q*d
发帖数: 22178 | 1 维新党那是准备发动政变，违反规矩的事，
慈禧太后并没有明确反对变法，没她的同意，维新根本就没法开始，
维新派一阵乱搞推行不通，不反思自己的方式，不使用沟通妥协的政治方式，
还企图用阴谋政变的方式强行乱搞
法律上袁世凯那是检举揭发，怎么总纠结这鸡毛蒜皮的小事，
维新派根本没法成功，检举揭发那是顺应时代潮流 |
r**o
发帖数: 4614 | 2 袁世凯在日记中一再说保全皇帝，把自己维护成大忠臣，维新派让他犯上作乱，他拍了
太后一顿马屁收就言辞拒绝了。 这样洗白大家看看乐乐就行了，真相信我也只能呵呵
了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 维新党那是准备发动政变，违反规矩的事，
: 慈禧太后并没有明确反对变法，没她的同意，维新根本就没法开始，
: 维新派一阵乱搞推行不通，不反思自己的方式，不使用沟通妥协的政治方式，
: 还企图用阴谋政变的方式强行乱搞
: 法律上袁世凯那是检举揭发，怎么总纠结这鸡毛蒜皮的小事，
: 维新派根本没法成功，检举揭发那是顺应时代潮流
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C*****l
发帖数: 1 | 3 皇上是最高领袖，慈禧太后废皇帝才是瞎搞。
其实维新党，康有为梁启超这些人智商都极高，只是缺乏经验而已。维新党是理想主义
，希望还是再这些人身上，如果光绪能发诏书维新，后面具体措施有错误还可以修正。
靠慈禧这种老思想是永远没有希望的，她的思维已经固化，最多能以权宜之计来接受西
方的一些做法。
看看明治维新那些人也是各种瞎搞，大久保利通全盘西化，什么传统都不要了。西乡隆
盛却幻想恢复武家，入侵朝鲜。渐渐就converge了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 维新党那是准备发动政变，违反规矩的事，
: 慈禧太后并没有明确反对变法，没她的同意，维新根本就没法开始，
: 维新派一阵乱搞推行不通，不反思自己的方式，不使用沟通妥协的政治方式，
: 还企图用阴谋政变的方式强行乱搞
: 法律上袁世凯那是检举揭发，怎么总纠结这鸡毛蒜皮的小事，
: 维新派根本没法成功，检举揭发那是顺应时代潮流
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Y**M
发帖数: 2315 | 4 “告密”是中性词。
贬义词是“出卖皇帝”，大逆不道，应当满门抄斩。
褒义词是“揭发检举”之类。
用中性词已经是客气了。在皇帝已经成年的情况下，大清国的政权完全属于皇帝。
皇帝想怎么做都可以。至于做得不对，那是另一回事。
这里的争议双方是皇帝和太后。皇帝不对，太后就对？太后要有半点诚意，哪儿轮
得到皇帝变法？
清朝末年，几乎一直由慈禧执政。亡国的责任，她是头一份。 |
q*d
发帖数: 22178 | 5 皇帝想干什么就干什么，
那为毛不正大光明的喝令，
直接把慈禧太后还有荣禄推出午门斩首？
皇帝去搞阴谋政变也是阴谋政变，
乱搞的皇帝被权臣废黜，符合中国的传统价值，
伊尹，霍光都是例子，被太后废掉，更是合理的不能再合理了
【在 Y**M 的大作中提到】
: “告密”是中性词。
: 贬义词是“出卖皇帝”，大逆不道，应当满门抄斩。
: 褒义词是“揭发检举”之类。
: 用中性词已经是客气了。在皇帝已经成年的情况下，大清国的政权完全属于皇帝。
: 皇帝想怎么做都可以。至于做得不对，那是另一回事。
: 这里的争议双方是皇帝和太后。皇帝不对，太后就对？太后要有半点诚意，哪儿轮
: 得到皇帝变法？
: 清朝末年，几乎一直由慈禧执政。亡国的责任，她是头一份。
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C*****l
发帖数: 1 | 6 你们把皇上逼得下衣带诏还有理了。而且皇上也占了改革维新打大义名分。所以说高中
历史课本的定位大致不差，现在才领悟到，袁世凯虽然为人不错，也很有才能，但是就
是遗臭万年的份。
【在 q*d 的大作中提到】
: 皇帝想干什么就干什么，
: 那为毛不正大光明的喝令，
: 直接把慈禧太后还有荣禄推出午门斩首？
: 皇帝去搞阴谋政变也是阴谋政变，
: 乱搞的皇帝被权臣废黜，符合中国的传统价值，
: 伊尹，霍光都是例子，被太后废掉，更是合理的不能再合理了
|
q*d
发帖数: 22178 | 7 1.中国历史上,皇上也不能乱搞,夏桀商纣乱搞是可以合法推翻的;
2.历史评价就是成败决定的,光绪能象康熙擒鳌拜哪样擒慈禧,荣禄,
自然可以证明能力,找了一堆笨蛋,事到临头了突然让袁世凯围慈禧杀荣禄,
你这感情发展的是不是太快了点?唐太宗发动玄武门之变人家的人
是头天晚上才找好的?这么大的事一拍脑袋就决定了,显然维新派
没有一个有办事能力的--维新变法连件小事都很难说办好过,
迫慈禧杀荣禄这样惊天动地的大事能办好才怪,所谓志大才疏;
3.此事充分反应光绪的轻佻果躁,囚禁在瀛台不思己过,天天对着
写袁世凯的靶子射箭,非常幼稚,非常弱智.身为皇帝,那是一把好牌,
好好打想输成他那样,说实话真不容易;
4.与虚头八脑的维新派比,袁世凯是极会做事的人,他的手段权谋
在上个世纪的历史人物里,个人认为仅次于毛邓,就是战略眼光比
毛邓差太多,最后选了称帝导致千古骂名
【在 C*****l 的大作中提到】
: 你们把皇上逼得下衣带诏还有理了。而且皇上也占了改革维新打大义名分。所以说高中
: 历史课本的定位大致不差，现在才领悟到，袁世凯虽然为人不错，也很有才能，但是就
: 是遗臭万年的份。
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C*****l
发帖数: 1 | 8 我不反对袁世凯有一定的能力，比如小站练兵闻鸡起舞。在局部算是一个不错的官员，
但是北洋系再练也强不到哪里去。但是大方向上老袁已经把握不在时代的脉搏了。政治
家最重要的就是要把握时代的脉搏，具体做事可以让下面人做。为啥曹操自己终极一生
都没有称帝？大炮这点要胜过老袁太多，所以现在大炮在海峡两岸都享受国父待遇。
老袁两个错误，第一个是光绪号召的时候不敢冒险，反而向慈禧告密。很多精明人就是
算计太多，西乡隆盛这种人就是抱着必死决心革命的。哪怕后来的西南兵变，基本上是
必死之局，西乡还是动手了，最后兵败自杀。
第二个错误就是称帝。一个政治家在天下大势面前，有两次机会应该是老天眷顾了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.中国历史上,皇上也不能乱搞,夏桀商纣乱搞是可以合法推翻的;
: 2.历史评价就是成败决定的,光绪能象康熙擒鳌拜哪样擒慈禧,荣禄,
: 自然可以证明能力,找了一堆笨蛋,事到临头了突然让袁世凯围慈禧杀荣禄,
: 你这感情发展的是不是太快了点?唐太宗发动玄武门之变人家的人
: 是头天晚上才找好的?这么大的事一拍脑袋就决定了,显然维新派
: 没有一个有办事能力的--维新变法连件小事都很难说办好过,
: 迫慈禧杀荣禄这样惊天动地的大事能办好才怪,所谓志大才疏;
: 3.此事充分反应光绪的轻佻果躁,囚禁在瀛台不思己过,天天对着
: 写袁世凯的靶子射箭,非常幼稚,非常弱智.身为皇帝,那是一把好牌,
: 好好打想输成他那样,说实话真不容易;
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 推出午门做不到，自然要想别的办法。
你被盗贼挟持，不能公开报警的时候，难道不会偷偷报警？
这个时候有人告密，算什么？
学伊尹，霍光的一般都是乱臣贼子。
更何况，太后接受大臣的意见废掉皇帝是一回事。
在皇帝成年以后，太后自己长期执政本来就是非法的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 皇帝想干什么就干什么，
: 那为毛不正大光明的喝令，
: 直接把慈禧太后还有荣禄推出午门斩首？
: 皇帝去搞阴谋政变也是阴谋政变，
: 乱搞的皇帝被权臣废黜，符合中国的传统价值，
: 伊尹，霍光都是例子，被太后废掉，更是合理的不能再合理了
|
q*d
发帖数: 22178 | 10 推出午门做不到,就要搞政变?
搞政变精心策划的成功例子也有不少,
李世民,康熙都做到了.
可是维新派本身就是能力不足乱搞导致别人强烈反对,
这时候小事都办不成的他们不认为是自己弱,
要来件大事搞政变--真是死得其所.
对自己的能力和实力没有任何准确的判断,
败的不冤
【在 Y**M 的大作中提到】
: 推出午门做不到，自然要想别的办法。
: 你被盗贼挟持，不能公开报警的时候，难道不会偷偷报警？
: 这个时候有人告密，算什么？
: 学伊尹，霍光的一般都是乱臣贼子。
: 更何况，太后接受大臣的意见废掉皇帝是一回事。
: 在皇帝成年以后，太后自己长期执政本来就是非法的。
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D***s
发帖数: 5613 | 11 维新派没有核心军方实权人士，虽然百日维新轰轰烈烈，事后看来就是一帮文人互相抬
轿子，捧臭脚。危机一来去求袁世凯就是把自己的命放在路人手上。
【在 q*d 的大作中提到】
: 推出午门做不到,就要搞政变?
: 搞政变精心策划的成功例子也有不少,
: 李世民,康熙都做到了.
: 可是维新派本身就是能力不足乱搞导致别人强烈反对,
: 这时候小事都办不成的他们不认为是自己弱,
: 要来件大事搞政变--真是死得其所.
: 对自己的能力和实力没有任何准确的判断,
: 败的不冤
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 败的冤不冤是另一回事。
告密就是告密。
【在 q*d 的大作中提到】
: 推出午门做不到,就要搞政变?
: 搞政变精心策划的成功例子也有不少,
: 李世民,康熙都做到了.
: 可是维新派本身就是能力不足乱搞导致别人强烈反对,
: 这时候小事都办不成的他们不认为是自己弱,
: 要来件大事搞政变--真是死得其所.
: 对自己的能力和实力没有任何准确的判断,
: 败的不冤
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q*d
发帖数: 22178 | 13 一个你素不相识的毒贩突然跑来要你给他运送100斤毒品,
告诉你这是为了拯救地球,你赶紧报告了警察,
这是告密吗?
【在 Y**M 的大作中提到】
: 败的冤不冤是另一回事。
: 告密就是告密。
|
d******a
发帖数: 32122 | 14 要是我，就什么都不说，什么都不做
【在 q*d 的大作中提到】
: 一个你素不相识的毒贩突然跑来要你给他运送100斤毒品,
: 告诉你这是为了拯救地球,你赶紧报告了警察,
: 这是告密吗?
|
Y**M
发帖数: 2315 | 15 皇帝是袁世凯素不相识的毒贩？
【在 q*d 的大作中提到】
: 一个你素不相识的毒贩突然跑来要你给他运送100斤毒品,
: 告诉你这是为了拯救地球,你赶紧报告了警察,
: 这是告密吗?
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 袁世凯告密，应该有其不得已的原因。
首先就是，这个事干系太大，他不可能什么也不做。（上面毒贩那个例子是可以什
么也不做的。）
皇帝和太后，袁世凯必须选一个。如其不然，无论谁得势，他都会被打击报复，极
可能性命不保。这里面不能用“陌生人”来类比。双方都是他的上级，且都默认他熟悉
情况，而他实际上也确实熟悉。
权衡利弊，袁世凯选择了支持太后。我们可以复盘当时的国情政局，但很难复盘袁
世凯身边的细节，无从得知他有多大几率兵变成功。所以，我们应该谅解袁世凯。
然而，告密就是告密。告密是中性词，出卖皇帝属于大逆不道，说他告密已经是客
气了。 |
b**e
发帖数: 1476 | 17 从自身的人身安全和政治利益出发
袁世凯没有错，如果他真的告密的话
但这个永远不能拿到台面上说
因为新旧价值观下他做的是错的
从传统价值观的角度
皇上再糊涂无能也是皇上
反对皇上什么理由都是错的
从新价值观的角度
慈禧为首的保守派成了落后代表
袁世凯此举是逆历史潮流
自然是错的
【在 r**o 的大作中提到】
: 袁世凯在日记中一再说保全皇帝，把自己维护成大忠臣，维新派让他犯上作乱，他拍了
: 太后一顿马屁收就言辞拒绝了。 这样洗白大家看看乐乐就行了，真相信我也只能呵呵
: 了。
|
b**e
发帖数: 1476 | 18 第一 是不是乱搞要看是不是符合历史潮流
光绪能怎么样不知道，当时的慈禧肯定是不合潮流的
所以是谁乱搞还能说呢
第二 历史的成败不仅是看权力斗争的成败
还要看自己的路线的成败
比如老毛生前对胡服林彪的斗争都胜利了
但死后自己的治国路线被彻底否定，等于还是失败了
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.中国历史上,皇上也不能乱搞,夏桀商纣乱搞是可以合法推翻的;
: 2.历史评价就是成败决定的,光绪能象康熙擒鳌拜哪样擒慈禧,荣禄,
: 自然可以证明能力,找了一堆笨蛋,事到临头了突然让袁世凯围慈禧杀荣禄,
: 你这感情发展的是不是太快了点?唐太宗发动玄武门之变人家的人
: 是头天晚上才找好的?这么大的事一拍脑袋就决定了,显然维新派
: 没有一个有办事能力的--维新变法连件小事都很难说办好过,
: 迫慈禧杀荣禄这样惊天动地的大事能办好才怪,所谓志大才疏;
: 3.此事充分反应光绪的轻佻果躁,囚禁在瀛台不思己过,天天对着
: 写袁世凯的靶子射箭,非常幼稚,非常弱智.身为皇帝,那是一把好牌,
: 好好打想输成他那样,说实话真不容易;
|
b**e
发帖数: 1476 | 19 绝对不可能什么都不做
我党历史上知情不报也是最
明朝李擅长知情不报满门抄斩
该站队的时候必须战队
站错了也比骑墙好
【在 d******a 的大作中提到】
: 要是我，就什么都不说，什么都不做
|
d******a
发帖数: 32122 | 20
我说的是下边这个，不是袁世凯
【在 b**e 的大作中提到】
: 绝对不可能什么都不做
: 我党历史上知情不报也是最
: 明朝李擅长知情不报满门抄斩
: 该站队的时候必须战队
: 站错了也比骑墙好
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q*d
发帖数: 22178 | 21 是皇帝本人找的袁世凯？是地球本球找你运毒的？
拯救皇帝就和毒贩口中拯救地球一样，
过两天你运毒被逮，地球根本不会认账的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 皇帝是袁世凯素不相识的毒贩？
|
q*d
发帖数: 22178 | 22 这个技术上他出卖的不是皇帝,
而可以是皇帝手下绑架蛊惑了皇帝冒充皇帝名义要求他违规作乱的乱臣贼子,
为了拯救皇帝的性命拯救江山社稷,
袁世凯及时举报
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁世凯告密，应该有其不得已的原因。
: 首先就是，这个事干系太大，他不可能什么也不做。（上面毒贩那个例子是可以什
: 么也不做的。）
: 皇帝和太后，袁世凯必须选一个。如其不然，无论谁得势，他都会被打击报复，极
: 可能性命不保。这里面不能用“陌生人”来类比。双方都是他的上级，且都默认他熟悉
: 情况，而他实际上也确实熟悉。
: 权衡利弊，袁世凯选择了支持太后。我们可以复盘当时的国情政局，但很难复盘袁
: 世凯身边的细节，无从得知他有多大几率兵变成功。所以，我们应该谅解袁世凯。
: 然而，告密就是告密。告密是中性词，出卖皇帝属于大逆不道，说他告密已经是客
: 气了。
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q*d
发帖数: 22178 | 23 不可能，找到你头上了，啥也不做，
维新派胜利了你要倒霉，
维新派失败了，那个来联系你的马仔被一拷问后，
你可能就被供出来了，你一样要倒霉。
此刻只能选边站队，只能站在要胜利的那边.
不是袁世凯告密导致了维新变法失败,
而是维新派必然失败导致了袁世凯检举揭发
【在 d******a 的大作中提到】
: 要是我，就什么都不说，什么都不做
|
q*d
发帖数: 22178 | 24 维新派开始变法慈禧是同意了,
慈禧有政权无政见,并没有说她一定反对变法,
她真反对根本就开始不了.
维新派办事能力太差,从策划那个政变看,
能力不是一般的差,百日维新有没有干成一件小事?
维新就一件事对了,口号喊的正确,
口号喊的正确没有任何实际的行动力,一样毛用没有.
【在 b**e 的大作中提到】
: 第一 是不是乱搞要看是不是符合历史潮流
: 光绪能怎么样不知道，当时的慈禧肯定是不合潮流的
: 所以是谁乱搞还能说呢
: 第二 历史的成败不仅是看权力斗争的成败
: 还要看自己的路线的成败
: 比如老毛生前对胡服林彪的斗争都胜利了
: 但死后自己的治国路线被彻底否定，等于还是失败了
|
q*d
发帖数: 22178 | 25 毒贩这么重要的秘密被你知道了,
你认为他们会放心你会守口如瓶吗?
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 我说的是下边这个，不是袁世凯
|
Y**M
发帖数: 2315 | 26 皇帝的性命大概就是被袁世凯送掉的。
注：皇帝大概就是被太后毒死的。
至于说“技术上”，那不过是装糊涂，只能用“疑罪从无”原则去辩护，并不符合
事实，事实上袁世凯当然知道是怎么回事。
“疑罪从无”原则，只在现代刑事法庭上成立，在现代民事法庭上都不成立。所以
并不能用来为袁世凯进行道义上的辩护。
注：例如辛普森杀妻案，民事法庭的判决和刑事法庭就是反的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 这个技术上他出卖的不是皇帝,
: 而可以是皇帝手下绑架蛊惑了皇帝冒充皇帝名义要求他违规作乱的乱臣贼子,
: 为了拯救皇帝的性命拯救江山社稷,
: 袁世凯及时举报
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g********x
发帖数: 7361 | |
q*d
发帖数: 22178 | 28 不是袁世凯,皇帝说不准当天就得死.
就维新派的做派,袁世凯答应他们也不过跟着殉葬,
起兵谋反罪就大了,光绪当时就得被逼自尽吧.
实际上,光绪也因为袁世凯多活了好几年,
满门抄斩的人数因为袁世凯不知道少了多少家,
新军因为袁世凯而得以保全,
一场力量悬殊维新派必败毫无意义的战争得以避免,
袁世凯才有机会在更一个更合适的时间,迫清帝退位.
此外,袁世凯是汉族,本质上应该反清复明,没有天然的义务
忠诚于满清皇帝,不过这个理由没那么重要.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 皇帝的性命大概就是被袁世凯送掉的。
: 注：皇帝大概就是被太后毒死的。
: 至于说“技术上”，那不过是装糊涂，只能用“疑罪从无”原则去辩护，并不符合
: 事实，事实上袁世凯当然知道是怎么回事。
: “疑罪从无”原则，只在现代刑事法庭上成立，在现代民事法庭上都不成立。所以
: 并不能用来为袁世凯进行道义上的辩护。
: 注：例如辛普森杀妻案，民事法庭的判决和刑事法庭就是反的。
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q*d
发帖数: 22178 | 29 看到有说验过他的头发,砷含量超标很多倍
【在 g********x 的大作中提到】
: 光绪是怎么死的，只能开馆验尸了
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d******a
发帖数: 32122 | 30 验过了
中毒身亡
【在 g********x 的大作中提到】
: 光绪是怎么死的，只能开馆验尸了
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d******a
发帖数: 32122 | 31
不是“大概”
就是老巫婆给毒死的
其实老巫婆放过光绪，也不至于20年后就被开馆奸尸
【在 Y**M 的大作中提到】
: 皇帝的性命大概就是被袁世凯送掉的。
: 注：皇帝大概就是被太后毒死的。
: 至于说“技术上”，那不过是装糊涂，只能用“疑罪从无”原则去辩护，并不符合
: 事实，事实上袁世凯当然知道是怎么回事。
: “疑罪从无”原则，只在现代刑事法庭上成立，在现代民事法庭上都不成立。所以
: 并不能用来为袁世凯进行道义上的辩护。
: 注：例如辛普森杀妻案，民事法庭的判决和刑事法庭就是反的。
|
d******a
发帖数: 32122 | 32 他的检举揭发肯定是火上浇油了
应该有更好的办法
【在 q*d 的大作中提到】
: 不可能，找到你头上了，啥也不做，
: 维新派胜利了你要倒霉，
: 维新派失败了，那个来联系你的马仔被一拷问后，
: 你可能就被供出来了，你一样要倒霉。
: 此刻只能选边站队，只能站在要胜利的那边.
: 不是袁世凯告密导致了维新变法失败,
: 而是维新派必然失败导致了袁世凯检举揭发
|
q*d
发帖数: 22178 | 33 他其实并没有特别积极的检举揭发，
说穿了主要还是为了自保吧
【在 d******a 的大作中提到】
: 他的检举揭发肯定是火上浇油了
: 应该有更好的办法
|
q*d
发帖数: 22178 | 34 他其实并没有特别积极的检举揭发，
说穿了主要还是为了自保吧
【在 d******a 的大作中提到】
: 他的检举揭发肯定是火上浇油了
: 应该有更好的办法
|
d******a
发帖数: 32122 | 35 我告官了，毒贩更得跟我过不去了
【在 q*d 的大作中提到】
: 毒贩这么重要的秘密被你知道了,
: 你认为他们会放心你会守口如瓶吗?
|
d******a
发帖数: 32122 | 36 其实袁世凯可立刻面见光绪，苦劝其打消邪念
【在 q*d 的大作中提到】
: 不是袁世凯,皇帝说不准当天就得死.
: 就维新派的做派,袁世凯答应他们也不过跟着殉葬,
: 起兵谋反罪就大了,光绪当时就得被逼自尽吧.
: 实际上,光绪也因为袁世凯多活了好几年,
: 满门抄斩的人数因为袁世凯不知道少了多少家,
: 新军因为袁世凯而得以保全,
: 一场力量悬殊维新派必败毫无意义的战争得以避免,
: 袁世凯才有机会在更一个更合适的时间,迫清帝退位.
: 此外,袁世凯是汉族,本质上应该反清复明,没有天然的义务
: 忠诚于满清皇帝,不过这个理由没那么重要.
|
Y**M
发帖数: 2315 | 37 这跟是不是告密无关，这只能说告密可能更有好处。而且，皇帝也不可能当天就死
。弑君这种事，不能这么干。
皇帝与太后闹翻，不想束手待毙，只能发动兵变。至于成败利钝，那是另一回事。
大义名分在皇帝，就算太后是圣贤，也不例外，更何况慈禧是国家衰亡的罪魁祸首。
【在 q*d 的大作中提到】
: 不是袁世凯,皇帝说不准当天就得死.
: 就维新派的做派,袁世凯答应他们也不过跟着殉葬,
: 起兵谋反罪就大了,光绪当时就得被逼自尽吧.
: 实际上,光绪也因为袁世凯多活了好几年,
: 满门抄斩的人数因为袁世凯不知道少了多少家,
: 新军因为袁世凯而得以保全,
: 一场力量悬殊维新派必败毫无意义的战争得以避免,
: 袁世凯才有机会在更一个更合适的时间,迫清帝退位.
: 此外,袁世凯是汉族,本质上应该反清复明,没有天然的义务
: 忠诚于满清皇帝,不过这个理由没那么重要.
|
q*d
发帖数: 22178 | 38 只能寄希望于一家把另外一家灭了，
而你正确的选择了胜利的一方
【在 d******a 的大作中提到】
: 我告官了，毒贩更得跟我过不去了
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q*d
发帖数: 22178 | 39 正确的符合历史潮流的告密，就是传说中的检举揭发
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这跟是不是告密无关，这只能说告密可能更有好处。而且，皇帝也不可能当天就死
: 。弑君这种事，不能这么干。
: 皇帝与太后闹翻，不想束手待毙，只能发动兵变。至于成败利钝，那是另一回事。
: 大义名分在皇帝，就算太后是圣贤，也不例外，更何况慈禧是国家衰亡的罪魁祸首。
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Y**M
发帖数: 2315 | 40 问题是不正确。
慈禧是清朝倒台的罪魁祸首。
皇帝固然缺乏政治经验，有胡搞的嫌疑；但太后也没干过什么人事。慈禧要是有半
点改良的诚意，何止于轮到光绪干这个？
【在 q*d 的大作中提到】
: 正确的符合历史潮流的告密，就是传说中的检举揭发
|
|
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q*d
发帖数: 22178 | 41 维新党那是准备发动政变，违反规矩的事，
慈禧太后并没有明确反对变法，没她的同意，维新根本就没法开始，
维新派一阵乱搞推行不通，不反思自己的方式，不使用沟通妥协的政治方式，
还企图用阴谋政变的方式强行乱搞
法律上袁世凯那是检举揭发，怎么总纠结这鸡毛蒜皮的小事，
维新派根本没法成功，检举揭发那是顺应时代潮流 |
r**o
发帖数: 4614 | 42 袁世凯在日记中一再说保全皇帝，把自己维护成大忠臣，维新派让他犯上作乱，他拍了
太后一顿马屁收就言辞拒绝了。 这样洗白大家看看乐乐就行了，真相信我也只能呵呵
了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 维新党那是准备发动政变，违反规矩的事，
: 慈禧太后并没有明确反对变法，没她的同意，维新根本就没法开始，
: 维新派一阵乱搞推行不通，不反思自己的方式，不使用沟通妥协的政治方式，
: 还企图用阴谋政变的方式强行乱搞
: 法律上袁世凯那是检举揭发，怎么总纠结这鸡毛蒜皮的小事，
: 维新派根本没法成功，检举揭发那是顺应时代潮流
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C*****l
发帖数: 1 | 43 皇上是最高领袖，慈禧太后废皇帝才是瞎搞。
其实维新党，康有为梁启超这些人智商都极高，只是缺乏经验而已。维新党是理想主义
，希望还是再这些人身上，如果光绪能发诏书维新，后面具体措施有错误还可以修正。
靠慈禧这种老思想是永远没有希望的，她的思维已经固化，最多能以权宜之计来接受西
方的一些做法。
看看明治维新那些人也是各种瞎搞，大久保利通全盘西化，什么传统都不要了。西乡隆
盛却幻想恢复武家，入侵朝鲜。渐渐就converge了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 维新党那是准备发动政变，违反规矩的事，
: 慈禧太后并没有明确反对变法，没她的同意，维新根本就没法开始，
: 维新派一阵乱搞推行不通，不反思自己的方式，不使用沟通妥协的政治方式，
: 还企图用阴谋政变的方式强行乱搞
: 法律上袁世凯那是检举揭发，怎么总纠结这鸡毛蒜皮的小事，
: 维新派根本没法成功，检举揭发那是顺应时代潮流
|
Y**M
发帖数: 2315 | 44 “告密”是中性词。
贬义词是“出卖皇帝”，大逆不道，应当满门抄斩。
褒义词是“揭发检举”之类。
用中性词已经是客气了。在皇帝已经成年的情况下，大清国的政权完全属于皇帝。
皇帝想怎么做都可以。至于做得不对，那是另一回事。
这里的争议双方是皇帝和太后。皇帝不对，太后就对？太后要有半点诚意，哪儿轮
得到皇帝变法？
清朝末年，几乎一直由慈禧执政。亡国的责任，她是头一份。 |
q*d
发帖数: 22178 | 45 皇帝想干什么就干什么，
那为毛不正大光明的喝令，
直接把慈禧太后还有荣禄推出午门斩首？
皇帝去搞阴谋政变也是阴谋政变，
乱搞的皇帝被权臣废黜，符合中国的传统价值，
伊尹，霍光都是例子，被太后废掉，更是合理的不能再合理了
【在 Y**M 的大作中提到】
: “告密”是中性词。
: 贬义词是“出卖皇帝”，大逆不道，应当满门抄斩。
: 褒义词是“揭发检举”之类。
: 用中性词已经是客气了。在皇帝已经成年的情况下，大清国的政权完全属于皇帝。
: 皇帝想怎么做都可以。至于做得不对，那是另一回事。
: 这里的争议双方是皇帝和太后。皇帝不对，太后就对？太后要有半点诚意，哪儿轮
: 得到皇帝变法？
: 清朝末年，几乎一直由慈禧执政。亡国的责任，她是头一份。
|
C*****l
发帖数: 1 | 46 你们把皇上逼得下衣带诏还有理了。而且皇上也占了改革维新打大义名分。所以说高中
历史课本的定位大致不差，现在才领悟到，袁世凯虽然为人不错，也很有才能，但是就
是遗臭万年的份。
【在 q*d 的大作中提到】
: 皇帝想干什么就干什么，
: 那为毛不正大光明的喝令，
: 直接把慈禧太后还有荣禄推出午门斩首？
: 皇帝去搞阴谋政变也是阴谋政变，
: 乱搞的皇帝被权臣废黜，符合中国的传统价值，
: 伊尹，霍光都是例子，被太后废掉，更是合理的不能再合理了
|
q*d
发帖数: 22178 | 47 1.中国历史上,皇上也不能乱搞,夏桀商纣乱搞是可以合法推翻的;
2.历史评价就是成败决定的,光绪能象康熙擒鳌拜哪样擒慈禧,荣禄,
自然可以证明能力,找了一堆笨蛋,事到临头了突然让袁世凯围慈禧杀荣禄,
你这感情发展的是不是太快了点?唐太宗发动玄武门之变人家的人
是头天晚上才找好的?这么大的事一拍脑袋就决定了,显然维新派
没有一个有办事能力的--维新变法连件小事都很难说办好过,
迫慈禧杀荣禄这样惊天动地的大事能办好才怪,所谓志大才疏;
3.此事充分反应光绪的轻佻果躁,囚禁在瀛台不思己过,天天对着
写袁世凯的靶子射箭,非常幼稚,非常弱智.身为皇帝,那是一把好牌,
好好打想输成他那样,说实话真不容易;
4.与虚头八脑的维新派比,袁世凯是极会做事的人,他的手段权谋
在上个世纪的历史人物里,个人认为仅次于毛邓,就是战略眼光比
毛邓差太多,最后选了称帝导致千古骂名
【在 C*****l 的大作中提到】
: 你们把皇上逼得下衣带诏还有理了。而且皇上也占了改革维新打大义名分。所以说高中
: 历史课本的定位大致不差，现在才领悟到，袁世凯虽然为人不错，也很有才能，但是就
: 是遗臭万年的份。
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C*****l
发帖数: 1 | 48 我不反对袁世凯有一定的能力，比如小站练兵闻鸡起舞。在局部算是一个不错的官员，
但是北洋系再练也强不到哪里去。但是大方向上老袁已经把握不在时代的脉搏了。政治
家最重要的就是要把握时代的脉搏，具体做事可以让下面人做。为啥曹操自己终极一生
都没有称帝？大炮这点要胜过老袁太多，所以现在大炮在海峡两岸都享受国父待遇。
老袁两个错误，第一个是光绪号召的时候不敢冒险，反而向慈禧告密。很多精明人就是
算计太多，西乡隆盛这种人就是抱着必死决心革命的。哪怕后来的西南兵变，基本上是
必死之局，西乡还是动手了，最后兵败自杀。
第二个错误就是称帝。一个政治家在天下大势面前，有两次机会应该是老天眷顾了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.中国历史上,皇上也不能乱搞,夏桀商纣乱搞是可以合法推翻的;
: 2.历史评价就是成败决定的,光绪能象康熙擒鳌拜哪样擒慈禧,荣禄,
: 自然可以证明能力,找了一堆笨蛋,事到临头了突然让袁世凯围慈禧杀荣禄,
: 你这感情发展的是不是太快了点?唐太宗发动玄武门之变人家的人
: 是头天晚上才找好的?这么大的事一拍脑袋就决定了,显然维新派
: 没有一个有办事能力的--维新变法连件小事都很难说办好过,
: 迫慈禧杀荣禄这样惊天动地的大事能办好才怪,所谓志大才疏;
: 3.此事充分反应光绪的轻佻果躁,囚禁在瀛台不思己过,天天对着
: 写袁世凯的靶子射箭,非常幼稚,非常弱智.身为皇帝,那是一把好牌,
: 好好打想输成他那样,说实话真不容易;
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Y**M
发帖数: 2315 | 49 推出午门做不到，自然要想别的办法。
你被盗贼挟持，不能公开报警的时候，难道不会偷偷报警？
这个时候有人告密，算什么？
学伊尹，霍光的一般都是乱臣贼子。
更何况，太后接受大臣的意见废掉皇帝是一回事。
在皇帝成年以后，太后自己长期执政本来就是非法的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 皇帝想干什么就干什么，
: 那为毛不正大光明的喝令，
: 直接把慈禧太后还有荣禄推出午门斩首？
: 皇帝去搞阴谋政变也是阴谋政变，
: 乱搞的皇帝被权臣废黜，符合中国的传统价值，
: 伊尹，霍光都是例子，被太后废掉，更是合理的不能再合理了
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q*d
发帖数: 22178 | 50 推出午门做不到,就要搞政变?
搞政变精心策划的成功例子也有不少,
李世民,康熙都做到了.
可是维新派本身就是能力不足乱搞导致别人强烈反对,
这时候小事都办不成的他们不认为是自己弱,
要来件大事搞政变--真是死得其所.
对自己的能力和实力没有任何准确的判断,
败的不冤
【在 Y**M 的大作中提到】
: 推出午门做不到，自然要想别的办法。
: 你被盗贼挟持，不能公开报警的时候，难道不会偷偷报警？
: 这个时候有人告密，算什么？
: 学伊尹，霍光的一般都是乱臣贼子。
: 更何况，太后接受大臣的意见废掉皇帝是一回事。
: 在皇帝成年以后，太后自己长期执政本来就是非法的。
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D***s
发帖数: 5613 | 51 维新派没有核心军方实权人士，虽然百日维新轰轰烈烈，事后看来就是一帮文人互相抬
轿子，捧臭脚。危机一来去求袁世凯就是把自己的命放在路人手上。
【在 q*d 的大作中提到】
: 推出午门做不到,就要搞政变?
: 搞政变精心策划的成功例子也有不少,
: 李世民,康熙都做到了.
: 可是维新派本身就是能力不足乱搞导致别人强烈反对,
: 这时候小事都办不成的他们不认为是自己弱,
: 要来件大事搞政变--真是死得其所.
: 对自己的能力和实力没有任何准确的判断,
: 败的不冤
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Y**M
发帖数: 2315 | 52 败的冤不冤是另一回事。
告密就是告密。
【在 q*d 的大作中提到】
: 推出午门做不到,就要搞政变?
: 搞政变精心策划的成功例子也有不少,
: 李世民,康熙都做到了.
: 可是维新派本身就是能力不足乱搞导致别人强烈反对,
: 这时候小事都办不成的他们不认为是自己弱,
: 要来件大事搞政变--真是死得其所.
: 对自己的能力和实力没有任何准确的判断,
: 败的不冤
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q*d
发帖数: 22178 | 53 一个你素不相识的毒贩突然跑来要你给他运送100斤毒品,
告诉你这是为了拯救地球,你赶紧报告了警察,
这是告密吗?
【在 Y**M 的大作中提到】
: 败的冤不冤是另一回事。
: 告密就是告密。
|
d******a
发帖数: 32122 | 54 要是我，就什么都不说，什么都不做
【在 q*d 的大作中提到】
: 一个你素不相识的毒贩突然跑来要你给他运送100斤毒品,
: 告诉你这是为了拯救地球,你赶紧报告了警察,
: 这是告密吗?
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Y**M
发帖数: 2315 | 55 皇帝是袁世凯素不相识的毒贩？
【在 q*d 的大作中提到】
: 一个你素不相识的毒贩突然跑来要你给他运送100斤毒品,
: 告诉你这是为了拯救地球,你赶紧报告了警察,
: 这是告密吗?
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Y**M
发帖数: 2315 | 56 袁世凯告密，应该有其不得已的原因。
首先就是，这个事干系太大，他不可能什么也不做。（上面毒贩那个例子是可以什
么也不做的。）
皇帝和太后，袁世凯必须选一个。如其不然，无论谁得势，他都会被打击报复，极
可能性命不保。这里面不能用“陌生人”来类比。双方都是他的上级，且都默认他熟悉
情况，而他实际上也确实熟悉。
权衡利弊，袁世凯选择了支持太后。我们可以复盘当时的国情政局，但很难复盘袁
世凯身边的细节，无从得知他有多大几率兵变成功。所以，我们应该谅解袁世凯。
然而，告密就是告密。告密是中性词，出卖皇帝属于大逆不道，说他告密已经是客
气了。 |
b**e
发帖数: 1476 | 57 从自身的人身安全和政治利益出发
袁世凯没有错，如果他真的告密的话
但这个永远不能拿到台面上说
因为新旧价值观下他做的是错的
从传统价值观的角度
皇上再糊涂无能也是皇上
反对皇上什么理由都是错的
从新价值观的角度
慈禧为首的保守派成了落后代表
袁世凯此举是逆历史潮流
自然是错的
【在 r**o 的大作中提到】
: 袁世凯在日记中一再说保全皇帝，把自己维护成大忠臣，维新派让他犯上作乱，他拍了
: 太后一顿马屁收就言辞拒绝了。 这样洗白大家看看乐乐就行了，真相信我也只能呵呵
: 了。
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b**e
发帖数: 1476 | 58 第一 是不是乱搞要看是不是符合历史潮流
光绪能怎么样不知道，当时的慈禧肯定是不合潮流的
所以是谁乱搞还能说呢
第二 历史的成败不仅是看权力斗争的成败
还要看自己的路线的成败
比如老毛生前对胡服林彪的斗争都胜利了
但死后自己的治国路线被彻底否定，等于还是失败了
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.中国历史上,皇上也不能乱搞,夏桀商纣乱搞是可以合法推翻的;
: 2.历史评价就是成败决定的,光绪能象康熙擒鳌拜哪样擒慈禧,荣禄,
: 自然可以证明能力,找了一堆笨蛋,事到临头了突然让袁世凯围慈禧杀荣禄,
: 你这感情发展的是不是太快了点?唐太宗发动玄武门之变人家的人
: 是头天晚上才找好的?这么大的事一拍脑袋就决定了,显然维新派
: 没有一个有办事能力的--维新变法连件小事都很难说办好过,
: 迫慈禧杀荣禄这样惊天动地的大事能办好才怪,所谓志大才疏;
: 3.此事充分反应光绪的轻佻果躁,囚禁在瀛台不思己过,天天对着
: 写袁世凯的靶子射箭,非常幼稚,非常弱智.身为皇帝,那是一把好牌,
: 好好打想输成他那样,说实话真不容易;
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b**e
发帖数: 1476 | 59 绝对不可能什么都不做
我党历史上知情不报也是最
明朝李擅长知情不报满门抄斩
该站队的时候必须战队
站错了也比骑墙好
【在 d******a 的大作中提到】
: 要是我，就什么都不说，什么都不做
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d******a
发帖数: 32122 | 60
我说的是下边这个，不是袁世凯
【在 b**e 的大作中提到】
: 绝对不可能什么都不做
: 我党历史上知情不报也是最
: 明朝李擅长知情不报满门抄斩
: 该站队的时候必须战队
: 站错了也比骑墙好
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q*d
发帖数: 22178 | 61 是皇帝本人找的袁世凯？是地球本球找你运毒的？
拯救皇帝就和毒贩口中拯救地球一样，
过两天你运毒被逮，地球根本不会认账的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 皇帝是袁世凯素不相识的毒贩？
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q*d
发帖数: 22178 | 62 这个技术上他出卖的不是皇帝,
而可以是皇帝手下绑架蛊惑了皇帝冒充皇帝名义要求他违规作乱的乱臣贼子,
为了拯救皇帝的性命拯救江山社稷,
袁世凯及时举报
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁世凯告密，应该有其不得已的原因。
: 首先就是，这个事干系太大，他不可能什么也不做。（上面毒贩那个例子是可以什
: 么也不做的。）
: 皇帝和太后，袁世凯必须选一个。如其不然，无论谁得势，他都会被打击报复，极
: 可能性命不保。这里面不能用“陌生人”来类比。双方都是他的上级，且都默认他熟悉
: 情况，而他实际上也确实熟悉。
: 权衡利弊，袁世凯选择了支持太后。我们可以复盘当时的国情政局，但很难复盘袁
: 世凯身边的细节，无从得知他有多大几率兵变成功。所以，我们应该谅解袁世凯。
: 然而，告密就是告密。告密是中性词，出卖皇帝属于大逆不道，说他告密已经是客
: 气了。
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q*d
发帖数: 22178 | 63 不可能，找到你头上了，啥也不做，
维新派胜利了你要倒霉，
维新派失败了，那个来联系你的马仔被一拷问后，
你可能就被供出来了，你一样要倒霉。
此刻只能选边站队，只能站在要胜利的那边.
不是袁世凯告密导致了维新变法失败,
而是维新派必然失败导致了袁世凯检举揭发
【在 d******a 的大作中提到】
: 要是我，就什么都不说，什么都不做
|
q*d
发帖数: 22178 | 64 维新派开始变法慈禧是同意了,
慈禧有政权无政见,并没有说她一定反对变法,
她真反对根本就开始不了.
维新派办事能力太差,从策划那个政变看,
能力不是一般的差,百日维新有没有干成一件小事?
维新就一件事对了,口号喊的正确,
口号喊的正确没有任何实际的行动力,一样毛用没有.
【在 b**e 的大作中提到】
: 第一 是不是乱搞要看是不是符合历史潮流
: 光绪能怎么样不知道，当时的慈禧肯定是不合潮流的
: 所以是谁乱搞还能说呢
: 第二 历史的成败不仅是看权力斗争的成败
: 还要看自己的路线的成败
: 比如老毛生前对胡服林彪的斗争都胜利了
: 但死后自己的治国路线被彻底否定，等于还是失败了
|
q*d
发帖数: 22178 | 65 毒贩这么重要的秘密被你知道了,
你认为他们会放心你会守口如瓶吗?
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 我说的是下边这个，不是袁世凯
|
Y**M
发帖数: 2315 | 66 皇帝的性命大概就是被袁世凯送掉的。
注：皇帝大概就是被太后毒死的。
至于说“技术上”，那不过是装糊涂，只能用“疑罪从无”原则去辩护，并不符合
事实，事实上袁世凯当然知道是怎么回事。
“疑罪从无”原则，只在现代刑事法庭上成立，在现代民事法庭上都不成立。所以
并不能用来为袁世凯进行道义上的辩护。
注：例如辛普森杀妻案，民事法庭的判决和刑事法庭就是反的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 这个技术上他出卖的不是皇帝,
: 而可以是皇帝手下绑架蛊惑了皇帝冒充皇帝名义要求他违规作乱的乱臣贼子,
: 为了拯救皇帝的性命拯救江山社稷,
: 袁世凯及时举报
|
g********x
发帖数: 7361 | |
q*d
发帖数: 22178 | 68 不是袁世凯,皇帝说不准当天就得死.
就维新派的做派,袁世凯答应他们也不过跟着殉葬,
起兵谋反罪就大了,光绪当时就得被逼自尽吧.
实际上,光绪也因为袁世凯多活了好几年,
满门抄斩的人数因为袁世凯不知道少了多少家,
新军因为袁世凯而得以保全,
一场力量悬殊维新派必败毫无意义的战争得以避免,
袁世凯才有机会在更一个更合适的时间,迫清帝退位.
此外,袁世凯是汉族,本质上应该反清复明,没有天然的义务
忠诚于满清皇帝,不过这个理由没那么重要.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 皇帝的性命大概就是被袁世凯送掉的。
: 注：皇帝大概就是被太后毒死的。
: 至于说“技术上”，那不过是装糊涂，只能用“疑罪从无”原则去辩护，并不符合
: 事实，事实上袁世凯当然知道是怎么回事。
: “疑罪从无”原则，只在现代刑事法庭上成立，在现代民事法庭上都不成立。所以
: 并不能用来为袁世凯进行道义上的辩护。
: 注：例如辛普森杀妻案，民事法庭的判决和刑事法庭就是反的。
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q*d
发帖数: 22178 | 69 看到有说验过他的头发,砷含量超标很多倍
【在 g********x 的大作中提到】
: 光绪是怎么死的，只能开馆验尸了
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d******a
发帖数: 32122 | 70 验过了
中毒身亡
【在 g********x 的大作中提到】
: 光绪是怎么死的，只能开馆验尸了
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d******a
发帖数: 32122 | 71
不是“大概”
就是老巫婆给毒死的
其实老巫婆放过光绪，也不至于20年后就被开馆奸尸
【在 Y**M 的大作中提到】
: 皇帝的性命大概就是被袁世凯送掉的。
: 注：皇帝大概就是被太后毒死的。
: 至于说“技术上”，那不过是装糊涂，只能用“疑罪从无”原则去辩护，并不符合
: 事实，事实上袁世凯当然知道是怎么回事。
: “疑罪从无”原则，只在现代刑事法庭上成立，在现代民事法庭上都不成立。所以
: 并不能用来为袁世凯进行道义上的辩护。
: 注：例如辛普森杀妻案，民事法庭的判决和刑事法庭就是反的。
|
d******a
发帖数: 32122 | 72 他的检举揭发肯定是火上浇油了
应该有更好的办法
【在 q*d 的大作中提到】
: 不可能，找到你头上了，啥也不做，
: 维新派胜利了你要倒霉，
: 维新派失败了，那个来联系你的马仔被一拷问后，
: 你可能就被供出来了，你一样要倒霉。
: 此刻只能选边站队，只能站在要胜利的那边.
: 不是袁世凯告密导致了维新变法失败,
: 而是维新派必然失败导致了袁世凯检举揭发
|
q*d
发帖数: 22178 | 73 他其实并没有特别积极的检举揭发，
说穿了主要还是为了自保吧
【在 d******a 的大作中提到】
: 他的检举揭发肯定是火上浇油了
: 应该有更好的办法
|
q*d
发帖数: 22178 | 74 他其实并没有特别积极的检举揭发，
说穿了主要还是为了自保吧
【在 d******a 的大作中提到】
: 他的检举揭发肯定是火上浇油了
: 应该有更好的办法
|
d******a
发帖数: 32122 | 75 我告官了，毒贩更得跟我过不去了
【在 q*d 的大作中提到】
: 毒贩这么重要的秘密被你知道了,
: 你认为他们会放心你会守口如瓶吗?
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d******a
发帖数: 32122 | 76 其实袁世凯可立刻面见光绪，苦劝其打消邪念
【在 q*d 的大作中提到】
: 不是袁世凯,皇帝说不准当天就得死.
: 就维新派的做派,袁世凯答应他们也不过跟着殉葬,
: 起兵谋反罪就大了,光绪当时就得被逼自尽吧.
: 实际上,光绪也因为袁世凯多活了好几年,
: 满门抄斩的人数因为袁世凯不知道少了多少家,
: 新军因为袁世凯而得以保全,
: 一场力量悬殊维新派必败毫无意义的战争得以避免,
: 袁世凯才有机会在更一个更合适的时间,迫清帝退位.
: 此外,袁世凯是汉族,本质上应该反清复明,没有天然的义务
: 忠诚于满清皇帝,不过这个理由没那么重要.
|
Y**M
发帖数: 2315 | 77 这跟是不是告密无关，这只能说告密可能更有好处。而且，皇帝也不可能当天就死
。弑君这种事，不能这么干。
皇帝与太后闹翻，不想束手待毙，只能发动兵变。至于成败利钝，那是另一回事。
大义名分在皇帝，就算太后是圣贤，也不例外，更何况慈禧是国家衰亡的罪魁祸首。
【在 q*d 的大作中提到】
: 不是袁世凯,皇帝说不准当天就得死.
: 就维新派的做派,袁世凯答应他们也不过跟着殉葬,
: 起兵谋反罪就大了,光绪当时就得被逼自尽吧.
: 实际上,光绪也因为袁世凯多活了好几年,
: 满门抄斩的人数因为袁世凯不知道少了多少家,
: 新军因为袁世凯而得以保全,
: 一场力量悬殊维新派必败毫无意义的战争得以避免,
: 袁世凯才有机会在更一个更合适的时间,迫清帝退位.
: 此外,袁世凯是汉族,本质上应该反清复明,没有天然的义务
: 忠诚于满清皇帝,不过这个理由没那么重要.
|
q*d
发帖数: 22178 | 78 只能寄希望于一家把另外一家灭了，
而你正确的选择了胜利的一方
【在 d******a 的大作中提到】
: 我告官了，毒贩更得跟我过不去了
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q*d
发帖数: 22178 | 79 正确的符合历史潮流的告密，就是传说中的检举揭发
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这跟是不是告密无关，这只能说告密可能更有好处。而且，皇帝也不可能当天就死
: 。弑君这种事，不能这么干。
: 皇帝与太后闹翻，不想束手待毙，只能发动兵变。至于成败利钝，那是另一回事。
: 大义名分在皇帝，就算太后是圣贤，也不例外，更何况慈禧是国家衰亡的罪魁祸首。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 80 问题是不正确。
慈禧是清朝倒台的罪魁祸首。
皇帝固然缺乏政治经验，有胡搞的嫌疑；但太后也没干过什么人事。慈禧要是有半
点改良的诚意，何止于轮到光绪干这个？
【在 q*d 的大作中提到】
: 正确的符合历史潮流的告密，就是传说中的检举揭发
|
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q*d
发帖数: 22178 | 81 洋务运动比维新变法成功多了吧？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 问题是不正确。
: 慈禧是清朝倒台的罪魁祸首。
: 皇帝固然缺乏政治经验，有胡搞的嫌疑；但太后也没干过什么人事。慈禧要是有半
: 点改良的诚意，何止于轮到光绪干这个？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 82 戊戌变法不是“不成功”，而是“被打断”、“被消灭”。
洋务运动是“不太成功”。
虽然说戊戌变法即便不被打断，也未必比洋务运动成功，但从历史事实上看，两者
并无可比性。
这就如同有人说：民主不适合中国国情。
虽然确实有可能不适合，但从事实上看，其实是“没搞过”。
注：国民党觉得自己搞过（1948年行宪），但是共产党和自由派都不承认。而且即
便是搞过，时间也太短了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 洋务运动比维新变法成功多了吧？
|
q*d
发帖数: 22178 | 83 1.被打断被消灭也是不成功的一种，因为这明显不是成功；
2.被打断被消灭从另一角度看，就是自己作死
【在 Y**M 的大作中提到】
: 戊戌变法不是“不成功”，而是“被打断”、“被消灭”。
: 洋务运动是“不太成功”。
: 虽然说戊戌变法即便不被打断，也未必比洋务运动成功，但从历史事实上看，两者
: 并无可比性。
: 这就如同有人说：民主不适合中国国情。
: 虽然确实有可能不适合，但从事实上看，其实是“没搞过”。
: 注：国民党觉得自己搞过（1948年行宪），但是共产党和自由派都不承认。而且即
: 便是搞过，时间也太短了。
|
b**e
发帖数: 1476 | 84 告密对不对
完全看立场
我党对告密者杀
但内部，小平告密出卖高岗
是党性表现
【在 q*d 的大作中提到】
: 维新党那是准备发动政变，违反规矩的事，
: 慈禧太后并没有明确反对变法，没她的同意，维新根本就没法开始，
: 维新派一阵乱搞推行不通，不反思自己的方式，不使用沟通妥协的政治方式，
: 还企图用阴谋政变的方式强行乱搞
: 法律上袁世凯那是检举揭发，怎么总纠结这鸡毛蒜皮的小事，
: 维新派根本没法成功，检举揭发那是顺应时代潮流
|
Y**M
发帖数: 2315 | 85 你这个就没意思了。
照你这么说，总是消灭别人的人更成功。你到马路上随便杀个人，就算后来没过几
年就被枪毙了，你也比被杀的那个人更成功。
注：这就是拒绝维新的清政府的下场。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.被打断被消灭也是不成功的一种，因为这明显不是成功；
: 2.被打断被消灭从另一角度看，就是自己作死
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b*******8
发帖数: 37364 | 86 袁世凯告密与否不影响结果。因为维新党一去天津找袁世凯，老佛爷就知道了。这是个
Trigger,老佛爷立马就要抓光绪，因为不能等袁世凯的态度，命运交给别人。 |
q*d
发帖数: 22178 | 87 1.维新变法是失败了，这个属于没有异议；
2.一件事做失败了，原因很多，可能纯属运气不好，也可能是你的骚操作太多
办事不利的必然结果，维新变法显然属于后者，都特么火烧眉毛了，自身毫无
实力，突然找了解交往都不深的人让人家给你贩运大批毒品，这个人当然大概
率的象警察局检举揭发你，最后导致你的贩毒集团被团灭，这是历史的必然
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个就没意思了。
: 照你这么说，总是消灭别人的人更成功。你到马路上随便杀个人，就算后来没过几
: 年就被枪毙了，你也比被杀的那个人更成功。
: 注：这就是拒绝维新的清政府的下场。
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Y**M
发帖数: 2315 | 88 只要实力强的一方够狠，实力弱的一方，怎么做都是错的。至于“交往不深”，那
也是实力弱的必然结果。
维新变法这个事，无外乎两个结果：
第一、不搞事，虽然失败，但参与者可以少受点个人损失。
第二、搞事，大概率失败，小概率成功。
你要是想指责，前者更容易被指责。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.维新变法是失败了，这个属于没有异议；
: 2.一件事做失败了，原因很多，可能纯属运气不好，也可能是你的骚操作太多
: 办事不利的必然结果，维新变法显然属于后者，都特么火烧眉毛了，自身毫无
: 实力，突然找了解交往都不深的人让人家给你贩运大批毒品，这个人当然大概
: 率的象警察局检举揭发你，最后导致你的贩毒集团被团灭，这是历史的必然
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q*d
发帖数: 22178 | 89 康熙杀鳌拜，玄武门之变都是弱势一方合理利用资源胜利的例子，
维新派一把好牌自己打烂了而已，这时候该反思的是，你的牌技该怎么提高，
而不是去指责你的下家道德怎么如此沦丧人性如此扭曲，
居然没有串通你一起出千去豁那个背后5条大汉的黑老大
【在 Y**M 的大作中提到】
: 只要实力强的一方够狠，实力弱的一方，怎么做都是错的。至于“交往不深”，那
: 也是实力弱的必然结果。
: 维新变法这个事，无外乎两个结果：
: 第一、不搞事，虽然失败，但参与者可以少受点个人损失。
: 第二、搞事，大概率失败，小概率成功。
: 你要是想指责，前者更容易被指责。
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b*******8
发帖数: 37364 | 90 袁世凯告密与否，只影响自己生死前途，不影响维新党失败的命运。
必须在老佛爷政变的消息传到天津之前就送出表忠心的信，才能自保。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 袁世凯告密与否不影响结果。因为维新党一去天津找袁世凯，老佛爷就知道了。这是个
: Trigger,老佛爷立马就要抓光绪，因为不能等袁世凯的态度，命运交给别人。
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Y**M
发帖数: 2315 | 91 我可没说袁世凯道德沦丧。
只不过，那个行为就叫告密。
我第一次的回复就是：
“告密”是中性词。
贬义词是“出卖皇帝”，大逆不道，应当满门抄斩。
褒义词是“揭发检举”之类。
此外，康熙可以杀鳌拜，光绪也可以杀慈禧。皇帝对付掌权者，最好的办法是直接
把他宰了，其次才是兵变。
问题是：鳌拜毕竟是个外臣，杀了就杀了；慈禧可是太后，光绪不想杀，也是没办
法的事。
像李世民那样的杀人魔王，也没把自己老爹杀了。而李世民之所以敢囚禁父亲而不
怕翻盘，是因为他武功赫赫，天下有一半是他打下来的。光绪要对付慈禧，如果不能得
到军阀的支持，那就只能杀人。这个坎李世民都没跨过去，更遑论光绪了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 康熙杀鳌拜，玄武门之变都是弱势一方合理利用资源胜利的例子，
: 维新派一把好牌自己打烂了而已，这时候该反思的是，你的牌技该怎么提高，
: 而不是去指责你的下家道德怎么如此沦丧人性如此扭曲，
: 居然没有串通你一起出千去豁那个背后5条大汉的黑老大
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q*d
发帖数: 22178 | 92 发信人: qed (小白兔终于熬成了大灰狼), 信区: History
标 题: 其实袁世凯那不能叫告密
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 16 06:35:55 2019, 美东)
维新党那是准备发动政变，违反规矩的事，
慈禧太后并没有明确反对变法，没她的同意，维新根本就没法开始，
维新派一阵乱搞推行不通，不反思自己的方式，不使用沟通妥协的政治方式，
还企图用阴谋政变的方式强行乱搞
法律上袁世凯那是检举揭发，怎么总纠结这鸡毛蒜皮的小事，
维新派根本没法成功，检举揭发那是顺应时代潮流
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我可没说袁世凯道德沦丧。
: 只不过，那个行为就叫告密。
: 我第一次的回复就是：
: “告密”是中性词。
: 贬义词是“出卖皇帝”，大逆不道，应当满门抄斩。
: 褒义词是“揭发检举”之类。
: 此外，康熙可以杀鳌拜，光绪也可以杀慈禧。皇帝对付掌权者，最好的办法是直接
: 把他宰了，其次才是兵变。
: 问题是：鳌拜毕竟是个外臣，杀了就杀了；慈禧可是太后，光绪不想杀，也是没办
: 法的事。
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Y**M
发帖数: 2315 | 93 皇帝成年以后，圣心独裁，才是规矩。
【在 q*d 的大作中提到】
: 发信人: qed (小白兔终于熬成了大灰狼), 信区: History
: 标 题: 其实袁世凯那不能叫告密
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 16 06:35:55 2019, 美东)
: 维新党那是准备发动政变，违反规矩的事，
: 慈禧太后并没有明确反对变法，没她的同意，维新根本就没法开始，
: 维新派一阵乱搞推行不通，不反思自己的方式，不使用沟通妥协的政治方式，
: 还企图用阴谋政变的方式强行乱搞
: 法律上袁世凯那是检举揭发，怎么总纠结这鸡毛蒜皮的小事，
: 维新派根本没法成功，检举揭发那是顺应时代潮流
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m*******n
发帖数: 4186 | 94 沒有撕大林蘇聯支持，老毛也就是個洪袖全的下場。老共奪天下也是國際大氣候下的產
物. 老鄧就更不用講了，華國鋒這種菜鳥怎麼可能是老鄧的對手
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.中国历史上,皇上也不能乱搞,夏桀商纣乱搞是可以合法推翻的;
: 2.历史评价就是成败决定的,光绪能象康熙擒鳌拜哪样擒慈禧,荣禄,
: 自然可以证明能力,找了一堆笨蛋,事到临头了突然让袁世凯围慈禧杀荣禄,
: 你这感情发展的是不是太快了点?唐太宗发动玄武门之变人家的人
: 是头天晚上才找好的?这么大的事一拍脑袋就决定了,显然维新派
: 没有一个有办事能力的--维新变法连件小事都很难说办好过,
: 迫慈禧杀荣禄这样惊天动地的大事能办好才怪,所谓志大才疏;
: 3.此事充分反应光绪的轻佻果躁,囚禁在瀛台不思己过,天天对着
: 写袁世凯的靶子射箭,非常幼稚,非常弱智.身为皇帝,那是一把好牌,
: 好好打想输成他那样,说实话真不容易;
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