l********e
发帖数: 3986 | |
F**0
发帖数: 5004 | 2 从中原到岭南，黄河 长江 珠江 三大流域都挖通了，中国人航海不行，但人口多善于
挖运河漕运，
交通便利，周围谁强大了，抢到中原的资源，就能顺利把三大流域都抢到
剩下东北/辽河流域，越南/红河流域，没有挖通。漕运过不去，所以最后就不能完全控制 |
l********e
发帖数: 3986 | 3 罗马有地中海。中世纪十字军都是水陆并进，最西端的英格兰王睿查一世打耶路撒冷的
时候就是走海路，还顺便把塞浦路斯给占了。
控制
【在 F**0 的大作中提到】
: 从中原到岭南，黄河 长江 珠江 三大流域都挖通了，中国人航海不行，但人口多善于
: 挖运河漕运，
: 交通便利，周围谁强大了，抢到中原的资源，就能顺利把三大流域都抢到
: 剩下东北/辽河流域，越南/红河流域，没有挖通。漕运过不去，所以最后就不能完全控制
|
Y**M
发帖数: 2315 | 4 我正慢慢写这个文章。针对楼主的题目，我的结论是：
早期罗马帝国的体制极为特殊，它把军团都放在边境上，内地不设防，只提供税收
。这种情况下，只有一个统一的帝国才最有利，因为它可以把边境/内地的比例最小化。
后期因为种种情况变迁，罗马帝国封建化了，变成了一个普通的古代国家。
这个时候，帝国的西部地区在经济上得不偿失，所得不足以供养军队，帝国的重心
转到东部，西部首先被放弃。
注：帝国西部地区，包括意大利本土在内，本来是提供优质兵源的，其税收远低于
东部地区。但封建化以后，军队的征召方式有了改变，西部地区就得不偿失了。
帝国的东部地区虽然一度非常强盛，但它撞在了“穆斯林崛起”这一事件的枪口上
。近东地区（今以色列及附近）一丢，北非必然失守。因为北非向来“易攻难守”，早
期罗马帝国之所以可以固守北非，是因为它把东西两个入口都守住了。东部的入口一丢
，穆斯林就一直打到最西边，连伊比利亚半岛都占了。
帝国剩下的领土倒是相对巩固，但也难免被穆斯林蚕食。关键在于这种蚕食有不可
逆性（这是穆斯林的属性），所以帝国虽然屡次复兴，但领土也是越来越小。
注：此时帝国最有价值的领土是首都及小亚细亚，比当代土耳其领土略小（不包括
其最东部）。其次就是希腊。帝国的北部领土，即臭名昭著的巴尔干，即便帝国能维持
对其的统治，在经济上也是得不偿失的。
小亚细亚被突厥人占领并伊斯兰化，敲响了帝国的丧钟。
接下来说西部。
西部在蛮族的统治下，并没有完全忘记罗马帝国（他们有所谓“神圣罗马帝国”）
。他们的武力倒也相对强盛，在法国挡住了从伊比利亚半岛入侵的穆斯林，最后还打了
回去。然而，西部也是封建制，虽然和东部的封建制不大一样，但远非古罗马帝国的制
度。西部的蛮族（也就是今天被一般认为文明程度最高的那帮人）很想收复圣地，但那
个完全出于宗教目的，全无理性基础，结果自然是以失败收场。
收复伊比利亚半岛倒是他们的杰作，实际上他们之所以变成文明程度最高，也源于
伊比利亚半岛（葡萄牙和西班牙）开启大航海时代征服世界。但他们的封建思想使他们
不想收复北非。北非必须由迦太基和古罗马这样的文明人来经营，在经济上才有利可图
。而无论是穆斯林，还是西方蛮族，他们都没这个本事。北非被穆斯林占领以后，彻底
败落，而北非“易攻难守”的特色此时就体现了出来，收复北非等于是给自己背上包袱。
既然无法收复圣地，又不想收复北非，那收复罗马帝国故地的可能性也就彻底消失
了。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 5 再分析一下地理，并对照一下古代中国。
中国和西方的一个重大区别，就是中国的穆斯林没得势。古罗马帝国的领土，当今
是被穆斯林和基督徒对半分的。其基督徒的部分如今基本上都在欧盟之内，虽然并未真
正统一，但也差不多。
古罗马帝国灭亡以后，如果仅考虑古罗马帝国的基督徒部分，由于它丧失了地中海
的便利条件，在地理上就非常不便于统一。古罗马时期，国家的重心在地中海沿岸，这
一地区由于海上运输的便利，就很容易统一。中世纪及以后，因为各种原因地中海沿岸
衰落了，基督教的欧洲重心在北面，这些国家即便强盛一时，到达地中海沿岸也就为止
了。他们既不习惯于利用地中海，也难以克服地理的隔离互相征服。
等到中世纪以后，又出了一个英国，它专门妨碍欧洲统一，至今还要脱欧。
中国这边的日本，其崛起就晚的多，完全没机会阻碍中国历次统一。不过这一点却
跟古代中国不如同期的古罗马帝国强盛有关。
虽然英国是偏僻之地，但它的文明程度并不明显低于欧洲大陆，因为它也是古罗马
帝国的领土之一，这是它后来能够牵制欧洲大陆的基础。
英国成为古罗马帝国领土的时候，日本还没（自己的）历史呢，当然，英国如果不
是遭到古罗马帝国的入侵，它有自己历史记载的年代恐怕只能比日本更晚。反过来讲，
如果中国当年入侵并占领过日本，日本自然也早就有了（自己的）历史。
至于地理方面。
从自然地理角度讲，中原地区和德国一样是森林地形，但前者开发（砍伐）得很早
。结果导致中原地区很容易统一，中原一旦统一，边缘地带就很难保持独立。
中国文明晚于西方文明，但西方文明始于海岸地区，森林地区很晚才开发，而且由
于其封建制度的特色：土地和森林属于领主（私人），不利于森林开发。
日耳曼人从一开始就刻意保留森林以利于防御，到最后，我是说二战末期，德国的
森林地带仍然在战争中发挥了重大的作用。
德国作为基督教欧洲的核心，其易守难攻的属性，不仅妨碍了德国统一，也妨碍了
欧洲的统一。 |
l********e
发帖数: 3986 | 6 谢谢文章。最近在读英国史，忽然觉得，为何没有第二罗马。
我想这是一个很好的题目。
化。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我正慢慢写这个文章。针对楼主的题目，我的结论是：
: 早期罗马帝国的体制极为特殊，它把军团都放在边境上，内地不设防，只提供税收
: 。这种情况下，只有一个统一的帝国才最有利，因为它可以把边境/内地的比例最小化。
: 后期因为种种情况变迁，罗马帝国封建化了，变成了一个普通的古代国家。
: 这个时候，帝国的西部地区在经济上得不偿失，所得不足以供养军队，帝国的重心
: 转到东部，西部首先被放弃。
: 注：帝国西部地区，包括意大利本土在内，本来是提供优质兵源的，其税收远低于
: 东部地区。但封建化以后，军队的征召方式有了改变，西部地区就得不偿失了。
: 帝国的东部地区虽然一度非常强盛，但它撞在了“穆斯林崛起”这一事件的枪口上
: 。近东地区（今以色列及附近）一丢，北非必然失守。因为北非向来“易攻难守”，早
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s*********t
发帖数: 1 | 7 好题目。
西罗马屹立几百年，有很多政治动荡，朝代替换，甚至各种改制（国王到共和到帝制）。
但是始终自我认同是罗马人，信罗马多神教，为了与希腊人竞争，把神名字都改成罗
马名字。
罗马人普及的教育，以罗马为圣地，也是以罗马英雄为主体的教育。 这是罗马军功赫
赫的原因。
西罗马灭亡的情况，其实是中东传来的普世基督教，已经从内部夺权。
中东来的基督教，一旦夺权，就把古罗马的神庙毁掉，罗马英雄摧毁，杀罗马异教徒，
以后一代代都是以崇拜中东普世基督的小孩长大，以中东为圣地。
这样的基督教的罗马人，开门迎哥特人基督徒，就很自然。都是基督兄弟嘛。
宁可給基督兄弟来继承花花世界，也不能便宜了罗马人异教徒。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
而华夏能够不断回归，就是因为有远古的祖宗信仰，后来的道家道教。 这种信仰，
就是华夏自爱的自我认同，以华人英雄为英雄，以华夏为圣地。
华夏的衰弱，一般对应了本土信仰的衰弱。被本土普世的儒家削弱，被南亚入侵的
普世佛教抄袭混淆。 一旦永远失去了本土信仰，华夏将要面临不可逆转的罗马式
灭绝。 |
l********e
发帖数: 3986 | 8 神圣罗马帝国据说既不神圣也不罗马更非帝国，不过是几个萨克森蛮族酋长东施效颦，
自摸自嗐。如同如今世界上唯一的特色马列反西方神圣共产资本国，超级不伦不类。 |
l********e
发帖数: 3986 | 9 有一个客观因素就是人口。欧洲直到工业革命前人口都是5千万左右。而中原可以周期
性的达到近亿的规模。 |
l********e
发帖数: 3986 | 10 中原帝国的反复和欧洲封建分开的节点应该是隋唐帝国的复兴与拜占庭帝国的消亡。
隋唐的建立使中原历史进入了稳定的王朝更迭，或者几乎的死循环。
拜占庭的消亡却为欧洲文艺复兴打开了大门。 |
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 是十字军东征为文艺复兴打开的大门。拜占庭的消亡是西方世界灭亡的开始。借助
十字军，使得西方世界不仅能够挡住穆斯林，而且能够向外开拓。葡萄牙开启的大航海
时代，不仅是十字军精神的延续，而且还是教廷直接倡导和资助的。
谈及历史，我们应该明白：灭亡是常态，崛起是例外。文艺复兴乃至西方的近代化
是整个人类历史上的唯一事件，未能在中国发生是理所当然的。我的意识是说，我们去
讨论“大一统”的时候，可以很自然的去对比中国和西方；而论及文艺复兴之类，则根
本没有可比性。
【在 l********e 的大作中提到】
: 中原帝国的反复和欧洲封建分开的节点应该是隋唐帝国的复兴与拜占庭帝国的消亡。
: 隋唐的建立使中原历史进入了稳定的王朝更迭，或者几乎的死循环。
: 拜占庭的消亡却为欧洲文艺复兴打开了大门。
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l********e
发帖数: 3986 | 12 公元500年前后，西欧的统治体系成双轨制，教廷教堂负责文治，领主负责武功。而中
原则发展出科举选出的效忠皇帝的文官体系，使双轨变为一轨，皇权统一成为中原人的
正统思想。 |
l********e
发帖数: 3986 | 13 欧洲的教士虽然都是基督教信仰，但思想上还是很开放的，毕竟基督教各教派也是百家
争鸣的状态，中国人所谓的教皇，其实只是罗马城的教宗，思想控制能力远远逊于朱洪
武的四书五经科举题。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 14 西方的优势很多，双轨制只是其中一项，最重要的是它的庞大和分裂。
“西方世界”自大西洋至印度，比“中国世界”即当今中国领土及附近，要大得多
。这一世界后来虽被穆斯林从中隔绝，但仍然存留在人们的印象之中，而且还不止是印
象，旧的商业关系仍然存在，只不过利润被穆斯林赚去了。
十字军首先指向圣地，受挫以后，就转向了东方。东方（印度等）是“西方世界”
的固有组成部分。这是西方崛起的根源。
这些事完全没有中国对应物。
中国如分裂，最好不过像日本。日本的天皇、将军、诸藩体制，和西方的教皇、（
德意志第一帝国）皇帝、诸侯的关系很类似。
这一体制于日本的好处，也不过是“学习”会容易一些。因为在整个帝国推行西化
，实在太难；如果个别藩自己推行西化，收效以后，其它政权自然可以学习...不学或
学不好的，还会被灭。
而不分裂自有其好处。
中国分裂，无外乎两种情况：
一如德川幕府，保持长期和平，这样一来，肯定无法防备北方游牧民族；到头来不
是被北方民族所灭实现统一，就是灭完了再灭，无休无止（北方民族有的是）。
二如日本战国，持续内战，各邦都是“百战之余”，自然也不畏惧游牧民族。
人类之进步，最大莫过于一个“死”字，把不适应的人都死了，自然可以进步。问
题是：谁想死呢？
【在 l********e 的大作中提到】
: 公元500年前后，西欧的统治体系成双轨制，教廷教堂负责文治，领主负责武功。而中
: 原则发展出科举选出的效忠皇帝的文官体系，使双轨变为一轨，皇权统一成为中原人的
: 正统思想。
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l********e
发帖数: 3986 | 15 中原的思想开放和分裂同步，从百家争鸣到民国大师。
所谓帝国可以抗蛮，这个结论应该从罗马到大明，晚清一路被打脸。
帝国的峰巅过后，就是一只肥猪，蛮人最好的食物。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 西方的优势很多，双轨制只是其中一项，最重要的是它的庞大和分裂。
: “西方世界”自大西洋至印度，比“中国世界”即当今中国领土及附近，要大得多
: 。这一世界后来虽被穆斯林从中隔绝，但仍然存留在人们的印象之中，而且还不止是印
: 象，旧的商业关系仍然存在，只不过利润被穆斯林赚去了。
: 十字军首先指向圣地，受挫以后，就转向了东方。东方（印度等）是“西方世界”
: 的固有组成部分。这是西方崛起的根源。
: 这些事完全没有中国对应物。
: 中国如分裂，最好不过像日本。日本的天皇、将军、诸藩体制，和西方的教皇、（
: 德意志第一帝国）皇帝、诸侯的关系很类似。
: 这一体制于日本的好处，也不过是“学习”会容易一些。因为在整个帝国推行西化
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 当然是分裂可以抗蛮。
前提是分裂几乎必然会导致无休无止的内战，天天打仗的人，自然不会轻易被蛮族
给打了。
但像德川家康那样的制度，既保持适度的分裂，又长期和平，那肯定是没戏的。日
本的幸存是因为它孤悬海外，无蛮。
如果扣除“打仗与否”的因素，中央集权的效率当然高于分裂。例如，中央集权的
法国曾是欧陆第一强国，而同时时期的分裂的波兰和德国则长期积弱。其中波兰在地理
上“易攻难守”，结果亡国；而德国靠着“易守难攻”，终于等到了统一的那一天，一
举就把法国压了下去。
导致这个结果的缘由，就在于法国虽然中央集权，但也不谢绝打仗。
不怕打仗死人，就可以坚持分裂。
如同不怕有破产、失业等现象，就可以搞资本主义一样。
怕就没戏了。
【在 l********e 的大作中提到】
: 中原的思想开放和分裂同步，从百家争鸣到民国大师。
: 所谓帝国可以抗蛮，这个结论应该从罗马到大明，晚清一路被打脸。
: 帝国的峰巅过后，就是一只肥猪，蛮人最好的食物。
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s*********t
发帖数: 1 | 17 西晋，宋明统一，被小民族亡天下，够打脸吧？
有的思想明明是脑瘤，非要自以为是正统精英。 害死汉人，拍拍屁股，继续給蛮夷当
帝王师。
明明是肥猪，却要自以为是正统。 学术骗局。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 18 呵呵。
你没看我说的是什么么？
不统一很好啊！
你现在就去当流氓、黑道，也可以避免哪天被流氓、黑道、穆斯林当肥猪或者肥羊
。问题是，你也不乐意。
我们还是指望有一个政府来替我们做事，这是人性的特点，或者说弱点。至于它做
不成的时候，当然也是有的。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 西晋，宋明统一，被小民族亡天下，够打脸吧？
: 有的思想明明是脑瘤，非要自以为是正统精英。 害死汉人，拍拍屁股，继续給蛮夷当
: 帝王师。
: 明明是肥猪，却要自以为是正统。 学术骗局。
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s*********t
发帖数: 1 | 19
肥猪家和道家的很大差别是在于：依赖性。
道家依赖自己。 什么问题，都争取自己解决，增强社区自保能力。
肥猪家，依赖大一统政府。 什么问题，解决方法，都是上书请愿。
三千里路，上首都，见天子。 或者躺着等青天出世。
太平时代把汉人养成猪，然后把汉人当猪卖給蛮子。
肥猪家，即使能够融合A，B，C。 依然也是和汉人一起当猪被更凶残的D宰。
现在被肥猪家給迷惑的蛮族已经不多了。 只剩下肥猪家自娱自乐，继续害汉人。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 西晋，宋明统一，被小民族亡天下，够打脸吧？
: 有的思想明明是脑瘤，非要自以为是正统精英。 害死汉人，拍拍屁股，继续給蛮夷当
: 帝王师。
: 明明是肥猪，却要自以为是正统。 学术骗局。
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 你编排一个基本不存在的道家，凭自己的想象给它润色，本来也可以算是出于好意。
但是你非要污蔑别人，制造矛盾，就跟刘仲敬差不多了。
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 肥猪家和道家的很大差别是在于：依赖性。
: 道家依赖自己。 什么问题，都争取自己解决，增强社区自保能力。
: 肥猪家，依赖大一统政府。 什么问题，解决方法，都是上书请愿。
: 三千里路，上首都，见天子。 或者躺着等青天出世。
: 太平时代把汉人养成猪，然后把汉人当猪卖給蛮子。
: 肥猪家，即使能够融合A，B，C。 依然也是和汉人一起当猪被更凶残的D宰。
: 现在被肥猪家給迷惑的蛮族已经不多了。 只剩下肥猪家自娱自乐，继续害汉人。
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s*********t
发帖数: 1 | 21 有人说我“编排”出来个道家。 可是《道德经》出来的道家，有根有据。 就是自爱自
知自主。去依赖性。
給别人说“你”“编排”“污蔑”“制造矛盾”，刘某躺着中枪。 难道肥猪家就是这
样仁义善意吗？
伪君子要注意戴好面具 |
Y**M
发帖数: 2315 | 22 《道德经》说啥了？呵呵。
把大一统观念当靶子，何谈中国传统？不是刘仲敬么？
【在 s*********t 的大作中提到】
: 有人说我“编排”出来个道家。 可是《道德经》出来的道家，有根有据。 就是自爱自
: 知自主。去依赖性。
: 給别人说“你”“编排”“污蔑”“制造矛盾”，刘某躺着中枪。 难道肥猪家就是这
: 样仁义善意吗？
: 伪君子要注意戴好面具
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s*********t
发帖数: 1 | 23
爱自
大一统好不好是一回事。P(A)
肥猪家好不好是另一回事。P(B)
大一统的肥猪家，好不好是P(A,B)
战国时期肥猪家就在鲁国实行了一会儿，鲁国很快亡国了。
然后就当大一统的肥猪家来推销。真是滑天下之大稽。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 有人说我“编排”出来个道家。 可是《道德经》出来的道家，有根有据。 就是自爱自
: 知自主。去依赖性。
: 給别人说“你”“编排”“污蔑”“制造矛盾”，刘某躺着中枪。 难道肥猪家就是这
: 样仁义善意吗？
: 伪君子要注意戴好面具
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Y**M
发帖数: 2315 | 24 孔子打算重振鲁国的王权，没做到而已。至于亡国，鲁国是前256年亡于楚国，而
楚国在前223年也亡了，战国时期结束。这是多久以后的事了？
注１：孔子死于前479年。
注２：鲁国就一直处于分裂状态。
道家并无实际作为，自然可以无过。
例如，你说儒家不好，春秋战国时哪个国家奉行的是道家思想？
此外，我们这里本来争的就是大一统。
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 爱自
: 大一统好不好是一回事。P(A)
: 肥猪家好不好是另一回事。P(B)
: 大一统的肥猪家，好不好是P(A,B)
: 战国时期肥猪家就在鲁国实行了一会儿，鲁国很快亡国了。
: 然后就当大一统的肥猪家来推销。真是滑天下之大稽。
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s*********t
发帖数: 1 | 25
鲁国苟延残喘，是个日渐缩小的猪圈。 但是提供了大批肥猪家的猪圈管理学位。
战国七雄中，齐国明确用道家思想治国。
楚国的道家思想也非常盛行，而且影响深远。
韩国魏国赵国秦国也都有道家传人执政。
战国时期，道家的市场，明显大于肥猪家。
直到汉初，刘邦往肥猪家的帽子撒尿，是表达其对肥猪家的鄙视。
项羽也很鄙视肥猪家。 可见天下虽然苦秦，却没有把肥猪家当救世主。
为什么？ 肥猪家太像太监了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 孔子打算重振鲁国的王权，没做到而已。至于亡国，鲁国是前256年亡于楚国，而
: 楚国在前223年也亡了，战国时期结束。这是多久以后的事了？
: 注１：孔子死于前479年。
: 注２：鲁国就一直处于分裂状态。
: 道家并无实际作为，自然可以无过。
: 例如，你说儒家不好，春秋战国时哪个国家奉行的是道家思想？
: 此外，我们这里本来争的就是大一统。
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Y**M
发帖数: 2315 | 26 到底谁是道家的？
管仲？
你的一般逻辑就是：只要不是儒家，那就是道家。
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 鲁国苟延残喘，是个日渐缩小的猪圈。 但是提供了大批肥猪家的猪圈管理学位。
: 战国七雄中，齐国明确用道家思想治国。
: 楚国的道家思想也非常盛行，而且影响深远。
: 韩国魏国赵国秦国也都有道家传人执政。
: 战国时期，道家的市场，明显大于肥猪家。
: 直到汉初，刘邦往肥猪家的帽子撒尿，是表达其对肥猪家的鄙视。
: 项羽也很鄙视肥猪家。 可见天下虽然苦秦，却没有把肥猪家当救世主。
: 为什么？ 肥猪家太像太监了。
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s*********t
发帖数: 1 | 27
《道德经》是百家之源泉。 应该是第一个提出“道”的抽象概念的著作。
所以广义，几乎所有用这个“道”概念的百家，都是道家。包括兵家，墨家，儒家，阴
阳家，等等。
狭义的道家，就是特别注意注释《道德经》的学术流派和著作， 杨朱，黄老，庄子，
列子，文子，韩非子。
但是实践《道德经》的人非常多。 战国时期，统治层不学《道德经》，基本上是笑话
。楚墓陪葬品（唐朝说是项羽妾墓）似乎常有《老子》简书。
齐国：稷下学宫就主要是道家学府
楚国：屈原，刘邦
韩国：韩非子，张良
秦国：吕不韦
【在 Y**M 的大作中提到】
: 到底谁是道家的？
: 管仲？
: 你的一般逻辑就是：只要不是儒家，那就是道家。
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Y**M
发帖数: 2315 | 28 齐国：学府不算。
楚国：屈原是道家？主张修法，抗秦，要算哪家，也是法家。
刘邦显然不是儒家，不是儒家就是道家？而且，刘邦不是在春秋战国时露头
的人。
韩国：韩非是法家。你一贯把法家算成道家，也是算是一绝。
张良倒是跟道家有关，但他也不是在春秋战国时露头的人。
秦国：吕不韦是杂家。
战国以来，政治家多少要有法家背景，才能有成效，因为只有法家强调耕战，最适
应这个时代。秦朝的暴政及灭亡使法家的名声受损，儒道才有机会涉及政治。
就这么说吧。你捏造历史，未必不好。历史都是靠捏造的。
但你跑到这个帖子里来拿大一统当靶子，就无聊了。
而拿儒家当靶子，也同样不好。这不是说大一统和儒家好，而是说没必要当靶子。
不好和当靶子是两回事。
拿本民族的主流传统当靶子而有好处的，有先例吗？ |
s*********t
发帖数: 1 | 29
齐国： 学府不算？ 齐国政府支持稷上学宫。 齐国政府崇尚黄老之道。 怎么不算
了？
法家并不是修法的人。 屈原的诗歌看出，他受道家影响很大。
刘邦出生于战国时期。 秦朝建国的时候，他是青年。所以可以算是战国人。
刘邦一帮人，张良，萧何，曹参，陈平 全是黄老之道的治理方法。
吕不韦修吕氏春秋，主要思想还是黄老之道。
肥猪家提出的论据就是：本猪圈冒金光，是神圣不可当靶子的”主流“猪圈历史。
您有时候还是有好论点。 可是，一维护猪圈，就大失水准。 祝好运。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 齐国：学府不算。
: 楚国：屈原是道家？主张修法，抗秦，要算哪家，也是法家。
: 刘邦显然不是儒家，不是儒家就是道家？而且，刘邦不是在春秋战国时露头
: 的人。
: 韩国：韩非是法家。你一贯把法家算成道家，也是算是一绝。
: 张良倒是跟道家有关，但他也不是在春秋战国时露头的人。
: 秦国：吕不韦是杂家。
: 战国以来，政治家多少要有法家背景，才能有成效，因为只有法家强调耕战，最适
: 应这个时代。秦朝的暴政及灭亡使法家的名声受损，儒道才有机会涉及政治。
: 就这么说吧。你捏造历史，未必不好。历史都是靠捏造的。
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C*****l
发帖数: 1 | 30 我觉得还是地理的因数最大，中国虽然总面积很大，但是西部南部都高原隔断，基本是
一个比较封闭的环境，只有北面要面对游牧民族。而欧洲包括俄罗斯那一块的亚洲，一
马平川的平原。这样的地方很难长时间站住。就好比北宋都城在开封，就不好守一样
【在 l********e 的大作中提到】
: 罗马之后无罗马，秦皇定国两千年。
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Y**M
发帖数: 2315 | 31 沾边就算？
例如，诗歌当然受道家影响，我写诗歌（确实写过，虽然水平不高）也攀附道家啊
，道家的气势摆在那里。
你喜欢的，沾边就算，不喜欢的，沾边也不算。
例如，有唐一代，能像唐玄奘那样受到官府支持的宗教人士，道家有谁？能像法门
寺那样珍宝无数的道观，又有哪个？
但你显然不认为唐朝看重佛教。
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 齐国： 学府不算？ 齐国政府支持稷上学宫。 齐国政府崇尚黄老之道。 怎么不算
: 了？
: 法家并不是修法的人。 屈原的诗歌看出，他受道家影响很大。
: 刘邦出生于战国时期。 秦朝建国的时候，他是青年。所以可以算是战国人。
: 刘邦一帮人，张良，萧何，曹参，陈平 全是黄老之道的治理方法。
: 吕不韦修吕氏春秋，主要思想还是黄老之道。
: 肥猪家提出的论据就是：本猪圈冒金光，是神圣不可当靶子的”主流“猪圈历史。
: 您有时候还是有好论点。 可是，一维护猪圈，就大失水准。 祝好运。
|
l********e
发帖数: 3986 | 32 根据葛剑雄的统计，在中国历史上，绝对的大一统，即普天之下莫非王土，年代只有81
年。这表明尽管有地理因素，但中原的分裂其实是常态。
本贴的讨论不是中原的历史上维持大一统的能力，而是在分裂和统一的反复。而对欧洲
而言，罗马解体后就没有再进入一体时代。而且目前由冷战结束而造成的欧洲相对的统
一也面临危机。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 我觉得还是地理的因数最大，中国虽然总面积很大，但是西部南部都高原隔断，基本是
: 一个比较封闭的环境，只有北面要面对游牧民族。而欧洲包括俄罗斯那一块的亚洲，一
: 马平川的平原。这样的地方很难长时间站住。就好比北宋都城在开封，就不好守一样
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l********e
发帖数: 3986 | 33 中原地区皇帝有两个有利的管理工具，一个是科举，另一就是太监。
而且事实证明，一个皇帝如果能有效地管理这两个体系，他就可以成功。
这两个体系是绝对的国粹。
欧洲的相应体系是教会和家臣骑士。但教会终于上帝，骑士精神的忠诚度比割了蛋的太
监还是差很多。日本没有太监，所以家臣经常反主。
太监顶多是祸国，但绝对不会反主，从赵高到李莲英，都是如此。
不过说句公道话，李莲英也就是帮慈禧卖官，自己也挣些大钱，本身也没干过什么祸国
殃民的坏事 。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 34 东罗马帝国也有太监。
例如，宦官纳尔西斯，就是查士丁尼大帝时期的名将之一。
所以，谈不上是国粹。太监几乎是后宫的必须品，一开始只是用来管理后宫，并无
任何政治意义。后来用得习惯了，才延伸出去。
日本没有太监，是因为它的朝廷本来就不顶事。但即便如此，日本朝廷也有太监的
替代物，即女官。
其实女官和太监的效用差不太多，因为在东方文化看来，女性虽然可以传宗接代，
但实际上不能为自己传宗接代。
例如，武则天就陷入两难：如果传位给侄子，则不是自己的后代；如果传位给儿子
，那其实是丈夫（李唐）的后代。
如果日本朝廷崛起了，女官会演变成什么样，估计挺有趣的。
至于西欧没有太监，是因为它秉持一夫一妻制，没后宫。貌似是，无论罗马人，还
是日耳曼人，都习惯于一夫一妻制。
这个事其实极重要，但似乎没人进行过深入探讨。
【在 l********e 的大作中提到】
: 中原地区皇帝有两个有利的管理工具，一个是科举，另一就是太监。
: 而且事实证明，一个皇帝如果能有效地管理这两个体系，他就可以成功。
: 这两个体系是绝对的国粹。
: 欧洲的相应体系是教会和家臣骑士。但教会终于上帝，骑士精神的忠诚度比割了蛋的太
: 监还是差很多。日本没有太监，所以家臣经常反主。
: 太监顶多是祸国，但绝对不会反主，从赵高到李莲英，都是如此。
: 不过说句公道话，李莲英也就是帮慈禧卖官，自己也挣些大钱，本身也没干过什么祸国
: 殃民的坏事 。
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l********e
发帖数: 3986 | 35 罗马有东厂吗？从秦开始，高级太监就冲任监军之职，如同今日政委，起到对在外之将
的遥控君命。
中原皇帝有两个心腹，外戚和内监，他们是平衡朝廷和权臣的绝对力量。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 东罗马帝国也有太监。
: 例如，宦官纳尔西斯，就是查士丁尼大帝时期的名将之一。
: 所以，谈不上是国粹。太监几乎是后宫的必须品，一开始只是用来管理后宫，并无
: 任何政治意义。后来用得习惯了，才延伸出去。
: 日本没有太监，是因为它的朝廷本来就不顶事。但即便如此，日本朝廷也有太监的
: 替代物，即女官。
: 其实女官和太监的效用差不太多，因为在东方文化看来，女性虽然可以传宗接代，
: 但实际上不能为自己传宗接代。
: 例如，武则天就陷入两难：如果传位给侄子，则不是自己的后代；如果传位给儿子
: ，那其实是丈夫（李唐）的后代。
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l********e
发帖数: 3986 | 36 中原帝国越是庞大，皇帝越弱，越需要太监。唯一例外的是少民政权。
三国，两晋，南朝，两宋太监都很弱，而秦末，汉末，唐末，明末，太监都权势冲天。
太监进入权力中心有两面性，一方面他们是对付外戚和权臣最有效的力量，另一方面这
个人群扭曲的人性也是对帝国巨大的破坏力量。
当然太监对帝国的恢复是没有任何作用的，但对延长帝国的寿命还是有一定帮助。
【在 l********e 的大作中提到】
: 罗马有东厂吗？从秦开始，高级太监就冲任监军之职，如同今日政委，起到对在外之将
: 的遥控君命。
: 中原皇帝有两个心腹，外戚和内监，他们是平衡朝廷和权臣的绝对力量。
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m***n
发帖数: 12188 | 37 不存在的事情
赵高也不是太监（阉人）
早期中国古代是有宫刑的，作为肉刑的一种，至少强奸的全是宫刑，
因此造成许多残疾人。阉人在宗法社会没有位置。
西周又有一个政府瞻养残疾人的制度。
所以阉人全跑到王家里面去了
这个制度和传统继续存在，只要是阉人（包括先天生殖器畸形），政府就有义务养活他
，给他一个皇家的侍从工作。
但是秦汉的太监们还并非全是阉人。太监作为一个职业，还并非全是阉人担任。全部阉
人化，是后来的事情。
【在 l********e 的大作中提到】
: 罗马有东厂吗？从秦开始，高级太监就冲任监军之职，如同今日政委，起到对在外之将
: 的遥控君命。
: 中原皇帝有两个心腹，外戚和内监，他们是平衡朝廷和权臣的绝对力量。
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Y**M
发帖数: 2315 | 38 东罗马的太监都当名将了，你还说东厂？
东厂的威名，是武侠小说给放大的。
太监确有政委这个效用，但拿政委解释国粹，是不是很离谱？
归根到底，这个不是国粹。太监监军在其它国家也有。例如东罗马那位，他除了自
己当名将，也曾经跟其他名将做同僚。
【在 l********e 的大作中提到】
: 罗马有东厂吗？从秦开始，高级太监就冲任监军之职，如同今日政委，起到对在外之将
: 的遥控君命。
: 中原皇帝有两个心腹，外戚和内监，他们是平衡朝廷和权臣的绝对力量。
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l********e
发帖数: 3986 | 39 秦只能算个试验品，内侍太监可以把太后的肚子搞大。
到了汉朝，阉人监军就是常例。
赵高没有子嗣，家庭，应该是个阉人，或者天阉。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不存在的事情
: 赵高也不是太监（阉人）
: 早期中国古代是有宫刑的，作为肉刑的一种，至少强奸的全是宫刑，
: 因此造成许多残疾人。阉人在宗法社会没有位置。
: 西周又有一个政府瞻养残疾人的制度。
: 所以阉人全跑到王家里面去了
: 这个制度和传统继续存在，只要是阉人（包括先天生殖器畸形），政府就有义务养活他
: ，给他一个皇家的侍从工作。
: 但是秦汉的太监们还并非全是阉人。太监作为一个职业，还并非全是阉人担任。全部阉
: 人化，是后来的事情。
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m***n
发帖数: 12188 | 40 赵高怎么没有家庭？
至少有俩女儿，俩女婿，还都是牛人
【在 l********e 的大作中提到】
: 秦只能算个试验品，内侍太监可以把太后的肚子搞大。
: 到了汉朝，阉人监军就是常例。
: 赵高没有子嗣，家庭，应该是个阉人，或者天阉。
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l********e
发帖数: 3986 | 41 东厂只代表太监进入了国家的权力和政治生活，和有能力的太监变成将军不是一个性质
的事情。能干的太监成为将军，和能干的军人成为将军没有本质的区别。但卑鄙的残疾
奴隶进入政治决策集团就是帝国的赌注。
朱棣时代，太监成为皇帝有效的谍报机关，整个大明的政治生活里就离不开太监。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 东罗马的太监都当名将了，你还说东厂？
: 东厂的威名，是武侠小说给放大的。
: 太监确有政委这个效用，但拿政委解释国粹，是不是很离谱？
: 归根到底，这个不是国粹。太监监军在其它国家也有。例如东罗马那位，他除了自
: 己当名将，也曾经跟其他名将做同僚。
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l********e
发帖数: 3986 | 42 侄女的老公也是婿，也许就是他弟弟的女儿。他这种地位的人，如果没有生理缺陷，一
定会有儿子的，子嗣肯定要有一堆，不会只有两个女儿。
【在 m***n 的大作中提到】
: 赵高怎么没有家庭？
: 至少有俩女儿，俩女婿，还都是牛人
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l********e
发帖数: 3986 | 43 基督教的兴起和中国的道教基本同步，都是建立在帝国的废墟上的。两者在民间的传播
渠道极为相似，就是治病。高层的传播则不同，道教除了对李唐皇室有正祖的功效，其
余时间对皇帝基本没有用。但道教给士大夫一个退隐的空间，同时也为中原文化对抗天
竺佛教提供了民族化的武器，这大概是第一次反西化运动。 |
l********e
发帖数: 3986 | 44 道教的传播维护了华夏道统，使鸭梨氨人认犹太摩西为祖的事情没有发生在中原大地。
这大概是中原可以屡次恢复帝国的原因之一吧。
【在 l********e 的大作中提到】
: 基督教的兴起和中国的道教基本同步，都是建立在帝国的废墟上的。两者在民间的传播
: 渠道极为相似，就是治病。高层的传播则不同，道教除了对李唐皇室有正祖的功效，其
: 余时间对皇帝基本没有用。但道教给士大夫一个退隐的空间，同时也为中原文化对抗天
: 竺佛教提供了民族化的武器，这大概是第一次反西化运动。
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C*****l
发帖数: 1 | 45 葛剑雄这个统计肯定是吹毛求疵，没啥意义。中原统一的时间绝对不止８１年，顶多把
南陲小国都算上没有完全统一。统一的越久就越容易统一，有历史的惯性。罗马的核心
区是地中海地区，他们在北边草原森林的控制力一直都不强。欧洲大陆的核心区就是法
德，如果这两个统一了，欧洲统一就有希望了。
法德历史上两次短暂统一，但是很快外部威胁太大，就破碎了。如果东欧有一个大高原
，拿破仑也不用担心俄国会来了。
81
【在 l********e 的大作中提到】
: 根据葛剑雄的统计，在中国历史上，绝对的大一统，即普天之下莫非王土，年代只有81
: 年。这表明尽管有地理因素，但中原的分裂其实是常态。
: 本贴的讨论不是中原的历史上维持大一统的能力，而是在分裂和统一的反复。而对欧洲
: 而言，罗马解体后就没有再进入一体时代。而且目前由冷战结束而造成的欧洲相对的统
: 一也面临危机。
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Y**M
发帖数: 2315 | 46 正常情况下，根本就不会让太监带兵，就像不会让女人带兵一样。
让太监带兵，自然是因为想让他当政委。政委干得好，也可以当名将。
就算大明的太监谍报机关是独一份，外国没有（这玩意儿谁考证过？），那也是大
明一朝，和中国历代的大一统无关吧？
【在 l********e 的大作中提到】
: 东厂只代表太监进入了国家的权力和政治生活，和有能力的太监变成将军不是一个性质
: 的事情。能干的太监成为将军，和能干的军人成为将军没有本质的区别。但卑鄙的残疾
: 奴隶进入政治决策集团就是帝国的赌注。
: 朱棣时代，太监成为皇帝有效的谍报机关，整个大明的政治生活里就离不开太监。
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l********e
发帖数: 3986 | 47 罗马帝国统治的极限就是大路的尽头。一个皇帝由于太监的情报系统可以监控更广大的
国土，这个在现代通讯诞生前是极为重要的统治手段。
罗马对整个帝国的统治更像中国的少民政权，派往各地的总督由于血统的原因，一般不
会背叛中央。蛮族入侵后，这种天然的忠诚就不存在了，取而代之的是骑士贵族的封建
割据。
晚唐节度使割据，直到元代才恢复到真正的大一统，分立的辽宋金夏大理屠伯特其统治
地域很符合当时的通讯条件。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 正常情况下，根本就不会让太监带兵，就像不会让女人带兵一样。
: 让太监带兵，自然是因为想让他当政委。政委干得好，也可以当名将。
: 就算大明的太监谍报机关是独一份，外国没有（这玩意儿谁考证过？），那也是大
: 明一朝，和中国历代的大一统无关吧？
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Y**M
发帖数: 2315 | 48 中国有各种办法对抗分裂。明朝只是其中之一。唐朝有藩镇割据，那其实也还是特
例，宋朝就没有。
至于非要把边缘地区算进去，那是抬扛。大一统，在北宋只缺幽云十六州，那点地
方并无实质意义。
此外，要真算边缘地区，明朝能直接实施巩固统治的地盘，比宋朝也大不了多少。
【在 l********e 的大作中提到】
: 罗马帝国统治的极限就是大路的尽头。一个皇帝由于太监的情报系统可以监控更广大的
: 国土，这个在现代通讯诞生前是极为重要的统治手段。
: 罗马对整个帝国的统治更像中国的少民政权，派往各地的总督由于血统的原因，一般不
: 会背叛中央。蛮族入侵后，这种天然的忠诚就不存在了，取而代之的是骑士贵族的封建
: 割据。
: 晚唐节度使割据，直到元代才恢复到真正的大一统，分立的辽宋金夏大理屠伯特其统治
: 地域很符合当时的通讯条件。
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l********e
发帖数: 3986 | 49 唐朝更像，或者就是一个少民政权，他们是混血的关陇军阀。但到后期彻底汉化之后就
出现了藩镇节度使割据。
中原历史就是重复一个有魄力有组织的少民政权进入中原，成立帝国，中原化，或者汉
化，腐朽化，开始分裂割据，等待下一个周期出现。
姬周，夏羌少民，
汉，沛县少民，
隋唐，关陇少民，
元，蒙古少民，
清，满洲少民。
明和宋比较类似，不是少民政权，所以版图都不大，只能算王国，或者矮帝国。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中国有各种办法对抗分裂。明朝只是其中之一。唐朝有藩镇割据，那其实也还是特
: 例，宋朝就没有。
: 至于非要把边缘地区算进去，那是抬扛。大一统，在北宋只缺幽云十六州，那点地
: 方并无实质意义。
: 此外，要真算边缘地区，明朝能直接实施巩固统治的地盘，比宋朝也大不了多少。
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b**e
发帖数: 1476 | 50 中华帝国始终是农业帝国
而罗马帝国的灭亡
对欧洲来说是从海洋文明转到农业文明
而大航海时代到来
对欧洲来说又转回了海洋文明
我觉得如果没有大航海打断
欧洲会走中国春秋战国时代的历程
从封建制到战国时代最终统一
启蒙之前欧洲已经类似春秋战国时代吧？
法国，波兰，奥地利，多强并立
【在 l********e 的大作中提到】
: 罗马之后无罗马，秦皇定国两千年。
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l********e
发帖数: 3986 | 51 欧洲的海洋文明从来没有中断，东罗马的希腊火在海上击败了阿拉伯人的进攻，
William the Conqueror 征服英格兰，进而海上十字军东征，维京海盗，汉萨同盟，威
尼斯商船队，欧洲，特别是西欧海洋文明一直是延续的。
【在 b**e 的大作中提到】
: 中华帝国始终是农业帝国
: 而罗马帝国的灭亡
: 对欧洲来说是从海洋文明转到农业文明
: 而大航海时代到来
: 对欧洲来说又转回了海洋文明
: 我觉得如果没有大航海打断
: 欧洲会走中国春秋战国时代的历程
: 从封建制到战国时代最终统一
: 启蒙之前欧洲已经类似春秋战国时代吧？
: 法国，波兰，奥地利，多强并立
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b**e
发帖数: 1476 | 52 或许没断
但我感觉主流还是农业文明
就好比中华帝国是农业为主流
但也有郑成功家族这样的海洋势力
【在 l********e 的大作中提到】
: 欧洲的海洋文明从来没有中断，东罗马的希腊火在海上击败了阿拉伯人的进攻，
: William the Conqueror 征服英格兰，进而海上十字军东征，维京海盗，汉萨同盟，威
: 尼斯商船队，欧洲，特别是西欧海洋文明一直是延续的。
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l********e
发帖数: 3986 | 53 农业是基础，所有工业革命前发达的文明都必须有足够的农业产出才能支持。
欧洲文明有一个特点就是城堡，日本也有，就是石头含量少些。
【在 b**e 的大作中提到】
: 或许没断
: 但我感觉主流还是农业文明
: 就好比中华帝国是农业为主流
: 但也有郑成功家族这样的海洋势力
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Y**M
发帖数: 2315 | 54 你在说什么？不是太监国粹的事了？
你的这种说话模式，很容易给别人一个印象，即你是在专门找汉人的毛病，找不了
这个，就立刻找那个。
要说少民，他朱元璋还可能是穆斯林的后裔呢（当然，穆斯林的后裔不等于穆斯林
）。
这种少民理论根本没意思。
姬周：原来是少民，但却是汉族文化的起始点。就是说，从文化意义上，汉族原本
就是少民。
汉：沛县算什么少民？就算楚国是少民，那也是楚贵族项羽是少民，沛县是宋国的
故地，被楚占领不过数十年。
隋唐：隋唐是通婚。但中国人以父系定民族，所以并不是少民。满蒙长期通婚，有
人说满族皇帝是蒙古人吗？
说白了，幸亏清朝皇帝讨厌满汉通婚，否则的话，袁世凯等人非被说成是少民不可。
【在 l********e 的大作中提到】
: 唐朝更像，或者就是一个少民政权，他们是混血的关陇军阀。但到后期彻底汉化之后就
: 出现了藩镇节度使割据。
: 中原历史就是重复一个有魄力有组织的少民政权进入中原，成立帝国，中原化，或者汉
: 化，腐朽化，开始分裂割据，等待下一个周期出现。
: 姬周，夏羌少民，
: 汉，沛县少民，
: 隋唐，关陇少民，
: 元，蒙古少民，
: 清，满洲少民。
: 明和宋比较类似，不是少民政权，所以版图都不大，只能算王国，或者矮帝国。
|
l********e
发帖数: 3986 | 55 将少民改为氏族集团是不是就政治正确了？但能改变事实吗？
古代大型帝国分散在各地的领导人必须有忠于对象，否则很快就会解体。
中原的科举造就了忠于皇帝的官僚集团，辅之以太监的监察情报系统，是维护帝国稳定
的决定因素。
科举官僚部分地代替了以血缘为纽带的氏族集团，但也仅限于中原18行省，所以宋明都
是以中原18行省为疆界，无法达到唐元清的帝国疆界。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你在说什么？不是太监国粹的事了？
: 你的这种说话模式，很容易给别人一个印象，即你是在专门找汉人的毛病，找不了
: 这个，就立刻找那个。
: 要说少民，他朱元璋还可能是穆斯林的后裔呢（当然，穆斯林的后裔不等于穆斯林
: ）。
: 这种少民理论根本没意思。
: 姬周：原来是少民，但却是汉族文化的起始点。就是说，从文化意义上，汉族原本
: 就是少民。
: 汉：沛县算什么少民？就算楚国是少民，那也是楚贵族项羽是少民，沛县是宋国的
: 故地，被楚占领不过数十年。
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Y**M
发帖数: 2315 | 56 关键就在于他们不是少民。
用氏族集团来代替汉族的概念，当然可以。但非要突出少数民族的民族概念，而否
认汉族的民族概念，岂不是别有用心？
事实当然不能改变。
事实是：民族这一概念，或多或少是近现代才明确的。在中国历史上，汉族的存在
，并不完全确实。然而，在中国历史上，少数民族的存在，更不确实。
宦官作为监察情报系统，几乎只限于明朝，非要说它跟大一统有关？宋朝领土确实
不大，利用了宦官的明朝，其领土能比宋朝大到哪里去？
【在 l********e 的大作中提到】
: 将少民改为氏族集团是不是就政治正确了？但能改变事实吗？
: 古代大型帝国分散在各地的领导人必须有忠于对象，否则很快就会解体。
: 中原的科举造就了忠于皇帝的官僚集团，辅之以太监的监察情报系统，是维护帝国稳定
: 的决定因素。
: 科举官僚部分地代替了以血缘为纽带的氏族集团，但也仅限于中原18行省，所以宋明都
: 是以中原18行省为疆界，无法达到唐元清的帝国疆界。
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l********e
发帖数: 3986 | 57 姬姓周人本来就是陕原以西的陕西放羊娃出身，老婆都是从羌塘牧民家里讨的或者抢的
。跟浙江会稽的大禹根本不沾边。也很被河南人殷辛看不起，抓来当奴隶。根本不知道
啥是汉人。
秦始皇也不知道，不过项羽知道。他们如果能从土里爬出来，会灭你们汉族一百遍。
汉人本来就是契丹人对治下中原原住民的称呼，很自豪的。
蒙古人灭宋，全靠汉人，特别是汉人水军。
明朝朱家是南人，不是汉人。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 关键就在于他们不是少民。
: 用氏族集团来代替汉族的概念，当然可以。但非要突出少数民族的民族概念，而否
: 认汉族的民族概念，岂不是别有用心？
: 事实当然不能改变。
: 事实是：民族这一概念，或多或少是近现代才明确的。在中国历史上，汉族的存在
: ，并不完全确实。然而，在中国历史上，少数民族的存在，更不确实。
: 宦官作为监察情报系统，几乎只限于明朝，非要说它跟大一统有关？宋朝领土确实
: 不大，利用了宦官的明朝，其领土能比宋朝大到哪里去？
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Y**M
发帖数: 2315 | 58 呵呵。汉人的名字源自汉朝，正如唐人的名字源自唐朝一样。至于是谁发明，无关
紧要。
咬文嚼字不要紧，专门跟汉族过不去就不对了。如果汉族尚且不实，那中国民族岂
有实的？假设汉族七分是假，少民能有一分为真？
汉族以文化立族，礼乐制度来自姬周，始祖即为姬周。始祖初贱，有什么可说的？
当代哪个民族不是如此？
秦国是姬周的封臣，自然是汉族的祖先之一。项羽被汉王所灭，他不服气，谁搭理
他？
至于后世沉迷，又如何？不过武力不济罢了。当今能以武力嘲笑汉族的，也只有俄
美有此资格，与你何干？与少民何干？
【在 l********e 的大作中提到】
: 姬姓周人本来就是陕原以西的陕西放羊娃出身，老婆都是从羌塘牧民家里讨的或者抢的
: 。跟浙江会稽的大禹根本不沾边。也很被河南人殷辛看不起，抓来当奴隶。根本不知道
: 啥是汉人。
: 秦始皇也不知道，不过项羽知道。他们如果能从土里爬出来，会灭你们汉族一百遍。
: 汉人本来就是契丹人对治下中原原住民的称呼，很自豪的。
: 蒙古人灭宋，全靠汉人，特别是汉人水军。
: 明朝朱家是南人，不是汉人。
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l********e
发帖数: 3986 | 59 中国，汉族本来就不是历史概念，顶多算近代，现代史内容，中原帝国和现代中国以及
现代汉族几乎没太大关系。
中原历史上的家天下帝国也和近代民族国家对权利的认同有巨大不同。套用现代民
族国家理念评论历史上的家天下皇朝是很弱智的行为。
本楼是讨论帝国权利的游戏，和具体种猪无关。如果非要参杂，如果不是客观讨论，就
是别有用心。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵。汉人的名字源自汉朝，正如唐人的名字源自唐朝一样。至于是谁发明，无关
: 紧要。
: 咬文嚼字不要紧，专门跟汉族过不去就不对了。如果汉族尚且不实，那中国民族岂
: 有实的？假设汉族七分是假，少民能有一分为真？
: 汉族以文化立族，礼乐制度来自姬周，始祖即为姬周。始祖初贱，有什么可说的？
: 当代哪个民族不是如此？
: 秦国是姬周的封臣，自然是汉族的祖先之一。项羽被汉王所灭，他不服气，谁搭理
: 他？
: 至于后世沉迷，又如何？不过武力不济罢了。当今能以武力嘲笑汉族的，也只有俄
: 美有此资格，与你何干？与少民何干？
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Y**M
发帖数: 2315 | 60 少民是啥时候的概念？
你别装客观了。
此外，中原帝国跟现代汉族的关系，肯定比古罗马跟现代其原境内各民族的关系密
切得多。
要说汉族是猪，这片土地上的少民连猪都不如。
【在 l********e 的大作中提到】
: 中国，汉族本来就不是历史概念，顶多算近代，现代史内容，中原帝国和现代中国以及
: 现代汉族几乎没太大关系。
: 中原历史上的家天下帝国也和近代民族国家对权利的认同有巨大不同。套用现代民
: 族国家理念评论历史上的家天下皇朝是很弱智的行为。
: 本楼是讨论帝国权利的游戏，和具体种猪无关。如果非要参杂，如果不是客观讨论，就
: 是别有用心。
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|
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l********e
发帖数: 3986 | |
z*****n
发帖数: 36 | 62
儒家清末办团练，轻松消灭东南基督教的太平天国和西北回回。哪里有你说的那么弱
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 齐国： 学府不算？ 齐国政府支持稷上学宫。 齐国政府崇尚黄老之道。 怎么不算
: 了？
: 法家并不是修法的人。 屈原的诗歌看出，他受道家影响很大。
: 刘邦出生于战国时期。 秦朝建国的时候，他是青年。所以可以算是战国人。
: 刘邦一帮人，张良，萧何，曹参，陈平 全是黄老之道的治理方法。
: 吕不韦修吕氏春秋，主要思想还是黄老之道。
: 肥猪家提出的论据就是：本猪圈冒金光，是神圣不可当靶子的”主流“猪圈历史。
: 您有时候还是有好论点。 可是，一维护猪圈，就大失水准。 祝好运。
|
z*****n
发帖数: 36 | 63 夏亡后遗民北逃到周原，是为周人始祖。跟浙江人大禹当然有关系。不然文王姬昌的两
个伯父为啥要跑南方老家去建吴国？那俩人搞的就是中国版本的犹太复国运动。
【在 l********e 的大作中提到】
: 姬姓周人本来就是陕原以西的陕西放羊娃出身，老婆都是从羌塘牧民家里讨的或者抢的
: 。跟浙江会稽的大禹根本不沾边。也很被河南人殷辛看不起，抓来当奴隶。根本不知道
: 啥是汉人。
: 秦始皇也不知道，不过项羽知道。他们如果能从土里爬出来，会灭你们汉族一百遍。
: 汉人本来就是契丹人对治下中原原住民的称呼，很自豪的。
: 蒙古人灭宋，全靠汉人，特别是汉人水军。
: 明朝朱家是南人，不是汉人。
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l********e
发帖数: 3986 | 64 没有哪本书上周人搞过复国运动吧。历史书上写着周人是姜媛跟技安脚印生的，跟作为
一条虫的大禹没有关系。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 夏亡后遗民北逃到周原，是为周人始祖。跟浙江人大禹当然有关系。不然文王姬昌的两
: 个伯父为啥要跑南方老家去建吴国？那俩人搞的就是中国版本的犹太复国运动。
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c******r
发帖数: 2306 | 65 汉人的地盘就是北京是北大门，西安是西大门，广州是南大门。
成都是死角。江浙在古代没有发达海上交通，也没有太多的门户功能。两湖在中间。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 我觉得还是地理的因数最大，中国虽然总面积很大，但是西部南部都高原隔断，基本是
: 一个比较封闭的环境，只有北面要面对游牧民族。而欧洲包括俄罗斯那一块的亚洲，一
: 马平川的平原。这样的地方很难长时间站住。就好比北宋都城在开封，就不好守一样
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c******r
发帖数: 2306 | 66 中原地区在古代其实是一个孤立的地方。西部连绵山脉和沙漠。 东部是不可穿越的大
洋。南部也是。只有北部和外界有联系。 外患来自北方。
如果中国四面都有外患，那历史进程就不同了。
中原地区大片平原，水路流通。长江黄河。长江最大支流从陕西到达汉口汇入长江。这
把大家都连起来了。 有利于统一。
美国的一个地缘政治家曾经说过关于中国的长江。他对比长江和珠江，说长江的优势非
同寻常。它把沿海和内陆深入的连起来了。 而珠江的航运功能主要在入海口。假如说
长江也是转弯南下汇入南海，那中国的地理就很不同了。又或者，假如珠江一路向北，
到达武汉和长江交汇，那就更不同了。
81
【在 l********e 的大作中提到】
: 根据葛剑雄的统计，在中国历史上，绝对的大一统，即普天之下莫非王土，年代只有81
: 年。这表明尽管有地理因素，但中原的分裂其实是常态。
: 本贴的讨论不是中原的历史上维持大一统的能力，而是在分裂和统一的反复。而对欧洲
: 而言，罗马解体后就没有再进入一体时代。而且目前由冷战结束而造成的欧洲相对的统
: 一也面临危机。
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m*******n
发帖数: 305 | 67 很多现代的中国人也许没有这种意识了，但是古代的中国人至少是读书人是有明确的意
识形态的：
普天之下，莫非王土。
怎么才算王土呢？一定要在意识形态上同化，也就是说这是一个正反馈的系统。不能/
不愿在意识形态上同化别人的社会，最终还是会消亡;失去了自己的意识形态的社会，
最终还是会消亡。当然这个消亡不是指意识形态的永远消亡，而是指最为载体的社会的
消亡；意识形态可能还是会不时的在不同的载体身上出现。
只有能够并且有意识的去主动同化别人的意识形态的社会，才能持久的生存。 |
l********e
发帖数: 3986 | 68 中原文化从来没有传教的意愿和行动。和你想想得正相反，按周礼四夷的概念，对于周
边不服王化的地方，就由他们吃屎去，他们落后是他们自己倒霉，我们不会去拯救他们。
譬如国人颇为自豪地郑公公下西洋，仅是昭我大明煌煌天威，伏波毋远。而文宣王化狗
屁没提，更不要说如两千年前开始的希腊人，罗马人的文化殖民。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 很多现代的中国人也许没有这种意识了，但是古代的中国人至少是读书人是有明确的意
: 识形态的：
: 普天之下，莫非王土。
: 怎么才算王土呢？一定要在意识形态上同化，也就是说这是一个正反馈的系统。不能/
: 不愿在意识形态上同化别人的社会，最终还是会消亡;失去了自己的意识形态的社会，
: 最终还是会消亡。当然这个消亡不是指意识形态的永远消亡，而是指最为载体的社会的
: 消亡；意识形态可能还是会不时的在不同的载体身上出现。
: 只有能够并且有意识的去主动同化别人的意识形态的社会，才能持久的生存。
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Y**M
发帖数: 2315 | 69 传教是一回事，传播文明是另一种事。
基督教世界被伊斯兰教世界压迫，走投无路，于是产生反弹，发动十字军东征，并
试图绕过穆斯林的贸易垄断，直达东方。其文明的扩张和传教因此合二为一。
但这个其实是特例。
单纯的传教没意义，因为它的结果只是宗教昌盛，文明该衰还衰，该亡还亡。例如
，基督教的崛起与古罗马帝国（含拜占庭）的灭亡，佛教的大力传播与古印度文明的灭
亡。
传播文明应该以殖民为基础。这一点中国人做得并不比古希腊、古罗马人差。各王
朝（包括清朝这样的汉化的少民王朝）持之以恒的推行汉化政策，获得了持久的后果。
例如，对苗族地区的殖民。
首先是统治的巩固，然后是汉人挟先进的农耕技术进入当地并占据经济优势，同时
，对少民实施汉化政策，推行科举制。而这些政策又随着少民的汉化程度加深而不断变
化。把生苗变成熟苗，最终视同汉人。
们。
【在 l********e 的大作中提到】
: 中原文化从来没有传教的意愿和行动。和你想想得正相反，按周礼四夷的概念，对于周
: 边不服王化的地方，就由他们吃屎去，他们落后是他们自己倒霉，我们不会去拯救他们。
: 譬如国人颇为自豪地郑公公下西洋，仅是昭我大明煌煌天威，伏波毋远。而文宣王化狗
: 屁没提，更不要说如两千年前开始的希腊人，罗马人的文化殖民。
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c******r
发帖数: 2306 | 70 这种不是传教。
文化研究有这方面的理论的。比如美国人更容易和人争论对错黑白。他们的价值观较为
绝对。
而中国人则认为很多事情是相对的，看场景的。
这也是为啥美国人坚持言论自由，而中国人却无所谓。这是深层次的文化区别。
中国人趋同，到处有摄像头，谁都不怕。换句话说，中国人更多的是一个吵吵闹闹的家
庭。而美国人是一群靠契约关系的人。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 传教是一回事，传播文明是另一种事。
: 基督教世界被伊斯兰教世界压迫，走投无路，于是产生反弹，发动十字军东征，并
: 试图绕过穆斯林的贸易垄断，直达东方。其文明的扩张和传教因此合二为一。
: 但这个其实是特例。
: 单纯的传教没意义，因为它的结果只是宗教昌盛，文明该衰还衰，该亡还亡。例如
: ，基督教的崛起与古罗马帝国（含拜占庭）的灭亡，佛教的大力传播与古印度文明的灭
: 亡。
: 传播文明应该以殖民为基础。这一点中国人做得并不比古希腊、古罗马人差。各王
: 朝（包括清朝这样的汉化的少民王朝）持之以恒的推行汉化政策，获得了持久的后果。
: 例如，对苗族地区的殖民。
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Y**M
发帖数: 2315 | 71 要早20年，你说这个话我倒还可以信。
当下美国人更容易争论对错？前些年，有的异议分子逃到美国，都说美国在某些方
面比中国更敏感，只能说对，不能说错。
中国人不讲理，明显缘于共产党统治。共产党那么厉害，谁能不怕？
美国人不讲理，才是骨子里的。
【在 c******r 的大作中提到】
: 这种不是传教。
: 文化研究有这方面的理论的。比如美国人更容易和人争论对错黑白。他们的价值观较为
: 绝对。
: 而中国人则认为很多事情是相对的，看场景的。
: 这也是为啥美国人坚持言论自由，而中国人却无所谓。这是深层次的文化区别。
: 中国人趋同，到处有摄像头，谁都不怕。换句话说，中国人更多的是一个吵吵闹闹的家
: 庭。而美国人是一群靠契约关系的人。
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Y**M
发帖数: 2315 | 72 中国人一般是世俗主义者，美国人一般不是信奉宗教，就是左派，为什么看起来比
中国人更喜欢讲理呢？
美国人讲理，不过是因为在大多数情况下，美国人的观点比中国人的观点更正确。
当观点正确的时候，就可以用讲理的方式来达到目的。这是社会发展方面的优势（包括
但不限于是否被共产党统治的问题），不是底层信仰方面的。
注意：人们自身的目的永远高于他们对真理的渴求。
但观点正确也是有限度的，尤其是当今，在很多议题方面，美国成了典型的分裂社
会，双方截然对立。这种情况下，针对任何一个议题，对立双方必有一方是错的，而且
有可能都错。
于是乎，美国人的理性面具也就被撕破了。 |
c******r
发帖数: 2306 | 73 西方人对于自己的价值观具有一种排他性的崇拜。也就是对异教徒的那种态度。
中国人在价值观上的争论是比较少的。蛮不讲理，鸡毛蒜皮倒是多。
美国现在言论自由的敏感区域其实是人口结构变化带来的。但这不妨碍他们坚持自己的
对错观，这就体现在他们有的执着的支持或者反对特朗普。 但是对于中国人来说，人
口结构稳定，特朗普还是普金，落实到每天还是柴米油盐的生活。
实际上，无论哪国人都只是普通的生活着。只是中国人不去较真，而美国人的较真体现
的就是这种信仰的思维和对异教徒的不容忍。 美国人感恩节饭桌上近几年的较真在中
国人看来是毫无必要的家庭伤感情。这，只有在文革的时候才出现过。
事实上，对于我而言，比如地铁里有摄像头，我其实无所谓。你说摄像头侵犯隐私，
okay。 你说它有必要，想想也是有必要的。但是whichever， 我不care. 你说谁当国
家领导人都一样，确实是。不一样，是有些不一样。但总体上，也还是一样。 我要是
美国公民，我投不投票都不会改变什么。
中国人并不是早熟看穿这些事情，而是因为缺乏信仰，所以实际的考虑问题。
而美国人的思维给他们一种寻求真理或者更高的存在的欲望，而且还要传播，给别人说
有多好有多好。我们中国人更没有这样的欲望。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 要早20年，你说这个话我倒还可以信。
: 当下美国人更容易争论对错？前些年，有的异议分子逃到美国，都说美国在某些方
: 面比中国更敏感，只能说对，不能说错。
: 中国人不讲理，明显缘于共产党统治。共产党那么厉害，谁能不怕？
: 美国人不讲理，才是骨子里的。
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c******r
发帖数: 2306 | 74 中国人服从权威，所以不善于过分表达自己的意见，也会伤害刺激别人，从而对自己不
利。
美国人习惯了表达自己的意见，并不一定他们的观点正确，只是他们从小可以home
school， 可以表达。
中国人不争论也是因为中国社会趋同，人口结构稳定，没有大的东西要争论。也就是一
些食品安全，腐败之类的。
中国政府最担心的也不是哲学层面的争论，如新闻自由；他们担心的是具体爆料。
美国社会结构不稳定，因此出现了很多难以调和的观念。美国的政治社会制度不太适应
日新月音和全球化的社会了。
它的个人自由渐渐不适应世界变小，不适应一些需求全社会和政府来处理的难题，如气
候。
它的民主在分裂社会里只有效率低下，没有优势。 退步成了还能避免什么负面的东西
，而不是创造什么正面的东西。
台湾也是，自己告诉自己我们还剩什么比大陆强，而不是未来会有哪些新东西比大陆强
。
我一直说，中国的时代到来了，主要是因为通讯交通科技从没有像今天这样有利用大一
统的制度。而快速的经济发展，也逐渐消减了中国各地的方言文化的不同，中国人更趋
同了。 中国的社会其实是更稳定了，老百姓的approval rating更高了，国家治理的在
宏观上很多人批评，但微观上有许多的制度建设。老百姓，终究是和身边的事情有关的
。
中国承接了制造业，给普通的中产阶级几百年都没有过的就业，学习，提高，养家糊口
的机会。
“美国能创新，中国只能山寨”在现阶段，对中国来说是good news。 如果美国继续的
只剩创新，你就等着它的社会日益分裂，分化，政治日益混乱。那么，最终华尔街和硅
谷也会受到影响。而中国现在中档经济很适合人口结构，创新反而无法解决就业。但中
国创新都已经不弱了。再过20年，人口更新换代，中国在创新上肯定会继续强。美国，
恐怕是中档高档都风光不再，还落下一个四分五裂的社会。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中国人一般是世俗主义者，美国人一般不是信奉宗教，就是左派，为什么看起来比
: 中国人更喜欢讲理呢？
: 美国人讲理，不过是因为在大多数情况下，美国人的观点比中国人的观点更正确。
: 当观点正确的时候，就可以用讲理的方式来达到目的。这是社会发展方面的优势（包括
: 但不限于是否被共产党统治的问题），不是底层信仰方面的。
: 注意：人们自身的目的永远高于他们对真理的渴求。
: 但观点正确也是有限度的，尤其是当今，在很多议题方面，美国成了典型的分裂社
: 会，双方截然对立。这种情况下，针对任何一个议题，对立双方必有一方是错的，而且
: 有可能都错。
: 于是乎，美国人的理性面具也就被撕破了。
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l********e
发帖数: 3986 | 75 你把传教看得太简单了。
单纯从宗教上讲，早期穆斯林和基督徒在中东并没有不可调和的矛盾。直到西方世界支
持以色列复国前，或者准确些，由以色列复国引起的中东战争之前，中东地区的基督徒
和穆斯林是和睦相处的。萨达姆的外长阿齐兹就是基督徒。中东地区长期的战乱与其说
是宗教战争，不如说是种族利益战争。
古印度文明的灭亡，具体原因至今未明，个人认为应该是归于梵教，梵文化的入侵。佛
教只是梵教的一个分支，并且也很快在南亚次大陆就消亡了。而梵教仍以印度教的面目
在南亚次大陆盛行。
中国的儒教没有对汉地以外的地区主动传播的行为，否则蒙古，西藏，南越就不会是佛
教的天下，而新疆就不会是穆斯林。其实新疆当初也是佛教的天下。
就是在汉地本身，以读书写字也不是广大民众的事情，儒教只是不到百分之一的读书人
的行为。和基督教，穆斯林社会性的宗教活动有天壤之别。中原汉地社会性的宗教还是
道教，汉地佛教。但这两个宗教也没有形成如同罗马教会，和阿拉伯阿利法一样的，有
长期的统治力量和组织。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 传教是一回事，传播文明是另一种事。
: 基督教世界被伊斯兰教世界压迫，走投无路，于是产生反弹，发动十字军东征，并
: 试图绕过穆斯林的贸易垄断，直达东方。其文明的扩张和传教因此合二为一。
: 但这个其实是特例。
: 单纯的传教没意义，因为它的结果只是宗教昌盛，文明该衰还衰，该亡还亡。例如
: ，基督教的崛起与古罗马帝国（含拜占庭）的灭亡，佛教的大力传播与古印度文明的灭
: 亡。
: 传播文明应该以殖民为基础。这一点中国人做得并不比古希腊、古罗马人差。各王
: 朝（包括清朝这样的汉化的少民王朝）持之以恒的推行汉化政策，获得了持久的后果。
: 例如，对苗族地区的殖民。
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b**e
发帖数: 1476 | 76 中国后期不是不想传，是不能传
中国传统文化适合农业社会，在草原上是没法立足的
谁说周朝不传教
分那么封国，不就是派一堆武装集团到当地推广自己的意识形态组织模式
【在 l********e 的大作中提到】
: 你把传教看得太简单了。
: 单纯从宗教上讲，早期穆斯林和基督徒在中东并没有不可调和的矛盾。直到西方世界支
: 持以色列复国前，或者准确些，由以色列复国引起的中东战争之前，中东地区的基督徒
: 和穆斯林是和睦相处的。萨达姆的外长阿齐兹就是基督徒。中东地区长期的战乱与其说
: 是宗教战争，不如说是种族利益战争。
: 古印度文明的灭亡，具体原因至今未明，个人认为应该是归于梵教，梵文化的入侵。佛
: 教只是梵教的一个分支，并且也很快在南亚次大陆就消亡了。而梵教仍以印度教的面目
: 在南亚次大陆盛行。
: 中国的儒教没有对汉地以外的地区主动传播的行为，否则蒙古，西藏，南越就不会是佛
: 教的天下，而新疆就不会是穆斯林。其实新疆当初也是佛教的天下。
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b**e
发帖数: 1476 | 77 儒教当然有基层组织
就是各地的家族组织
【在 l********e 的大作中提到】
: 你把传教看得太简单了。
: 单纯从宗教上讲，早期穆斯林和基督徒在中东并没有不可调和的矛盾。直到西方世界支
: 持以色列复国前，或者准确些，由以色列复国引起的中东战争之前，中东地区的基督徒
: 和穆斯林是和睦相处的。萨达姆的外长阿齐兹就是基督徒。中东地区长期的战乱与其说
: 是宗教战争，不如说是种族利益战争。
: 古印度文明的灭亡，具体原因至今未明，个人认为应该是归于梵教，梵文化的入侵。佛
: 教只是梵教的一个分支，并且也很快在南亚次大陆就消亡了。而梵教仍以印度教的面目
: 在南亚次大陆盛行。
: 中国的儒教没有对汉地以外的地区主动传播的行为，否则蒙古，西藏，南越就不会是佛
: 教的天下，而新疆就不会是穆斯林。其实新疆当初也是佛教的天下。
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b**e
发帖数: 1476 | 78 不要把中国近现代和古代比
中国传统社会已经相当成熟稳定
但近现代可不是
回头看从十九世纪末
每十年中国社会组织意识形态都有明显的变化
比美国的变化要大
【在 c******r 的大作中提到】
: 中国人服从权威，所以不善于过分表达自己的意见，也会伤害刺激别人，从而对自己不
: 利。
: 美国人习惯了表达自己的意见，并不一定他们的观点正确，只是他们从小可以home
: school， 可以表达。
: 中国人不争论也是因为中国社会趋同，人口结构稳定，没有大的东西要争论。也就是一
: 些食品安全，腐败之类的。
: 中国政府最担心的也不是哲学层面的争论，如新闻自由；他们担心的是具体爆料。
: 美国社会结构不稳定，因此出现了很多难以调和的观念。美国的政治社会制度不太适应
: 日新月音和全球化的社会了。
: 它的个人自由渐渐不适应世界变小，不适应一些需求全社会和政府来处理的难题，如气
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l********e
发帖数: 3986 | 79 家族顶多拜祖先，学堂才拜孔子。
家族教无法传，有血脉约束。
犹太人出了个彼得才把基督教传播出来，犹太教则只有犹太人自己信。
【在 b**e 的大作中提到】
: 儒教当然有基层组织
: 就是各地的家族组织
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Y**M
发帖数: 2315 | 80 你在美国公开表达一下黑人是弱智试试？
汗。
中国人不善于表达是真，不善于创新也是真，但中国人是世俗化的，没有根深蒂固
的禁忌心理。
美国人就不同了。右派和左派都有根深蒂固的成见，只不过右派长期受社会制度的
约束，渐渐习惯于“法律和秩序”，从而较为尊重别人的自由（这也是美国法律的原则
）。左派以改造社会为己任，就更肆无忌惮，把其不宽容充分暴露出来。
在这种情况下，没人不怕，又何谈表达自己的意见？
【在 c******r 的大作中提到】
: 中国人服从权威，所以不善于过分表达自己的意见，也会伤害刺激别人，从而对自己不
: 利。
: 美国人习惯了表达自己的意见，并不一定他们的观点正确，只是他们从小可以home
: school， 可以表达。
: 中国人不争论也是因为中国社会趋同，人口结构稳定，没有大的东西要争论。也就是一
: 些食品安全，腐败之类的。
: 中国政府最担心的也不是哲学层面的争论，如新闻自由；他们担心的是具体爆料。
: 美国社会结构不稳定，因此出现了很多难以调和的观念。美国的政治社会制度不太适应
: 日新月音和全球化的社会了。
: 它的个人自由渐渐不适应世界变小，不适应一些需求全社会和政府来处理的难题，如气
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Y**M
发帖数: 2315 | 81 早期穆斯林和基督徒的矛盾更大。
早期是穆斯林不断侵占基督徒的地盘，有把基督教世界彻底吞并的趋势。如果说穆
斯林的侵略也有暂停的时期，从而使人们有机会装看不见的话，穆斯林对基督教世界的
贸易垄断则无时无刻不在发挥作用。
只不过，由于十字军东征是教皇发动的，因此进步分子和新教徒都有故意无视这些
严重矛盾的倾向罢了。
儒家本来也不是宗教，中国的宗教是佛教和道教。中国的佛教徒照样也在向外传教
，例如鉴真东渡。
儒家是依托于政权的，它只能由那些政权自己来取。例如，日本、朝鲜之类地方的
政权，都接受了儒家思想。
一般而言，儒家思想只适合农耕文明。
【在 l********e 的大作中提到】
: 你把传教看得太简单了。
: 单纯从宗教上讲，早期穆斯林和基督徒在中东并没有不可调和的矛盾。直到西方世界支
: 持以色列复国前，或者准确些，由以色列复国引起的中东战争之前，中东地区的基督徒
: 和穆斯林是和睦相处的。萨达姆的外长阿齐兹就是基督徒。中东地区长期的战乱与其说
: 是宗教战争，不如说是种族利益战争。
: 古印度文明的灭亡，具体原因至今未明，个人认为应该是归于梵教，梵文化的入侵。佛
: 教只是梵教的一个分支，并且也很快在南亚次大陆就消亡了。而梵教仍以印度教的面目
: 在南亚次大陆盛行。
: 中国的儒教没有对汉地以外的地区主动传播的行为，否则蒙古，西藏，南越就不会是佛
: 教的天下，而新疆就不会是穆斯林。其实新疆当初也是佛教的天下。
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m***n
发帖数: 12188 | 82 鲁拜集有这么一首诗：
石灰很臭
但可以填补阴沟
基督徒的井水虽然腥臭
正好用来洗犹太人的尸首
欧玛尔其实是一个非常人道和公正的穆斯林了，即使这样，他也有这样的诗句，还不是
他年轻时候，而是成熟以后的作品。
一直都有蠢货为伊斯兰辩护，只能说，恐怕真是撒旦的能力所致。
【在 l********e 的大作中提到】
: 你把传教看得太简单了。
: 单纯从宗教上讲，早期穆斯林和基督徒在中东并没有不可调和的矛盾。直到西方世界支
: 持以色列复国前，或者准确些，由以色列复国引起的中东战争之前，中东地区的基督徒
: 和穆斯林是和睦相处的。萨达姆的外长阿齐兹就是基督徒。中东地区长期的战乱与其说
: 是宗教战争，不如说是种族利益战争。
: 古印度文明的灭亡，具体原因至今未明，个人认为应该是归于梵教，梵文化的入侵。佛
: 教只是梵教的一个分支，并且也很快在南亚次大陆就消亡了。而梵教仍以印度教的面目
: 在南亚次大陆盛行。
: 中国的儒教没有对汉地以外的地区主动传播的行为，否则蒙古，西藏，南越就不会是佛
: 教的天下，而新疆就不会是穆斯林。其实新疆当初也是佛教的天下。
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l********e
发帖数: 3986 | 83 叙利亚的基督教会活动至今，美国很多阿拉伯人家里挂圣母像。
【在 m***n 的大作中提到】
: 鲁拜集有这么一首诗：
: 石灰很臭
: 但可以填补阴沟
: 基督徒的井水虽然腥臭
: 正好用来洗犹太人的尸首
: 欧玛尔其实是一个非常人道和公正的穆斯林了，即使这样，他也有这样的诗句，还不是
: 他年轻时候，而是成熟以后的作品。
: 一直都有蠢货为伊斯兰辩护，只能说，恐怕真是撒旦的能力所致。
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m***n
发帖数: 12188 | 84 叙利亚本来是基督教起源地
大本营
保留一点残余，你想说明什么？
【在 l********e 的大作中提到】
: 叙利亚的基督教会活动至今，美国很多阿拉伯人家里挂圣母像。
|
l********e
发帖数: 3986 | 85 几千年来，基督教依然在中东存在，而在中国已经不存在了，除了党委领导下的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 叙利亚本来是基督教起源地
: 大本营
: 保留一点残余，你想说明什么？
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m***n
发帖数: 12188 | 86 这样扯淡无意义
基督教在中国才多少年？唐朝元朝和以前的未能扎根。
中东则是基督教的诞生地和大本营。后来只残余在与世隔绝的穷乡避壤。
黎巴嫩和叙利亚多些，也是因为这里从未被阿拉伯和突厥完全占领过。当初投降的快，
商人和手工业者保留了一定自治权。同时海上有威尼斯等的支援，后来则是英国等。
党领导下的基督教还是基督教，如同英国国教会，以女王为最高领袖。你悲愤也没用。
【在 l********e 的大作中提到】
: 几千年来，基督教依然在中东存在，而在中国已经不存在了，除了党委领导下的。
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l********e
发帖数: 3986 | 87 英王好歹还是教徒，共党是无神论者。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这样扯淡无意义
: 基督教在中国才多少年？唐朝元朝和以前的未能扎根。
: 中东则是基督教的诞生地和大本营。后来只残余在与世隔绝的穷乡避壤。
: 黎巴嫩和叙利亚多些，也是因为这里从未被阿拉伯和突厥完全占领过。当初投降的快，
: 商人和手工业者保留了一定自治权。同时海上有威尼斯等的支援，后来则是英国等。
: 党领导下的基督教还是基督教，如同英国国教会，以女王为最高领袖。你悲愤也没用。
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Y**M
发帖数: 2315 | 88 共党是外来的，这个事跟中国文化无关，只跟犹太-布尔什维克主义有关。
实际上，无论是犹太教，还是基督教，还是伊斯兰教，还是犹太-布尔什维克主义
，它们都是同源的，而且经常势同水火。
共党欺压基督教，和穆斯林欺压基督教是一类事件。其实也不仅共党，美国左派也
在欺压基督教，只是力度不那么甚罢了。
【在 l********e 的大作中提到】
: 英王好歹还是教徒，共党是无神论者。
|
m***n
发帖数: 12188 | 89 真假不是那么简单的
比如伊丽莎白一世的父亲，英国国教会的奠基者，为了离婚和教皇决裂，伊丽莎白也疯
狂杀天主教徒，毫不手软。当然，天主教也想杀她。
到底是不是真教徒？ 你我谁也没有资格论断，只有上帝可以。
《查泰来夫人的情人》的作者，明晃晃的无神论者，但是临死前，不由自主地唱起赞美
诗。 他生前也说过，从小就唱这些歌长大，其中的情感和信念，已深入骨髓。后来因
为对教会领导层的厌恶，远离宗教。临终前发现，原来我从未离开。
马克思主义，本身也是基督精神的产物，旧约和新约都有共产主义的理想和实践。
和马克思主义有关的血腥与罪恶，只怕也不是马克思主义的产物，而是人类罪性的产物
。人类的罪性，总要通过各种方式显现出来，没有马克思主义，一样会有大屠杀，只不
过不用红色高棉，而是黑色高棉，蓝色高棉之类表现。
有优生学，就有纳粹的种族净化；但是没有优生学，也有土耳其的种族清洗和卢旺达；
优生学本身，却是人类文明的亮点，是人类自我救赎的努力之一。把种族清洗说成是优
生学的错误，造一个优生学罪恶纪念碑，只能说明你的无知。
【在 l********e 的大作中提到】
: 英王好歹还是教徒，共党是无神论者。
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l********e
发帖数: 3986 | 90 精神信仰不能等同于对世俗权利，哪怕那些披着法袍，自称代表上帝的家伙。
【在 m***n 的大作中提到】
: 真假不是那么简单的
: 比如伊丽莎白一世的父亲，英国国教会的奠基者，为了离婚和教皇决裂，伊丽莎白也疯
: 狂杀天主教徒，毫不手软。当然，天主教也想杀她。
: 到底是不是真教徒？ 你我谁也没有资格论断，只有上帝可以。
: 《查泰来夫人的情人》的作者，明晃晃的无神论者，但是临死前，不由自主地唱起赞美
: 诗。 他生前也说过，从小就唱这些歌长大，其中的情感和信念，已深入骨髓。后来因
: 为对教会领导层的厌恶，远离宗教。临终前发现，原来我从未离开。
: 马克思主义，本身也是基督精神的产物，旧约和新约都有共产主义的理想和实践。
: 和马克思主义有关的血腥与罪恶，只怕也不是马克思主义的产物，而是人类罪性的产物
: 。人类的罪性，总要通过各种方式显现出来，没有马克思主义，一样会有大屠杀，只不
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m***n
发帖数: 12188 | 91 确实
最近澳大利亚不是爆出了一个Pell，天主教排名第三了，有可能是教皇候选人的。
当然，他自己没有认罪，又没有实体证据（DNA之类），都是口头指控，被冤枉也有一
点可能。
但是，又爆出了很多东西： 很多别的神父早被爆了，包括他的同事和好友，应该不可
能全是冤枉的。而且据说，更可怕的是，这不是个例，在澳大利亚某些教区，甚至你不
奸淫小孩就会被排挤失业，也就是教会主流领袖们就是那样一堆王八蛋，你不和他们一
样，就被撵走，进不去。
澳大利亚绝不是最差的。拉美是公认的最差的。但是有一个例外：古巴教会。
古巴教会原来其实是最差的最黑的之一，但是，古巴共产党来了以后，抓出了很多人，
也大大压制了教会，或许有冤枉的，但是之后的古巴天主教会成为拉美甚至美洲最纯洁
的一个。
有一点很有意思，在共产党统治下，基督教会都得到了很大甚至是飞跃式的发展。甚至
包括北朝鲜。当然，北朝鲜唯一合法教会是东正教，但是原本在日本统治时期是小猫两
三只，现在变成一个大教会了。
但是相比之下，在伊斯兰统治下，除了伊斯兰，有哪个宗教能够发展？更别说是飞跃式
发展了。要么在与世隔绝的角落苟延残喘，要么变得非常猥琐邪恶。
区别在于，共产党是一个鞭子，这个鞭子套着左派光环，所到之处，有净化邪恶的效果。
伊斯兰也是一个鞭子，这个鞭子带着来自深渊的腐烂恶臭，所到之处，有净化光明的效
果。
共产党消灭教会的恋童癖集团，伊斯兰恋童比谁都厉害。
另外，如同一句励志话说的：不打垮我的打击，让我更坚强。
也就是说，如果打击太大，就直接打垮了，那就什么也谈不上了。
对于教会，共产党是一个“不打垮我的打击”，让教会更坚强；伊斯兰是一个受不了的
打击，直接打死打残。
国民党反动派抓到共产党，一顿鞭子抽，党员坚韧不屈。投降的投降了，不投降的变得
更加伟大。
但是如果共产党碰到的是突厥，直接棍子插屁眼到嘴巴。什么坚韧伟大都没有了。
这就是压力大小的区别。
在纯粹的暴力面前，没有谁能挺的住。 和突厥的暴力相比，红卫兵的游行根本不是暴
力。
历史上，教会有很多圣徒，有上十字架的，有被凌迟的，有被挖眼睛的，有被活活剥皮
的。
但是没有被穿刺屁眼的。因为这个死法太下流。虽然被突厥穿屁眼的基督徒很多很多。
烈士不怕死不怕牺牲，就是怕下流。
Pell先生，在Vatican是港独和台独的坚定支持者，满口要保卫台湾香港的自由民主。
是中梵建交的阻力。
谁知道呢？
中国大陆的教会，包括三自教会，比香港和台湾的，或许不够“自由”，但是要干净和
纯净很多。信仰是真诚的。
那些满口自由民主的，谁知道呢？
【在 l********e 的大作中提到】
: 精神信仰不能等同于对世俗权利，哪怕那些披着法袍，自称代表上帝的家伙。
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