦改封韩信，也让韩信失去了对刘邦的信任。
韩信能改变命运的最好办法，大概是防止刘邦夺他的兵权。只要韩信握有军队，刘
邦就未必敢改封他。而只要韩信握有重兵稳坐在齐国，刘邦也没什么办法，至少绝不可
能轻易铲除掉韩信。刘邦能在楚国轻易抓住韩信，是因为韩信实力大减，没有武力反抗
获胜的自信，才前来觐见刘邦，试图和平解决。
然而，这里有一个问题，就是：古今中外，仅靠收回兵权就能削掉强藩的案例，是
不是仅有刘邦VS韩信这一例？这是否说明，韩信对军队的控制并不牢固，其手下官兵仍
然自认为是刘邦的人？
如果韩信确实能牢固的控制其手下，他还有一个选择，就是丢掉兵权以后，直接溜
回齐国，依靠齐国的留守部队自守。这就如同鸿门宴上，刘邦半截跑了一样。
注意：跑了无礼，但无罪。（刘邦此时还不是皇帝，项羽当时更不是，他们都是不
能以礼治罪的。）齐王是刘邦封的，韩信交出军队，回到本国；正如当初刘邦向项羽称
臣，回到本部一样，是理所当然的。
此时诸王尚在，韩信手中虽无重兵，刘邦也未必敢轻起战端。
汉初诸王造反或被擒的时间表：（这里只记公开的“造反”，不论“谋反”）
前202年，项羽败死，刘邦称帝。
前201年，楚王韩信被擒。韩王信造反。（韩王信逃往匈奴，直到前196年才被杀。）
前200年，燕王臧荼造反、被杀。
前199年，赵王张耳的继承人赵王张敖被擒、被废。
前197年，梁王彭越被擒、被杀。
前196年，九江王英布造反、被杀。
前195年，刘邦去世。
韩信是第一个被处理掉诸王。从技术上讲，韩信也就是刚当上楚王，还来不及建立
真正属于个人的势力，并无武力反抗刘邦的本钱。
但这也正常，诸王大多是刘邦的盟友，而韩信是刘邦的部下，他难以建立个人势力
是理所当然的。尽管从过程上看，韩信本来握有重兵，后来又被刘邦收回去了。
这里面真正很冤的是彭越。
韩信当楚王的时候，不能说没犯事，犯事被降封为淮阴侯，虽然过于严厉，但也算
事出有因。
而彭越是因为陈豨造反的时候，反应不积极，然后被袭击擒获，废为庶人。这已经
是很严厉的惩罚了。但接下来还很快就被杀了。
至于韩信，他勾结造反的陈豨，虽然难说真假（那些证据本身完全可以是罗织出来
的），但以韩信的一贯言行，大概是真的。
也许有人觉得，为什么这些人（韩信、陈豨、英布）早不造反，到了这个阶段才造
反？
这不仅仅是因为刘邦年老猜忌，让这些人觉得不造反也活不下去；而且还因为他们
已经发觉刘邦年老不中用了，有机可乘。而且实际上也就是如此。
英布造反的时候，刘邦本来不想亲征，奈何吕后非要他亲征。刘邦勉强亲征，导致
病重，不久就去世了。最后这几位（韩信、彭越、陈豨、英布等人）其实都是死在吕后
手上的，这一点大概是他们没想到的。
而吕后实际上是充当了刘汉王朝的最后一位开国元勋。说好听点，她可以算“半个
开国皇帝”，但从结果上看，吕后去世以后吕氏被灭门，下场和被她弄死的那些开国元
勋也差不多。
最后说下因祸得福。
韩信被改封楚王，虽然是大祸之始，但也是衣锦还乡，演绎了几个小故事。刘邦勉
强出征英布，虽然因此减寿，但也顺路衣锦还乡。
如果没这些祸，他们两位应该是再也没机会回乡了。 |
s**********g
发帖数: 275 | 2 不管是韩信点兵的说法，还是与樊哙为伍的产生沦落感
都是一种浓浓的持才傲物，心比天高的心态
在刘邦危急关头，几乎是胁迫要地位的做法
手下再亲信有异志的谋士
个人独当一面的卓越能力
怎么看都是为子孙计，必须减除的人物 |
m********e
发帖数: 1052 | 3 兔死狗烹对于中国人来说是天经地义的
做狗，就要有被烹的觉悟 |
L**********g
发帖数: 498 | |
f******2
发帖数: 2455 | 5 》从韩信角度看，一旦被改封，应该马上起兵。名正言顺。此时刘邦尚未称帝，而诸王
皆在，也很容易获得他们的响应。然而，韩信此时手头没兵。
为什么这个时候韩信没有兵？兵在哪里？
: 韩信最好的机会就是当齐王建墙统一北方，三足鼎立
【在 L**********g 的大作中提到】
: 韩信最好的机会就是当齐王建墙统一北方，三足鼎立
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L**********g
发帖数: 498 | 6 改封楚王相当于锁男被米帝封为中国国王，一般人受不住这么大的诱惑
【在 f******2 的大作中提到】
: 》从韩信角度看，一旦被改封，应该马上起兵。名正言顺。此时刘邦尚未称帝，而诸王
: 皆在，也很容易获得他们的响应。然而，韩信此时手头没兵。
: 为什么这个时候韩信没有兵？兵在哪里？
:
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: 韩信最好的机会就是当齐王建墙统一北方，三足鼎立
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M******k
发帖数: 27573 | 7 高祖袭夺齐王军。
刘邦这种人精，早就防着了。
【在 f******2 的大作中提到】
: 》从韩信角度看，一旦被改封，应该马上起兵。名正言顺。此时刘邦尚未称帝，而诸王
: 皆在，也很容易获得他们的响应。然而，韩信此时手头没兵。
: 为什么这个时候韩信没有兵？兵在哪里？
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: 韩信最好的机会就是当齐王建墙统一北方，三足鼎立
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 我是君主主义者。
所以我并不想标榜自己是中立的，但不中立不等于不正确，我给这种现象一个解释
，你看正确不正确：
人有往上爬的惯性。
那些以冒险投机起家的亿万富翁，很多都因为收不住手，最后以破产收场。
在我们看来，这些人本来完全可以收手，他要那么多钱有什么用呢？
但实际上很难，他要是一个乐意收手的人，根本进不了我们视野。小富即安的人，
根本成不了公众人物。就是因为他一贯贪得无厌，所以才发财的，所以才破产的。
韩信这样的人物也是如此。他一路爬上去，已经成了习惯，如果不拦着他，他早晚
会窥伺皇位。
所以这不是做狗的问题。
其实，安心当臣的人也有的是。例如汉初三杰中的另外两位：萧何、张良。
平心而论，这两位确实不像韩信那样有造反的资本，但他们也是很注意避嫌的。例
如，张良被封三万户，尚且推辞，只要“留”（据说这个地方有一万多户）作为封地。
张良连三万户都不要，韩信却非要当齐王，这个差距也很大吧？
至于那些没杀功臣的开国皇帝。
诸如汉光武帝、宋太祖，也是君臣之间互相妥协，以免关系破裂。其中，东汉因为
紧接西汉，殷鉴不远，汉光武帝只是稍微表示了一下，那些功臣就主动交出兵权，安享
富贵去了。
【在 m********e 的大作中提到】
: 兔死狗烹对于中国人来说是天经地义的
: 做狗，就要有被烹的觉悟
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m********e
发帖数: 1052 | 9 你还君主主义者，说的真好听
兔死狗烹的理由是狗打猎成功后要求吃肉，推论迟早一天狗会咬死主人
没有兔子了想吃狗肉就直说
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我是君主主义者。
: 所以我并不想标榜自己是中立的，但不中立不等于不正确，我给这种现象一个解释
: ，你看正确不正确：
: 人有往上爬的惯性。
: 那些以冒险投机起家的亿万富翁，很多都因为收不住手，最后以破产收场。
: 在我们看来，这些人本来完全可以收手，他要那么多钱有什么用呢？
: 但实际上很难，他要是一个乐意收手的人，根本进不了我们视野。小富即安的人，
: 根本成不了公众人物。就是因为他一贯贪得无厌，所以才发财的，所以才破产的。
: 韩信这样的人物也是如此。他一路爬上去，已经成了习惯，如果不拦着他，他早晚
: 会窥伺皇位。
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 君主制的要点就是：一人独大。
吃肉当然也可以，但不能吃到威胁到一人独大的程度。
举个例子，萧何封侯以后，其子孙世代袭爵，直到西汉灭亡为止。这不是吃肉是什
么？
试问：共和制条件下，有哪个有功之人，能得到如此待遇？
至于为什么要一人独大。
民主制就其本义而言，除了古希腊人，鲜有人支持。
而共和制实际上是精英阶层的统治，这个阶层在大多数情况下总是喜欢鱼肉人民，
好的时候不多，而且可遇不可求。
君主制虽然也有赖君主的素质，但君主总是会老会死的，一个不好，总有机会换一
个。
【在 m********e 的大作中提到】
: 你还君主主义者，说的真好听
: 兔死狗烹的理由是狗打猎成功后要求吃肉，推论迟早一天狗会咬死主人
: 没有兔子了想吃狗肉就直说
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m********e
发帖数: 1052 | 11 对，你喜欢某种制度
所以你就可以为了那种制度背叛所有人类基本的道德准则
你觉得自己很高大上吗
【在 Y**M 的大作中提到】
: 君主制的要点就是：一人独大。
: 吃肉当然也可以，但不能吃到威胁到一人独大的程度。
: 举个例子，萧何封侯以后，其子孙世代袭爵，直到西汉灭亡为止。这不是吃肉是什
: 么？
: 试问：共和制条件下，有哪个有功之人，能得到如此待遇？
: 至于为什么要一人独大。
: 民主制就其本义而言，除了古希腊人，鲜有人支持。
: 而共和制实际上是精英阶层的统治，这个阶层在大多数情况下总是喜欢鱼肉人民，
: 好的时候不多，而且可遇不可求。
: 君主制虽然也有赖君主的素质，但君主总是会老会死的，一个不好，总有机会换一
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I******n
发帖数: 5952 | 12 刘秀何尝不想？他敢吗？
我一直以为刘秀是个很憋屈的皇帝，无论书上怎么吹他
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我是君主主义者。
: 所以我并不想标榜自己是中立的，但不中立不等于不正确，我给这种现象一个解释
: ，你看正确不正确：
: 人有往上爬的惯性。
: 那些以冒险投机起家的亿万富翁，很多都因为收不住手，最后以破产收场。
: 在我们看来，这些人本来完全可以收手，他要那么多钱有什么用呢？
: 但实际上很难，他要是一个乐意收手的人，根本进不了我们视野。小富即安的人，
: 根本成不了公众人物。就是因为他一贯贪得无厌，所以才发财的，所以才破产的。
: 韩信这样的人物也是如此。他一路爬上去，已经成了习惯，如果不拦着他，他早晚
: 会窥伺皇位。
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 不要把“是非”和“高大上”联系起来。。
杀个韩信，就违反所有人类基本的道德准则，你这也太离谱了。有些事，就像西部
牛仔剧里的情节：反正得死一个。
【在 m********e 的大作中提到】
: 对，你喜欢某种制度
: 所以你就可以为了那种制度背叛所有人类基本的道德准则
: 你觉得自己很高大上吗
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