S*******C 发帖数: 7325 | 1 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。
因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就
是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉
得有点过,不知道其他人怎么想。
顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太
多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国
。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何?
我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的
杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设
立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
朝末年,唐朝初年,也是军阀混战,多足鼎立,李氏各个击破,群雄若宇文化及、李密
、王世充、窦建德,统一中国,亦应不在曹操之下;宋朝太祖赵匡胤统一全国;明太祖
朱元璋更是面临军阀混战鼎立的局面,先灭陈友谅, 后灭张士诚,驱逐鞑虏,恢复中华
,也不在曹操之下。
所以我觉得,曹操作 |
m*******e 发帖数: 21667 | 2 前面那个给你删了哈
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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S*******C 发帖数: 7325 | 3 好 重复 呵呵
【在 m*******e 的大作中提到】 : 前面那个给你删了哈
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J*********r 发帖数: 5921 | 4 我觉得和三国志这部畅销书有关,知名度上去了,必然各方都得说说好话,呵呵。 |
m*******e 发帖数: 21667 | 5 炒作?
【在 J*********r 的大作中提到】 : 我觉得和三国志这部畅销书有关,知名度上去了,必然各方都得说说好话,呵呵。
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S*******C 发帖数: 7325 | 6 我觉得应该有关系 曹操知名度 肯定比杨坚高
【在 J*********r 的大作中提到】 : 我觉得和三国志这部畅销书有关,知名度上去了,必然各方都得说说好话,呵呵。
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J*********r 发帖数: 5921 | 7 还有三国的历史也很有意思,貌似是少数(或者唯一?)中国分裂成几个同时鼎立的汉
人政权的时代,其他时代(如宋,五代十国,南北朝),有胡人的加入,汉人政权还常
居于弱势地位,或者国家太多,形势很难分清楚,就不好玩了。三个国家,不多不少,
刚刚正好,:) |
S*******C 发帖数: 7325 | 8 你说的对 汉末虽然没有少数民族政权参与争霸,但是汉朝初年是受匈奴骚扰的;隋唐
有突厥,元朝末年也是蒙古族少数民族政权 明末的清代也是少数民族政权:)
【在 J*********r 的大作中提到】 : 还有三国的历史也很有意思,貌似是少数(或者唯一?)中国分裂成几个同时鼎立的汉 : 人政权的时代,其他时代(如宋,五代十国,南北朝),有胡人的加入,汉人政权还常 : 居于弱势地位,或者国家太多,形势很难分清楚,就不好玩了。三个国家,不多不少, : 刚刚正好,:)
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J*********r 发帖数: 5921 | 9 忘说了,春秋战国我没计算在内哈。我这里只讨论秦大一统之后的情况。
【在 J*********r 的大作中提到】 : 还有三国的历史也很有意思,貌似是少数(或者唯一?)中国分裂成几个同时鼎立的汉 : 人政权的时代,其他时代(如宋,五代十国,南北朝),有胡人的加入,汉人政权还常 : 居于弱势地位,或者国家太多,形势很难分清楚,就不好玩了。三个国家,不多不少, : 刚刚正好,:)
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S*******C 发帖数: 7325 | 10 嗯
【在 J*********r 的大作中提到】 : 忘说了,春秋战国我没计算在内哈。我这里只讨论秦大一统之后的情况。
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S*******C 发帖数: 7325 | 11 呵呵
【在 m*******e 的大作中提到】 : 炒作?
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T*****n 发帖数: 18811 | 12 历史人物,有啥第一不第一的啊
都那么回事儿。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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S*******C 发帖数: 7325 | 13 客观上还是有能力高低吧?
看了您写的一些文章 好像对历史还是蛮熟悉的 不妨多说点 我是真想知道 像曹操这样
作用半壁江山未能统一全国的历史人物和其他人物比 在能力上的高下
辄就
我觉
数太
中国
何?
代的
的设
;隋
【在 T*****n 的大作中提到】 : 历史人物,有啥第一不第一的啊 : 都那么回事儿。
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s*****i 发帖数: 467 | 14 和刘邦比起来,除了没能最终统一三国,其他曹操没有什么明显不如刘邦。
曹操自己应该也早看出了天下三分的局势,而后努力巩固自己在北方的实力。
与之形成鲜明对比的就是蜀国,实力平平,却屡次北伐,赢得了名声,也拖垮了国家。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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S*******C 发帖数: 7325 | 15 以曹操北方的实力其实如果易帅的话,换了朱元璋 李世民 刘邦 或许都能完成最终的
统一。当然这只是假设换主的话。
辄就
我觉
数太
中国
何?
代的
的设
;隋
【在 s*****i 的大作中提到】 : 和刘邦比起来,除了没能最终统一三国,其他曹操没有什么明显不如刘邦。 : 曹操自己应该也早看出了天下三分的局势,而后努力巩固自己在北方的实力。 : 与之形成鲜明对比的就是蜀国,实力平平,却屡次北伐,赢得了名声,也拖垮了国家。
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T*****n 发帖数: 18811 | 16 此一时也,彼一时也
人所处的环境不同,限制不同,面对的历史问题也不同
把上下几千年的人物弄个排行榜
也解决不了任何现实中的问题啊
【在 S*******C 的大作中提到】 : 客观上还是有能力高低吧? : 看了您写的一些文章 好像对历史还是蛮熟悉的 不妨多说点 我是真想知道 像曹操这样 : 作用半壁江山未能统一全国的历史人物和其他人物比 在能力上的高下 : : 辄就 : 我觉 : 数太 : 中国 : 何? : 代的
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S*******C 发帖数: 7325 | 17 是的 解决不了现实中的问题
问题是:读历史本来就解决不了现实中的问题
我不是说排行的问题 就是想比较一下 :P
【在 T*****n 的大作中提到】 : 此一时也,彼一时也 : 人所处的环境不同,限制不同,面对的历史问题也不同 : 把上下几千年的人物弄个排行榜 : 也解决不了任何现实中的问题啊
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T*****n 发帖数: 18811 | 18 哦,好吧
【在 S*******C 的大作中提到】 : 是的 解决不了现实中的问题 : 问题是:读历史本来就解决不了现实中的问题 : 我不是说排行的问题 就是想比较一下 :P
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c*******o 发帖数: 8869 | 19 18路诸侯的时候, 被大草包董卓还打了个埋伏,比较损排名....
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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l*********y 发帖数: 1011 | 20 部分赞同LZ的观点,但是也有可以商榷的地方:
1,客观的条件是不同的。比如lz认为朱,刘,杨,李等取前朝而代之,则认为他们比
曹略强,这个不能简单比较。秦末,元末,隋末都是朝廷严重不得人心,可以说取而代
之已经为天下认同,而杨理论上压根没有取代那个朝代。而这样的条件在汉末是不具备
的。汉末动荡,但是天下很多人,包括世代夫们仍然认可汉朝,任何人有夺位举动嫌疑
的,都没有好果子。哪怕曹晚年想要如何,请参看“荀彧之死”-- 切不要小看这个“
天时”,没有一定的天时,就是坐上皇帝的宝座也是要出乱子的。所以单从最后结果评
价。
2,基础不同,请参看个人起兵的年龄与自身实力,李的条件明显好很多。剩下的人中
,曹的年龄应该算比较长的(未必确定,望指正)。-- 这个年龄也就意味着,未来可
能达到的成就终点有所不同。
3,对手不同。对于一个人最好的评价,不但要看自己,还要看他的对手。在下不敢妄
自判断朱,刘,杨,李等人的对手情况如何,但是曹的对手诸位都相当熟悉了,前期对
手之多,最后剩下的又都是不世出的英雄。
曹未能一统天下,节点在赤壁之败。赤壁后曹步入晚年,从此也就彻底失去了统一的可
能。所以对曹的个 |
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b*****2 发帖数: 11103 | 21 魏武三诏令,文学造诣,白手起家而半有天下,很少有人这么全面的牛吧
还很能搞女人 |
l*******u 发帖数: 2496 | 22 主要还是对手也很强. 强大汉朝即使末期, 仍然是人才济济, 曹操纵然英明过人. 也无
法把所有人才都拢住.对手不犯大错, 又时时有妙着, 想急统就难了.
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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l*******g 发帖数: 1263 | |
l*******g 发帖数: 1263 | 24 白手起家谈不上
曹家是宦官后代,大大有钱,也算是门阀了
【在 b*****2 的大作中提到】 : 魏武三诏令,文学造诣,白手起家而半有天下,很少有人这么全面的牛吧 : 还很能搞女人
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l*********y 发帖数: 1011 | 25 曹的出身远逊李,杨,但是强过刘,朱。主要强在曹父的官虽然是买来的,但是曹毕竟
还是有一些人脉,有些许靠山,钱并没有太多。后来曹能够进驻陈留,也是靠他人资助。
另外要看到,曹的对手出生可都非同寻常,或是割据一方多年的霸主,或者是“四世三
公”的门阀,或者是号称“皇亲国戚”的手工艺人。 |
t****g 发帖数: 35582 | 26 Nod,天时最重要。没有天时硬要去坐位子的典型代表就是袁世凯。坐了也白坐。
【在 l*********y 的大作中提到】 : 部分赞同LZ的观点,但是也有可以商榷的地方: : 1,客观的条件是不同的。比如lz认为朱,刘,杨,李等取前朝而代之,则认为他们比 : 曹略强,这个不能简单比较。秦末,元末,隋末都是朝廷严重不得人心,可以说取而代 : 之已经为天下认同,而杨理论上压根没有取代那个朝代。而这样的条件在汉末是不具备 : 的。汉末动荡,但是天下很多人,包括世代夫们仍然认可汉朝,任何人有夺位举动嫌疑 : 的,都没有好果子。哪怕曹晚年想要如何,请参看“荀彧之死”-- 切不要小看这个“ : 天时”,没有一定的天时,就是坐上皇帝的宝座也是要出乱子的。所以单从最后结果评 : 价。 : 2,基础不同,请参看个人起兵的年龄与自身实力,李的条件明显好很多。剩下的人中 : ,曹的年龄应该算比较长的(未必确定,望指正)。-- 这个年龄也就意味着,未来可
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r*****y 发帖数: 53800 | 27 李唐朱明是在曹操之上的,其他人包括刘邦遇到的对手都比曹操弱。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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r*****y 发帖数: 53800 | 28 刘邦未必,前提是刘邦还是统帅曹操手下这批人,刘备孙权诸葛亮什么的都不变。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 以曹操北方的实力其实如果易帅的话,换了朱元璋 李世民 刘邦 或许都能完成最终的 : 统一。当然这只是假设换主的话。 : : 辄就 : 我觉 : 数太 : 中国 : 何? : 代的 : 的设
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r*****y 发帖数: 53800 | 29 董卓军事能力还是很强的,并不是大草包。
【在 c*******o 的大作中提到】 : 18路诸侯的时候, 被大草包董卓还打了个埋伏,比较损排名....
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Z*****l 发帖数: 14069 | 30 政治天才,文学地才,军事人才。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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m*****d 发帖数: 13718 | 31 赞“非同寻常”“手工艺人”
助。
【在 l*********y 的大作中提到】 : 曹的出身远逊李,杨,但是强过刘,朱。主要强在曹父的官虽然是买来的,但是曹毕竟 : 还是有一些人脉,有些许靠山,钱并没有太多。后来曹能够进驻陈留,也是靠他人资助。 : 另外要看到,曹的对手出生可都非同寻常,或是割据一方多年的霸主,或者是“四世三 : 公”的门阀,或者是号称“皇亲国戚”的手工艺人。
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b*******k 发帖数: 1761 | 32 3是个很奇怪的数字,如果诸侯之中只有1个比较强,肯定统一了(如李二),如果两个
比较强,那么PK之后统一也基本是必然的(如刘邦重八),三个的就很难了,一方犯了
点错误,可以通过外交弥补。
【在 l*********y 的大作中提到】 : 部分赞同LZ的观点,但是也有可以商榷的地方: : 1,客观的条件是不同的。比如lz认为朱,刘,杨,李等取前朝而代之,则认为他们比 : 曹略强,这个不能简单比较。秦末,元末,隋末都是朝廷严重不得人心,可以说取而代 : 之已经为天下认同,而杨理论上压根没有取代那个朝代。而这样的条件在汉末是不具备 : 的。汉末动荡,但是天下很多人,包括世代夫们仍然认可汉朝,任何人有夺位举动嫌疑 : 的,都没有好果子。哪怕曹晚年想要如何,请参看“荀彧之死”-- 切不要小看这个“ : 天时”,没有一定的天时,就是坐上皇帝的宝座也是要出乱子的。所以单从最后结果评 : 价。 : 2,基础不同,请参看个人起兵的年龄与自身实力,李的条件明显好很多。剩下的人中 : ,曹的年龄应该算比较长的(未必确定,望指正)。-- 这个年龄也就意味着,未来可
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l*********y 发帖数: 1011 | 33
3乃平衡之数,古今中外都是这样看待的。但是如果要统一,必然需要纷争,即首先要
打破平衡,固然3方势力存在的情况下,实际上是最难的。
【在 b*******k 的大作中提到】 : 3是个很奇怪的数字,如果诸侯之中只有1个比较强,肯定统一了(如李二),如果两个 : 比较强,那么PK之后统一也基本是必然的(如刘邦重八),三个的就很难了,一方犯了 : 点错误,可以通过外交弥补。
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l*********y 发帖数: 1011 | 34
“军事人才”有点委屈魏武了,或许加一横更加合适些。
【在 Z*****l 的大作中提到】 : 政治天才,文学地才,军事人才。
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c****e 发帖数: 1464 | 35 有才,生的儿子也有才
这很增加魅力值
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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B*****e 发帖数: 1005 | 36 如果把吕布换出去董卓胜算的概率还有多大?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 董卓军事能力还是很强的,并不是大草包。
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b*******k 发帖数: 1761 | 37 吕布,最强男人
【在 B*****e 的大作中提到】 : 如果把吕布换出去董卓胜算的概率还有多大?
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d*******1 发帖数: 854 | 38 靠镇压黄巾起义起家的众诸侯门, 也就是董卓靠行贿上位的把?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 董卓军事能力还是很强的,并不是大草包。
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f*****8 发帖数: 1 | 39 Based on
老骥伏枥,志在美女
烈士暮年,色心不已
曹操位列前三! |
T*****n 发帖数: 18811 | 40 谢谢!
【在 f*****8 的大作中提到】 : Based on : 老骥伏枥,志在美女 : 烈士暮年,色心不已 : 曹操位列前三!
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y****w 发帖数: 3747 | 41 写的好!
【在 l*********y 的大作中提到】 : 部分赞同LZ的观点,但是也有可以商榷的地方: : 1,客观的条件是不同的。比如lz认为朱,刘,杨,李等取前朝而代之,则认为他们比 : 曹略强,这个不能简单比较。秦末,元末,隋末都是朝廷严重不得人心,可以说取而代 : 之已经为天下认同,而杨理论上压根没有取代那个朝代。而这样的条件在汉末是不具备 : 的。汉末动荡,但是天下很多人,包括世代夫们仍然认可汉朝,任何人有夺位举动嫌疑 : 的,都没有好果子。哪怕曹晚年想要如何,请参看“荀彧之死”-- 切不要小看这个“ : 天时”,没有一定的天时,就是坐上皇帝的宝座也是要出乱子的。所以单从最后结果评 : 价。 : 2,基础不同,请参看个人起兵的年龄与自身实力,李的条件明显好很多。剩下的人中 : ,曹的年龄应该算比较长的(未必确定,望指正)。-- 这个年龄也就意味着,未来可
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S*******C 发帖数: 7325 | 42 我也有些赞同你的观点。例如基础不同、对手不同、人心向背等。
但是也有一些问题值得商榷:)
1.曹操当时是挟天子以令诸侯,只要他事实上不称帝,仍然是可以打着大汉的旗
号统一天下的,要曹操统一中国,不是要他以称帝的方式统一中国,而是仍然奉
汉帝为帝,以丞相或者魏王的身份打着辅佐汉帝的旗子统一中国;
2.曹操和唐李明朱比年龄上的确大了一些,李世民20多岁就独自领兵征战天下,
而曹操29岁才刚刚在剿灭黄巾军起义的战斗中暂露头角,朱元璋40岁已经当皇帝
了,而曹操基本统一中原地区已经52岁了,赤壁之战发生在曹操53岁,三国鼎立
局面的形成发生在曹操57岁,或许这也是曹操为什么发出:老骥伏枥,志在千里
,烈士暮年,壮心不已的慨叹吧。年龄上曹操的确不占优势。起兵时的实力上,
曹操基本上可以说白手起家,自己募兵,在战争中不断壮大,唐李不算白手起家
,朱元璋起兵时也是先依附郭子兴的,但从一介布衣做起,也算白手起家吧。所
以如果曹操的年龄再占一点优势,司马懿是没有空子可以钻的。
3.对手基础不同。曹操的对手在北方,吕布、张绣、袁绍、袁术,南方:刘表、
刘备、孙权。我觉得刘邦面对的对手不世出的项羽并不弱,李
【在 l*********y 的大作中提到】 : 部分赞同LZ的观点,但是也有可以商榷的地方: : 1,客观的条件是不同的。比如lz认为朱,刘,杨,李等取前朝而代之,则认为他们比 : 曹略强,这个不能简单比较。秦末,元末,隋末都是朝廷严重不得人心,可以说取而代 : 之已经为天下认同,而杨理论上压根没有取代那个朝代。而这样的条件在汉末是不具备 : 的。汉末动荡,但是天下很多人,包括世代夫们仍然认可汉朝,任何人有夺位举动嫌疑 : 的,都没有好果子。哪怕曹晚年想要如何,请参看“荀彧之死”-- 切不要小看这个“ : 天时”,没有一定的天时,就是坐上皇帝的宝座也是要出乱子的。所以单从最后结果评 : 价。 : 2,基础不同,请参看个人起兵的年龄与自身实力,李的条件明显好很多。剩下的人中 : ,曹的年龄应该算比较长的(未必确定,望指正)。-- 这个年龄也就意味着,未来可
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B*****e 发帖数: 1005 | 43 李世民是不是也沾了不少他老子的光?
【在 S*******C 的大作中提到】 : 我也有些赞同你的观点。例如基础不同、对手不同、人心向背等。 : 但是也有一些问题值得商榷:) : 1.曹操当时是挟天子以令诸侯,只要他事实上不称帝,仍然是可以打着大汉的旗 : 号统一天下的,要曹操统一中国,不是要他以称帝的方式统一中国,而是仍然奉 : 汉帝为帝,以丞相或者魏王的身份打着辅佐汉帝的旗子统一中国; : 2.曹操和唐李明朱比年龄上的确大了一些,李世民20多岁就独自领兵征战天下, : 而曹操29岁才刚刚在剿灭黄巾军起义的战斗中暂露头角,朱元璋40岁已经当皇帝 : 了,而曹操基本统一中原地区已经52岁了,赤壁之战发生在曹操53岁,三国鼎立 : 局面的形成发生在曹操57岁,或许这也是曹操为什么发出:老骥伏枥,志在千里 : ,烈士暮年,壮心不已的慨叹吧。年龄上曹操的确不占优势。起兵时的实力上,
|
S*******C 发帖数: 7325 | 44 嗯 应该
【在 B*****e 的大作中提到】 : 李世民是不是也沾了不少他老子的光?
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c*******7 发帖数: 305 | 45 曹操还是牛人,看他手下的谋士策臣放在隋唐明都是不世出的高人,而他的对手也都是
割据一方的枭雄,董卓孙权刘备吕布袁绍袁术。。。感觉三国时期有点像战国时代的再
版,战国时有个被供起来的周王室,三国时有个被供起来的汉家。。。 |
a********g 发帖数: 558 | 46 certainly he is a hero! |
l*********y 发帖数: 1011 | 47 1,赞同。但以没有称帝业来推断曹不如其他几个人,这个是武断的。
3,赤壁战败的最大后果,实际上是造成了3分局面。前面说过,3是稳定之数。连孔明
也知道,需待“天下有变”方可动作。所以赤壁败亡,加上曹操年事渐高,再也不能统
一天下了。
另外,朱的鄱阳湖一战,很多人归结于天命,这个暂且不谈。刘的崛起绝对是具有“神
话”色彩的。历史不能假设,但是如果假设项度过乌江而重整旗鼓,然后总结教训,稍
微挑唆一下彭,韩与刘的关系,历史到底如何,很难想象。
客观来说,曹自“几乎”白手起家,可以说遇到了统一大业中最为艰难的情况 -- 前期敌多而强,后期敌强而稳 -- 这样的情况下未能实现抱负,可以谅解。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 我也有些赞同你的观点。例如基础不同、对手不同、人心向背等。 : 但是也有一些问题值得商榷:) : 1.曹操当时是挟天子以令诸侯,只要他事实上不称帝,仍然是可以打着大汉的旗 : 号统一天下的,要曹操统一中国,不是要他以称帝的方式统一中国,而是仍然奉 : 汉帝为帝,以丞相或者魏王的身份打着辅佐汉帝的旗子统一中国; : 2.曹操和唐李明朱比年龄上的确大了一些,李世民20多岁就独自领兵征战天下, : 而曹操29岁才刚刚在剿灭黄巾军起义的战斗中暂露头角,朱元璋40岁已经当皇帝 : 了,而曹操基本统一中原地区已经52岁了,赤壁之战发生在曹操53岁,三国鼎立 : 局面的形成发生在曹操57岁,或许这也是曹操为什么发出:老骥伏枥,志在千里 : ,烈士暮年,壮心不已的慨叹吧。年龄上曹操的确不占优势。起兵时的实力上,
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S*******C 发帖数: 7325 | 48 嗯 曹操的对手是多谋的,刘邦的对手项羽很刚烈,如果项羽不乌江自刎,利用一下对
手内部矛盾,结果是不好判断。
期敌多而强,后期敌强而稳 -- 这样的情况下未能实现抱负,可以谅解。
【在 l*********y 的大作中提到】 : 1,赞同。但以没有称帝业来推断曹不如其他几个人,这个是武断的。 : 3,赤壁战败的最大后果,实际上是造成了3分局面。前面说过,3是稳定之数。连孔明 : 也知道,需待“天下有变”方可动作。所以赤壁败亡,加上曹操年事渐高,再也不能统 : 一天下了。 : 另外,朱的鄱阳湖一战,很多人归结于天命,这个暂且不谈。刘的崛起绝对是具有“神 : 话”色彩的。历史不能假设,但是如果假设项度过乌江而重整旗鼓,然后总结教训,稍 : 微挑唆一下彭,韩与刘的关系,历史到底如何,很难想象。 : 客观来说,曹自“几乎”白手起家,可以说遇到了统一大业中最为艰难的情况 -- 前期敌多而强,后期敌强而稳 -- 这样的情况下未能实现抱负,可以谅解。
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B*****e 发帖数: 1005 | 49 其实曹没有当上皇帝的另一个原因是,不同于李,刘反对的是上一个王朝,而曹利用当
时的王朝
期敌多而强,后期敌强而稳 -- 这样的情况下未能实现抱负,可以谅解。
【在 l*********y 的大作中提到】 : 1,赞同。但以没有称帝业来推断曹不如其他几个人,这个是武断的。 : 3,赤壁战败的最大后果,实际上是造成了3分局面。前面说过,3是稳定之数。连孔明 : 也知道,需待“天下有变”方可动作。所以赤壁败亡,加上曹操年事渐高,再也不能统 : 一天下了。 : 另外,朱的鄱阳湖一战,很多人归结于天命,这个暂且不谈。刘的崛起绝对是具有“神 : 话”色彩的。历史不能假设,但是如果假设项度过乌江而重整旗鼓,然后总结教训,稍 : 微挑唆一下彭,韩与刘的关系,历史到底如何,很难想象。 : 客观来说,曹自“几乎”白手起家,可以说遇到了统一大业中最为艰难的情况 -- 前期敌多而强,后期敌强而稳 -- 这样的情况下未能实现抱负,可以谅解。
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x****h 发帖数: 348 | 50 只要他在他所在时代卓尔不群,他就是天才,所以曹武是军事天才,也应该算是政治天才吧;但中国历史上军事政治天才很多,他算全星中之一朵,不能算很突出。比之汉刘,隋杨,唐李,宋赵,明朱等都还是有些差距的;以天时对手作分析不够有说服力,英雄者善假于物也,生于时势进而驾驭时势,大凡军阀割据者都有统一全国的可能,还得多从英雄身上找差距。
说曹武是文学家,其实没啥传世的,印象中三国时期是文化转型初期,不出大文家。
但像曹武那么全面的确实不多。古往今来,最雄才者,莫过于毛太祖了。 |
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m*******e 发帖数: 21667 | 51 人不说了么,三曹里面文学素养最差的就是老曹了,呵呵。
【在 x****h 的大作中提到】 : 只要他在他所在时代卓尔不群,他就是天才,所以曹武是军事天才,也应该算是政治天才吧;但中国历史上军事政治天才很多,他算全星中之一朵,不能算很突出。比之汉刘,隋杨,唐李,宋赵,明朱等都还是有些差距的;以天时对手作分析不够有说服力,英雄者善假于物也,生于时势进而驾驭时势,大凡军阀割据者都有统一全国的可能,还得多从英雄身上找差距。 : 说曹武是文学家,其实没啥传世的,印象中三国时期是文化转型初期,不出大文家。 : 但像曹武那么全面的确实不多。古往今来,最雄才者,莫过于毛太祖了。
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l*********y 发帖数: 1011 | 52 文韬武略,曹与太祖是多么典型的一类人呀,甚至包括玩女人~。历代帝王中,能够如
此接近者,很少很少。
所以吟诵那首“萧瑟秋风今又是,换了人间”的时候,太祖一定是向他这位SOULMATE炫
耀呢,LOL -- 你看,老子一统天下了,你没有完全成功吧?
天才吧;但中国历史上军事政治天才很多,他算全星中之一朵,不能算很突出。比之汉
刘,隋杨,唐李,宋赵,明朱等都还是有些差距的;以天时对手作分析不够有说服力,
英雄者善假于物也,生于时势进而驾驭时势,大凡军阀割据者都有统一全国的可能,还
得多从英雄身上找差距。
【在 x****h 的大作中提到】 : 只要他在他所在时代卓尔不群,他就是天才,所以曹武是军事天才,也应该算是政治天才吧;但中国历史上军事政治天才很多,他算全星中之一朵,不能算很突出。比之汉刘,隋杨,唐李,宋赵,明朱等都还是有些差距的;以天时对手作分析不够有说服力,英雄者善假于物也,生于时势进而驾驭时势,大凡军阀割据者都有统一全国的可能,还得多从英雄身上找差距。 : 说曹武是文学家,其实没啥传世的,印象中三国时期是文化转型初期,不出大文家。 : 但像曹武那么全面的确实不多。古往今来,最雄才者,莫过于毛太祖了。
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d*******n 发帖数: 2078 | 53 他的文采有政治家能比吗?
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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k******r 发帖数: 274 | |
z*******o 发帖数: 4773 | 55 曹操的文学作品大部分遗失了,
保留下来的只有其中的几首,都脍炙人口。
真可惜。。 |
z*******o 发帖数: 4773 | 56 太祖还是哲学家,发明了毛粒子,
太祖还是马列思想家,曹操也不是,
等等等等。。。。。。。
【在 k******r 的大作中提到】 : 太祖还是个书法家,曹操不是
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b********g 发帖数: 41 | 57 杨坚抢外孙的位子,然后杀光了能想到宇文的皇族,以当时北周的强大,南朝陈的羸弱
,他的底子可比曹操厚的多,统一起来自然要容易的多。至于科举,南北朝后期门阀大
族政治已经开始消亡,早晚得有个制度来选拔士族, 你唱他的赞歌唱的过了。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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b********g 发帖数: 41 | 58 曹操管不到司马了,但凡他儿子孙子多活两年,曹真能生个稍微有点骨气的儿子,。就
没有晋朝这个怪胎了。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 我也有些赞同你的观点。例如基础不同、对手不同、人心向背等。 : 但是也有一些问题值得商榷:) : 1.曹操当时是挟天子以令诸侯,只要他事实上不称帝,仍然是可以打着大汉的旗 : 号统一天下的,要曹操统一中国,不是要他以称帝的方式统一中国,而是仍然奉 : 汉帝为帝,以丞相或者魏王的身份打着辅佐汉帝的旗子统一中国; : 2.曹操和唐李明朱比年龄上的确大了一些,李世民20多岁就独自领兵征战天下, : 而曹操29岁才刚刚在剿灭黄巾军起义的战斗中暂露头角,朱元璋40岁已经当皇帝 : 了,而曹操基本统一中原地区已经52岁了,赤壁之战发生在曹操53岁,三国鼎立 : 局面的形成发生在曹操57岁,或许这也是曹操为什么发出:老骥伏枥,志在千里 : ,烈士暮年,壮心不已的慨叹吧。年龄上曹操的确不占优势。起兵时的实力上,
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a********n 发帖数: 1200 | 59 曹操的文学感觉和太祖一样,就是大气磅礴,这是很多文人所不能比的,天生的气质。
且他留下的几首脍炙人口的诗句里面可以看出他宏大胸怀,这个也是文人中很少见的。
我觉得他是集军事政治文学于一体的全面牛人,放眼望去,综合实力或许只有太祖能等
同或超越了吧? |
B****s 发帖数: 5731 | 60 还差个台湾
【在 l*********y 的大作中提到】 : 文韬武略,曹与太祖是多么典型的一类人呀,甚至包括玩女人~。历代帝王中,能够如 : 此接近者,很少很少。 : 所以吟诵那首“萧瑟秋风今又是,换了人间”的时候,太祖一定是向他这位SOULMATE炫 : 耀呢,LOL -- 你看,老子一统天下了,你没有完全成功吧? : : 天才吧;但中国历史上军事政治天才很多,他算全星中之一朵,不能算很突出。比之汉 : 刘,隋杨,唐李,宋赵,明朱等都还是有些差距的;以天时对手作分析不够有说服力, : 英雄者善假于物也,生于时势进而驾驭时势,大凡军阀割据者都有统一全国的可能,还 : 得多从英雄身上找差距。
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y****n 发帖数: 743 | 61 历史人物互相比比调侃一下就是了,如果非要论个高低胜负变成了“关公战秦琼”。
把统一北方的曹操和统一中国的几个皇帝对比,有“以成败论英雄”之嫌。
军事方面:
1. 几乎所有主要战事,曹操都是亲自一线参与。直接指挥决策,甚至上马冲杀。
这就是为什么一旦战败,曹操便“携亲眷或亲兵逃遁”。
当然,提到谋略,人们更崇拜“运筹帷幄,决胜千里”类型的。不过我觉得“运筹帷幄
”用在大方向上还可以,如果用在指挥具体每一仗怎样打恐怕很难“决胜千里”。
2. 曹操手下谋士重多,曹操能从谋士的建议中选择上策。并且,他本人的谋略也不低
于他的谋士。这一点,其他几位帝王很难做到。
3. 曹操著有兵书,注解过《孙子兵法》。据说现存的《孙子兵法》就是曹注的。
能对军事理作出直接贡献的帝王不多。
说起来,江core没打过仗,著有军事理论,全军学习,其军事天才远胜曹操。
政治方面:
1. 挟天子,令诸侯,不称帝。使汉献帝这张王牌利益最大化。
2. 对比三国,军政、人才、钱粮方面,曹操方面的实力最为雄厚。
如果不是曹氏子孙无能,司马氏窜魏,统一中国的也应该是魏。
诸葛亮也算是个政治家,不过他治理的蜀汉连年征战、国库空虚、后
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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b*****l 发帖数: 9499 | 62 想起摄影版有位兄弟贴自己拍的照片,被评论:只贴最好的那十分之一,大家肯定觉得
你是个高手。
【在 z*******o 的大作中提到】 : 曹操的文学作品大部分遗失了, : 保留下来的只有其中的几首,都脍炙人口。 : 真可惜。。
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b*****l 发帖数: 9499 | 63 还有人家的分香卖履。每次读到,都想:太有个性了。
【在 a********n 的大作中提到】 : 曹操的文学感觉和太祖一样,就是大气磅礴,这是很多文人所不能比的,天生的气质。 : 且他留下的几首脍炙人口的诗句里面可以看出他宏大胸怀,这个也是文人中很少见的。 : 我觉得他是集军事政治文学于一体的全面牛人,放眼望去,综合实力或许只有太祖能等 : 同或超越了吧?
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S*******C 发帖数: 7325 | 64 历史人物还是有能力高低之分的,不然司马光写资治通鉴也毫无意义了,以史鉴今,所
以其实完全可以比较,比如哪个历史人物在什么时候做错了,如果不做错会有什么样的
后果,虽然历史不能假设,但是这样的分析对后来的决策者是有帮助的:)
成败应该能成为评价能力的标准之一,虽然还有其他左右成败的因素,英雄有很多种,
例如项羽就是悲剧英雄,英雄是不一定要成功的,英雄也不一定要具备能力,只要他具
有人格魅力,敢作敢为,或者为民请命,或者不畏豪强,虽然没有能力,都可以称为英
雄,所以我觉得不以成败论英雄是对的,英雄形形色色,英雄不等于能力,但是不以成
败论能力恐怕这个论点站不住脚。所以可以在一定程度上(天时、地利、人和)以成败
论能力。
您说的曹操亲临一线指挥所以有很多逃跑的例子,但是中国历史上终其一生很少打败仗
,或者基本没有打过败仗的人是大有人在的。这和曹操亲临一线指挥没有什么关系,即
使曹操不亲临一线指挥该败的战斗还是要败。
这点刘邦就很好,可以说刘邦对手下谋士的好的计谋使从善如流的。例如划封地给韩
信、彭越促其助刘邦围项羽就是采纳了谋士的策略;在洛阳、虎牢之战中,李世民也是
采纳了下属的建议扼守虎牢
【在 y****n 的大作中提到】 : 历史人物互相比比调侃一下就是了,如果非要论个高低胜负变成了“关公战秦琼”。 : 把统一北方的曹操和统一中国的几个皇帝对比,有“以成败论英雄”之嫌。 : 军事方面: : 1. 几乎所有主要战事,曹操都是亲自一线参与。直接指挥决策,甚至上马冲杀。 : 这就是为什么一旦战败,曹操便“携亲眷或亲兵逃遁”。 : 当然,提到谋略,人们更崇拜“运筹帷幄,决胜千里”类型的。不过我觉得“运筹帷幄 : ”用在大方向上还可以,如果用在指挥具体每一仗怎样打恐怕很难“决胜千里”。 : 2. 曹操手下谋士重多,曹操能从谋士的建议中选择上策。并且,他本人的谋略也不低 : 于他的谋士。这一点,其他几位帝王很难做到。 : 3. 曹操著有兵书,注解过《孙子兵法》。据说现存的《孙子兵法》就是曹注的。
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y****n 发帖数: 743 | 65 我是说,曹操有丰富的实战经验,过人的谋略,对军事理论作出贡献。
这在历史上已经很难了。当然,你也可以坚持认为军事天才不能有败绩。
如果连曹操都落个“纸上谈兵”的名头,不知道是曲解了曹操,还是曲解了纸上谈兵。
1. 司马光写《资治通鉴》的意义在于“以史为鉴”,而绝非历史人物PK,排名。
2. 如果你认为可以“关公战秦琼”,可以“以成败论英雄”,必须“祖国统一”
那么,就没有必要分析了。所有开国皇帝都有军事天才,其他人都免谈。
3. 按照你的观点,你说的那几位都不算军事天才。
孙武:“写兵法注解兵法 并不能说明他是军事天才”,“最终仍然不能完成统一”
韩信:战胜疆场,却战败朝堂,被吕后萧何玩死。
白起:“最终仍然不能完成统一”
李靖:“最终仍然不能完成统一”,他只是给别人做了嫁衣
成吉思汗:“最终仍然不能完成统一”,完成统一的叫忽必烈
【在 S*******C 的大作中提到】 : 历史人物还是有能力高低之分的,不然司马光写资治通鉴也毫无意义了,以史鉴今,所 : 以其实完全可以比较,比如哪个历史人物在什么时候做错了,如果不做错会有什么样的 : 后果,虽然历史不能假设,但是这样的分析对后来的决策者是有帮助的:) : 成败应该能成为评价能力的标准之一,虽然还有其他左右成败的因素,英雄有很多种, : 例如项羽就是悲剧英雄,英雄是不一定要成功的,英雄也不一定要具备能力,只要他具 : 有人格魅力,敢作敢为,或者为民请命,或者不畏豪强,虽然没有能力,都可以称为英 : 雄,所以我觉得不以成败论英雄是对的,英雄形形色色,英雄不等于能力,但是不以成 : 败论能力恐怕这个论点站不住脚。所以可以在一定程度上(天时、地利、人和)以成败 : 论能力。 : 您说的曹操亲临一线指挥所以有很多逃跑的例子,但是中国历史上终其一生很少打败仗
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l*********y 发帖数: 1011 | 66 靠,竟然忘记了还有这茬,实不应该。
就个人来说,太祖在部分方面略胜老曹(文采未必,太祖文采磅礴大气,但是老曹的遗
篇中,磅礴出还能读出浪漫);但是可惜,太祖的直系后人,与老曹的相比,相去太远
,故总体来说,两人基本持平。 |
l*********y 发帖数: 1011 | 67 江CORE就算有什么军事理论全军学习,还是说不上来的。第一,这些理论没有任何实战
证明是正确的;第二,这些理论还没有被他人或后代继承发扬,没有获得任何第三方认
可。
个人觉得,曹操的武略是略输太祖的(这点可能源于个人对太祖的仰望高于对魏武的仰
望)。一方面,太祖的人民战争哲学,论持久战等实在都是不世出之作;另外一方面,
更重要的原因是曹操遭遇过重大失败。正如前文所述,那样的失败造成了三分局面,从
而失去了统一良机。
所以对曹操军事能力的评价,个人来看应该强过“人才”,低于“天才”,那么就用“
大才”吧。
【在 y****n 的大作中提到】 : 历史人物互相比比调侃一下就是了,如果非要论个高低胜负变成了“关公战秦琼”。 : 把统一北方的曹操和统一中国的几个皇帝对比,有“以成败论英雄”之嫌。 : 军事方面: : 1. 几乎所有主要战事,曹操都是亲自一线参与。直接指挥决策,甚至上马冲杀。 : 这就是为什么一旦战败,曹操便“携亲眷或亲兵逃遁”。 : 当然,提到谋略,人们更崇拜“运筹帷幄,决胜千里”类型的。不过我觉得“运筹帷幄 : ”用在大方向上还可以,如果用在指挥具体每一仗怎样打恐怕很难“决胜千里”。 : 2. 曹操手下谋士重多,曹操能从谋士的建议中选择上策。并且,他本人的谋略也不低 : 于他的谋士。这一点,其他几位帝王很难做到。 : 3. 曹操著有兵书,注解过《孙子兵法》。据说现存的《孙子兵法》就是曹注的。
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r*****y 发帖数: 53800 | 68 三国演义不等于正史,正史中吕布在董卓手下的地位并没有那么高,还不如华雄徐荣。
【在 B*****e 的大作中提到】 : 如果把吕布换出去董卓胜算的概率还有多大?
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r*****y 发帖数: 53800 | 69 三国演义不等于正史,董卓根本不是靠靠镇压黄巾起义起家的,人家早就在西北边陲一
刀一枪起家了。
【在 d*******1 的大作中提到】 : 靠镇压黄巾起义起家的众诸侯门, 也就是董卓靠行贿上位的把?
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r*****y 发帖数: 53800 | |
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O****X 发帖数: 24292 | 71 曹操不能和提三尺剑一统天下的牛人比
但是也就是不能刘高洪武老毛那些牛人比
比欺负孤儿寡妇之流的还是要强一些
曹操真正的意义在于告诉我们那些武力夺取天下的牛人们到底有多牛
即使曹操这样的大豪杰
和那些牛人比起来也会失色
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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a****m 发帖数: 693 | 72 曹操乃枭雄也,是想中华3000年,只有少数几个朝代处于分治状态,三国为其一,而且
曹公想到自己的远大前途,而保留献帝,实乃不宜,如果后人有此妥协精神,中华民族
乃大幸,多少人遗忘前人之宝贵精神,徒妄废帝力王,你来我往,多少人为之丧命。 |
S*******C 发帖数: 7325 | 73 我觉得你没读懂我的意思,说这些空洞的话实在没有什么意思。
曹操就是称不上军事天才,可以称军事家,什么天才之类的还是歇歇吧。
你说的这些自己树靶子 自己打的游戏好玩吗?
我哪里人物排名了?客观评价不行吗?
我又哪里必须统一了?但是成败最起码有个标准吧?
我说韩孙武、韩信、白起,成吉思汗才是军事天才,我又没说他们是政治家?
你说韩信败于庙堂之上,关军事天才何事啊?
谁又说统一是最终极的标准了?
你在这里自己树靶子玩有意思吗?
,所
样的
种,
他具
为英
以成
成败
败仗
【在 y****n 的大作中提到】 : 我是说,曹操有丰富的实战经验,过人的谋略,对军事理论作出贡献。 : 这在历史上已经很难了。当然,你也可以坚持认为军事天才不能有败绩。 : 如果连曹操都落个“纸上谈兵”的名头,不知道是曲解了曹操,还是曲解了纸上谈兵。 : 1. 司马光写《资治通鉴》的意义在于“以史为鉴”,而绝非历史人物PK,排名。 : 2. 如果你认为可以“关公战秦琼”,可以“以成败论英雄”,必须“祖国统一” : 那么,就没有必要分析了。所有开国皇帝都有军事天才,其他人都免谈。 : 3. 按照你的观点,你说的那几位都不算军事天才。 : 孙武:“写兵法注解兵法 并不能说明他是军事天才”,“最终仍然不能完成统一” : 韩信:战胜疆场,却战败朝堂,被吕后萧何玩死。 : 白起:“最终仍然不能完成统一”
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S*******C 发帖数: 7325 | 74 谁说刘邦的对手只有项羽啊?
刘邦起兵的时候对手也不只项羽,只不过后来他俩最后争霸罢了。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 我觉得刘邦面对的对手不世出的项羽并不弱,
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S*******C 发帖数: 7325 | 75 中肯
比司马懿还是强不止100倍的
【在 O****X 的大作中提到】 : 曹操不能和提三尺剑一统天下的牛人比 : 但是也就是不能刘高洪武老毛那些牛人比 : 比欺负孤儿寡妇之流的还是要强一些 : 曹操真正的意义在于告诉我们那些武力夺取天下的牛人们到底有多牛 : 即使曹操这样的大豪杰 : 和那些牛人比起来也会失色
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S*******C 发帖数: 7325 | 76 中肯,江core的理论还只是理论,而且多半是政治上的理论 谈不上军事思想。
像保障有力 政治合格 这些都是政治上的高屋建瓴.
帷幄
不低
【在 l*********y 的大作中提到】 : 江CORE就算有什么军事理论全军学习,还是说不上来的。第一,这些理论没有任何实战 : 证明是正确的;第二,这些理论还没有被他人或后代继承发扬,没有获得任何第三方认 : 可。 : 个人觉得,曹操的武略是略输太祖的(这点可能源于个人对太祖的仰望高于对魏武的仰 : 望)。一方面,太祖的人民战争哲学,论持久战等实在都是不世出之作;另外一方面, : 更重要的原因是曹操遭遇过重大失败。正如前文所述,那样的失败造成了三分局面,从 : 而失去了统一良机。 : 所以对曹操军事能力的评价,个人来看应该强过“人才”,低于“天才”,那么就用“ : 大才”吧。
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s****r 发帖数: 5546 | 77 你先分清楚三国志和三国演义再来挖坑好不好?还携带家眷逃遁,“类似的
例子还有不少”,别丢人了。更主要的是,秦末和汉末这两个时期是中央帝国
之后最先有的争天下时代,说道权术和纵横天下,这才是innovation时代,
李唐之类的都是抄袭的军阀混战而已。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 我觉得你没读懂我的意思,说这些空洞的话实在没有什么意思。 : 曹操就是称不上军事天才,可以称军事家,什么天才之类的还是歇歇吧。 : 你说的这些自己树靶子 自己打的游戏好玩吗? : 我哪里人物排名了?客观评价不行吗? : 我又哪里必须统一了?但是成败最起码有个标准吧? : 我说韩孙武、韩信、白起,成吉思汗才是军事天才,我又没说他们是政治家? : 你说韩信败于庙堂之上,关军事天才何事啊? : 谁又说统一是最终极的标准了? : 你在这里自己树靶子玩有意思吗? :
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S*******C 发帖数: 7325 | 78 很难就是军事天才了?
我什么时候说过统一中国才算军事天才了?统一中国是要纵向的和其他政治家比。
如果说统一中国算军事天才,我举孙武、白起、韩信、李靖、成吉思汗这些没有统一中
国的
人干什么?这些人都是我举例的军事天才。给自己添堵?
拜托阁下读懂再做评论。
何况也没有否认曹操是军事家,但是天才的确是有点过了。
【在 y****n 的大作中提到】 : 我是说,曹操有丰富的实战经验,过人的谋略,对军事理论作出贡献。 : 这在历史上已经很难了。当然,你也可以坚持认为军事天才不能有败绩。 : 如果连曹操都落个“纸上谈兵”的名头,不知道是曲解了曹操,还是曲解了纸上谈兵。 : 1. 司马光写《资治通鉴》的意义在于“以史为鉴”,而绝非历史人物PK,排名。 : 2. 如果你认为可以“关公战秦琼”,可以“以成败论英雄”,必须“祖国统一” : 那么,就没有必要分析了。所有开国皇帝都有军事天才,其他人都免谈。 : 3. 按照你的观点,你说的那几位都不算军事天才。 : 孙武:“写兵法注解兵法 并不能说明他是军事天才”,“最终仍然不能完成统一” : 韩信:战胜疆场,却战败朝堂,被吕后萧何玩死。 : 白起:“最终仍然不能完成统一”
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T****e 发帖数: 179 | 79 曹操是历史上唯一统一了北方但是没能够统一中国的人,还是太宗皇帝说得好:一将之
智有余,万乘之才不足。 |
s****r 发帖数: 5546 | 80 ft2death.“统一了北方但是没能够统一中国”——那苻坚算怎么回事?
【在 T****e 的大作中提到】 : 曹操是历史上唯一统一了北方但是没能够统一中国的人,还是太宗皇帝说得好:一将之 : 智有余,万乘之才不足。
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S*******C 发帖数: 7325 | 81 中肯。
【在 T****e 的大作中提到】 : 曹操是历史上唯一统一了北方但是没能够统一中国的人,还是太宗皇帝说得好:一将之 : 智有余,万乘之才不足。
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S*******C 发帖数: 7325 | 82 你除了苻坚还知道谁?
史盲?
将之
【在 s****r 的大作中提到】 : ft2death.“统一了北方但是没能够统一中国”——那苻坚算怎么回事?
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S*******C 发帖数: 7325 | 83 呵呵 春秋战国不在秦末之前吗?
你连这两者的关系都搞懂?
说的越多 你越丢人哦。
呵呵。 我是纯讨论,有理有理 比你上来就胡乱放厥词要好的多。
【在 s****r 的大作中提到】 : ft2death.“统一了北方但是没能够统一中国”——那苻坚算怎么回事?
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S*******C 发帖数: 7325 | 84 没工夫教你。我为什么要教你啊 呵呵。
【在 s****r 的大作中提到】 : ft2death.“统一了北方但是没能够统一中国”——那苻坚算怎么回事?
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S*******C 发帖数: 7325 | 85 丢人的是你你吧 毫无逻辑 只知乱讲。估计我写的东西你没读懂吧
读不懂不要紧,只要虚心请教,版上的历史达人会教教你的。
【在 s****r 的大作中提到】 : ft2death.“统一了北方但是没能够统一中国”——那苻坚算怎么回事?
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h***o 发帖数: 5030 | 86 曹操是奸雄啊
平时看不出来他厉害
你动动他试试
除非你有乐不思蜀
要不然基本上倒霉的是你自己
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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S*******C 发帖数: 7325 | 87 奸雄谁也没有否认 但是在中国历史上远不是最top级别的。
我动不得的就是最牛的了 呵呵
这是什么逻辑
【在 h***o 的大作中提到】 : 曹操是奸雄啊 : 平时看不出来他厉害 : 你动动他试试 : 除非你有乐不思蜀 : 要不然基本上倒霉的是你自己
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f****a 发帖数: 351 | 88 汉之刘邦,当时诸侯都被打残了,他的统一基本没有遇到多线作战的情形,数战而定天
下。
杨坚,废北周静帝而自立,他的对手荒淫无道,太过草包。
李世民,隋末群雄并起,但是没有任何一方建立起稳定的政权,李氏称帝之前和突厥关
系暗昧,后顾之忧甚少。李氏统一同样未经历非常复杂的多方大规模战役,而是基本上
是剿匪和招安类型。军事形势并非非常复杂。
赵匡胤篡周,未留下任何经典战例。
朱元璋,其时元贵族已经过度腐化,缺乏真正战力。义军内斗也基本一战而平。
这些人在军事上留下的经典战例都仅有二三。
但是三国时期,特别是初期,汉室羸弱,威胁不但有黄巾义军,而且有北方鲜卑,各地
军阀割据,门阀势力在自己的地盘都根深蒂固。大战造成人口急剧减少,门阀势力的中
间地带形成巨大的无人区。曹操能够在北拒鲜卑的基础上,整合北方势力,恢复民生,
利用有限的兵力多次长途奔袭,创下许多经典战例。
曹操未能统一中国,原因众多,非战之过。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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S*******C 发帖数: 7325 | 89 其实平定天下 大多数都是数战而定天下。解放战争条件不一样了,概括起来辽沈、平
津、淮海三大战役,大战之后力量对比悬殊,基本胜负可判了,平津还只有天津是打的
,而且打的很快。至于小的战斗,肯定很多,但是不会记载。
刘邦和项羽的对峙也是很精彩的,彭城一战,刘邦是差点被捉,所以双方较量的还是很
激烈的,最后是把彭越和韩信等整合起来才搞定的项羽。可以说既赢在军事上,更赢在
政治上。
李氏大的战役还是打过不少的,洛阳、虎牢等等,都算是规模较大的战役吧,毛泽东曾
经说过,自古用兵无出李世民之右,从此可见李世民用兵之一斑吧。
朱元璋争夺天下更不是一战而平,也可以说险象环生。有明以后,大将徐达还曾经败给
蒙古军队,不能说蒙古军代不堪一击吧。
同样,曹操北方的对手:董卓、袁绍、袁术、张绣、吕布之流,大多是有勇无谋或刚愎
自用、多疑不善断者,相信李世民的对手王世充、窦建德等不比袁绍、吕布等差。
再说 曹操的著名战例也就是官渡一战吧。:)
辄就
我觉
数太
中国
何?
代的
的设
;隋
【在 f****a 的大作中提到】 : 汉之刘邦,当时诸侯都被打残了,他的统一基本没有遇到多线作战的情形,数战而定天 : 下。 : 杨坚,废北周静帝而自立,他的对手荒淫无道,太过草包。 : 李世民,隋末群雄并起,但是没有任何一方建立起稳定的政权,李氏称帝之前和突厥关 : 系暗昧,后顾之忧甚少。李氏统一同样未经历非常复杂的多方大规模战役,而是基本上 : 是剿匪和招安类型。军事形势并非非常复杂。 : 赵匡胤篡周,未留下任何经典战例。 : 朱元璋,其时元贵族已经过度腐化,缺乏真正战力。义军内斗也基本一战而平。 : 这些人在军事上留下的经典战例都仅有二三。 : 但是三国时期,特别是初期,汉室羸弱,威胁不但有黄巾义军,而且有北方鲜卑,各地
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r*****y 发帖数: 53800 | 90 刘邦起兵的时候对手是秦,但是秦的主要对手不是刘邦,而是陈胜为代表的农军和项羽
为代表的六国贵族。拜项羽所赐,刘邦运气好先入关。刘邦争天下的主要对手只有一个
项羽。
曹操争天下的主要对手至少有袁术吕布袁绍孙权刘备等,从对手实力来看,曹操对手综
合实力强于刘邦。曹操刘邦两人换位,曹操应该也能打败项羽统一天下没准过程还比刘
邦轻松点(刘备放到刘邦位子上或许也能成功)。刘邦则很难扫平汉末群雄统一天下。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 谁说刘邦的对手只有项羽啊? : 刘邦起兵的时候对手也不只项羽,只不过后来他俩最后争霸罢了。
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S*******C 发帖数: 7325 | 91 曹操和刘邦换位,曹操未必能打败项羽,除非曹操带着刘邦的谋士萧何 张良 曹参 加
上韩信这样类似军神的人物。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 刘邦起兵的时候对手是秦,但是秦的主要对手不是刘邦,而是陈胜为代表的农军和项羽 : 为代表的六国贵族。拜项羽所赐,刘邦运气好先入关。刘邦争天下的主要对手只有一个 : 项羽。 : 曹操争天下的主要对手至少有袁术吕布袁绍孙权刘备等,从对手实力来看,曹操对手综 : 合实力强于刘邦。曹操刘邦两人换位,曹操应该也能打败项羽统一天下没准过程还比刘 : 邦轻松点(刘备放到刘邦位子上或许也能成功)。刘邦则很难扫平汉末群雄统一天下。
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r*****y 发帖数: 53800 | 92 符坚,金,北魏,
【在 T****e 的大作中提到】 : 曹操是历史上唯一统一了北方但是没能够统一中国的人,还是太宗皇帝说得好:一将之 : 智有余,万乘之才不足。
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y*****i 发帖数: 58 | 93 我想曹操是军事天才一点不过,看看他那些对手都是沉淀下来的精英,都是打了几十年
的仗的老江湖,由于水军不行,即便是换成其他牛人也照样很难平定江南,四川由于天
险自然也很难平定。
我想真要比军事的话,可能也就李世民和朱重八比他强点,其他的如刘秀也许略强,高
祖的军事水平韩信早有评价“可将兵10w",也就这水平,当然玩政治可能能排第一,至
于杨坚治国很牛,但是军事还真不一定比他儿子杨广强。
曹操没有平定天下有很多原因,当然军事只是其中之一,我不喜欢曹操的还有一点就是
找个人喜欢屠城,比如为父亲报仇打徐州的时候不知道屠了几十万人!不厚道。政治上
虽然也算是可以了,但是比高祖这种人精那是差着一大块。 |
y****n 发帖数: 743 | 94 说实话,我的确读不懂你的帖子。
1. 标题是《曹操是否言过其实?》,是说曹操说了什么大话。
而内容却讨论人们对曹操的评价是否过高。文不对题吧?
2. 在你原贴中,否定曹操是军事天才的证据是刘邦、杨坚、李世民、朱元璋比曹操更
强。
逻辑上你试图证明这些建国皇帝才是军事天才。
而在回帖中又列举了孙武 韩信 白起 李靖这些谋臣是军事天才。
韩信是保刘邦的,李靖是保李世民的。到底君臣谁是军事天才?
3. “没有统一”是你否定曹操的证据之一,为什么同样的证据不能用在你所列举人物
上呢?不合逻辑吧?
4. 你一直在讨论“军事天才”,却始终没给出一个“天才”的定义、或者界定标准。
词典解释:天才,名词。指拥有一定的天赋、天然的资质的人。
你非要把“天才”解释成TOP。概念不清吧?
【在 S*******C 的大作中提到】 : 我觉得你没读懂我的意思,说这些空洞的话实在没有什么意思。 : 曹操就是称不上军事天才,可以称军事家,什么天才之类的还是歇歇吧。 : 你说的这些自己树靶子 自己打的游戏好玩吗? : 我哪里人物排名了?客观评价不行吗? : 我又哪里必须统一了?但是成败最起码有个标准吧? : 我说韩孙武、韩信、白起,成吉思汗才是军事天才,我又没说他们是政治家? : 你说韩信败于庙堂之上,关军事天才何事啊? : 谁又说统一是最终极的标准了? : 你在这里自己树靶子玩有意思吗? :
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t***a 发帖数: 7982 | 95 那是肯定
不过,反过来说,他老子沾他的光也许更多些
【在 B*****e 的大作中提到】 : 李世民是不是也沾了不少他老子的光?
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l*********y 发帖数: 1011 | 96 前面说到的这几位:
纵观刘的成功具有典型的“神话”色彩。无论从天时条件,从对手情况,从困境下的运
气等等来看,刘果然是“斩白蛇”而出的真命之主,项的自刎,在冥冥中仿佛就是认命。
李的出身是其他几个人所不具备的,也就是说,李的大才注定就有施展的空间。所以论
英雄,要看有英雄之志,英雄之才,英雄之气,英雄之地。其中李的英雄之地是最佳的
,所以比较起点就不一样了。
值得注意的是朱八和太祖。其中朱八依附义军而起,又在播阳湖孤注一掷而成。朱八的
成就圆满,但是从“英雄之才,英雄之气”这两点来看,朱八应该逊色一些。
可以比较的还是太祖与曹,综合看太祖略胜。-- 太祖从秋收起义开始,拉开了土共
最重要的一条成功之路:发动劳苦群众,并依托这个政策发展成为“人民战争”理论,
同时创造性的在绝对略势下搞“持久战”:本方略势的持久战,消耗几大对手的同时还
能壮大自己,并最后在占据“人和”的优势条件下,通过战略决战彻底解决问题。
如果满分是100分,土共的政工宣传工作应该得150分,难怪元帅里面必然要留那
老几位。为什么现在的这个优良传统如今的中宣部没有继承呢?
【在 S*******C 的大作中提到】 : 其实平定天下 大多数都是数战而定天下。解放战争条件不一样了,概括起来辽沈、平 : 津、淮海三大战役,大战之后力量对比悬殊,基本胜负可判了,平津还只有天津是打的 : ,而且打的很快。至于小的战斗,肯定很多,但是不会记载。 : 刘邦和项羽的对峙也是很精彩的,彭城一战,刘邦是差点被捉,所以双方较量的还是很 : 激烈的,最后是把彭越和韩信等整合起来才搞定的项羽。可以说既赢在军事上,更赢在 : 政治上。 : 李氏大的战役还是打过不少的,洛阳、虎牢等等,都算是规模较大的战役吧,毛泽东曾 : 经说过,自古用兵无出李世民之右,从此可见李世民用兵之一斑吧。 : 朱元璋争夺天下更不是一战而平,也可以说险象环生。有明以后,大将徐达还曾经败给 : 蒙古军队,不能说蒙古军代不堪一击吧。
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S*******C 发帖数: 7325 | 97 你的确没读懂,虽然这话逆耳,但是是事实。
我说曹操不是军事天才 指出他败仗太多 特别是赤壁这样的打败仗,
举出孙武 白起 韩信等 只是说明我认为的军事天才应该是什么样的。--特指军事。
你没看我在评价曹操和其他政治人物的时候用了一个“顺便”吗
表示顺便综合评论一下
所以你的确没读懂,所以也不要跟我纠缠了,你所写的这些一点逻辑都没有。
【在 y****n 的大作中提到】 : 说实话,我的确读不懂你的帖子。 : 1. 标题是《曹操是否言过其实?》,是说曹操说了什么大话。 : 而内容却讨论人们对曹操的评价是否过高。文不对题吧? : 2. 在你原贴中,否定曹操是军事天才的证据是刘邦、杨坚、李世民、朱元璋比曹操更 : 强。 : 逻辑上你试图证明这些建国皇帝才是军事天才。 : 而在回帖中又列举了孙武 韩信 白起 李靖这些谋臣是军事天才。 : 韩信是保刘邦的,李靖是保李世民的。到底君臣谁是军事天才? : 3. “没有统一”是你否定曹操的证据之一,为什么同样的证据不能用在你所列举人物 : 上呢?不合逻辑吧?
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S*******C 发帖数: 7325 | 98 中宣部 现在落伍了 因为成为了执政党 照顾的方方面面也多了起来 :)
命。
【在 l*********y 的大作中提到】 : 前面说到的这几位: : 纵观刘的成功具有典型的“神话”色彩。无论从天时条件,从对手情况,从困境下的运 : 气等等来看,刘果然是“斩白蛇”而出的真命之主,项的自刎,在冥冥中仿佛就是认命。 : 李的出身是其他几个人所不具备的,也就是说,李的大才注定就有施展的空间。所以论 : 英雄,要看有英雄之志,英雄之才,英雄之气,英雄之地。其中李的英雄之地是最佳的 : ,所以比较起点就不一样了。 : 值得注意的是朱八和太祖。其中朱八依附义军而起,又在播阳湖孤注一掷而成。朱八的 : 成就圆满,但是从“英雄之才,英雄之气”这两点来看,朱八应该逊色一些。 : 可以比较的还是太祖与曹,综合看太祖略胜。-- 太祖从秋收起义开始,拉开了土共 : 最重要的一条成功之路:发动劳苦群众,并依托这个政策发展成为“人民战争”理论,
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r*****y 发帖数: 53800 | 99 当然是仅仅曹操刘邦两人换位,曹操带着刘邦的手下肯定能搞定项羽,刘邦带着曹操的
手下很难统一中国。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 曹操和刘邦换位,曹操未必能打败项羽,除非曹操带着刘邦的谋士萧何 张良 曹参 加 : 上韩信这样类似军神的人物。
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S*******C 发帖数: 7325 | 100 我说的天才举了几个例子 是我认为的天才
如果连最top都不是 怎么能算天才呢
我承认曹操是伟人 军事家,政治家 诗人 但是军事天才有点过誉。
【在 y****n 的大作中提到】 : 说实话,我的确读不懂你的帖子。 : 1. 标题是《曹操是否言过其实?》,是说曹操说了什么大话。 : 而内容却讨论人们对曹操的评价是否过高。文不对题吧? : 2. 在你原贴中,否定曹操是军事天才的证据是刘邦、杨坚、李世民、朱元璋比曹操更 : 强。 : 逻辑上你试图证明这些建国皇帝才是军事天才。 : 而在回帖中又列举了孙武 韩信 白起 李靖这些谋臣是军事天才。 : 韩信是保刘邦的,李靖是保李世民的。到底君臣谁是军事天才? : 3. “没有统一”是你否定曹操的证据之一,为什么同样的证据不能用在你所列举人物 : 上呢?不合逻辑吧?
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r*****y 发帖数: 53800 | 101 曹操的败仗,除了赤壁以外,其它都是小败和战术性败仗。这样的败仗,刘邦打得不比
曹操少。最大的一个败仗赤壁,现在也有很多疑点。
曹操手下可没有韩信这样的天才。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 你的确没读懂,虽然这话逆耳,但是是事实。 : 我说曹操不是军事天才 指出他败仗太多 特别是赤壁这样的打败仗, : 举出孙武 白起 韩信等 只是说明我认为的军事天才应该是什么样的。--特指军事。 : 你没看我在评价曹操和其他政治人物的时候用了一个“顺便”吗 : 表示顺便综合评论一下 : 所以你的确没读懂,所以也不要跟我纠缠了,你所写的这些一点逻辑都没有。
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S*******C 发帖数: 7325 | 102 嗯 这点我同意 很可能。
不过刘邦生性豁达,貌似没什么大的心计,曹操这样的奸雄带领韩信 估计第一件事就
是想杀了韩信吧 然后说:此后与我争天下者必此人。结果就不好说了 呵呵。
加
【在 r*****y 的大作中提到】 : 当然是仅仅曹操刘邦两人换位,曹操带着刘邦的手下肯定能搞定项羽,刘邦带着曹操的 : 手下很难统一中国。
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S*******C 发帖数: 7325 | 103 呵呵 你除了赤壁 讲得好 既然都把赤壁除了 还讲什么 :P
【在 r*****y 的大作中提到】 : 曹操的败仗,除了赤壁以外,其它都是小败和战术性败仗。这样的败仗,刘邦打得不比 : 曹操少。最大的一个败仗赤壁,现在也有很多疑点。 : 曹操手下可没有韩信这样的天才。
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l*********y 发帖数: 1011 | 104 曹如果与刘换,项没有变化,则曹必胜。-- 个人观点。
另外不要过分夸大韩信的军功。韩留下的军事事迹可谓精彩,但是韩目前留下的可靠军
功却都是直接对阵秦末其他实力集团的(项羽分封诸侯,包括封了自己)。他从来没有
正面与项羽对战过。--有些手段看似高明,但是必须要对手足够弱才敢用。用兵是一
种博弈,对手的情况不同,可以选择的方案就不同。
与项羽对峙的还是刘邦势力集团,该下以前双方已经对峙了2年多(好像),这说明刘
邦集团是由一定实力的,这个时候韩的增援改变了战争态势,项的自刎更加速了刘统一
天下的进程。这是唯一的韩与高等级对手项的间接对阵。
从韩增援的前后情况已经看出来,韩与刘的矛盾必然是要爆发的。所以前文说,如果项
度过江东,总结经验,稍微运作一下,那么秦末的故事该更加曲折波澜。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 曹操和刘邦换位,曹操未必能打败项羽,除非曹操带着刘邦的谋士萧何 张良 曹参 加 : 上韩信这样类似军神的人物。
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l*********y 发帖数: 1011 | 105 好比现在的篮球赛:对手如果足够弱而本方有一定实力,那么完全可以打出“show
time”;如果双方的强大实力接近,那么比赛就相当焦灼,场面非常难看的肉搏。
不能说打出“show time”就是实力最强的,而只有在强大的实力接近中,正面肉搏而
出的才是最强者。
--大概就是这么个意思。 |
n****e 发帖数: 1677 | 106 你提的那些人都是大朝代的开国之君,他们比曹操强没什么问题,好象也没人说曹操比
他们强吧?你怎么能从他们比曹操强来得出曹操言过其实的结论呢?
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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r*****y 发帖数: 53800 | 107 针对败仗太多讲的,除了赤壁,其它都是无关紧要的小败仗。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 呵呵 你除了赤壁 讲得好 既然都把赤壁除了 还讲什么 :P
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r*****y 发帖数: 53800 | 108 不会,刘备都没杀。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 嗯 这点我同意 很可能。 : 不过刘邦生性豁达,貌似没什么大的心计,曹操这样的奸雄带领韩信 估计第一件事就 : 是想杀了韩信吧 然后说:此后与我争天下者必此人。结果就不好说了 呵呵。 : : 加
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g*******t 发帖数: 552 | 109 曹操未能统一,我觉得完全不是什么军事才能逊于其它几位开国皇帝,是他性格使然,相
比而言,曹操性格过于感性,有时不象刘,朱等人冷静冷血.试想,有谁还会做放关羽而去
的事情?
即使单论军事才能,曹操也算top了. |
l******o 发帖数: 270 | 110 这个有点意思
“号称“皇亲国戚”的手工艺人”
助。
【在 l*********y 的大作中提到】 : 曹的出身远逊李,杨,但是强过刘,朱。主要强在曹父的官虽然是买来的,但是曹毕竟 : 还是有一些人脉,有些许靠山,钱并没有太多。后来曹能够进驻陈留,也是靠他人资助。 : 另外要看到,曹的对手出生可都非同寻常,或是割据一方多年的霸主,或者是“四世三 : 公”的门阀,或者是号称“皇亲国戚”的手工艺人。
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w**t 发帖数: 3247 | 111 晋文王称阮嗣宗至慎,每与之言,言皆玄远,未尝臧否人物。
比如讨论200毫米降水线的移动和小冰期啥啥的,言皆玄远。那些比较秦帝国和罗马帝
国的已经等而下之了,至于臧否曹操这样的,不知该说啥好了。大家还是学学阮籍吧。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 军事家算一个 天才算不上,可能某孤陋,但是认为曹操是军事天才有过了。 : 因为曹操一生打过胜仗,最著名的以少胜多的官渡之战,但是败仗也没有少打,动辄就 : 是携亲眷或亲兵逃遁,类似的事件发生不少,再加上赤壁之战的败笔。所以称天才我觉 : 得有点过,不知道其他人怎么想。 : 顺便评论一下曹操,东汉末年,群雄逐鹿,天下纷争,这在中国历史上发生过的次数太 : 多了,三足鼎立、多足鼎立的状况更多,曹操虽然统一了北方,但是没有做到统一中国 : 。而历史上面对这样的情形统一中国的例子有很多,曹操与这些人的才能比起来如何? : 我看曹操是逊之的。汉之刘邦,起兵反秦,当时群雄混战,还是最后统一中国;隋代的 : 杨坚,面对南北朝的混乱局面同样统一了中国,而且首次开科举取士,三省六部制的设 : 立等等,所以很多外国历史学家称杨坚是中国最伟大的皇帝之一,应该不逊于曹操;隋
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B*****e 发帖数: 1005 | 112 相比刘邦,朱元璋,曹手下没一个能够真正独挡一面的帅才,虽然夏侯渊,张辽都不错
,严格说只是将才,不是一个等一的帅才,如果曹早起用司马家,可能会强一些。
【在 S*******C 的大作中提到】 : 其实平定天下 大多数都是数战而定天下。解放战争条件不一样了,概括起来辽沈、平 : 津、淮海三大战役,大战之后力量对比悬殊,基本胜负可判了,平津还只有天津是打的 : ,而且打的很快。至于小的战斗,肯定很多,但是不会记载。 : 刘邦和项羽的对峙也是很精彩的,彭城一战,刘邦是差点被捉,所以双方较量的还是很 : 激烈的,最后是把彭越和韩信等整合起来才搞定的项羽。可以说既赢在军事上,更赢在 : 政治上。 : 李氏大的战役还是打过不少的,洛阳、虎牢等等,都算是规模较大的战役吧,毛泽东曾 : 经说过,自古用兵无出李世民之右,从此可见李世民用兵之一斑吧。 : 朱元璋争夺天下更不是一战而平,也可以说险象环生。有明以后,大将徐达还曾经败给 : 蒙古军队,不能说蒙古军代不堪一击吧。
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m*****d 发帖数: 13718 | 113 成吉思汗老早就统一了蒙古了,后来的都是bonus
【在 y****n 的大作中提到】 : 我是说,曹操有丰富的实战经验,过人的谋略,对军事理论作出贡献。 : 这在历史上已经很难了。当然,你也可以坚持认为军事天才不能有败绩。 : 如果连曹操都落个“纸上谈兵”的名头,不知道是曲解了曹操,还是曲解了纸上谈兵。 : 1. 司马光写《资治通鉴》的意义在于“以史为鉴”,而绝非历史人物PK,排名。 : 2. 如果你认为可以“关公战秦琼”,可以“以成败论英雄”,必须“祖国统一” : 那么,就没有必要分析了。所有开国皇帝都有军事天才,其他人都免谈。 : 3. 按照你的观点,你说的那几位都不算军事天才。 : 孙武:“写兵法注解兵法 并不能说明他是军事天才”,“最终仍然不能完成统一” : 韩信:战胜疆场,却战败朝堂,被吕后萧何玩死。 : 白起:“最终仍然不能完成统一”
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k*****a 发帖数: 610 | 114 写的好!
【在 l*********y 的大作中提到】 : 部分赞同LZ的观点,但是也有可以商榷的地方: : 1,客观的条件是不同的。比如lz认为朱,刘,杨,李等取前朝而代之,则认为他们比 : 曹略强,这个不能简单比较。秦末,元末,隋末都是朝廷严重不得人心,可以说取而代 : 之已经为天下认同,而杨理论上压根没有取代那个朝代。而这样的条件在汉末是不具备 : 的。汉末动荡,但是天下很多人,包括世代夫们仍然认可汉朝,任何人有夺位举动嫌疑 : 的,都没有好果子。哪怕曹晚年想要如何,请参看“荀彧之死”-- 切不要小看这个“ : 天时”,没有一定的天时,就是坐上皇帝的宝座也是要出乱子的。所以单从最后结果评 : 价。 : 2,基础不同,请参看个人起兵的年龄与自身实力,李的条件明显好很多。剩下的人中 : ,曹的年龄应该算比较长的(未必确定,望指正)。-- 这个年龄也就意味着,未来可
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y*****i 发帖数: 58 | 115 每个朝代建国都是很艰苦的。
刘邦主要是个人魅力,知道项羽有多牛么,几万人马就跟当时最精锐的秦国20w调回来
的长城军,还有章邯横扫诸侯的20w大军,直接硬碰硬正面交锋把对手打残。
2万骑兵千里奔袭把刘邦的53w大军打个落花流水,正面作战后世可能没有能超越他的,
刘邦跟项羽每战必败,经常几十万的人就打没了,后来都沦落到跑到韩信那夺兵权了。
可惜碰上刘邦,我想后面几位很难能死磕过战神关羽吧。
刘秀昆阳大捷,带着万把人马对王莽的43w精锐,屡战屡胜,直至最后击溃,后面在河
北的时候对铜马等绿林军,对王郎,基本都是亲自指挥,以少胜多。军事素养跟李二也
差不了多少。
杨坚的长处在治国,军事估计也就一般。
李世民就更别说了,当时窦建德也是能臣猛将如云,比李渊更得民心,后来的刘黑闼打
的唐朝丢盔卸甲,第一次起兵的时候好像除了李靖以为,能打的将领基本都派出去了,
结果去一个败一个,最后李世民去了才搞定。如果没有李世民,估计李渊跟窦建德谁能
当皇帝还真不好说。
虎牢关2k对窦建德10w,最后活捉窦建德。破刘武周,破薛举,破王世充,而且个人魅
力超群,帅哥一个,各方面才能都很突出,基本属于战神级别。
赵匡
【在 f****a 的大作中提到】 : 汉之刘邦,当时诸侯都被打残了,他的统一基本没有遇到多线作战的情形,数战而定天 : 下。 : 杨坚,废北周静帝而自立,他的对手荒淫无道,太过草包。 : 李世民,隋末群雄并起,但是没有任何一方建立起稳定的政权,李氏称帝之前和突厥关 : 系暗昧,后顾之忧甚少。李氏统一同样未经历非常复杂的多方大规模战役,而是基本上 : 是剿匪和招安类型。军事形势并非非常复杂。 : 赵匡胤篡周,未留下任何经典战例。 : 朱元璋,其时元贵族已经过度腐化,缺乏真正战力。义军内斗也基本一战而平。 : 这些人在军事上留下的经典战例都仅有二三。 : 但是三国时期,特别是初期,汉室羸弱,威胁不但有黄巾义军,而且有北方鲜卑,各地
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l*********y 发帖数: 1011 | 116 关于曹操是不是军事天才的争论,首先要把标准说清楚。
所谓天才有两种意思:1,按天赋,天赋异禀为天才;2,按成就,成就大影响广为天才
。这里显然在按第二种意思讨论。
不妨把才华高的人大概分为4个级别:天才,地才,大才,人才。一定要量化的可以这
样说:这个领域中,历史公认前十左右的,乃天才;历史公认只能在10-20之间的,为
地才;历史上看起来,只能排在20-40的,可谓大才;在当时出色,历史留名者,可谓
人才。
魏武一生,政治成就在“天才”与“地才”之间;军事能力应该能够算入“地才”,文学成就则属于“地才”
与“大才”之间;
各位看呢? |
y*****i 发帖数: 58 | 117 曹操肯定赢不了。
凭曹操的魅力很难让韩信跟着他干,
要说韩信不牛。。。可以说刘邦的天下基本是他打下来的。
从第一个明修栈道暗度陈仓打败章邯,带着刘邦给的几万老弱病残打垮魏王豹,然后并
被刘邦把兵要走,记住这个。
后来又给了几万老弱病残打赵国20w,背水一战打败赵国,正赶上刘邦又败给项羽,没
兵可用了,又被刘邦夺了精兵20w!这是第二次。
然后韩信拼凑了大概10万新兵加老弱病残去打齐国,击溃20w齐国军队!然后项羽派龙
且(基本上当时除了项羽,武力值就数他高了,英布都是他手下败将)带着十几万楚国
精锐,可以说是当时天下最精锐的部队,再加上齐国的部队,二三十万,又被韩信一战
做掉,斩杀龙且。
韩信一直没跟项羽正面对决是因为,韩信找个人为人非常谨慎,从不打没把握的仗,要
说跟项羽这个战神正面死磕,鹿死谁手还真不好说,两个人基本都是几百年才出一个的
神仙级人物。
虽说最后韩信以多欺少,50w打人家项羽十几万,但是你换了别人行么,要不是十面埋
伏,就刘邦手下拼凑出来的那些人基本上挡不住项羽的一个冲击。
【在 l*********y 的大作中提到】 : 曹如果与刘换,项没有变化,则曹必胜。-- 个人观点。 : 另外不要过分夸大韩信的军功。韩留下的军事事迹可谓精彩,但是韩目前留下的可靠军 : 功却都是直接对阵秦末其他实力集团的(项羽分封诸侯,包括封了自己)。他从来没有 : 正面与项羽对战过。--有些手段看似高明,但是必须要对手足够弱才敢用。用兵是一 : 种博弈,对手的情况不同,可以选择的方案就不同。 : 与项羽对峙的还是刘邦势力集团,该下以前双方已经对峙了2年多(好像),这说明刘 : 邦集团是由一定实力的,这个时候韩的增援改变了战争态势,项的自刎更加速了刘统一 : 天下的进程。这是唯一的韩与高等级对手项的间接对阵。 : 从韩增援的前后情况已经看出来,韩与刘的矛盾必然是要爆发的。所以前文说,如果项 : 度过江东,总结经验,稍微运作一下,那么秦末的故事该更加曲折波澜。
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s****r 发帖数: 5546 | 118 李二皇位不正,修改史书证据确凿,所以伊那些“战功”真实性大打折扣,
而且伊把那俩兄弟的战功彻底抹光,改的过于赤裸裸。
【在 y*****i 的大作中提到】 : 每个朝代建国都是很艰苦的。 : 刘邦主要是个人魅力,知道项羽有多牛么,几万人马就跟当时最精锐的秦国20w调回来 : 的长城军,还有章邯横扫诸侯的20w大军,直接硬碰硬正面交锋把对手打残。 : 2万骑兵千里奔袭把刘邦的53w大军打个落花流水,正面作战后世可能没有能超越他的, : 刘邦跟项羽每战必败,经常几十万的人就打没了,后来都沦落到跑到韩信那夺兵权了。 : 可惜碰上刘邦,我想后面几位很难能死磕过战神关羽吧。 : 刘秀昆阳大捷,带着万把人马对王莽的43w精锐,屡战屡胜,直至最后击溃,后面在河 : 北的时候对铜马等绿林军,对王郎,基本都是亲自指挥,以少胜多。军事素养跟李二也 : 差不了多少。 : 杨坚的长处在治国,军事估计也就一般。
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l*********y 发帖数: 1011 | 119 哥,真心请教:你从哪里看出曹操魅力不高?三国演义?
【在 y*****i 的大作中提到】 : 曹操肯定赢不了。 : 凭曹操的魅力很难让韩信跟着他干, : 要说韩信不牛。。。可以说刘邦的天下基本是他打下来的。 : 从第一个明修栈道暗度陈仓打败章邯,带着刘邦给的几万老弱病残打垮魏王豹,然后并 : 被刘邦把兵要走,记住这个。 : 后来又给了几万老弱病残打赵国20w,背水一战打败赵国,正赶上刘邦又败给项羽,没 : 兵可用了,又被刘邦夺了精兵20w!这是第二次。 : 然后韩信拼凑了大概10万新兵加老弱病残去打齐国,击溃20w齐国军队!然后项羽派龙 : 且(基本上当时除了项羽,武力值就数他高了,英布都是他手下败将)带着十几万楚国 : 精锐,可以说是当时天下最精锐的部队,再加上齐国的部队,二三十万,又被韩信一战
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l*********y 发帖数: 1011 | 120 没有太多证据 ,但是有道理。所以把李放在这里比较,实际上不太合适,杨也不太合
适。
【在 s****r 的大作中提到】 : 李二皇位不正,修改史书证据确凿,所以伊那些“战功”真实性大打折扣, : 而且伊把那俩兄弟的战功彻底抹光,改的过于赤裸裸。
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R***h 发帖数: 2589 | 121 这位仁兄说的才是真理。楼主你要好好学习了。
【在 l*********y 的大作中提到】 : 部分赞同LZ的观点,但是也有可以商榷的地方: : 1,客观的条件是不同的。比如lz认为朱,刘,杨,李等取前朝而代之,则认为他们比 : 曹略强,这个不能简单比较。秦末,元末,隋末都是朝廷严重不得人心,可以说取而代 : 之已经为天下认同,而杨理论上压根没有取代那个朝代。而这样的条件在汉末是不具备 : 的。汉末动荡,但是天下很多人,包括世代夫们仍然认可汉朝,任何人有夺位举动嫌疑 : 的,都没有好果子。哪怕曹晚年想要如何,请参看“荀彧之死”-- 切不要小看这个“ : 天时”,没有一定的天时,就是坐上皇帝的宝座也是要出乱子的。所以单从最后结果评 : 价。 : 2,基础不同,请参看个人起兵的年龄与自身实力,李的条件明显好很多。剩下的人中 : ,曹的年龄应该算比较长的(未必确定,望指正)。-- 这个年龄也就意味着,未来可
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