d********t
发帖数: 9628 | |
h******x
发帖数: 10156 | |
d********t
发帖数: 9628 | 3 不是279年吗
【在 h******x 的大作中提到】
: 你不知道竹书纪年哪一年才挖出来的？
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l***o
发帖数: 5337 | 4 为啥靠谱？和甲骨文冲突是硬伤，没人能圆得了。
【在 d********t 的大作中提到】
: 为啥教科书都按史记来
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d********t
发帖数: 9628 | 5 竹书更符合人性本恶的特点
【在 l***o 的大作中提到】
: 为啥靠谱？和甲骨文冲突是硬伤，没人能圆得了。
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d********t
发帖数: 9628 | 6 甲骨文是记当代的事情，受统治者压迫不可能很准确。
【在 l***o 的大作中提到】
: 为啥靠谱？和甲骨文冲突是硬伤，没人能圆得了。
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z*****3
发帖数: 1793 | 7 竹书纪年是魏国的史书。于西晋太康二年（281）出土。这本书宝贵的原因是始皇把其
他各国的史书都烧毁了。司马迁看的资料说句实话都是经过审核的。
【在 h******x 的大作中提到】
: 你不知道竹书纪年哪一年才挖出来的？
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l***o
发帖数: 5337 | 8 按照竹书的说法，伊尹被太甲杀了，以后一直是太甲一族掌权，不会给压力让美化伊尹。
也不可能是辨识文字时的错误，因为伊尹事件竹书写了一大堆，不是一句话。
当然也可能是竹书就这一件事记错了，别的都对，但这也太诡异了。竹书更像是臆想的
‘真实历史’，当时的某网络写手恶搞玩的，然后弄假成真了。
【在 d********t 的大作中提到】
: 甲骨文是记当代的事情，受统治者压迫不可能很准确。
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z*****3
发帖数: 1793 | 9 甲骨文对于太甲和伊尹的记载如何？
现在能看到的是史记说的是伊尹是禅让太甲。竹书说太甲杀伊尹篡位。作为正常人，我
相信后者。
尹。
【在 l***o 的大作中提到】
: 按照竹书的说法，伊尹被太甲杀了，以后一直是太甲一族掌权，不会给压力让美化伊尹。
: 也不可能是辨识文字时的错误，因为伊尹事件竹书写了一大堆，不是一句话。
: 当然也可能是竹书就这一件事记错了，别的都对，但这也太诡异了。竹书更像是臆想的
: ‘真实历史’，当时的某网络写手恶搞玩的，然后弄假成真了。
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d********t
发帖数: 9628 | 10 我也是。
【在 z*****3 的大作中提到】
: 甲骨文对于太甲和伊尹的记载如何？
: 现在能看到的是史记说的是伊尹是禅让太甲。竹书说太甲杀伊尹篡位。作为正常人，我
: 相信后者。
:
: 尹。
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R***a
发帖数: 41892 | 11 暗杀非明杀的话和美化前任不矛盾
尹。
【在 l***o 的大作中提到】
: 按照竹书的说法，伊尹被太甲杀了，以后一直是太甲一族掌权，不会给压力让美化伊尹。
: 也不可能是辨识文字时的错误，因为伊尹事件竹书写了一大堆，不是一句话。
: 当然也可能是竹书就这一件事记错了，别的都对，但这也太诡异了。竹书更像是臆想的
: ‘真实历史’，当时的某网络写手恶搞玩的，然后弄假成真了。
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d********t
发帖数: 9628 | 12 RE
【在 R***a 的大作中提到】
: 暗杀非明杀的话和美化前任不矛盾
:
: 尹。
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d****z
发帖数: 9503 | 13 史记说伊尹放太甲，然后又复太甲位，哪来的禅让太甲。太甲本身就是汤的儿子，何来
篡位？
太甲作为帝位合法继承人，如果伊尹篡权被太甲杀，没有理由去美化伊尹。
【在 z*****3 的大作中提到】
: 甲骨文对于太甲和伊尹的记载如何？
: 现在能看到的是史记说的是伊尹是禅让太甲。竹书说太甲杀伊尹篡位。作为正常人，我
: 相信后者。
:
: 尹。
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i********e
发帖数: 546 | 14 re
史记说伊尹放太甲，然后又复太甲位，哪来的禅让太甲。太甲本身就是汤的儿子，何来
篡位？
太甲作为帝位合法继承人，如果伊尹篡权被太甲杀，没有理由去美化伊尹。
【在 d****z 的大作中提到】
: 史记说伊尹放太甲，然后又复太甲位，哪来的禅让太甲。太甲本身就是汤的儿子，何来
: 篡位？
: 太甲作为帝位合法继承人，如果伊尹篡权被太甲杀，没有理由去美化伊尹。
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G*******r
发帖数: 657 | 15 太甲是汤的孙子，外丙和仲壬这第二代和第三代的商王才是汤的儿子。
【在 d****z 的大作中提到】
: 史记说伊尹放太甲，然后又复太甲位，哪来的禅让太甲。太甲本身就是汤的儿子，何来
: 篡位？
: 太甲作为帝位合法继承人，如果伊尹篡权被太甲杀，没有理由去美化伊尹。
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m********s
发帖数: 55301 | 16 史记类似为党史白皮书。
竹书纪年类似大妓院报纸。
【在 d********t 的大作中提到】
: 为啥教科书都按史记来
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G*******r
发帖数: 657 | 17 这个伊尹篡位被杀说被认为是靠不住脚的，因为从后来甲骨文的卜辞来看，后世的商王
都会把他和先王们一起祭祀，比如：
[辛]亥卜,至伊尹,用一牛。
伊尹岁十羊。三牛。
王祝伊尹，取祖乙鱼，伐告于父丁、小乙、祖丁、羌甲、祖辛。
等等类似的卜辞在后代商王时常出现，这是一个乱臣贼子不可能有的待遇。 |
d********t
发帖数: 9628 | 18 很形象啊
【在 m********s 的大作中提到】
: 史记类似为党史白皮书。
: 竹书纪年类似大妓院报纸。
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d********t
发帖数: 9628 | 19 也许是家丑不可外扬。
【在 G*******r 的大作中提到】
: 这个伊尹篡位被杀说被认为是靠不住脚的，因为从后来甲骨文的卜辞来看，后世的商王
: 都会把他和先王们一起祭祀，比如：
: [辛]亥卜,至伊尹,用一牛。
: 伊尹岁十羊。三牛。
: 王祝伊尹，取祖乙鱼，伐告于父丁、小乙、祖丁、羌甲、祖辛。
: 等等类似的卜辞在后代商王时常出现，这是一个乱臣贼子不可能有的待遇。
|
G*******r
发帖数: 657 | 20 家丑不可外扬不祭祀伊尹，只祭祀先祖不就行了。为了遮蔽家丑，反而大肆祭奠伊尹，
商人们也太搞笑了吧。
【在 d********t 的大作中提到】
: 也许是家丑不可外扬。
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d********t
发帖数: 9628 | 21 这叫欲盖弥彰懂不。
【在 G*******r 的大作中提到】
: 家丑不可外扬不祭祀伊尹，只祭祀先祖不就行了。为了遮蔽家丑，反而大肆祭奠伊尹，
: 商人们也太搞笑了吧。
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d********t
发帖数: 9628 | 22 黄帝和炎帝也掐得你死我活，现在还不是放一起。
【在 G*******r 的大作中提到】
: 家丑不可外扬不祭祀伊尹，只祭祀先祖不就行了。为了遮蔽家丑，反而大肆祭奠伊尹，
: 商人们也太搞笑了吧。
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G*******r
发帖数: 657 | 23 你的意思是商人们越大肆祭祀伊尹，就越是为了遮掩他篡位被杀的故事，结果让人们都
知道伊尹是篡位被杀的。
【在 d********t 的大作中提到】
: 这叫欲盖弥彰懂不。
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G*******r
发帖数: 657 | 24 他们之间是联盟关系吧，和伊尹与商王们的君臣关系有所区别吧。
【在 d********t 的大作中提到】
: 黄帝和炎帝也掐得你死我活，现在还不是放一起。
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m********s
发帖数: 55301 | 25 这倒是。
舜逼尧禅让，禹逼舜退位。
其实都一样。
【在 d********t 的大作中提到】
: 黄帝和炎帝也掐得你死我活，现在还不是放一起。
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d********t
发帖数: 9628 | 26 没错。
【在 G*******r 的大作中提到】
: 你的意思是商人们越大肆祭祀伊尹，就越是为了遮掩他篡位被杀的故事，结果让人们都
: 知道伊尹是篡位被杀的。
|
d********t
发帖数: 9628 | 27 所以说竹书比史记靠谱多了。
【在 m********s 的大作中提到】
: 这倒是。
: 舜逼尧禅让，禹逼舜退位。
: 其实都一样。
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G*******r
发帖数: 657 | 28 那么后来朝代那些配享太庙祭祀的大臣们我们也可以这么认为了。
【在 d********t 的大作中提到】
: 没错。
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m********s
发帖数: 55301 | 29 嗯，秦烩、魏忠贤应该进忠臣传。
【在 G*******r 的大作中提到】
: 那么后来朝代那些配享太庙祭祀的大臣们我们也可以这么认为了。
|
G*******r
发帖数: 657 | 30 这叫欲盖弥章，很高超的政治技巧。
【在 m********s 的大作中提到】
: 嗯，秦烩、魏忠贤应该进忠臣传。
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m********s
发帖数: 55301 | 31 萧何、岳飞、诸葛亮、张学良应该进奸臣传。
【在 G*******r 的大作中提到】
: 这叫欲盖弥章，很高超的政治技巧。
|
G*******r
发帖数: 657 | 32 嗯，按照楼主的提示，这是很应该的事情。
【在 m********s 的大作中提到】
: 萧何、岳飞、诸葛亮、张学良应该进奸臣传。
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l***o
发帖数: 5337 | 33 唉，真不懂这个问题有什么可以硬拗的。如果真的是伊尹被暗杀，秘而不宣，算他自然
或事故死亡，还保持荣誉，而且直到商末的甲骨文还这么写，那竹书纪年的作者怎么会
知道真相？
所以更可能的解释是作者没见过甲骨文，自己按照人之常情脑补了这段历史，就和本版
的几位朋友一样。。。 |
a***e
发帖数: 27968 | 34 太甲的卜辞呢？
有没有伊尹认错的可能性
按闹朝击犬的路子，权臣没好死
[在 Grendizer (宇宙之王巨灵神) 的大作中提到：]
：这个伊尹篡位被杀说被认为是靠不住脚的，因为从后来甲骨文的卜辞来看，后世的商
王都会把他和先王们一起祭祀，比如：
：
：........... |
d****z
发帖数: 9503 | 35 国之大事，唯祭与戎。古人祭祀可不是做样子，真心上达神明的事情，是绝对不会拿祭
祀闹着玩的。他就是硬拗扯淡。
【在 G*******r 的大作中提到】
: 你的意思是商人们越大肆祭祀伊尹，就越是为了遮掩他篡位被杀的故事，结果让人们都
: 知道伊尹是篡位被杀的。
|
d****z
发帖数: 9503 | 36 权臣不得善终的很多，但是善终的也不少呀。特别是皇权还不如后世那么牛逼的时候。
【在 a***e 的大作中提到】
: 太甲的卜辞呢？
: 有没有伊尹认错的可能性
: 按闹朝击犬的路子，权臣没好死
: [在 Grendizer (宇宙之王巨灵神) 的大作中提到：]
: ：这个伊尹篡位被杀说被认为是靠不住脚的，因为从后来甲骨文的卜辞来看，后世的商
: 王都会把他和先王们一起祭祀，比如：
: ：
: ：...........
|
m***n
发帖数: 12188 | 37 上古历史，应该结合人类学，比较神话学宗教学来探讨。
我看竹书也是根据春秋战国时代的口味修改过的。尤其是魏国，法家味道十足。
总之，竹书是法家的历史叙述，禅让是儒家的历史叙述。
其实看尧舜禹三代，我觉得禅让还是更接近事实的，禅让给谁也不是君主一个人的决定
，而是选举出来的，比较一下五月花到达美洲时候的易洛奎联盟就知道了。
到了夏商时代，国王应该是大酋长式的角色，类似扫罗，伊尹可能是撒姆尔那样的先知
（祭司），能废立“天子”。撒姆尔先选扫罗，后立大卫。
“天子”最早应该就是以色列的son of God之类称号，主要是军队的领袖，要带兵打仗
的。 |
p******o
发帖数: 9007 | 38 前面赞同，后面扯以色列人偏题了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 上古历史，应该结合人类学，比较神话学宗教学来探讨。
: 我看竹书也是根据春秋战国时代的口味修改过的。尤其是魏国，法家味道十足。
: 总之，竹书是法家的历史叙述，禅让是儒家的历史叙述。
: 其实看尧舜禹三代，我觉得禅让还是更接近事实的，禅让给谁也不是君主一个人的决定
: ，而是选举出来的，比较一下五月花到达美洲时候的易洛奎联盟就知道了。
: 到了夏商时代，国王应该是大酋长式的角色，类似扫罗，伊尹可能是撒姆尔那样的先知
: （祭司），能废立“天子”。撒姆尔先选扫罗，后立大卫。
: “天子”最早应该就是以色列的son of God之类称号，主要是军队的领袖，要带兵打仗
: 的。
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p******o
发帖数: 9007 | 39 秦始皇焚书坑儒，烧的是民间收上来的书和儒家典籍，历史典籍宫里面应该还是保留的
，这就是司马迁看到的。 |
m********s
发帖数: 55301 | 40 焚书坑儒总共也没杀多少个儒生，烧毁多少本书籍。
【在 p******o 的大作中提到】
: 秦始皇焚书坑儒，烧的是民间收上来的书和儒家典籍，历史典籍宫里面应该还是保留的
: ，这就是司马迁看到的。
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p******o
发帖数: 9007 | 41 烧书还是烧了不少，尤其是在各地还收缴书籍销毁。结果到汉代还得靠80多岁的伏生来
背诵尚书等儒家经典。
【在 m********s 的大作中提到】
: 焚书坑儒总共也没杀多少个儒生，烧毁多少本书籍。
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m********s
发帖数: 55301 | 42 那是因为历经春秋战国楚汉争霸多年的战火让很多人不能背着沉重的竹简到处跑。因而
造成书籍遗失和焚毁。
跟秦始皇关系不大。
不说别的，项羽一把大火烧了阿房宫，多少竹简就都烧没了。
【在 p******o 的大作中提到】
: 烧书还是烧了不少，尤其是在各地还收缴书籍销毁。结果到汉代还得靠80多岁的伏生来
: 背诵尚书等儒家经典。
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B****s
发帖数: 5731 | 43 这个有偏颇吧，现在是只有殷墟的甲骨文流传下来，但你怎么能确定魏国的史官没有别
的资料呢。
【在 l***o 的大作中提到】
: 唉，真不懂这个问题有什么可以硬拗的。如果真的是伊尹被暗杀，秘而不宣，算他自然
: 或事故死亡，还保持荣誉，而且直到商末的甲骨文还这么写，那竹书纪年的作者怎么会
: 知道真相？
: 所以更可能的解释是作者没见过甲骨文，自己按照人之常情脑补了这段历史，就和本版
: 的几位朋友一样。。。
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p******o
发帖数: 9007 | 44 那怎么说民间应该还有不少遗存，不可能每栋宅子都被洗劫了。
后来民间献出来的尚书要么存疑要么被证明是假的，最后还是伏生背出来的比较准确。
【在 m********s 的大作中提到】
: 那是因为历经春秋战国楚汉争霸多年的战火让很多人不能背着沉重的竹简到处跑。因而
: 造成书籍遗失和焚毁。
: 跟秦始皇关系不大。
: 不说别的，项羽一把大火烧了阿房宫，多少竹简就都烧没了。
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B****s
发帖数: 5731 | 45 这也是可以解释的，伊尹放太甲后大权独揽，自立为王可以是自立为执政王啥的，就像
多尔衮一样。顺治把多尔衮鞭尸，睿亲王后来不是一样世袭罔替。
【在 d****z 的大作中提到】
: 史记说伊尹放太甲，然后又复太甲位，哪来的禅让太甲。太甲本身就是汤的儿子，何来
: 篡位？
: 太甲作为帝位合法继承人，如果伊尹篡权被太甲杀，没有理由去美化伊尹。
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p******o
发帖数: 9007 | 46 顺治把多尔衮杀了？
【在 B****s 的大作中提到】
: 这也是可以解释的，伊尹放太甲后大权独揽，自立为王可以是自立为执政王啥的，就像
: 多尔衮一样。顺治把多尔衮鞭尸，睿亲王后来不是一样世袭罔替。
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P**5
发帖数: 7467 | 47 +1
朱元璋杀了那么些功臣，后来好像平反了，特别下一代有亲戚关系的。
【在 B****s 的大作中提到】
: 这也是可以解释的，伊尹放太甲后大权独揽，自立为王可以是自立为执政王啥的，就像
: 多尔衮一样。顺治把多尔衮鞭尸，睿亲王后来不是一样世袭罔替。
|
p******o
发帖数: 9007 | 48 那个程度到了能主动把皇帝废掉幽禁7年之久的？
【在 P**5 的大作中提到】
: +1
: 朱元璋杀了那么些功臣，后来好像平反了，特别下一代有亲戚关系的。
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p******o
发帖数: 9007 | 49 用清朝的故事来证明商朝？
【在 B****s 的大作中提到】
: 这也是可以解释的，伊尹放太甲后大权独揽，自立为王可以是自立为执政王啥的，就像
: 多尔衮一样。顺治把多尔衮鞭尸，睿亲王后来不是一样世袭罔替。
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m********s
发帖数: 55301 | 50 当时的书又不是纸的，都是竹简。
一部《金瓶梅》就得上百斤的竹简才能写完。一部书值几头壮年黄牛加几匹骏马的价格。
那时候有实力存7、8部书的能有多少人啊？
不说别的，孔子带着几百门徒到处要饭时，手上也没有一、二部书，就靠胡邹
【在 p******o 的大作中提到】
: 那怎么说民间应该还有不少遗存，不可能每栋宅子都被洗劫了。
: 后来民间献出来的尚书要么存疑要么被证明是假的，最后还是伏生背出来的比较准确。
|
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B****s
发帖数: 5731 | 51 那你知道商朝是啥规矩？
【在 p******o 的大作中提到】
: 用清朝的故事来证明商朝？
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d****z
发帖数: 9503 | 52 异姓配享，这个不是一般的殊荣。天子祭祀祖先同时给伊尹发头牛，这绝对不是什么平
反可以比的。
【在 P**5 的大作中提到】
: +1
: 朱元璋杀了那么些功臣，后来好像平反了，特别下一代有亲戚关系的。
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P**5
发帖数: 7467 | 53 简单的猜想，伊尹和太甲有姻亲，后代某个王是共同后代。
伊尹和太甲指不定就有血缘关系。
【在 p******o 的大作中提到】
: 那个程度到了能主动把皇帝废掉幽禁7年之久的？
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d****z
发帖数: 9503 | 54 甲骨文中记载祭祀，除了记载伊尹配享汤，还有谁吗？这个地位没得说吧。
【在 B****s 的大作中提到】
: 那你知道商朝是啥规矩？
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m********s
发帖数: 55301 | 55 也有一种可能，这些甲骨文是伊尹及他的后人自己做的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 甲骨文中记载祭祀，除了记载伊尹配享汤，还有谁吗？这个地位没得说吧。
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P**5
发帖数: 7467 | 56 类似武则天，篡位杀了李家那么多人，自己与李姓共同后代继续当皇帝，就不算谋逆了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 甲骨文中记载祭祀，除了记载伊尹配享汤，还有谁吗？这个地位没得说吧。
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m********s
发帖数: 55301 | 57 把武则天换成邓爷爷，也行。
了。
【在 P**5 的大作中提到】
: 类似武则天，篡位杀了李家那么多人，自己与李姓共同后代继续当皇帝，就不算谋逆了。
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d****z
发帖数: 9503 | 58 赞思路广
【在 m********s 的大作中提到】
: 也有一种可能，这些甲骨文是伊尹及他的后人自己做的。
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d****z
发帖数: 9503 | 59 武则天正牌皇后皇太后，正牌皇帝的亲妈。而且按礼法，正牌的李家人，不算异姓。
即使你的所谓某商王是伊尹后裔，那伊尹要比也得比武士彟。
古代外戚谋反的多了去了，有谋反后配享祖庙的吗？
了。
【在 P**5 的大作中提到】
: 类似武则天，篡位杀了李家那么多人，自己与李姓共同后代继续当皇帝，就不算谋逆了。
|
p******o
发帖数: 9007 | 60 我只知道商不依清制。
【在 B****s 的大作中提到】
: 那你知道商朝是啥规矩？
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p******o
发帖数: 9007 | 61 李隆基要是起兵杀了武则天夺回王位，那就不一样了。
了。
【在 P**5 的大作中提到】
: 类似武则天，篡位杀了李家那么多人，自己与李姓共同后代继续当皇帝，就不算谋逆了。
|
P**5
发帖数: 7467 | 62 如果李家别的后代夺了皇帝位，武则天是不是得从坟里挖出来？
【在 d****z 的大作中提到】
: 武则天正牌皇后皇太后，正牌皇帝的亲妈。而且按礼法，正牌的李家人，不算异姓。
: 即使你的所谓某商王是伊尹后裔，那伊尹要比也得比武士彟。
: 古代外戚谋反的多了去了，有谋反后配享祖庙的吗？
:
: 了。
|
p******o
发帖数: 9007 | 63 你知道古文尚书吧，那是埋在墙缝里的，是为了躲秦始皇烧书，虽然后来被证明是伪书
。秦汉之际又不是把全国都翻了个遍烧了个遍，竹简怎么藏不下来，倒是秦始皇全国范
围抓儒生烧文献，那才是最大的破坏。
格。
【在 m********s 的大作中提到】
: 当时的书又不是纸的，都是竹简。
: 一部《金瓶梅》就得上百斤的竹简才能写完。一部书值几头壮年黄牛加几匹骏马的价格。
: 那时候有实力存7、8部书的能有多少人啊？
: 不说别的，孔子带着几百门徒到处要饭时，手上也没有一、二部书，就靠胡邹
|
p******o
发帖数: 9007 | 64 李隆基要攻入大明宫将武则天正法夺回帝位，那可真不会配享了。
【在 P**5 的大作中提到】
: 如果李家别的后代夺了皇帝位，武则天是不是得从坟里挖出来？
|
d****z
发帖数: 9503 | 65 武则天合葬乾陵。怎么挖？除非否定高宗的合法地位。如果否定高宗的地位，
武则天肯定没有配享的地位了。至于挖坟，这个就看恨的程度了。古人也
不是天天挖坟的。
而这一切都不是外戚武士彠可以享受的待遇。除非你认为伊尹是女人，嫁给
了汤。当外祖父是没有这些待遇的。祖父和外祖父，礼法上是天差地别的。
母亲配享父亲，这个可以。外祖父配享祖父，没有这个礼法。因为母亲是自己
一家的人。外祖父是异姓。更不要说有谋反经历的外祖父了。伊尹配享汤，只
可能是因功，不可能是因亲。
【在 P**5 的大作中提到】
: 如果李家别的后代夺了皇帝位，武则天是不是得从坟里挖出来？
|
m********s
发帖数: 55301 | 66 始皇帝并没有全国范围内大规模杀儒生烧文献。
只是在几个城市搞了杀鸡儆猴，杀了几百个儒生及其家眷，烧了一些被李斯定义为该烧
的书。
【在 p******o 的大作中提到】
: 你知道古文尚书吧，那是埋在墙缝里的，是为了躲秦始皇烧书，虽然后来被证明是伪书
: 。秦汉之际又不是把全国都翻了个遍烧了个遍，竹简怎么藏不下来，倒是秦始皇全国范
: 围抓儒生烧文献，那才是最大的破坏。
:
: 格。
|
B****s
发帖数: 5731 | 67 这说明伊尹或者他的家族功劳和势力都特别大呗。
【在 d****z 的大作中提到】
: 甲骨文中记载祭祀，除了记载伊尹配享汤，还有谁吗？这个地位没得说吧。
|
B****s
发帖数: 5731 | 68 首先，你说的都是周礼，商礼和周礼也不见得就要相同，商讲究兄终弟及，就和周不一
样。
第二，说伊尹自立也不见得伊尹就真是谋反篡位，伊尹放太甲之后，可以是自立为摄政
，那么不同的史官可以有不同的解释。有人认为他反正没有改国号，也没有废掉太甲，
只是暂时剥夺王权而已，作为三朝元老，开国功臣，管教一下不成器的小皇帝是应该的
，不能算篡位。那也有人可以认为他大权独揽，还搞假节，赐九锡之类，实质上就是篡
位。太甲多半是认为被篡了，但是他的后人也可以认为不是。武士彟有啥功劳，如何可
以与伊尹相比。多尔衮还搞了皇上的妈呢，年代久远了顺治的后人不也想开了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 武则天正牌皇后皇太后，正牌皇帝的亲妈。而且按礼法，正牌的李家人，不算异姓。
: 即使你的所谓某商王是伊尹后裔，那伊尹要比也得比武士彟。
: 古代外戚谋反的多了去了，有谋反后配享祖庙的吗？
:
: 了。
|
B****s
发帖数: 5731 | 69 你是在说依不依么，你是在说商制必须与清制不合。
【在 p******o 的大作中提到】
: 我只知道商不依清制。
|
d****z
发帖数: 9503 | 70 这个不仅仅是周礼。啥礼也没有异姓因为是外祖父就能配享的。兄终弟及还是同姓。所
以，伊尹配享一定是因为有天大的功劳，而不是因为是外祖父。
如果太甲认为自己是被篡位，那么复位以后为何还要以伊尹配享？
另外不要拿多尔衮为例。其它很多具体情况不说了，就同姓一条，伊尹就没法比。中国
是非常讲究这个的。
伊尹作为异姓，如果被太甲认为是篡权，而且还被太甲诛杀，断没有可能配享的。
【在 B****s 的大作中提到】
: 首先，你说的都是周礼，商礼和周礼也不见得就要相同，商讲究兄终弟及，就和周不一
: 样。
: 第二，说伊尹自立也不见得伊尹就真是谋反篡位，伊尹放太甲之后，可以是自立为摄政
: ，那么不同的史官可以有不同的解释。有人认为他反正没有改国号，也没有废掉太甲，
: 只是暂时剥夺王权而已，作为三朝元老，开国功臣，管教一下不成器的小皇帝是应该的
: ，不能算篡位。那也有人可以认为他大权独揽，还搞假节，赐九锡之类，实质上就是篡
: 位。太甲多半是认为被篡了，但是他的后人也可以认为不是。武士彟有啥功劳，如何可
: 以与伊尹相比。多尔衮还搞了皇上的妈呢，年代久远了顺治的后人不也想开了。
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B****s
发帖数: 5731 | 71 本来就和外不外祖父的没啥关系，人家伊尹功劳就是大么，同姓不能平反的不也是多了
去么，有啥不能比的。你提到外戚，好像长孙无忌也是有配享吃的。
再说也可以是被太甲暗杀么，按照商的礼法，大家都认为伊尹这么教育小皇帝是应该的
，唯有小皇帝自己心里不爽，只好搞暗杀夺权。
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个不仅仅是周礼。啥礼也没有异姓因为是外祖父就能配享的。兄终弟及还是同姓。所
: 以，伊尹配享一定是因为有天大的功劳，而不是因为是外祖父。
: 如果太甲认为自己是被篡位，那么复位以后为何还要以伊尹配享？
: 另外不要拿多尔衮为例。其它很多具体情况不说了，就同姓一条，伊尹就没法比。中国
: 是非常讲究这个的。
: 伊尹作为异姓，如果被太甲认为是篡权，而且还被太甲诛杀，断没有可能配享的。
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P**5
发帖数: 7467 | 72 假设太甲杀伊尹，后继的商王观点又不同，很正常。
徐达儿子徐祖辉，支持建文帝，反对朱棣，被朱棣用谋反的罪名剥夺爵位，囚禁至死。
后来朱棣儿子（徐祖辉外甥）当了皇帝，就给徐祖辉恢复名誉，爵位也还给徐祖辉儿子
（皇帝表兄弟）。
那些与后继皇帝没什么亲戚关系的功臣，李善长，陆仲亨，死了也就死了，家族流放充
军也没人关心。
通常与伊尹并列的霍光，死后被汉宣帝灭族，后来汉宣帝又觉着霍光立自己当皇帝还是
有功，也配享。
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个不仅仅是周礼。啥礼也没有异姓因为是外祖父就能配享的。兄终弟及还是同姓。所
: 以，伊尹配享一定是因为有天大的功劳，而不是因为是外祖父。
: 如果太甲认为自己是被篡位，那么复位以后为何还要以伊尹配享？
: 另外不要拿多尔衮为例。其它很多具体情况不说了，就同姓一条，伊尹就没法比。中国
: 是非常讲究这个的。
: 伊尹作为异姓，如果被太甲认为是篡权，而且还被太甲诛杀，断没有可能配享的。
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P**5
发帖数: 7467 | 73 因为功可以配享。
因为血缘，可以轻易平反翻案。
【在 d****z 的大作中提到】
: 武则天合葬乾陵。怎么挖？除非否定高宗的合法地位。如果否定高宗的地位，
: 武则天肯定没有配享的地位了。至于挖坟，这个就看恨的程度了。古人也
: 不是天天挖坟的。
: 而这一切都不是外戚武士彠可以享受的待遇。除非你认为伊尹是女人，嫁给
: 了汤。当外祖父是没有这些待遇的。祖父和外祖父，礼法上是天差地别的。
: 母亲配享父亲，这个可以。外祖父配享祖父，没有这个礼法。因为母亲是自己
: 一家的人。外祖父是异姓。更不要说有谋反经历的外祖父了。伊尹配享汤，只
: 可能是因功，不可能是因亲。
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P**5
发帖数: 7467 | 74 再架空举个例子。
曹操杀了汉献帝的伏皇后，把自己三个女儿嫁给了汉献帝。
从这里架空，假设曹丕等都是草包，没有篡位（或不成功），汉献帝和曹操女儿们的某
个儿子夺到皇位。新皇帝会如何处理曹家的事情？当然是鼓吹护驾那段，掩盖弄权那段。 |
d****z
发帖数: 9503 | 75 如果曹操被汉献帝杀了，他能配享？
被先帝亲手诛杀后又配享先帝的异姓，谁给举一个例子？
段。
【在 P**5 的大作中提到】
: 再架空举个例子。
: 曹操杀了汉献帝的伏皇后，把自己三个女儿嫁给了汉献帝。
: 从这里架空，假设曹丕等都是草包，没有篡位（或不成功），汉献帝和曹操女儿们的某
: 个儿子夺到皇位。新皇帝会如何处理曹家的事情？当然是鼓吹护驾那段，掩盖弄权那段。
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d****z
发帖数: 9503 | 76 如果汉宣帝亲手诛杀了霍光，你觉得霍光配享几率是多少？
【在 P**5 的大作中提到】
: 假设太甲杀伊尹，后继的商王观点又不同，很正常。
: 徐达儿子徐祖辉，支持建文帝，反对朱棣，被朱棣用谋反的罪名剥夺爵位，囚禁至死。
: 后来朱棣儿子（徐祖辉外甥）当了皇帝，就给徐祖辉恢复名誉，爵位也还给徐祖辉儿子
: （皇帝表兄弟）。
: 那些与后继皇帝没什么亲戚关系的功臣，李善长，陆仲亨，死了也就死了，家族流放充
: 军也没人关心。
: 通常与伊尹并列的霍光，死后被汉宣帝灭族，后来汉宣帝又觉着霍光立自己当皇帝还是
: 有功，也配享。
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d****z
发帖数: 9503 | 77 举霍光的例子，恰恰说明行废立的权臣还政天子的事情完全是可能的。汉朝就发生过两
次。另一次，周勃陈平废孝惠子立文帝。史记版本的伊尹故事并非不可想象。倒是被先
帝亲手诛杀的异姓居然配享先帝，这才需要想象力。
【在 P**5 的大作中提到】
: 假设太甲杀伊尹，后继的商王观点又不同，很正常。
: 徐达儿子徐祖辉，支持建文帝，反对朱棣，被朱棣用谋反的罪名剥夺爵位，囚禁至死。
: 后来朱棣儿子（徐祖辉外甥）当了皇帝，就给徐祖辉恢复名誉，爵位也还给徐祖辉儿子
: （皇帝表兄弟）。
: 那些与后继皇帝没什么亲戚关系的功臣，李善长，陆仲亨，死了也就死了，家族流放充
: 军也没人关心。
: 通常与伊尹并列的霍光，死后被汉宣帝灭族，后来汉宣帝又觉着霍光立自己当皇帝还是
: 有功，也配享。
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B****s
发帖数: 5731 | 78 长孙无忌为高宗所杀，不是一样配享。侯君集造反，也没下凌烟阁。
【在 d****z 的大作中提到】
: 如果汉宣帝亲手诛杀了霍光，你觉得霍光配享几率是多少？
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B****s
发帖数: 5731 | 79 霍光也没还政吧，死了才交权。周勃陈平也算不上啥权臣，而且不是一人大权独揽。
【在 d****z 的大作中提到】
: 举霍光的例子，恰恰说明行废立的权臣还政天子的事情完全是可能的。汉朝就发生过两
: 次。另一次，周勃陈平废孝惠子立文帝。史记版本的伊尹故事并非不可想象。倒是被先
: 帝亲手诛杀的异姓居然配享先帝，这才需要想象力。
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p******o
发帖数: 9007 | 80 我可没说商制和清制必须不合，只是对引用清朝的故事来度测商朝感到奇怪。
【在 B****s 的大作中提到】
: 你是在说依不依么，你是在说商制必须与清制不合。
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p******o
发帖数: 9007 | 81 势力大还被杀？
【在 B****s 的大作中提到】
: 这说明伊尹或者他的家族功劳和势力都特别大呗。
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p******o
发帖数: 9007 | 82 霍光废除汉宣帝了？被汉宣帝杀了？
【在 B****s 的大作中提到】
: 霍光也没还政吧，死了才交权。周勃陈平也算不上啥权臣，而且不是一人大权独揽。
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p******o
发帖数: 9007 | 83 这两个谁把高宗废掉还幽禁了？
【在 B****s 的大作中提到】
: 长孙无忌为高宗所杀，不是一样配享。侯君集造反，也没下凌烟阁。
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