w*******2
发帖数: 2199 | 1 保住荆州不难吧
关羽战略水平太洼了，
刘备也被连续小胜冲昏头脑对关羽战略发展不加节制
说白了刘备手下确实没有智勇双全的统帅，这是失败的必然原因 |
a****l
发帖数: 8211 | 2 光想着防御的，就是刘景深这种结果。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 保住荆州不难吧
: 关羽战略水平太洼了，
: 刘备也被连续小胜冲昏头脑对关羽战略发展不加节制
: 说白了刘备手下确实没有智勇双全的统帅，这是失败的必然原因
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w*******2
发帖数: 2199 | 3 不一样吧
刘表只有自己一个， 关羽背后有西川呢
只要不是瞬间被歼， 援军一到立刻解围
【在 a****l 的大作中提到】
: 光想着防御的，就是刘景深这种结果。
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b*******8
发帖数: 37364 | 4 主要是被吕蒙这种偷袭方式造成断崖式崩溃，太丢人了，历史上都罕见。名将断然不会
犯这种大错误。 |
w*******2
发帖数: 2199 | 5 属实！
说起来，彭大将军也差点丢了名将的名头
要不是逃跑的时候汉江结冰了， 就全军覆没了
这点上老彭运气好，保住了名将名头
当然严格来说， 这次全军覆没的锅， 得腊肉背
老彭多次电报说不能南进， 军蟒腊肉非要老彭南进
【在 b*******8 的大作中提到】
: 主要是被吕蒙这种偷袭方式造成断崖式崩溃，太丢人了，历史上都罕见。名将断然不会
: 犯这种大错误。
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b*******8
发帖数: 37364 | 6 换四野穿回去，用古代武器，死守个三五年不成问题。然后两路出击，一举兴复汉室。
当然，得先拍宣传队反复讲大汉的好处，火线入大汉党。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 7 刘备有没有电报命令关羽北上？
【在 w*******2 的大作中提到】
: 属实！
: 说起来，彭大将军也差点丢了名将的名头
: 要不是逃跑的时候汉江结冰了， 就全军覆没了
: 这点上老彭运气好，保住了名将名头
: 当然严格来说， 这次全军覆没的锅， 得腊肉背
: 老彭多次电报说不能南进， 军蟒腊肉非要老彭南进
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x*********3
发帖数: 1438 | 8 记得是有的，关羽按说不敢自己搞这么大的军事行动。
不过，当初刘备自己在打汉中，显然没有支持关羽的能力。目的应该就是让关羽打一下
，减轻一点汉中的压力而已。应该是关羽自己搞大了。当然主要关羽这边没有那种比较
牛B的谋士，不能从全局出发来决策。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 刘备有没有电报命令关羽北上？
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b*******8
发帖数: 37364 | 9 古代没有电报，两边消息时差比较大，不容易统一行动。他这边没有牛逼谋士，可以比
较准确预测汉中那边后面几个月的走势。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 记得是有的，关羽按说不敢自己搞这么大的军事行动。
: 不过，当初刘备自己在打汉中，显然没有支持关羽的能力。目的应该就是让关羽打一下
: ，减轻一点汉中的压力而已。应该是关羽自己搞大了。当然主要关羽这边没有那种比较
: 牛B的谋士，不能从全局出发来决策。
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 关羽死守荆州，肯定是可以守住的。刘表虽然不济，荆州也不是丢在他手上的。虽
然关羽手里的荆州没有刘表手里的那么大，但有刘备那边做后援。
然而，那种情况下关羽也就成不了中国的军神，并且至今被我们讨论了。关羽这辈
子搞得最大的事，就是最后这一趟子。
关羽一开始打得太顺，甚至群贼响应，可谓“威震华夏”。然后就陷入攻城战，师
老兵疲了。这种情况下，不吃败仗是很难的，区别只在于败到什么程度。
据说，拿破仑在去莫斯科的路上，一度天气极差，拿破仑说：“如果明天天气再不
好转，我们就撤退。”结果第二天天气好转......
在自知必败的情况下，组织有效的撤退，固然很难，以至于被认为最能体现出将领
的水平。但在胜利看似在望的情况下放弃前进，则是那些公认最伟大的军事家都做不到
的。关羽当然也不可能例外。
至于荆州被袭取，也是师老兵疲的必然结果。上海保卫战，日军从杭州湾登陆得手
，并非因为国军没有考虑周全，而是因为前线太吃紧，各处的部队都纷纷调往前线。
最后，如果我们架空考虑一下：如果关羽死守荆州，刘备能否夺取天下？
我以为：不能。
战争的胜负仍然取决于西边，而不取决于东边。
刘备其人的军事指挥才能有限，而诸葛亮又不肯弄险，这就导致了他们在西线不可
能有大的作为。他们搞北伐，效果不会比历史上真实发生的诸葛亮北伐成果更大。
而在东边，关羽什么时候北伐，什么时候就有一个被抄后路的问题。
东西两边要想胜利，都只能依靠“兵贵神速”，就是说，迅速攻下一些战略要点，
锁定胜局。而这都已经被真实历史所证明为不可能了。 |
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z**********i
发帖数: 9546 | 11 有一个说法是
刘备（关羽）占据的荆州那部分，维持军队的话，粮食不能自给自足，不维持的话，扛
不住魏吴两个方向的压力，没什么中庸的办法
关羽肯定也有失误，政治上与两强为敌，可能是性格过于高傲。最后怎么也是英勇就义
，壮谬这个谥号感觉不太正面，好像追礼也比较晚 |
b*******8
发帖数: 37364 | 12 如果敌人太强大，实在守不住也就罢了，或许还有撤退些部队和物资，减少损失。断崖
崩溃式丢荆州，出事了各级地方官立马众叛亲离，实在有点说不过去。说明平时的管理
问题太多。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 有一个说法是
: 刘备（关羽）占据的荆州那部分，维持军队的话，粮食不能自给自足，不维持的话，扛
: 不住魏吴两个方向的压力，没什么中庸的办法
: 关羽肯定也有失误，政治上与两强为敌，可能是性格过于高傲。最后怎么也是英勇就义
: ，壮谬这个谥号感觉不太正面，好像追礼也比较晚
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x*********3
发帖数: 1438 | 13 西线打得不错了，从曹操手里把汉中搞到了。把夏侯渊也都搞死了。汉中战中，曹操手
上除了实在没法动的比如张辽之类的，巨头基本都去了吧。就这样还是没挡住刘备。如
果关羽不丢荆州把刘备的节奏搞乱了，刘备还是有希望的，至少，西边能再往前推进一
些，这样的话，还有得争。关羽丢了荆州，刘备就算是彻底没戏了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 关羽死守荆州，肯定是可以守住的。刘表虽然不济，荆州也不是丢在他手上的。虽
: 然关羽手里的荆州没有刘表手里的那么大，但有刘备那边做后援。
: 然而，那种情况下关羽也就成不了中国的军神，并且至今被我们讨论了。关羽这辈
: 子搞得最大的事，就是最后这一趟子。
: 关羽一开始打得太顺，甚至群贼响应，可谓“威震华夏”。然后就陷入攻城战，师
: 老兵疲了。这种情况下，不吃败仗是很难的，区别只在于败到什么程度。
: 据说，拿破仑在去莫斯科的路上，一度天气极差，拿破仑说：“如果明天天气再不
: 好转，我们就撤退。”结果第二天天气好转......
: 在自知必败的情况下，组织有效的撤退，固然很难，以至于被认为最能体现出将领
: 的水平。但在胜利看似在望的情况下放弃前进，则是那些公认最伟大的军事家都做不到
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b*******8
发帖数: 37364 | 14 刘备比刘邦带兵能力强，奈何关羽远不如韩信，恐怕就是个小版本的项羽，刚愎自用，
手下离心离德，没事的时候害怕不敢反，一旦吕蒙过来了立马众叛亲离。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 西线打得不错了，从曹操手里把汉中搞到了。把夏侯渊也都搞死了。汉中战中，曹操手
: 上除了实在没法动的比如张辽之类的，巨头基本都去了吧。就这样还是没挡住刘备。如
: 果关羽不丢荆州把刘备的节奏搞乱了，刘备还是有希望的，至少，西边能再往前推进一
: 些，这样的话，还有得争。关羽丢了荆州，刘备就算是彻底没戏了。
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m********s
发帖数: 55301 | 15 如果关羽没死，历史就会改写成关羽杀刘备诛孔明佣兵自立丞相，挟刘婵以令四方诸侯
【在 w*******2 的大作中提到】
: 保住荆州不难吧
: 关羽战略水平太洼了，
: 刘备也被连续小胜冲昏头脑对关羽战略发展不加节制
: 说白了刘备手下确实没有智勇双全的统帅，这是失败的必然原因
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