h******i
发帖数: 21077 | 1 攻城没那么快吧？
不用造云梯冲车？
就算有火炮，也得轰一段时间才能炸开城墙吧？
就算冲进去，也得巷战个一段时间吧？
扬州是大城，内城难道没有？攻击内城还得很久吧？
莫非真是扬州人民喜迎王师，开门放满清大军进入，并且四处击杀明军？
总感觉扬州一天落城技术上就不太可能。 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 史可法调集部队
这帮都投降了
扬州没有多少守军
还被进来劝降的带走了不少，史可法也没有阻拦
有一段城墙外面地势比较高，有人建议史可法把外面的树砍了，加固工事，史可法也不干
清军来了以后，并没有立即打，而是等待红衣大炮
史可法大概知道无力回天，以死赴之
【在 h******i 的大作中提到】
: 攻城没那么快吧？
: 不用造云梯冲车？
: 就算有火炮，也得轰一段时间才能炸开城墙吧？
: 就算冲进去，也得巷战个一段时间吧？
: 扬州是大城，内城难道没有？攻击内城还得很久吧？
: 莫非真是扬州人民喜迎王师，开门放满清大军进入，并且四处击杀明军？
: 总感觉扬州一天落城技术上就不太可能。
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P**5
发帖数: 7467 | 3 如果集中火炮到一面城墙／城门，一轮齐射，墙就塌了，守军士气就崩溃了。
君士坦丁堡10万土耳其围了7000守军，好几个星期打不下来，后来轰塌了一面墙，里面
就崩溃了。 |
h***i
发帖数: 89031 | 4 老城里有一段城墙据说不高
当天大炮轰城，夜间就攻入
不干
【在 h***i 的大作中提到】
: 史可法调集部队
: 这帮都投降了
: 扬州没有多少守军
: 还被进来劝降的带走了不少，史可法也没有阻拦
: 有一段城墙外面地势比较高，有人建议史可法把外面的树砍了，加固工事，史可法也不干
: 清军来了以后，并没有立即打，而是等待红衣大炮
: 史可法大概知道无力回天，以死赴之
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h******i
发帖数: 21077 | 5 假设：
满清架炮: 2小时；
轰击： 2小时；
准备进入： 1小时；
巷战： ？ 小时；
一天只有8小时，就说巷战才3小时就生擒史可法了？
【在 h***i 的大作中提到】
: 老城里有一段城墙据说不高
: 当天大炮轰城，夜间就攻入
:
: 不干
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h***i
发帖数: 89031 | 6 你们家战争游戏是这么设计的么？
可怜的孩子
【在 h******i 的大作中提到】
: 假设：
: 满清架炮: 2小时；
: 轰击： 2小时；
: 准备进入： 1小时；
: 巷战： ？ 小时；
: 一天只有8小时，就说巷战才3小时就生擒史可法了？
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P**5
发帖数: 7467 | |
h******i
发帖数: 21077 | 8 你没经历过攻城，不知道攻城的困难。
大炮轰塌了城墙，对方还可以临时挖坑挖沟继续防守。
参见朱文正守城。
我想说的是，扬州是个大城，攻克很难的，史可法再不济，只守了一天我不信。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你们家战争游戏是这么设计的么？
: 可怜的孩子
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h***i
发帖数: 89031 | 9 扬州老城两平方公里，新城不到三平方公里
平时居民12万多人
成里除了城墙，根本没有什么其他防御设施
【在 h******i 的大作中提到】
: 你没经历过攻城，不知道攻城的困难。
: 大炮轰塌了城墙，对方还可以临时挖坑挖沟继续防守。
: 参见朱文正守城。
: 我想说的是，扬州是个大城，攻克很难的，史可法再不济，只守了一天我不信。
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h******i
发帖数: 21077 | 10 那也两道城墙了。
再说还有天守可以防守。
扬州本身是坚城。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扬州老城两平方公里，新城不到三平方公里
: 平时居民12万多人
: 成里除了城墙，根本没有什么其他防御设施
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R***a
发帖数: 41892 | 11 啥时候中国城市里也有天守阁了？
【在 h******i 的大作中提到】
: 那也两道城墙了。
: 再说还有天守可以防守。
: 扬州本身是坚城。
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h******i
发帖数: 21077 | 12 应该有吧。
日本都是跟中国学的，可见中国有。
【在 R***a 的大作中提到】
: 啥时候中国城市里也有天守阁了？
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R***a
发帖数: 41892 | 13 天守阁是封建制的典型，整个天守阁和城堡的设计都是为了保护里面的大名，而不是城池
或者居民的。中国早就不是封建制了，设计出这个城堡专保太守是几个意思？
除了紫禁城本身可以看作天守之外，哪个地方太守敢这么建城的？
【在 h******i 的大作中提到】
: 应该有吧。
: 日本都是跟中国学的，可见中国有。
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m********s
发帖数: 55301 | 14 别逗了，楼主如果带着全家老小住在当时的扬州城里，一听说战无不克攻无不胜的30万
清军杀过来了，肯定早就赶着驴车带着全家往中环跑了。
还守城？
别逗了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 那也两道城墙了。
: 再说还有天守可以防守。
: 扬州本身是坚城。
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h******i
发帖数: 21077 | 15 好吧。
我以为天守阁中国也有。
城池
【在 R***a 的大作中提到】
: 天守阁是封建制的典型，整个天守阁和城堡的设计都是为了保护里面的大名，而不是城池
: 或者居民的。中国早就不是封建制了，设计出这个城堡专保太守是几个意思？
: 除了紫禁城本身可以看作天守之外，哪个地方太守敢这么建城的？
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m**********2
发帖数: 6568 | 16 打仗还早九晚五，一天八小时？话说和平年代一天上十几个小时班的还多少呢，就是怕
老板不高兴。老板要是有权斩你项上人头，你敢到5点就从城墙上往大营走，一边儿吆
喝，下班了下班了，吃完饭到我帐篷里搓麻将！
【在 h******i 的大作中提到】
: 假设：
: 满清架炮: 2小时；
: 轰击： 2小时；
: 准备进入： 1小时；
: 巷战： ？ 小时；
: 一天只有8小时，就说巷战才3小时就生擒史可法了？
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h******i
发帖数: 21077 | 17 倒也是，为了城里的二两肉，冲啊！！！！
【在 m**********2 的大作中提到】
: 打仗还早九晚五，一天八小时？话说和平年代一天上十几个小时班的还多少呢，就是怕
: 老板不高兴。老板要是有权斩你项上人头，你敢到5点就从城墙上往大营走，一边儿吆
: 喝，下班了下班了，吃完饭到我帐篷里搓麻将！
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h***i
发帖数: 89031 | 18 没有两道城
你几何差还是装糊涂
老城两平方公里，旁边新城三平方，一共5平方
就一到城墙，里面没有大名的城堡
你玩游戏玩傻了
【在 h******i 的大作中提到】
: 倒也是，为了城里的二两肉，冲啊！！！！
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h******i
发帖数: 21077 | 19 老城是内城？
新城市外城？
我不信扬州只有一道城墙。
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有两道城
: 你几何差还是装糊涂
: 老城两平方公里，旁边新城三平方，一共5平方
: 就一到城墙，里面没有大名的城堡
: 你玩游戏玩傻了
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h******i
发帖数: 21077 | 20 而且一共五平方公里的“大城”里面，杀了80万人？？
我怀疑五平方公里里面有没有80万只蚂蚁。
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有两道城
: 你几何差还是装糊涂
: 老城两平方公里，旁边新城三平方，一共5平方
: 就一到城墙，里面没有大名的城堡
: 你玩游戏玩傻了
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h***i
发帖数: 89031 | 21 和平时期居民12万多
开战前很多百姓砸破城门跑了
后来杀的男人，女人孩子卖作奴隶，军民在城内被杀的，应该有几万
但是由于城内城外财物早就被高杰等人抢劫过几遍
犒赏攻城的官兵，光让他们抢劫已经不够了
必须允许他们杀掉男人，然后卖他们的老婆孩子来赚钱
城里人口不够，就去周边杀人贩卖人口，这么估计，总共能杀几十万可能性还是有的
【在 h******i 的大作中提到】
: 而且一共五平方公里的“大城”里面，杀了80万人？？
: 我怀疑五平方公里里面有没有80万只蚂蚁。
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h******i
发帖数: 21077 | 22 这个说不通。
你攻城最多杀城里人，杀城外的人没理由，而且城外的腿脚快，直接溜了。
而且你不懂，满清根本不缺钱，李自成部队留下了大量的金银财宝。
12万人也太密集了吧？才5平方公里？你知道一平方公里才多大么？
【在 h***i 的大作中提到】
: 和平时期居民12万多
: 开战前很多百姓砸破城门跑了
: 后来杀的男人，女人孩子卖作奴隶，军民在城内被杀的，应该有几万
: 但是由于城内城外财物早就被高杰等人抢劫过几遍
: 犒赏攻城的官兵，光让他们抢劫已经不够了
: 必须允许他们杀掉男人，然后卖他们的老婆孩子来赚钱
: 城里人口不够，就去周边杀人贩卖人口，这么估计，总共能杀几十万可能性还是有的
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h***i
发帖数: 89031 | 23 hehe
《十日》粉们论证过，5平方公里可以住80万
多铎鳌拜手里没有什么钱粮
发军饷还够，攻城需要另外的赏赐
【在 h******i 的大作中提到】
: 这个说不通。
: 你攻城最多杀城里人，杀城外的人没理由，而且城外的腿脚快，直接溜了。
: 而且你不懂，满清根本不缺钱，李自成部队留下了大量的金银财宝。
: 12万人也太密集了吧？才5平方公里？你知道一平方公里才多大么？
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w****n
发帖数: 25644 | 24 放屁，江南之所以被汉军屠杀掠夺，跟他们长期以来的政策大大有关。
辽东，关内，关外，河北等等，不是外敌，就是内患，不是大旱，就是兵灾，还得承担
绝大部分的皇粮。江南富庶无比，还有走私外贸，却承担很少甚至不交。
被人屠杀抢劫，看不出什么冤枉。
【在 h***i 的大作中提到】
: hehe
: 《十日》粉们论证过，5平方公里可以住80万
: 多铎鳌拜手里没有什么钱粮
: 发军饷还够，攻城需要另外的赏赐
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r******t
发帖数: 8967 | 25 大城要是里面没足够人守，攻起来更容易。好像清兵是直接搭梯子进来的。都不是轰塌
城墙。明军根本没抵抗。
【在 h******i 的大作中提到】
: 你没经历过攻城，不知道攻城的困难。
: 大炮轰塌了城墙，对方还可以临时挖坑挖沟继续防守。
: 参见朱文正守城。
: 我想说的是，扬州是个大城，攻克很难的，史可法再不济，只守了一天我不信。
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r******t
发帖数: 8967 | 26 至少唐代是有牙城的。
城池
【在 R***a 的大作中提到】
: 天守阁是封建制的典型，整个天守阁和城堡的设计都是为了保护里面的大名，而不是城池
: 或者居民的。中国早就不是封建制了，设计出这个城堡专保太守是几个意思？
: 除了紫禁城本身可以看作天守之外，哪个地方太守敢这么建城的？
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S****e
发帖数: 10596 | 27 借题发挥问一下
中国90%人口是农民，扬州就这么小的城
当时打仗的时候农民都在干什么？
a)挤进城墙里避难？
b)看到财主跑了，箪食壶浆喜迎王师？
c)集体出逃，到外地乞讨避难？
d).....
欢迎补充
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有两道城
: 你几何差还是装糊涂
: 老城两平方公里，旁边新城三平方，一共5平方
: 就一到城墙，里面没有大名的城堡
: 你玩游戏玩傻了
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m******r
发帖数: 4351 | 28 80万可能是个约数。
顾诚的南明史中，他本人在为“查焚尸簿载其数，前后约计八十万余“ 一句做注解
的时候写到：＂古代典籍记载兵员数字和被屠杀人数往往夸大，扬州城内当时未必有这
么多居民。《明季南略》卷三云：扬州烟爨四十八万，至是遂空。 所以有理由认为，
当时的扬州不太可能被清军屠杀八十万。"
古人喜欢夸张倒是真的，汉唐旧法，杀敌数都要乘以十。清军入关的时候在河南遭到了
李自成起义军的反击，奏章里说当面之敌有三百万。
但因为数字不可靠，就进而全部否定屠杀的存在，逻辑上不成立。
扬州十日记述说当时有不少扬州城外的人往城里的修罗场跑去跟着抢劫。满清军队从一
开始并不是奔着杀绝扬州的居民去的(之后扬州还剩下相当多得居民)。其实就是一个破
城后放纵军纪，让士兵大规模的取财和强奸。只是满清军队经验丰富，把杀人强奸取财
之类的事情做到了极致，无论过程和结果异常惨烈而已。有人争辩说屠城一定非得杀光
，这是不对的。
【在 h***i 的大作中提到】
: hehe
: 《十日》粉们论证过，5平方公里可以住80万
: 多铎鳌拜手里没有什么钱粮
: 发军饷还够，攻城需要另外的赏赐
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h***i
发帖数: 89031 | 29 肯定不会杀光
男人杀了,妇女儿童都是钱啊,当奴隶卖掉,为什么杀
多铎给南京写信说得清楚,如果攻城的话,在扬州,就是男人杀掉,女人孩子卖掉
杀掉壮年而已,也就1/5
【在 m******r 的大作中提到】
: 80万可能是个约数。
: 顾诚的南明史中，他本人在为“查焚尸簿载其数，前后约计八十万余“ 一句做注解
: 的时候写到：＂古代典籍记载兵员数字和被屠杀人数往往夸大，扬州城内当时未必有这
: 么多居民。《明季南略》卷三云：扬州烟爨四十八万，至是遂空。 所以有理由认为，
: 当时的扬州不太可能被清军屠杀八十万。"
: 古人喜欢夸张倒是真的，汉唐旧法，杀敌数都要乘以十。清军入关的时候在河南遭到了
: 李自成起义军的反击，奏章里说当面之敌有三百万。
: 但因为数字不可靠，就进而全部否定屠杀的存在，逻辑上不成立。
: 扬州十日记述说当时有不少扬州城外的人往城里的修罗场跑去跟着抢劫。满清军队从一
: 开始并不是奔着杀绝扬州的居民去的(之后扬州还剩下相当多得居民)。其实就是一个破
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w*********e
发帖数: 6093 | 30 俺信你一听战无不胜攻无不克的美军杀来，肯定全家跑路
【在 m********s 的大作中提到】
: 别逗了，楼主如果带着全家老小住在当时的扬州城里，一听说战无不克攻无不胜的30万
: 清军杀过来了，肯定早就赶着驴车带着全家往中环跑了。
: 还守城？
: 别逗了。
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h******i
发帖数: 21077 | 31 有道理。
不过究竟是汉军杀人多还是满清兵杀人多有记载么？
【在 m******r 的大作中提到】
: 80万可能是个约数。
: 顾诚的南明史中，他本人在为“查焚尸簿载其数，前后约计八十万余“ 一句做注解
: 的时候写到：＂古代典籍记载兵员数字和被屠杀人数往往夸大，扬州城内当时未必有这
: 么多居民。《明季南略》卷三云：扬州烟爨四十八万，至是遂空。 所以有理由认为，
: 当时的扬州不太可能被清军屠杀八十万。"
: 古人喜欢夸张倒是真的，汉唐旧法，杀敌数都要乘以十。清军入关的时候在河南遭到了
: 李自成起义军的反击，奏章里说当面之敌有三百万。
: 但因为数字不可靠，就进而全部否定屠杀的存在，逻辑上不成立。
: 扬州十日记述说当时有不少扬州城外的人往城里的修罗场跑去跟着抢劫。满清军队从一
: 开始并不是奔着杀绝扬州的居民去的(之后扬州还剩下相当多得居民)。其实就是一个破
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P**5
发帖数: 7467 | 32 古代农民都是武装自治的。一个姓一个村子，最大的地主，一般同时也是族长，很大可
能也会是一方豪强，家丁也就是私兵，主要就是他一个姓的远房堂兄弟们。发展好的村
子，会要塞化，逐年修建城墙，炮楼，把一个姓的都围在墙里面。外姓的佃户就住在墙
外面。
你去北方，如果一个村子原来叫XX寨，XX堡，一般当初就是有城墙的。这些武装自治的
豪强，一般都会投降各地来的征服者，换了朝廷其实对他们统治自己家族没什么变化。
但如果真闹翻了，大的村子其实也挺难攻打。
一个村子，再跟周围几个村子长期通婚，所以周围几个豪强通常是表兄弟关系。
中国农村的细节，不是我共的阶级斗争假说那么简单。
【在 S****e 的大作中提到】
: 借题发挥问一下
: 中国90%人口是农民，扬州就这么小的城
: 当时打仗的时候农民都在干什么？
: a)挤进城墙里避难？
: b)看到财主跑了，箪食壶浆喜迎王师？
: c)集体出逃，到外地乞讨避难？
: d).....
: 欢迎补充
|
r******t
发帖数: 8967 | 33 可也就我共有这本事让村里人自己斗自己。然后喜迎王师。
【在 P**5 的大作中提到】
: 古代农民都是武装自治的。一个姓一个村子，最大的地主，一般同时也是族长，很大可
: 能也会是一方豪强，家丁也就是私兵，主要就是他一个姓的远房堂兄弟们。发展好的村
: 子，会要塞化，逐年修建城墙，炮楼，把一个姓的都围在墙里面。外姓的佃户就住在墙
: 外面。
: 你去北方，如果一个村子原来叫XX寨，XX堡，一般当初就是有城墙的。这些武装自治的
: 豪强，一般都会投降各地来的征服者，换了朝廷其实对他们统治自己家族没什么变化。
: 但如果真闹翻了，大的村子其实也挺难攻打。
: 一个村子，再跟周围几个村子长期通婚，所以周围几个豪强通常是表兄弟关系。
: 中国农村的细节，不是我共的阶级斗争假说那么简单。
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C*******5
发帖数: 97 | |
S****e
发帖数: 10596 | 35 村民普遍上来说
要不要保卫中国
想不想进城干城里女人
【在 P**5 的大作中提到】
: 古代农民都是武装自治的。一个姓一个村子，最大的地主，一般同时也是族长，很大可
: 能也会是一方豪强，家丁也就是私兵，主要就是他一个姓的远房堂兄弟们。发展好的村
: 子，会要塞化，逐年修建城墙，炮楼，把一个姓的都围在墙里面。外姓的佃户就住在墙
: 外面。
: 你去北方，如果一个村子原来叫XX寨，XX堡，一般当初就是有城墙的。这些武装自治的
: 豪强，一般都会投降各地来的征服者，换了朝廷其实对他们统治自己家族没什么变化。
: 但如果真闹翻了，大的村子其实也挺难攻打。
: 一个村子，再跟周围几个村子长期通婚，所以周围几个豪强通常是表兄弟关系。
: 中国农村的细节，不是我共的阶级斗争假说那么简单。
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w****n
发帖数: 25644 | 36 总有不得意的，总有仇人，外姓佃户总比里面的人多。
【在 r******t 的大作中提到】
: 可也就我共有这本事让村里人自己斗自己。然后喜迎王师。
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