q*********o
发帖数: 1299 | 1 斯大林格勒无论如何都是二战的转折点之一。事后德方大多批评希特勒犯了几个错误。
一个是攻势初期不该把装甲部队调去高加索方向，然后再回来。
一个不该死攻城市而不及时转入防御。
最后一个是不许部队撤退。
但是很少有人说德国的蓝色方案的大方向就不对。因为苏军在南方有足够的空间撤退。
德国应该进攻中路，再攻莫斯科。
重要的不只是莫斯科， 那里也是苏军主力所在，苏军也不大可能大规模撤退。这里正
好是歼灭敌军主力获胜的最后机会。不然拖到1943年，德军就算占了斯大林格勒也还是
要输。德国本来的战略就是在苏军退入腹地前将其主力歼灭。现在知道苏军主力在哪里，
却去走间接路线。这个恐怕才是大错误。 |
c*******1
发帖数: 460 | 2 元首分析过拿破仑攻占过莫斯科的历史。觉得拿下莫斯科也不能保证胜利。 元首最看
重的还是资源。
元首没料到没想到美国 英国这样给俄国输血。 有历史研究8月底 1斯大林都准备投降
了丘吉尔立马飞到俄国保证美国输血。确实美国也立马输血了。气得元首也不至于日本
偷袭后立马对美国宣战。元首对英国太手软了。 |
f******2
发帖数: 2455 | 3 遇到过一个俄罗斯老将，说当年希特勒如果集中力量拿下莫斯科苏德战争就结束了，因
为莫斯科的地理位置非常重要，是几个大动脉的交汇处。
拿破仑也是没有拿下莫斯科功亏一篑的。 |
c*******1
发帖数: 460 | 4 拿破仑拿下了莫斯科。 但一座空城
确实元首和拿破仑时代不同了。拿下莫斯科意味共产主义势力被扫荡
: 遇到过一个俄罗斯老将，说当年希特勒如果集中力量拿下莫斯科苏德战争
就结束
了，因
: 为莫斯科的地理位置非常重要，是几个大动脉的交汇处。
: 拿破仑也是没有拿下莫斯科功亏一篑的。
【在 f******2 的大作中提到】
: 遇到过一个俄罗斯老将，说当年希特勒如果集中力量拿下莫斯科苏德战争就结束了，因
: 为莫斯科的地理位置非常重要，是几个大动脉的交汇处。
: 拿破仑也是没有拿下莫斯科功亏一篑的。
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c*******1
发帖数: 460 | 5 美帝的军援确实强心剂。 没有这个 大胡子的战斗意志彻底崩溃
: 拿破仑拿下了莫斯科。 但一座空城
: 确实元首和拿破仑时代不同了。拿下莫斯科意味共产主义势力被扫荡
:
【在 c*******1 的大作中提到】
: 拿破仑拿下了莫斯科。 但一座空城
: 确实元首和拿破仑时代不同了。拿下莫斯科意味共产主义势力被扫荡
:
:
: 遇到过一个俄罗斯老将，说当年希特勒如果集中力量拿下莫斯科苏德战争
: 就结束
: 了，因
:
: 为莫斯科的地理位置非常重要，是几个大动脉的交汇处。
:
: 拿破仑也是没有拿下莫斯科功亏一篑的。
:
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q*********o
发帖数: 1299 | 6 而且打莫斯科可以有机会歼灭苏军主力。
打南方，苏军可以撤退几百公里之后再打。
【在 c*******1 的大作中提到】
: 元首分析过拿破仑攻占过莫斯科的历史。觉得拿下莫斯科也不能保证胜利。 元首最看
: 重的还是资源。
: 元首没料到没想到美国 英国这样给俄国输血。 有历史研究8月底 1斯大林都准备投降
: 了丘吉尔立马飞到俄国保证美国输血。确实美国也立马输血了。气得元首也不至于日本
: 偷袭后立马对美国宣战。元首对英国太手软了。
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c*******1
发帖数: 460 | 7 元首分析了拿破仑的失败 认为没有消灭俄军主力 俄国人一直撤。 1941年 俄国把重兵
放在边界上 也是元首认为打苏联的一个绝好时机。也确实歼灭了几百万。莫斯科不知
道元首如何想的 资源比城市更让元首关注吧。估计拿破仑拿下莫斯科又如何一直惨绕
他心头。看看他对列宁格勒的态度。 历史频道分析了元首为啥对斯大林隔热如此痴迷
是高加索油田侧翼 从斯大林格勒撤出来 高加索油田的军事行动彻底白费。
美帝军援让大胡子意志没有崩溃。这是最重要的。 才有以后的俄国人的战斗意志。已
经以后的动员能力
: 而且打莫斯科可以有机会歼灭苏军主力。
: 打南方，苏军可以撤退几百公里之后再打。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 而且打莫斯科可以有机会歼灭苏军主力。
: 打南方，苏军可以撤退几百公里之后再打。
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c*******1
发帖数: 460 | 8 为了稳住大胡子的战斗意志。丘吉尔居然谄媚大胡子我年轻时也是共产主义信徒。没有
美帝军援 大胡子意志和军事上1941年撑不过去
: 元首分析过拿破仑攻占过莫斯科的历史。觉得拿下莫斯科也不能保证胜利。 元
首最看
: 重的还是资源。
: 元首没料到没想到美国 英国这样给俄国输血。 有历史研究8月底 1斯大林都准
备投降
: 了丘吉尔立马飞到俄国保证美国输血。确实美国也立马输血了。气得元首也不至
于日本
: 偷袭后立马对美国宣战。元首对英国太手软了。
【在 c*******1 的大作中提到】
: 元首分析了拿破仑的失败 认为没有消灭俄军主力 俄国人一直撤。 1941年 俄国把重兵
: 放在边界上 也是元首认为打苏联的一个绝好时机。也确实歼灭了几百万。莫斯科不知
: 道元首如何想的 资源比城市更让元首关注吧。估计拿破仑拿下莫斯科又如何一直惨绕
: 他心头。看看他对列宁格勒的态度。 历史频道分析了元首为啥对斯大林隔热如此痴迷
: 是高加索油田侧翼 从斯大林格勒撤出来 高加索油田的军事行动彻底白费。
: 美帝军援让大胡子意志没有崩溃。这是最重要的。 才有以后的俄国人的战斗意志。已
: 经以后的动员能力
:
:
: 而且打莫斯科可以有机会歼灭苏军主力。
:
: 打南方，苏军可以撤退几百公里之后再打。
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q*********o
发帖数: 1299 | 9 资源确实比城市重要，但是进攻莫斯科提供了歼灭苏军的机会。
感觉希特勒始终对进攻莫斯科不太感冒。
德国的几个名将，曼施泰因，古德里安之类对德国东线的总的战略方向好像都没啥影响
力。
迷
【在 c*******1 的大作中提到】
: 元首分析了拿破仑的失败 认为没有消灭俄军主力 俄国人一直撤。 1941年 俄国把重兵
: 放在边界上 也是元首认为打苏联的一个绝好时机。也确实歼灭了几百万。莫斯科不知
: 道元首如何想的 资源比城市更让元首关注吧。估计拿破仑拿下莫斯科又如何一直惨绕
: 他心头。看看他对列宁格勒的态度。 历史频道分析了元首为啥对斯大林隔热如此痴迷
: 是高加索油田侧翼 从斯大林格勒撤出来 高加索油田的军事行动彻底白费。
: 美帝军援让大胡子意志没有崩溃。这是最重要的。 才有以后的俄国人的战斗意志。已
: 经以后的动员能力
:
:
: 而且打莫斯科可以有机会歼灭苏军主力。
:
: 打南方，苏军可以撤退几百公里之后再打。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 瞎扯。莫斯科会战的时候美国军援在哪里？
迷
【在 c*******1 的大作中提到】
: 元首分析了拿破仑的失败 认为没有消灭俄军主力 俄国人一直撤。 1941年 俄国把重兵
: 放在边界上 也是元首认为打苏联的一个绝好时机。也确实歼灭了几百万。莫斯科不知
: 道元首如何想的 资源比城市更让元首关注吧。估计拿破仑拿下莫斯科又如何一直惨绕
: 他心头。看看他对列宁格勒的态度。 历史频道分析了元首为啥对斯大林隔热如此痴迷
: 是高加索油田侧翼 从斯大林格勒撤出来 高加索油田的军事行动彻底白费。
: 美帝军援让大胡子意志没有崩溃。这是最重要的。 才有以后的俄国人的战斗意志。已
: 经以后的动员能力
:
:
: 而且打莫斯科可以有机会歼灭苏军主力。
:
: 打南方，苏军可以撤退几百公里之后再打。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 正面进攻莫斯科也要攻得动才行。从1942年实战看，德国是打不动红军最强大的西方面
军的。即便是南方，如果不是铁木新哥头脑发热主动进攻结果丢失二十几个师的话，德
军蓝色计划开展不会那么顺利。
里，
【在 q*********o 的大作中提到】
: 斯大林格勒无论如何都是二战的转折点之一。事后德方大多批评希特勒犯了几个错误。
: 一个是攻势初期不该把装甲部队调去高加索方向，然后再回来。
: 一个不该死攻城市而不及时转入防御。
: 最后一个是不许部队撤退。
: 但是很少有人说德国的蓝色方案的大方向就不对。因为苏军在南方有足够的空间撤退。
: 德国应该进攻中路，再攻莫斯科。
: 重要的不只是莫斯科， 那里也是苏军主力所在，苏军也不大可能大规模撤退。这里正
: 好是歼灭敌军主力获胜的最后机会。不然拖到1943年，德军就算占了斯大林格勒也还是
: 要输。德国本来的战略就是在苏军退入腹地前将其主力歼灭。现在知道苏军主力在哪里，
: 却去走间接路线。这个恐怕才是大错误。
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 历史版怎么这么多信口开河的？
【在 c*******1 的大作中提到】
: 为了稳住大胡子的战斗意志。丘吉尔居然谄媚大胡子我年轻时也是共产主义信徒。没有
: 美帝军援 大胡子意志和军事上1941年撑不过去
:
:
: 元首分析过拿破仑攻占过莫斯科的历史。觉得拿下莫斯科也不能保证胜利。 元
: 首最看
:
: 重的还是资源。
:
: 元首没料到没想到美国 英国这样给俄国输血。 有历史研究8月底 1斯大林都准
: 备投降
:
: 了丘吉尔立马飞到俄国保证美国输血。确实美国也立马输血了。气得元首也不至
: 于日本
|
q*********o
发帖数: 1299 | 13 如果德国攻不动苏军主力的话，那就相当于认输了。无论事实上是不是打不动，当时德
军指挥层肯定是认为打得动的。可以参见两年后的城堡计划也是硬啃，更不必说当时德
军在克里木半岛的攻势了。还有当时计划的再攻列宁格勒也是强攻。南方哈尔科夫赢了
正好可以减少进攻莫斯科时侧翼的危险。
所以还是希特勒主动放弃了进攻莫斯科。不是出于能力估计而是出于主动选择。感觉希
特勒还是基本上是发烧友的水平，没有一致的战略思想。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 正面进攻莫斯科也要攻得动才行。从1942年实战看，德国是打不动红军最强大的西方面
: 军的。即便是南方，如果不是铁木新哥头脑发热主动进攻结果丢失二十几个师的话，德
: 军蓝色计划开展不会那么顺利。
:
: 里，
|
s**********e
发帖数: 33562 | 14 德军判断攻不动莫斯科正面，所以才往南方去抢资源。
事实上莫斯科会战后德国就没有多少全胜的机会了
【在 q*********o 的大作中提到】
: 如果德国攻不动苏军主力的话，那就相当于认输了。无论事实上是不是打不动，当时德
: 军指挥层肯定是认为打得动的。可以参见两年后的城堡计划也是硬啃，更不必说当时德
: 军在克里木半岛的攻势了。还有当时计划的再攻列宁格勒也是强攻。南方哈尔科夫赢了
: 正好可以减少进攻莫斯科时侧翼的危险。
: 所以还是希特勒主动放弃了进攻莫斯科。不是出于能力估计而是出于主动选择。感觉希
: 特勒还是基本上是发烧友的水平，没有一致的战略思想。
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c*******1
发帖数: 460 | 15 军援41年底就到了 正好赶上莫斯科反攻。反攻的远东军区北冰洋航线来的。 通过英国
人协调 那时候也差不多珍珠港了。 你以为俄国人莫斯科反攻那么多装备自己生产的。
你去听听元首为啥对美宣战的录音。 美国人中立确一边倒。 德国打苏联日本没有履行
条约义务。而日本搞了美国 元首立马履行义务。 元首被美国中立一边倒的态度激怒了
。 元腾飞公知这么恨纳粹 都不好意思说美帝真正中立。
: 正面进攻莫斯科也要攻得动才行。从1942年实战看，德国是打不动红军最强大的
西方面
: 军的。即便是南方，如果不是铁木新哥头脑发热主动进攻结果丢失二十几个师的
话，德
: 军蓝色计划开展不会那么顺利。
: 里，
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德军判断攻不动莫斯科正面，所以才往南方去抢资源。
: 事实上莫斯科会战后德国就没有多少全胜的机会了
|
f******2
发帖数: 2455 | 16 元首败在两个事情上：
1. 主要是俘虏政策不好
2. 没有组织全部力量拿下莫斯科
如果这两个做到了，拿下莫斯科后就传檄而定了
: 德军判断攻不动莫斯科正面，所以才往南方去抢资源。
: 事实上莫斯科会战后德国就没有多少全胜的机会了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德军判断攻不动莫斯科正面，所以才往南方去抢资源。
: 事实上莫斯科会战后德国就没有多少全胜的机会了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 17 到了1942年希特勒拿什么拿下莫斯科？
【在 f******2 的大作中提到】
: 元首败在两个事情上：
: 1. 主要是俘虏政策不好
: 2. 没有组织全部力量拿下莫斯科
: 如果这两个做到了，拿下莫斯科后就传檄而定了
:
:
: 德军判断攻不动莫斯科正面，所以才往南方去抢资源。
:
: 事实上莫斯科会战后德国就没有多少全胜的机会了
:
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 笑死了，41年底到的美国军援有多少？敢不敢拿出来看看？
远东红军从北冰洋航线来的？不造谣你会死啊？
【在 c*******1 的大作中提到】
: 军援41年底就到了 正好赶上莫斯科反攻。反攻的远东军区北冰洋航线来的。 通过英国
: 人协调 那时候也差不多珍珠港了。 你以为俄国人莫斯科反攻那么多装备自己生产的。
: 你去听听元首为啥对美宣战的录音。 美国人中立确一边倒。 德国打苏联日本没有履行
: 条约义务。而日本搞了美国 元首立马履行义务。 元首被美国中立一边倒的态度激怒了
: 。 元腾飞公知这么恨纳粹 都不好意思说美帝真正中立。
:
:
: 正面进攻莫斯科也要攻得动才行。从1942年实战看，德国是打不动红军最强大的
: 西方面
:
: 军的。即便是南方，如果不是铁木新哥头脑发热主动进攻结果丢失二十几个师的
: 话，德
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q*********o
发帖数: 1299 | 19 不打南方，直接全力进攻莫斯科未必就拿不下。
斯大林格勒和高加索打不下来是所谓强弩之末。而莫斯科就在一百英里之外，苏军没有
撤退的空间。 而且当时看苏军在夏季和秋季的进攻能力还是很可疑的。后来就那么大
的优势也没有打得动莫德尔的9集团军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到了1942年希特勒拿什么拿下莫斯科？
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c*******1
发帖数: 460 | 20 放屁。41年元首调兵南下基辅会战 就是觉得莫斯科问题不大。 拿下城池不是他第一考
虑。消灭乌克兰南方集团军 乌克兰的粮食才是第一考虑。因此搞定南方以后又攻打莫
斯科。 美帝的定心丸也让大胡子铁了心守住莫斯科。
到42年以后 俄国人一直以为方向还在莫斯科。重兵全在那里。一直德国人在高加索得
手 才回国味来。
: 德军判断攻不动莫斯科正面，所以才往南方去抢资源。
: 事实上莫斯科会战后德国就没有多少全胜的机会了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑死了，41年底到的美国军援有多少？敢不敢拿出来看看？
: 远东红军从北冰洋航线来的？不造谣你会死啊？
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c*******1
发帖数: 460 | 21 你丫真不懂。 北冰洋航线是美帝的物质送过来的。 英国人协调的。 美国那时中立 还
要顾及脸面
没有丘吉尔给大胡子血援 大胡子战斗意志已经9月底崩溃了。 这个是野史 说大胡子都
准备和元首谈 把欧洲部分让出来。 估计是真的。胜利者不会把这历史弄出来的。
拿破仑拿下莫斯科也没搞定俄国 一直让元首觉得资源更重要。
: 笑死了，41年底到的美国军援有多少？敢不敢拿出来看看？
: 远东红军从北冰洋航线来的？不造谣你会死啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑死了，41年底到的美国军援有多少？敢不敢拿出来看看？
: 远东红军从北冰洋航线来的？不造谣你会死啊？
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 又信口开河。到九月份的时候丘吉尔给了斯大林多少援助？数字呢？
远东红军到底是不是从北冰洋航线过来的？
现在历史版都快成弱智版le
【在 c*******1 的大作中提到】
: 你丫真不懂。 北冰洋航线是美帝的物质送过来的。 英国人协调的。 美国那时中立 还
: 要顾及脸面
: 没有丘吉尔给大胡子血援 大胡子战斗意志已经9月底崩溃了。 这个是野史 说大胡子都
: 准备和元首谈 把欧洲部分让出来。 估计是真的。胜利者不会把这历史弄出来的。
: 拿破仑拿下莫斯科也没搞定俄国 一直让元首觉得资源更重要。
:
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: 笑死了，41年底到的美国军援有多少？敢不敢拿出来看看？
:
: 远东红军从北冰洋航线来的？不造谣你会死啊？
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c*******1
发帖数: 460 | 23 42年元首确实不一定搞定莫斯科。军力也不够了。 闪电战短期摧毁防备不及的重兵集
团有用。
: 到了1942年希特勒拿什么拿下莫斯科？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又信口开河。到九月份的时候丘吉尔给了斯大林多少援助？数字呢？
: 远东红军到底是不是从北冰洋航线过来的？
: 现在历史版都快成弱智版le
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c*******1
发帖数: 460 | 24 你不会自己去查。前段时间有网友贴了美帝军援。
还有重要的事说三遍。丘吉尔稳住了大胡子的战斗意志。
: 又信口开河。到九月份的时候丘吉尔给了斯大林多少援助？数字呢？
: 远东红军到底是不是从北冰洋航线过来的？
: 现在历史版都快成弱智版le
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又信口开河。到九月份的时候丘吉尔给了斯大林多少援助？数字呢？
: 远东红军到底是不是从北冰洋航线过来的？
: 现在历史版都快成弱智版le
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c*******1
发帖数: 460 | 25 美帝的军援从北冰洋航线过来的。英国人协调的。珍珠港之前美帝中立 还要脸面。英
国人的名义。9月份没到 8月底丘吉尔给大胡子打气。
远东红军杂可能北冰洋做船。
: 又信口开河。到九月份的时候丘吉尔给了斯大林多少援助？数字呢？
: 远东红军到底是不是从北冰洋航线过来的？
: 现在历史版都快成弱智版le
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又信口开河。到九月份的时候丘吉尔给了斯大林多少援助？数字呢？
: 远东红军到底是不是从北冰洋航线过来的？
: 现在历史版都快成弱智版le
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c*******1
发帖数: 460 | 26 没美帝军援 41年毛子好难撑过去。不仅军援 美帝带来的士气太重要了。抵抗下去还有
希望
: 美帝的军援从北冰洋航线过来的。英国人协调的。珍珠港之前美帝中立 还要脸
面。英
: 国人的名义。9月份没到 8月底丘吉尔给大胡子打气。
: 远东红军杂可能北冰洋做船。
【在 c*******1 的大作中提到】
: 美帝的军援从北冰洋航线过来的。英国人协调的。珍珠港之前美帝中立 还要脸面。英
: 国人的名义。9月份没到 8月底丘吉尔给大胡子打气。
: 远东红军杂可能北冰洋做船。
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: 又信口开河。到九月份的时候丘吉尔给了斯大林多少援助？数字呢？
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: 远东红军到底是不是从北冰洋航线过来的？
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: 现在历史版都快成弱智版le
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c*******1
发帖数: 460 | 27 42年重兵守莫斯科 一直以为元首会来攻打。一直到德军在高加索地区得手 才判断出德
军意图。
小国打大国 一开始必须打掉战斗意志。 元首就是因为俄国人把重兵放在边界上。没防
备。认为是一个好时机。有拿破仑前车之鉴 但冬衣都没准备 也是觉得几个月能彻底打
垮俄国战斗意志。没想到英国把美帝拉过来了
: 42年元首确实不一定搞定莫斯科。军力也不够了。 闪电战短期摧毁防备不及的
重兵集
: 团有用。
【在 c*******1 的大作中提到】
: 没美帝军援 41年毛子好难撑过去。不仅军援 美帝带来的士气太重要了。抵抗下去还有
: 希望
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: 美帝的军援从北冰洋航线过来的。英国人协调的。珍珠港之前美帝中立 还要脸
: 面。英
:
: 国人的名义。9月份没到 8月底丘吉尔给大胡子打气。
:
: 远东红军杂可能北冰洋做船。
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 你承认自己信口开河就好。
【在 c*******1 的大作中提到】
: 你不会自己去查。前段时间有网友贴了美帝军援。
: 还有重要的事说三遍。丘吉尔稳住了大胡子的战斗意志。
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: 又信口开河。到九月份的时候丘吉尔给了斯大林多少援助？数字呢？
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: 远东红军到底是不是从北冰洋航线过来的？
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: 现在历史版都快成弱智版le
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 继续造谣。
1941年美国的援助基本可以忽略不计，坦克基本等于0，如果不是等于0的话。英国援助
的坦克多得多，可是一共才几百辆而已。
你妈现在历史版成造谣版了
还要脸
【在 c*******1 的大作中提到】
: 没美帝军援 41年毛子好难撑过去。不仅军援 美帝带来的士气太重要了。抵抗下去还有
: 希望
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: 美帝的军援从北冰洋航线过来的。英国人协调的。珍珠港之前美帝中立 还要脸
: 面。英
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: 国人的名义。9月份没到 8月底丘吉尔给大胡子打气。
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: 远东红军杂可能北冰洋做船。
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c*******1
发帖数: 460 | 30 你丫不懂。 你丫自己网上找找不就行了。好像本班著名id贴出来的。非常详细的军援
数据。
莫斯科会战 远东红军突然那么多火炮 坦克 配备。你丫仔细想想咋突然这么多崩出来
。 毛子的厂子还在装卸呢。
: 继续造谣。
: 1941年美国的援助基本可以忽略不计。
: 你妈现在历史版成造谣版了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 继续造谣。
: 1941年美国的援助基本可以忽略不计，坦克基本等于0，如果不是等于0的话。英国援助
: 的坦克多得多，可是一共才几百辆而已。
: 你妈现在历史版成造谣版了
:
: 还要脸
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c*******1
发帖数: 460 | 31 你丫不懂。 你丫自己网上找找不就行了。好像本班著名id贴出来的。非常详细的军援
数据。
莫斯科会战 远东红军突然那么多火炮 坦克 配备。你丫仔细想想咋突然这么多崩出来
。 毛子的厂子还在装卸呢。
: 继续造谣。
: 1941年美国的援助基本可以忽略不计。
: 你妈现在历史版成造谣版了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 继续造谣。
: 1941年美国的援助基本可以忽略不计，坦克基本等于0，如果不是等于0的话。英国援助
: 的坦克多得多，可是一共才几百辆而已。
: 你妈现在历史版成造谣版了
:
: 还要脸
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c*******1
发帖数: 460 | 32 你丫不懂。 你丫自己网上找找不就行了。好像本班著名id贴出来的。非常详细的军援
数据。
莫斯科会战 远东红军突然那么多火炮 坦克 配备。你丫仔细想想咋突然这么多崩出来
。 毛子的厂子还在装卸呢。
: 继续造谣。
: 1941年美国的援助基本可以忽略不计。
: 你妈现在历史版成造谣版了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 继续造谣。
: 1941年美国的援助基本可以忽略不计，坦克基本等于0，如果不是等于0的话。英国援助
: 的坦克多得多，可是一共才几百辆而已。
: 你妈现在历史版成造谣版了
:
: 还要脸
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 还嘴硬？这就是网上找到的
到1941年底，美国供给苏联是204架飞机，而按议定书规定应为600架;供给182辆坦克，
按规定应为750辆。据哈里曼的资料，美国只完成了根据第一个议定书所承担义务的1/4
。“可见在1941年下半年美国对苏联的援助才开始，斯大林主要是依靠苏联的人力物力
资源进行反法西斯战争，把希特勒的闪电战粉碎于莫斯科城下。美国官方史家也是这么
评价的，那时“美国对苏联援助的影响还无关重要，在莫斯科附近的反击德国进攻中没
有起什么作用。”
https://www.google.com/amp/s/media.weibo.cn/article/amp?id=
2309404164147897084730
: 你丫不懂。 你丫自己网上找找不就行了。好像本班著名id贴出来的。非常详细
的军援
: 数据。
: 莫斯科会战 远东红军突然那么多火炮 坦克 配备。你丫仔细想想咋突然这么多
崩出来
: 。 毛子的厂子还在装卸呢。
【在 c*******1 的大作中提到】
: 你丫不懂。 你丫自己网上找找不就行了。好像本班著名id贴出来的。非常详细的军援
: 数据。
: 莫斯科会战 远东红军突然那么多火炮 坦克 配备。你丫仔细想想咋突然这么多崩出来
: 。 毛子的厂子还在装卸呢。
:
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: 继续造谣。
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: 1941年美国的援助基本可以忽略不计。
:
: 你妈现在历史版成造谣版了
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 我有苏联军工生产得资料，暂时不在手边。先上点网络的资料打脸 |
q*********o
发帖数: 1299 | 35 不一定搞定不是一定搞不定。
至少成功的希望比南线作战要大。
【在 c*******1 的大作中提到】
: 42年元首确实不一定搞定莫斯科。军力也不够了。 闪电战短期摧毁防备不及的重兵集
: 团有用。
:
:
: 到了1942年希特勒拿什么拿下莫斯科？
:
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q*********o
发帖数: 1299 | 36 不一定搞定不是一定搞不定。
至少成功的希望比南线作战要大。
【在 c*******1 的大作中提到】
: 42年元首确实不一定搞定莫斯科。军力也不够了。 闪电战短期摧毁防备不及的重兵集
: 团有用。
:
:
: 到了1942年希特勒拿什么拿下莫斯科？
:
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 谁告诉你说比南线大的？就凭你一张嘴？
【在 q*********o 的大作中提到】
: 不一定搞定不是一定搞不定。
: 至少成功的希望比南线作战要大。
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c*******1
发帖数: 460 | 38 http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm
没有英国中介的美帝输血 俄国人根本撑不住。
A total of 699 Lend-Lease aircraft had been delivered to Archangel by the
time the Arctic convoys switched to Murmansk in December 1941. Of these, 99
Hurricanes and 39 Tomahawks were in service with the Soviet air defense
forces on January 1, 1942, out of a total of 1,470 fighters. About 15
percent of the aircraft of the 6th Fighter Air Corps defending Moscow were
Tomahawks or Hurricanes.
The Soviet Northern Fleet was also a major and early recipient of British
Hurricanes, receiving those flown by No. 151 Wing of the RAF, which operated
briefly from Soviet airfields near Murmansk. As early as October 12, 1941,
the Soviet 126th Fighter Air Regiment was operating with Tomahawks bought
from the United States by Britain. Tomahawks also served in defense of the
Doroga Zhizni or “Road of Life” across the ice of Lake Ladoga, which
provided the only supply line to the besieged city of Leningrad during the
winter of 1941–42. By spring and summer of 1942 the Hurricane had clearly
become the principal fighter aircraft of the Northern Fleet’s air regiments
; in all, 83 out of its 109 fighters were of foreign origin.
British and Commonwealth deliveries to the Soviet Union in late 1941 and
early 1942 would not only assist in the Soviet defense of Moscow and
subsequent counteroffensive, but also in increasing Soviet production for
the next period of the war. Substantial quantities of machine tools and raw
materials, such as aluminum and rubber, were supplied to help Soviet
industry back on its feet: 312 metal-cutting machine tools were delivered by
convoy PQ-12 alone, arriving in March 1942, along with a range of other
items for Soviet factories such as machine presses and compressors.
: 还嘴硬？这就是网上找到的
: 到1941年底，美国供给苏联是204架飞机，而按议定书规定应为600架;供给182辆
坦克，
: 按规定应为750辆。据哈里曼的资料，美国只完成了根据第一个议定书所承担义
务的1/4
: 。“可见在1941年下半年美国对苏联的援助才开始，斯大林主要是依靠苏联的人
力物力
: 资源进行反法西斯战争，把希特勒的闪电战粉碎于莫斯科城下。美国官方史家也
是这么
: 评价的，那时“美国对苏联援助的影响还无关重要，在莫斯科附近的反击德国进
攻中没
: 有起什么作用。”
: https://www.google.com/amp/s/media.weibo.cn/article/amp?id=
: 2309404164147897084730
: 的军援
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁告诉你说比南线大的？就凭你一张嘴？
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c*******1
发帖数: 460 | 39 莫斯科反攻 俄国1500架飞机。一半多英美给的。 别说其他的
: http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm
: 没有英国中介的美帝输血 俄国人根本撑不住。
: A total of 699 Lend-Lease aircraft had been delivered to Archangel by
the
: time the Arctic convoys switched to Murmansk in December 1941. Of
these, 99
: Hurricanes and 39 Tomahawks were in service with the Soviet air
defense
: forces on January 1, 1942, out of a total of 1,470 fighters. About 15
: percent of the aircraft of the 6th Fighter Air Corps defending Moscow
were
: Tomahawks or Hurricanes.
: The Soviet Northern Fleet was also a major and early recipient of
British
: Hurricanes, receiving those flown by No. 151 Wing of the RAF, which
operated
【在 c*******1 的大作中提到】
: http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm
: 没有英国中介的美帝输血 俄国人根本撑不住。
: A total of 699 Lend-Lease aircraft had been delivered to Archangel by the
: time the Arctic convoys switched to Murmansk in December 1941. Of these, 99
: Hurricanes and 39 Tomahawks were in service with the Soviet air defense
: forces on January 1, 1942, out of a total of 1,470 fighters. About 15
: percent of the aircraft of the 6th Fighter Air Corps defending Moscow were
: Tomahawks or Hurricanes.
: The Soviet Northern Fleet was also a major and early recipient of British
: Hurricanes, receiving those flown by No. 151 Wing of the RAF, which operated
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c*******1
发帖数: 460 | 40 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
英国二贩子 41年美国没参战前。英国把美帝给的给了俄国。 41年美国参战前直接名义
给了20多万吨物质给俄国 占了给俄国总物质的4%左右。 好多借英国的手给出去的
: 莫斯科反攻 俄国1500架飞机。一半多英美给的。 别说其他的
: the
: these, 99
: defense
: were
: British
: operated
【在 c*******1 的大作中提到】
: 莫斯科反攻 俄国1500架飞机。一半多英美给的。 别说其他的
:
:
: http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm
:
: 没有英国中介的美帝输血 俄国人根本撑不住。
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: A total of 699 Lend-Lease aircraft had been delivered to Archangel by
: the
:
: time the Arctic convoys switched to Murmansk in December 1941. Of
: these, 99
:
: Hurricanes and 39 Tomahawks were in service with the Soviet air
: defense
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c*******1
发帖数: 460 | 41 美国二战50billion 物质。自己用了8.5billion. 30 pbillion给了英国。12billion给
了俄国。英国拿得 估计要分一半给俄国。
: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
: 英国二贩子 41年美国没参战前。英国把美帝给的给了俄国。 41年美国参战前直
接名义
: 给了20多万吨物质给俄国 占了给俄国总物质的4%左右。 好多借英国的手给出
去的
【在 c*******1 的大作中提到】
: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
: 英国二贩子 41年美国没参战前。英国把美帝给的给了俄国。 41年美国参战前直接名义
: 给了20多万吨物质给俄国 占了给俄国总物质的4%左右。 好多借英国的手给出去的
:
:
: 莫斯科反攻 俄国1500架飞机。一半多英美给的。 别说其他的
:
: the
:
: these, 99
:
: defense
:
: were
:
: British
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 你这贴是暴露智商吗？
by
15
【在 c*******1 的大作中提到】
: 莫斯科反攻 俄国1500架飞机。一半多英美给的。 别说其他的
:
:
: http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm
:
: 没有英国中介的美帝输血 俄国人根本撑不住。
:
: A total of 699 Lend-Lease aircraft had been delivered to Archangel by
: the
:
: time the Arctic convoys switched to Murmansk in December 1941. Of
: these, 99
:
: Hurricanes and 39 Tomahawks were in service with the Soviet air
: defense
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q*********o
发帖数: 1299 | 43 有理说理，这么说就没意思了。 买马提末，除了键盘还有啥？
说比南线机会大的理由很简单
第一，德方的胜利取决于能否在42年歼灭苏军主力。
第二，这要求能够捕捉着苏军主力进行大会战。
第三，和南线不同，苏军没有那么大余地撤退，更可能被迫在莫斯科城前和德军决战。
这样德军的补给情况要比南线好得多。
第四，莫斯科的南翼（图拉到沃罗涅十一线）地形开阔，有利于攻方。
南线的情况很不一样：
第一, 苏军可以撤到高加索和伏尔加河一线。
第二，苏军没有崩盘的情况下打下高加索是不可能的。补给就不许可。
第三，就算打下斯大林格勒，半个高加索，苏联挺到冬天，德军依然没有胜利的可能。
到1943年，等美援大批到达，其他战线崩盘之后，德国还是没戏。
总之南线不是能取得决定性胜利的地方。
最后说两句，希特勒其实很固执，他对莫斯科出于某种原因一直不是那么重视。和他三
心二意地准备马耳他和海狮计划一样，他就没有下定决心打登陆作战（原因可以理解）
。 同样，他对莫斯科也始终是三心二意的。倒是苏方对莫斯科方向绝对重视。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁告诉你说比南线大的？就凭你一张嘴？
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 你以为德军还能重现1941年夏天的战局？
苏军在莫斯科正面部署了最强大的兵力，精心经营了防线，而且是朱可夫坐镇。德军已
经没有1941年那样的优势，要想顺利突破红军的防御可没有那么容易。
事实上，在南线，如果不是红军自己头脑发热去主动进攻，德军的进攻能不能打得那么
顺利还很难说。而且哈尔科夫会战厚，德军在南线的进攻没有能够完成一个干净的歼灭
战，连红军一个集团军都没有消灭掉，可见德军和红军的战斗力对比已经有了相当的变
化。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 有理说理，这么说就没意思了。 买马提末，除了键盘还有啥？
: 说比南线机会大的理由很简单
: 第一，德方的胜利取决于能否在42年歼灭苏军主力。
: 第二，这要求能够捕捉着苏军主力进行大会战。
: 第三，和南线不同，苏军没有那么大余地撤退，更可能被迫在莫斯科城前和德军决战。
: 这样德军的补给情况要比南线好得多。
: 第四，莫斯科的南翼（图拉到沃罗涅十一线）地形开阔，有利于攻方。
: 南线的情况很不一样：
: 第一, 苏军可以撤到高加索和伏尔加河一线。
: 第二，苏军没有崩盘的情况下打下高加索是不可能的。补给就不许可。
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q*********o
发帖数: 1299 | 45 德国也不需要重复1941的战局。
已经讲了,正是因为莫斯科方向最有可能和红军主力决战所以德国方面讲才更应该在中
线发动攻势。
南线没有歼灭战的重要原因是红军开始以空间换时间，而中线红军这样做的余地就小多
了。
至于防线，苏德战场那么长的战线，攻方几乎总可以找到突破的地方。事实上在沃罗尼
十前方的防线就轻易突破了，但是德国是往南而不是往北发展攻势而已。
最后说一句，当然这个不是必胜的方法，就和希特勒全力以赴登陆英国一样，都有很大
的风险。但是回头看，这是德国唯一有很现实的赢得战争(不是战役）机会的方法。而
间接路线对德国来说就是死刑缓期。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你以为德军还能重现1941年夏天的战局？
: 苏军在莫斯科正面部署了最强大的兵力，精心经营了防线，而且是朱可夫坐镇。德军已
: 经没有1941年那样的优势，要想顺利突破红军的防御可没有那么容易。
: 事实上，在南线，如果不是红军自己头脑发热去主动进攻，德军的进攻能不能打得那么
: 顺利还很难说。而且哈尔科夫会战厚，德军在南线的进攻没有能够完成一个干净的歼灭
: 战，连红军一个集团军都没有消灭掉，可见德军和红军的战斗力对比已经有了相当的变
: 化。
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h*******i
发帖数: 4386 | 46 中部战线也没闲着啊，朱可夫亲自指挥的土星作战的姐妹作战，火星作战，就是想在
Rezhev突出部击破中央集团军群。
伤亡惨重，尸横遍野。
里，
【在 q*********o 的大作中提到】
: 斯大林格勒无论如何都是二战的转折点之一。事后德方大多批评希特勒犯了几个错误。
: 一个是攻势初期不该把装甲部队调去高加索方向，然后再回来。
: 一个不该死攻城市而不及时转入防御。
: 最后一个是不许部队撤退。
: 但是很少有人说德国的蓝色方案的大方向就不对。因为苏军在南方有足够的空间撤退。
: 德国应该进攻中路，再攻莫斯科。
: 重要的不只是莫斯科， 那里也是苏军主力所在，苏军也不大可能大规模撤退。这里正
: 好是歼灭敌军主力获胜的最后机会。不然拖到1943年，德军就算占了斯大林格勒也还是
: 要输。德国本来的战略就是在苏军退入腹地前将其主力歼灭。现在知道苏军主力在哪里，
: 却去走间接路线。这个恐怕才是大错误。
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q*********o
发帖数: 1299 | 47 那是快到年底了。
不过也说明苏军当时的进攻能力碰到德军的坚决防御还是很差的。
更说明，德国应该主动在中线发动进攻，寻求决战。
【在 h*******i 的大作中提到】
: 中部战线也没闲着啊，朱可夫亲自指挥的土星作战的姐妹作战，火星作战，就是想在
: Rezhev突出部击破中央集团军群。
: 伤亡惨重，尸横遍野。
:
: 里，
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q*********o
发帖数: 1299 | 48 那是快到年底了。
不过也说明苏军当时的进攻能力碰到德军的坚决防御还是很差的。
更说明，德国应该主动在中线发动进攻，寻求决战。
【在 h*******i 的大作中提到】
: 中部战线也没闲着啊，朱可夫亲自指挥的土星作战的姐妹作战，火星作战，就是想在
: Rezhev突出部击破中央集团军群。
: 伤亡惨重，尸横遍野。
:
: 里，
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c****g
发帖数: 37081 | 49 擦，加权因子呢？一架阴米飞机顶100架鹅毛飞机，15架就够了。crete1941不会错的，
只能是你错。
A total of 699 Lend-Lease aircraft had been delivered to Archangel by the
time the Arctic convoys switched to Murmansk in December 1941. Of these, 99
Hurricanes and 39 Tomahawks were in service with the Soviet air defense
forces on January 1, 1942, out of a total of 1,470 fighters. About 15
percent of the aircraft of the 6th Fighter Air Corps defending Moscow were
Tomahawks or Hurricanes.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这贴是暴露智商吗？
:
: by
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