h*i
发帖数: 3446 | 1 其实更好的标准，是社会组织能力。
物质发展水平带有很大的偶然性。无论从主流学说，还是从神传学说，人类的物质技术
上的发展水平都是由不为人类所控制的因素决定的。如果是主流学说，那就是由环境决
定的，比如如果人住的地方都没有马，那也不可能有马拉战车技术，可见这与人的文明
水平无关；如果是神传学说，那更与人类无关了。
唯一可以用来衡量文明发展水平的一致的标准，就是社会组织能力，是不是能组织起很
多人来干大事。
从这个角度说，印加文明被西班牙人灭了，不过是另一个野蛮人战胜文明人的例子而已
，历史上这样的例子是常态。 |
h*i
发帖数: 3446 | |
h*i
发帖数: 3446 | 3 讨论文明高低的目的是什么？
是为了证明谁更接近人类的理想状态。
说有组织使用暴力的能力高就是文明，其实是为暴力背书，美化野蛮。野蛮本来就能打
败文明，这是常态，但这和什么是人类社会的理想状态的讨论没有任何关系。混淆二者
，是西方偏见，是为他们的野蛮背书和涂脂抹粉。 |
h*i
发帖数: 3446 | 4 所以争论青铜从哪里来的，是中了西方偏见的招了，在那个被他们设置好的话语系统里
面讨论他们设定的问题，只看得见树木，看不见森林，是要吃大亏的。
其实还是没有文化的表现。
我的车轱辘话：现代大多数中国人的主要问题，是没有文化。都博士了，博导了，还是
没有文化。
文艺复兴，势在必行。
【在 h*i 的大作中提到】
: 其实更好的标准，是社会组织能力。
: 物质发展水平带有很大的偶然性。无论从主流学说，还是从神传学说，人类的物质技术
: 上的发展水平都是由不为人类所控制的因素决定的。如果是主流学说，那就是由环境决
: 定的，比如如果人住的地方都没有马，那也不可能有马拉战车技术，可见这与人的文明
: 水平无关；如果是神传学说，那更与人类无关了。
: 唯一可以用来衡量文明发展水平的一致的标准，就是社会组织能力，是不是能组织起很
: 多人来干大事。
: 从这个角度说，印加文明被西班牙人灭了，不过是另一个野蛮人战胜文明人的例子而已
: ，历史上这样的例子是常态。
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h***e
发帖数: 2823 | 5 俺倒是不在乎西方偏见还是东方自大，兼听则明，各种声音都有才好。
至于lz的观点，对错不论，至少观点很新颖。
但论据好像不太好。
西班牙战胜印加，经常出现以少胜多，如果说组织能力，似乎人数众多的印加更胜一筹？
毕竟人越多要求组织能力越高？ |
h*i
发帖数: 3446 | 6 论据怎么不好？
我说印加是更文明的人，是因为他们能组织人力把高山都变成了梯田，人们安居乐业，
这么恶劣的山地环境，能供养那么多人口。有很多事情，你不到实地，不知道那是多么
宏伟的工程。所以光看书是不行的，得行万里路 。西班牙人一来，都荒废了，人们都挨
饿。
这和蒙古人来中国，农田都荒废了，有怎么区别？
其实这就是典型的文明被野蛮摧毁，历史上反复发生的曲目。
筹？
【在 h***e 的大作中提到】
: 俺倒是不在乎西方偏见还是东方自大，兼听则明，各种声音都有才好。
: 至于lz的观点，对错不论，至少观点很新颖。
: 但论据好像不太好。
: 西班牙战胜印加，经常出现以少胜多，如果说组织能力，似乎人数众多的印加更胜一筹？
: 毕竟人越多要求组织能力越高？
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h*i
发帖数: 3446 | 7 从他说的，到我说的，这个leap不是很大，那为什么我说的是“新颖”的观点，想过没
有，问题出在哪里？ |
h*i
发帖数: 3446 | 8 生存下来是个文明的必要条件，这个是很多文明搞忘了的事。这个我承认。
而要生存，不一定要比别人更暴力。中华文明不也生存下来了么？还生存的很久，难道
中国人比别人都暴力？所以不是这么简单的，生存能力=暴力大小，这也太简单化了，
是西方偏见。
必要的暴力当然是需要的，对付野蛮，也只有以暴制暴，但要记清楚的事，这不过是维
持文明的手段，而不是衡量文明程度的标准，否则就本末倒置了。 |
h*i
发帖数: 3446 | 9 这就对了。
种族没有高低，但文明有高低。伏羲传的文明，就可以即不崇尚暴力，还能以暴制暴，
这难道不比崇尚暴力，天天出大屠杀的文明更高级么？
只要不被野蛮人的歪理带歪了，其实这事不复杂，小孩子都懂的。 |
o**n
发帖数: 2130 | 10 你说的这个是用外来秩序强行替代本地秩序的结果，就是本地人都蒙蔽了。
中国近代史反复发生这种错误，就是总觉得自己随便就能搞个什么制度，实际上制度的
产生仅仅能够通过自发形成，你自发形成的秩序无论多么low逼都必须予以承认。
都挨
【在 h*i 的大作中提到】
: 论据怎么不好？
: 我说印加是更文明的人，是因为他们能组织人力把高山都变成了梯田，人们安居乐业，
: 这么恶劣的山地环境，能供养那么多人口。有很多事情，你不到实地，不知道那是多么
: 宏伟的工程。所以光看书是不行的，得行万里路 。西班牙人一来，都荒废了，人们都挨
: 饿。
: 这和蒙古人来中国，农田都荒废了，有怎么区别？
: 其实这就是典型的文明被野蛮摧毁，历史上反复发生的曲目。
:
: 筹？
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h*i
发帖数: 3446 | 11 不是在讨论文明的高低么，为什么要认为自发形成的明明更高级的文明，打架没打过就
成了low逼？这
就是问题所在。
【在 o**n 的大作中提到】
: 你说的这个是用外来秩序强行替代本地秩序的结果，就是本地人都蒙蔽了。
: 中国近代史反复发生这种错误，就是总觉得自己随便就能搞个什么制度，实际上制度的
: 产生仅仅能够通过自发形成，你自发形成的秩序无论多么low逼都必须予以承认。
:
: 都挨
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T*******x
发帖数: 8565 | 12 他说的文明，正是印加文明程度高。
筹？
【在 h***e 的大作中提到】
: 俺倒是不在乎西方偏见还是东方自大，兼听则明，各种声音都有才好。
: 至于lz的观点，对错不论，至少观点很新颖。
: 但论据好像不太好。
: 西班牙战胜印加，经常出现以少胜多，如果说组织能力，似乎人数众多的印加更胜一筹？
: 毕竟人越多要求组织能力越高？
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T*******x
发帖数: 8565 | 13 观点很有启发，也对我们的路。
但还是觉得，科技发展总是好事，一个星球，安居乐业了，但是处于低科技，应该有更
好的机制，使它能既安居乐业，又科技比较迅速的发展吧？
【在 h*i 的大作中提到】
: 其实更好的标准，是社会组织能力。
: 物质发展水平带有很大的偶然性。无论从主流学说，还是从神传学说，人类的物质技术
: 上的发展水平都是由不为人类所控制的因素决定的。如果是主流学说，那就是由环境决
: 定的，比如如果人住的地方都没有马，那也不可能有马拉战车技术，可见这与人的文明
: 水平无关；如果是神传学说，那更与人类无关了。
: 唯一可以用来衡量文明发展水平的一致的标准，就是社会组织能力，是不是能组织起很
: 多人来干大事。
: 从这个角度说，印加文明被西班牙人灭了，不过是另一个野蛮人战胜文明人的例子而已
: ，历史上这样的例子是常态。
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 何以说印加文明程度更高？
其实还是拿物质发展水平，否则还能拿什么？
组织力这个概念比物质发展水平更没意思。因为它不过是两个方面：军事组织力，
经济组织力。
军事组织力高的，往往是赢的那一方。你天天叠豆腐块，看似很有组织，如果最后
输了还能说什么？
当然，这个也有例外，即有些国家赢了，靠的是物质力量的压倒优势。
那么接下来就要讨论经济组织力。这个概念到头来还得以物质发展水平为标准。而
且这个概念里面还有陷阱。
例如，古埃及的物质组织力貌似比古罗马强得多。因为古埃及是土地公有制，古罗
马政府的岁入主要是税收，是国民收入的很小一部分。而古埃及的这种体制，其政府岁
入占国民收入的比例就大得多。也就是说，“组织”可以动员的经济力量要比古罗马大
得多。
其实也没啥好处。一个好的国家，应该是藏富于民的国家；而不是政府组织一切的
国家。 |
h*i
发帖数: 3446 | 15 伏羲的职业是科学家，当然知道科技发展是好事。伏羲教本质上是个科学教，所以让全
民信仰伏羲教就是这个“好的机制，使它能既安居乐业，又科技比较迅速的发展”。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 观点很有启发，也对我们的路。
: 但还是觉得，科技发展总是好事，一个星球，安居乐业了，但是处于低科技，应该有更
: 好的机制，使它能既安居乐业，又科技比较迅速的发展吧？
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 蛮族的真正优势，这包括西方人崛起阶段的真正优势，就在于不给“多余”的人留
活路。
古罗马时期，日耳曼人天天处于战争之中，对比古罗马人，他们有天然优势。古罗
马人只能用组织力来弥补这种优势。后者是人为优势，人为优势总不如天然优势靠得住。
中世纪时期，西方的制度是“封建制+长子继承制”，这是依靠组织力压低人口，
并保留活力：一个人作为上层阶级的非长子，既受了与社会地位相称的教育，有相应的
见识，又在原有体制下没有出路，必须奋斗图存。这就是其优势所在。
西方人的智力并不低下，肯定会开垦梯田。但西方的组织力根本不准许你干这个事
。中国朝廷向来忌讳“与民争利”，认为山川湖泽森林都是属于全民的，任何人都有权
开荒种地；而西方的山川湖泽森林往往是属于私人的，他们在旧体制下，并不倾向于进
行经济开发。
其实共产党的军事优势也是这么来的。人民公社制度即农奴制。 |
p***r
发帖数: 20570 | 17 儒家传统只是区分人和禽兽。也就是说服从儒家定义的基本道德标准的就是人，不符合
的都是禽兽。
这个和后世欧洲世界区分文明和野蛮的概念是两码事。欧洲考古学家定义的文明的最基
本标准是
具备拼音文字。这其实隐含了非常严重的种族偏见和谬论。
一直到今天，持这种种族主义偏见和谬论的中国人也大有人在。从五四时期的激进主义
大师到现在
网络上侮辱汉字是低级原始的喷子，一脉相承。
今天来看，用一种道德评判的方式来定义文明并不容易，因为道德的标准是随时代变化
的。
而且随着生存环境的变化，道德标准也一样会变化。战争状态和和平状态，最基本的道
德要求
必然会变化。比如，和平时期，通常认为吃人肉是不道德野蛮的表现。但是，张巡和他
的部下为了抵抗侵略固守城市，为了保护南方的粮食基地和上千万人口免于战火而吃人
肉，这是不是道德的呢？再比如对自己人友好，对邻居或者敌人可以随意处死消灭，这
个是不是道德的呢？现在来看，肯定是不道德的，甚至是战争罪行。但是古人未必具备
这个道德标准，也许他们会认为邻居和敌人都不敬自己的神，不遵守自己的道德规范，
都是禽兽，都非人，所以不能用人的标准来对待他们。再比如河姆渡人群是吃人肉的，
因为发现小孩的骨头和鱼骨头在一起。从现代人，甚至比较“文明”的古人来看，这是
食人生番，典型的野蛮人的行为，但是，有没有可能他们在很多别的方面具备更高的道
德标准，只是喜欢吃人肉呢？甚至他们也许只是基于信仰，把夭折的小孩子吃掉，以便
使死去的亲人永远和自己在一起呢？考古发掘表明他们并不缺乏肉类。所以用简单的道
德标准来评价，也不见得能讲清这个问题。当然，如果你是原教旨儒家思想的信徒，你
可以说，不妨我们以儒家的道德观去衡量是否文明，就算不理想，也总是一个标准。但
是儒家的道德观也同样随时代和生存环境的变化而变化。孔子的道德标准和孟子的必然
有差异，孟子的和荀子的也一样有巨大差异，更别提后面的汉儒和宋儒了。
当然，中华文明南来说这批人的基本定义是有意思的，他们认为文明应该显示高度社会
复杂性和高度动员能力。不过这也还是有本质的困难，因为复杂性本身缺乏简单和客观
的可度量标准。也许用某种事物是否出现来标志复杂性依然是一个不错的选择。毕竟，
也没有多少人真诚的相信后现代的解构主义的nonsense 而完全否认文明概念的存在或
者否认文明有高低之分。
再回到第一个问题，是否具备文字（未必是拼音文字）可不可以做为文明的标志？这个
也不见得就一定对。因为在书写文字发明以前，人类经过了非常长期的结绳和书契阶段
。足够复杂的书契符号必然会产生足够复杂的商业，社交，政治，和军事模式。
所以也许文明的高低是由可比性的，比如具备书写文字的文明一般来说会高于只有结绳
的文明。但是
结绳也不见得就是野蛮人的标志。在相当晚近的历史时期，东北亚的森林狩猎和草原游
牧民族缺乏书写文字，但是他们依然能够具备相当复杂的政治和军事系统，高度的指挥
艺术，以及先当先进的武器技术。
【在 h*i 的大作中提到】
: 其实更好的标准，是社会组织能力。
: 物质发展水平带有很大的偶然性。无论从主流学说，还是从神传学说，人类的物质技术
: 上的发展水平都是由不为人类所控制的因素决定的。如果是主流学说，那就是由环境决
: 定的，比如如果人住的地方都没有马，那也不可能有马拉战车技术，可见这与人的文明
: 水平无关；如果是神传学说，那更与人类无关了。
: 唯一可以用来衡量文明发展水平的一致的标准，就是社会组织能力，是不是能组织起很
: 多人来干大事。
: 从这个角度说，印加文明被西班牙人灭了，不过是另一个野蛮人战胜文明人的例子而已
: ，历史上这样的例子是常态。
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Y**M
发帖数: 2315 | 18 人和禽兽的话，儒家确实常说。但儒家并不放弃把禽兽变成人。白人区分文明和野
蛮，也许没用“禽兽”这个词，但印第安人被他们弄到哪里去了？
归根到底，文明和野蛮的关系，就是人和禽兽的关系。近代文明的崛起，就是人压
倒了禽兽，而眼下的危机，就是禽兽正在压倒人。
【在 p***r 的大作中提到】
: 儒家传统只是区分人和禽兽。也就是说服从儒家定义的基本道德标准的就是人，不符合
: 的都是禽兽。
: 这个和后世欧洲世界区分文明和野蛮的概念是两码事。欧洲考古学家定义的文明的最基
: 本标准是
: 具备拼音文字。这其实隐含了非常严重的种族偏见和谬论。
: 一直到今天，持这种种族主义偏见和谬论的中国人也大有人在。从五四时期的激进主义
: 大师到现在
: 网络上侮辱汉字是低级原始的喷子，一脉相承。
: 今天来看，用一种道德评判的方式来定义文明并不容易，因为道德的标准是随时代变化
: 的。
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b*******8
发帖数: 37364 | 19 关键是如何定义“文明”，否则争论永远没有结果。是操控物质能力的高低，还是活得
舒心程度。 |
h*i
发帖数: 3446 | 20 “操控物质能力的高低，还是活得舒心程度“ 还是没有摆脱物质发展水平。
人类的理想状态是什么？
我来试着定义一下啊：一个社会的所有或者很大比例的人的追求都达到了马斯洛最高等
级（自我实现）的时候，这就是最高级的文明社会。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 关键是如何定义“文明”，否则争论永远没有结果。是操控物质能力的高低，还是活得
: 舒心程度。
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b*******8
发帖数: 37364 | 21 问题就变成，马斯洛最高等级是否跟物质操控能力成正相关？考察古代或别的文明时，
由于直接沟通困难甚至不可能，了解其马斯洛最高等级实现情况，只能通过间接证据尤
其是物质遗产。
【在 h*i 的大作中提到】
: “操控物质能力的高低，还是活得舒心程度“ 还是没有摆脱物质发展水平。
: 人类的理想状态是什么？
: 我来试着定义一下啊：一个社会的所有或者很大比例的人的追求都达到了马斯洛最高等
: 级（自我实现）的时候，这就是最高级的文明社会。
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h*i
发帖数: 3446 | 22 与物质当然是相关的。但相关不是一个取代的作用。所以就算用物质发展这些可见的东
西来作为间接的证据， 也要从这个精神追求的真正标准的角度来考察。
从这个角度来考察的话，怎么青铜啦，战车啦，就很难说与自我实现有什么关系。这些
只在马斯洛等级上的第二级， 安全的需求，也就比第一级的吃饱饭好点。但其他的，比
如更接近文化和精神层面的物质，比如音乐器材啦，装饰品啦，可能就更容易说明问题。
如果这些文化用品很普及，这样一个社会就是比一个有很多先进武器，但这些文化上的
东西很少的社会要更文明更先进。因为我们可以更容易推测这前一个社会实现自我实现
的人的比例要大一些。
其实我上面说的，都是一般普通人直觉理解的文明的定义。反而是读书人被蛮人故意编
出来的歪理带歪了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 问题就变成，马斯洛最高等级是否跟物质操控能力成正相关？考察古代或别的文明时，
: 由于直接沟通困难甚至不可能，了解其马斯洛最高等级实现情况，只能通过间接证据尤
: 其是物质遗产。
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