Y**M
发帖数: 2315 | 1 前文说《隆中对》的战略是坑人的。首先是取益州纯属碰运气，其次是两路北伐的
前提条件是“天下有变”，而这个可遇不可求。如果“没变”，则两路都不靠谱。
下面先详细说下关羽败死的事。
荆州的地盘很大，但粗略的说，有三分之一从未从曹操手中夺回。剩下的三分之二
中，又有一半被东吴趁着刘备去益州，给夺了回去。
结果，关羽北伐时他所控制的荆州，充其量是三分之一多一点。不过，当时曹操集
团丢了汉中，又与东吴交战，貌似“天下有变”，关羽才敢贸然北伐。所以我说，关羽
是涉嫌上了《隆中对》战略的当，才挂了。
刘备作为三国中最弱的势力，从战略上看，实在是没多少胜利的机会。
还有人说刘备应该在曹操南征之前，先取荆州，否则依靠孙权的力量取荆州，以至
于变成“借荆州”，让孙权惦记，是孙权袭取荆州的诱因。
然而实际上，我们姑且不论孙权袭取荆州符合他的最大利益，很难用道义加以避免
；也不论刘备有没有能力自己取荆州，就算刘备能取荆州，岂不也是臭名昭著？难道此
后刘璋还敢请刘备去益州？刘璋不请，刘备怎么可能再取益州？
荆州是四战之地，刘表能保全荆州，靠的是保境安民，以不变应万变。刘备要取荆
州，打破旧格局，必然不能全取。荆州必有一些地方会投靠魏、吴等外部势力，而以强
弱之势，丢了也没办法夺回来。而刘备率主力部队去益州，也同样会给别人侵占荆州部
分地盘创造条件。
这都是没办法的事。
刘备获胜的机会，有两个：
第一、刘备打了一辈子败仗，最扬眉吐气、一雪前耻的事，是在汉中挫败曹操。（
而这个事恰恰跟诸葛亮的关系最小。）刘备如果乘胜继续北伐，把“得陇望蜀”给反过
来执行，或者直捣关中，还是很有希望赢的。
刘备虽然日渐年迈，但曹操更年迈，而且曹操身体还不好。经过汉中一战，曹操对
刘备的心理优势也没了。就算曹操阵营人才济济，但以曹操的多疑，他未必放心派什么
人去独当一面的抵抗刘备。凡此种种，只要刘备下定决心欺负曹操老迈，是有不小几率
夺取关中的。等刘备夺取关中以后，曹操、刘备这老一代人差不多就该谢幕了。虽然这
两位的继承人都比较差劲，但刘备集团至少还保留了夺取天下的可能性。
第二、在不夺取江东的情况下，从荆州出发北伐基本上等于找死。荆州的真正战略
用途，就是夺取江东（扬州）的。从上游向下游发兵，很容易形成战略突然性，这也是
为什么我说孙权只要有机会，肯定会取荆州的原因。
如果刘备在取得益州、汉中以后，能够迷惑孙权，发动出其不意的进攻，是有可能
一举夺取江东的。这里有两个有利条件：一是刘备能打败曹操，他的军队其实优于孙权
的军队，只是需要借助突然性，以减少孙吴水军能发挥的作用；二是曹操兵败、老病、
去世乃至其继承人接班这个阶段，曹魏的反应很可能不够灵敏，无法及时介入。
当然，如果刘备这么干，考虑到前面借荆州那个桥段，名声上难免受损。但其实也
无所谓。刘备取益州，难道还不够臭名昭著的？刘璋暗弱，岂是刘备巧取豪夺的理由？
如果孙权不能守住江东，他在后人眼里难免也会被评为暗弱算作活该吧。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 呵呵，诸葛亮自己北伐的时候，他又怎么说的？
如果刘备能够占领荆州和益州、汉中，他就不是最弱小的那一方。而从荆州北伐，
无论如何都是弄险。因为“有变”这种事根本靠不住。
关羽北伐的时候，也不是没有有利条件。曹魏在汉中失败，与东吴交战，关羽觉得
有机可乘，想赌运气出击...这不是诸葛亮的逻辑？ |
w********e
发帖数: 344 | 3 你根本就不了解三国历史，应该回去读书。取汉中后乘势关中要多么蠢才会有这想法?
你读书后也许明白。荆州意义被你说成取扬州，那是四战之地，是劣势但也是优势，物
力人力都丰富，很多士族从北方迁来，比如诸葛亮家族。刘备集团多少都是荆襄人士，
没他们想取问鼎天下千难万难。 |
w********e
发帖数: 344 | 4 刘表是很有能力和手段的人物，并非只靠保境安民。他当年乱世孤身一人来荆州上任，
能搞定四方，不是等闲之辈。他欠缺的只是争夺天下的雄心。刘备怎么就没可能取得荆
州全境? 他有数次机会取代刘表，但都没行动，相信考虑过能否收复人心的事情。历史
上刘备携民渡江是有的，不管是真心还是虚情假意，他都要得到当地人心的。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 5 为什么不能取关中，你能说明白吗？
如果从汉中不能北伐，诸葛亮后来干的那个事算什么？
荆州是四战之地，且只对扬州有天然的军事优势；从荆州出发，最适合的就是取扬
州。
【在 w********e 的大作中提到】
: 你根本就不了解三国历史，应该回去读书。取汉中后乘势关中要多么蠢才会有这想法?
: 你读书后也许明白。荆州意义被你说成取扬州，那是四战之地，是劣势但也是优势，物
: 力人力都丰富，很多士族从北方迁来，比如诸葛亮家族。刘备集团多少都是荆襄人士，
: 没他们想取问鼎天下千难万难。
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w********e
发帖数: 344 | 6 我当然明白，出汉中取关中没地利，必须要有天时人和。刘备得到的汉中是空城，曹操
事先迁五万户去了长安，张鲁投降时也迁了极多人口。取汉中已经是男当战女当运，是
极限了。重要的是蜀中不稳，豪族除了法正这样的带路党并不归心，这也是刘备娶廖化
妹妹的原因。廖是蜀中豪族，实际作用远大于演义所说。刘备如果得到汉中后去取关中
结果只有败亡。他必须等待，等人口恢复，等经济恢复，等更有利时机。
你应该读书了解细节再发表见解。
: 为什么不能取关中，你能说明白吗？
: 如果从汉中不能北伐，诸葛亮后来干的那个事算什么？
: 荆州是四战之地，且只对扬州有天然的军事优势；从荆州出发，最适合的就
是取扬
: 州。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 为什么不能取关中，你能说明白吗？
: 如果从汉中不能北伐，诸葛亮后来干的那个事算什么？
: 荆州是四战之地，且只对扬州有天然的军事优势；从荆州出发，最适合的就是取扬
: 州。
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w********e
发帖数: 344 | 7 荆州北伐是当时最优解，之前已经拿下房陵，上庸，西城等地。关是可以击败樊城守将
的。作为立足之本的策略，孙刘联盟是不能破的。刘备没做好的事情是应该先和孙权协
商，比如我取樊城后给你多少好处等等。现在取得蜀中，汉中，荆州攻势如此之猛，宛
洛震动，马上动摇北方，让孙刘联盟基础出现变化，因为两方之所以联盟就是北方强，
现在你如此势头，等安定了宛洛安之你不图维扬。
: 为什么不能取关中，你能说明白吗？
: 如果从汉中不能北伐，诸葛亮后来干的那个事算什么？
: 荆州是四战之地，且只对扬州有天然的军事优势；从荆州出发，最适合的就
是取扬
: 州。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 为什么不能取关中，你能说明白吗？
: 如果从汉中不能北伐，诸葛亮后来干的那个事算什么？
: 荆州是四战之地，且只对扬州有天然的军事优势；从荆州出发，最适合的就是取扬
: 州。
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m***n
发帖数: 12188 | 8 吴皇后是吴班吴懿的妹妹，关廖化毛事？
【在 w********e 的大作中提到】
: 我当然明白，出汉中取关中没地利，必须要有天时人和。刘备得到的汉中是空城，曹操
: 事先迁五万户去了长安，张鲁投降时也迁了极多人口。取汉中已经是男当战女当运，是
: 极限了。重要的是蜀中不稳，豪族除了法正这样的带路党并不归心，这也是刘备娶廖化
: 妹妹的原因。廖是蜀中豪族，实际作用远大于演义所说。刘备如果得到汉中后去取关中
: 结果只有败亡。他必须等待，等人口恢复，等经济恢复，等更有利时机。
: 你应该读书了解细节再发表见解。
:
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: 为什么不能取关中，你能说明白吗？
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: 如果从汉中不能北伐，诸葛亮后来干的那个事算什么？
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: 荆州是四战之地，且只对扬州有天然的军事优势；从荆州出发，最适合的就
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w********e
发帖数: 344 | 9 对，吴懿妹妹，口误，道理没变
: 吴皇后是吴班吴懿的妹妹，关廖化毛事？
【在 m***n 的大作中提到】
: 吴皇后是吴班吴懿的妹妹，关廖化毛事？
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b*******8
发帖数: 37364 | 10 刘备关羽没法无线电联络协调行动，没戏的。
刘邦韩信的协调简单多了，刘邦那里死抗，给韩信大迂回争取时间。 |
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w********e
发帖数: 344 | 11 刘备是支援不了荆州的，但是可以派人去江东协调关系，解决荆州的后顾之忧。话说那
个时候有无线电可以吊打天下
: 刘备关羽没法无线电联络协调行动，没戏的。
: 刘邦韩信的协调简单多了，刘邦那里死抗，给韩信大迂回争取时间。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 刘备关羽没法无线电联络协调行动，没戏的。
: 刘邦韩信的协调简单多了，刘邦那里死抗，给韩信大迂回争取时间。
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b*******8
发帖数: 37364 | 12 协调不了 只要荆州北伐形势有利必定遭东吴偷袭
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 w********e 的大作中提到】
: 刘备是支援不了荆州的，但是可以派人去江东协调关系，解决荆州的后顾之忧。话说那
: 个时候有无线电可以吊打天下
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: 刘备关羽没法无线电联络协调行动，没戏的。
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: 刘邦韩信的协调简单多了，刘邦那里死抗，给韩信大迂回争取时间。
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 如果刘邦也是这么想的，那就没汉朝了。
【在 w********e 的大作中提到】
: 我当然明白，出汉中取关中没地利，必须要有天时人和。刘备得到的汉中是空城，曹操
: 事先迁五万户去了长安，张鲁投降时也迁了极多人口。取汉中已经是男当战女当运，是
: 极限了。重要的是蜀中不稳，豪族除了法正这样的带路党并不归心，这也是刘备娶廖化
: 妹妹的原因。廖是蜀中豪族，实际作用远大于演义所说。刘备如果得到汉中后去取关中
: 结果只有败亡。他必须等待，等人口恢复，等经济恢复，等更有利时机。
: 你应该读书了解细节再发表见解。
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: 为什么不能取关中，你能说明白吗？
:
: 如果从汉中不能北伐，诸葛亮后来干的那个事算什么？
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: 荆州是四战之地，且只对扬州有天然的军事优势；从荆州出发，最适合的就
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w********e
发帖数: 344 | 14 你就是不读书胡搅蛮缠，刘备的形势能和刘邦出陈仓比么？
刘邦当时是天下18镇诸侯，没有实际的共主，河北和山东两部诸侯正在征战，关中是三
个秦朝降将的三个独立王国，刘邦出汉中面对的是地方势力，他们三个怎能和刘邦比，
刘邦取得了关中就占了地利。刘备巅峰时候不过20多万户，90万人口，汉中实际有近十
万户都被迁走，他出汉中面对的是统一了北方人口是自己数倍的曹操，后方不稳情况下
出汉中岂不是找死。你看诸葛亮出陇右后即使取得局部优势等对方援兵一来就变成劣势
，刘邦当年局部优势就会变成胜利占有地盘。刘备曹操都做了最好选择，曹操之所以不
用司马懿之策并说得陇岂可望蜀是因为他取得了当时最宝贵的人口，他不想在无法很快
取得蜀中的情况下浪费精力争夺汉中，同时他也知道刘备在四川的发展暂时不会有威胁。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果刘邦也是这么想的，那就没汉朝了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 15 正因为蜀汉顶峰时人口也不多，所以才需要赶紧北伐。稳定后方，那是诸葛亮该干
而且能干的事，诸葛亮之于刘备，恰如萧何之于刘邦。
耗下去，双方都恢复实力，但北方肯定比南方实力增长更快。我印象中（没回去查
原文），有人给曹丕上书，说不应该南征，而应该以现有之兵守住各处关口，若干年以
后，中国（指北方）人口恢复，南方自然不在话下。
从益州北伐，当然不是万全之策。但如果要万全之策，最不该干的，就是从荆州北
伐。因为孙权绝对没有让北伐成功的道理。荆州北伐只有速胜，快到让孙权来不及反应
才能成功，这种可能性是最小的。
胁。
【在 w********e 的大作中提到】
: 你就是不读书胡搅蛮缠，刘备的形势能和刘邦出陈仓比么？
: 刘邦当时是天下18镇诸侯，没有实际的共主，河北和山东两部诸侯正在征战，关中是三
: 个秦朝降将的三个独立王国，刘邦出汉中面对的是地方势力，他们三个怎能和刘邦比，
: 刘邦取得了关中就占了地利。刘备巅峰时候不过20多万户，90万人口，汉中实际有近十
: 万户都被迁走，他出汉中面对的是统一了北方人口是自己数倍的曹操，后方不稳情况下
: 出汉中岂不是找死。你看诸葛亮出陇右后即使取得局部优势等对方援兵一来就变成劣势
: ，刘邦当年局部优势就会变成胜利占有地盘。刘备曹操都做了最好选择，曹操之所以不
: 用司马懿之策并说得陇岂可望蜀是因为他取得了当时最宝贵的人口，他不想在无法很快
: 取得蜀中的情况下浪费精力争夺汉中，同时他也知道刘备在四川的发展暂时不会有威胁。
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b*******8
发帖数: 37364 | 16 从明朝建立看，南方要想统一北方，还是得先南方统一，这就需要北方动乱，有刘富通
那样的不停在北面闹，给南方争取时间。更别提更多的时间里，就算南方统一了，都被
统一的北方灭了。刘邦那个情况非常特殊，其实是分封后天下大乱的局面。 |
