l******3
发帖数: 293 | 1 我要讲的这个人，不太出名，对历史不太感兴趣的朋友可能都没怎么听说过，因为他着
实没能掀起什么转折性的大波澜，不是袁崇焕那样有争议的将领，也不是洪承畴那样无
争议的叛徒，他只是个悲壮的末路英雄，牺牲在抗清沙场上的一名总督，卢象升。
卢象升很年轻，是天启二年的进士，虽然是文官出身，却爱好习武，骑射功夫了得。正
值明末各地战事吃紧，急需要上阵打仗的人才，因为农民起义军搞得陕西湖北等地十分
不太平，当地的地方官性格又都以懦弱胆小为主，时任大名三府兵备道的卢象升就因为
行事果敢、治行卓异被皇帝看中，去治理闹乱最严重的郧阳。卢象升接到调令后，在一
月之内便完成了交接大名政务、赶往郧阳、完成对接工作等一系列复杂的手续过程，速
度之快让人叹服。
卢象升在战场上最初崭露头角是在崇祯八年，我们应该还记得，在那年，高迎祥、李自
成、张献忠闯到了凤阳崇祯的老祖坟所在地，刨了个倍儿爽后跑路，崇祯气得几乎吐血
，立刻调集兵马剿匪，以报刨坟之仇，这被调集来的将领，一个是洪承畴，另一个就是
卢象升。当时的兵部尚书要求洪承畴堵西北，卢象升管西南，合夹流寇，一举歼灭。卢
象升接到命令的时候是很惶恐的，因为农民军的规模非常大，虽然作战水平不能和官军
相比，但是气势和群众基础着实不能小觑。而他的搭档，洪承畴则是一名久经沙场的老
将，他自感见识不及洪承畴的十分之一，才力精神更是不敢相比，这是去当“猪一样的
队友”的节奏啊！不过崇祯显露出了一贯的“你办事我放心”的慈祥，鼓励了几句，还
是赶鸭子上架了。
眼看没别的选择，卢象升便全神贯注准备起剿匪的大事来。高迎祥一行从华阴过朱阳关
，进入了河南，张献忠为迎接他也赶往河南，双方胜利会师，直逼重镇洛阳。卢象升瞅
准了这个机会，先带人到汝阳守卫，彼时高迎祥等部已是百里行军疲惫不堪，官军一举
出击，阵仗涣散的农民军一打即散，随之退却，卢象升赢得了首胜。这场胜利并没有让
明军松懈，卢象升很清楚，农民军力量极大，兵源极广，高迎祥的势力不是他和洪承畴
一下就夹逼得动的，他不断地鼓舞士气，在士兵中间不分你我，每每亲自上阵督战。崇
祯九年，高迎祥出兵滁州，卢象升带人阻击，双方大战，战中农民军一些小首领被击毙
，之后队伍就开始松散，卢象升乘胜追击，歼敌无数，据记载，当时河当中都堆满了尸
体，以致水流受阻。农民军溃散逃离，折向河南，然而卢大人早料到他们的逃亡路线，
布好口袋阵迎敌，大胜农民军。这一仗，高迎祥损失惨重，精锐耗尽，也使得卢象升初
有成就，与洪承畴并肩在剿灭流寇“安内”的大战上获得了成绩。
官军势如破竹，卢象升本在安内的大业上聚精会神地跟流民们死磕，却被最新的局势改
变了命运。这个最新的局势就是，皇太极又来串门了。这几年清军相对来说是消停的，
袁崇焕关宁防线的坚固还是起了很大作用。不过这种安静肯定是暂时的，不提野心，就
凭这些关外大爷贫瘠的物资，他们也得时不时来大明问候几声。崇祯九年，清军越过长
城，直逼京师门下，崇祯皇帝这几年光顾着在家里打孩子，都快忘了还有这么一位难缠
的穷邻居，他紧急戒严京城，然后把能调来的总兵都调来了。出了这等大事，中央什么
反应呢？总不能皇帝一个人着急吧，中央的言官立即不负众望地骂了起来，首当其冲的
便是兵部尚书张凤翼，不得不说这次言官骂得是有道理的，因为这个张凤翼本来就是个
软蛋，他在漫天的骂声当中哆哆嗦嗦上了抗清战场，和他一起上的是比他还要软蛋的宣
大总督梁廷栋，这哥俩听见八旗军的名字就已经尿裤子，更别说杀敌了。就这样，短短
几月内，顺义、永清到定兴接连失守。
崇祯桌子上的弹劾奏疏已经像乞丐的头皮屑一样，纷纷扬扬了。
这哥俩也知道自己的前途，看看袁崇焕、杨镐也够了，他们都服下了慢性毒药，选择了
一种相对舒服的方法等待死亡。
这一件事让崇祯意识到了边境的重要性，他马上将剿匪有功的卢象升调到宣大总督的位
置上。要说崇祯这孩子也真不容易啊，手底下绝大多数都是草包，能用的人恨不得拆开
。这一无奈之举却也导致卢象升苦心经营的安内良好之势就此流产，中原战局就此更加
恶化。所谓明亡于流寇的悲剧由此注定。
崇祯十一年，多尔衮率领清军联合蒙古再次南下，中央不得不再次戒严京师，召开大会
。卢象升再一次表现了他果敢干脆的个性，直接甩出四个字：“臣意主战。”这使得局
面尴尬起来，因为当时的辽东监军太监高起潜一力主和，崇祯虽然做梦都想拍死那帮鞑
子，却也心里没底儿，听到卢象升有主战的意思，他还是很高兴的，于是送了卢大人很
多物资鼓舞其上战杀敌。
十月，清军临近通州，卢象升集结兵力夜袭敌营，他的鼓励誓词也是一贯的干脆利落：
“刀必见血，人必带伤，马必带喘，违令者斩！”
本是个很阳刚的计划，却被死娘炮的太监监军高起潜从中作梗，他很怀恨卢象升跟他唱
反调，于是在夜袭的晚上暗暗调走了接应的指挥官，本来夜袭出战相当漂亮，却被这个
死娘炮鼓捣了一下满盘皆输。不了解情况的京师又传出了流言，大家纷纷猜测，夜袭突
然失败是辽兵倒戈叛变。
卢象升大概气得要喷火了，这才是真正的猪一样的队友啊！我们看看大明最后的故事，
就是因为卢象升这样的将领太少，而“猪”太多，猪的存在却是国家存亡的胜负手——
多么的讽刺！
不过事实无可争辩，卢象升败了，崇祯一怒之下将其革职，换上了内阁首辅刘宇亮。兵
部尚书杨嗣昌出面反对，他说卢象升依然可用，不然一时兵将不识，更要坏事，不如要
卢大人戴罪立功任用。崇祯勉强同意，却降了卢象升的衔，并且还是让他和猪一样的高
起潜搭档。
卢象升当时肯定要绝望透了，但是君命难违，他只能孤注一掷上路。那是崇祯十一年十
一月。卢象升抱着必死的心由涿州前往保定，调集各路将领出兵，接着，他忍着巨大的
恶心亲手给高起潜写了一封言辞恳切的信，希望他也能不计前嫌派兵增援。这个死娘炮
不仅不配合，反而慢慢退去，明显是表示，他不打算合作。卢象升长叹一声，走出营帐
，他认真地整好衣冠，向紫禁城的方向缓缓拜谒，最后向皇帝敬了一个完整的大礼，然
后回首向将士们和群众大喊，“你我同受国恩，不患生死，只愿马革裹尸为国捐躯，余
战数十，今食尽力穷，死在旦夕，不劳父老矣！”动情处涕泪俱下，群众亦哭声震天，
送别这支注定有去无还的大明子弟兵。
崇祯十一年十二月十一日，巨鹿县，卢象升带兵与清军做最后的鏖战，他们射光了最后
一支箭，砍断了最后一把刀，卢大人身中多箭，身负重伤，依然在发出坚强的呐喊，直
到他的喉咙发出最后一个音节，从他眷恋一生的马背上跌下，年仅三十九岁。
风雨飘摇的末世，有人说这时的历史总是英雄的历史，其实并不是说这个时候少数人可
以操纵时间的进程，恰恰相反，他们是那样悲怆地无法力挽狂澜，只是在结尾苍凉的背
景下，这些个别人的身世才更加凸显出格格不入的烈艳。 |
f****r
发帖数: 5118 | 2 末代名将，没有人挂念，都是白死了，比如张须陀，郭虾蟆，陈和尚 |
D******n
发帖数: 2965 | 3 那个死太监后来还降清了，这就是朱家最最放心的家奴。
【在 l******3 的大作中提到】
: 我要讲的这个人，不太出名，对历史不太感兴趣的朋友可能都没怎么听说过，因为他着
: 实没能掀起什么转折性的大波澜，不是袁崇焕那样有争议的将领，也不是洪承畴那样无
: 争议的叛徒，他只是个悲壮的末路英雄，牺牲在抗清沙场上的一名总督，卢象升。
: 卢象升很年轻，是天启二年的进士，虽然是文官出身，却爱好习武，骑射功夫了得。正
: 值明末各地战事吃紧，急需要上阵打仗的人才，因为农民起义军搞得陕西湖北等地十分
: 不太平，当地的地方官性格又都以懦弱胆小为主，时任大名三府兵备道的卢象升就因为
: 行事果敢、治行卓异被皇帝看中，去治理闹乱最严重的郧阳。卢象升接到调令后，在一
: 月之内便完成了交接大名政务、赶往郧阳、完成对接工作等一系列复杂的手续过程，速
: 度之快让人叹服。
: 卢象升在战场上最初崭露头角是在崇祯八年，我们应该还记得，在那年，高迎祥、李自
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D******n
发帖数: 2965 | 4 明末的历史，让人看了心中愤懑想摔东西啊。宋是打不过，明可是人才济济啊。可每次
一有名将出来，就死于自己人之手。
洪承疇在满清手下对付农民军，势如破竹啊。
【在 l******3 的大作中提到】
: 我要讲的这个人，不太出名，对历史不太感兴趣的朋友可能都没怎么听说过，因为他着
: 实没能掀起什么转折性的大波澜，不是袁崇焕那样有争议的将领，也不是洪承畴那样无
: 争议的叛徒，他只是个悲壮的末路英雄，牺牲在抗清沙场上的一名总督，卢象升。
: 卢象升很年轻，是天启二年的进士，虽然是文官出身，却爱好习武，骑射功夫了得。正
: 值明末各地战事吃紧，急需要上阵打仗的人才，因为农民起义军搞得陕西湖北等地十分
: 不太平，当地的地方官性格又都以懦弱胆小为主，时任大名三府兵备道的卢象升就因为
: 行事果敢、治行卓异被皇帝看中，去治理闹乱最严重的郧阳。卢象升接到调令后，在一
: 月之内便完成了交接大名政务、赶往郧阳、完成对接工作等一系列复杂的手续过程，速
: 度之快让人叹服。
: 卢象升在战场上最初崭露头角是在崇祯八年，我们应该还记得，在那年，高迎祥、李自
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r**o
发帖数: 4614 | 5 洪承焘在崇祯手下对付农民军也很有一手。
宋再悲催都是1条战线，明末既要对付满清， 又要对付农民军。 2线作战， 加上小冰
河北方几十年不下雨， 山西河北等省的瘟疫， 我明真得很难。
【在 D******n 的大作中提到】
: 明末的历史，让人看了心中愤懑想摔东西啊。宋是打不过，明可是人才济济啊。可每次
: 一有名将出来，就死于自己人之手。
: 洪承疇在满清手下对付农民军，势如破竹啊。
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g********n
发帖数: 296 | 6 老卢很有力气的说，能使多少斤的大刀，那刀摆在啥庙里，抗战时都还在，有个文人
写过游记。估计经过文革，现在也不回在了。
老卢老孙还有老洪，用好了消灭满清不可能，消灭流寇守住山海关还是可能的。说到底
还是个人能力的问题，崇祯老被人忽悠，不用这些经过实战的老将，被一些会做
powerpoint的人忽悠,上吊也是活该。
【在 l******3 的大作中提到】
: 我要讲的这个人，不太出名，对历史不太感兴趣的朋友可能都没怎么听说过，因为他着
: 实没能掀起什么转折性的大波澜，不是袁崇焕那样有争议的将领，也不是洪承畴那样无
: 争议的叛徒，他只是个悲壮的末路英雄，牺牲在抗清沙场上的一名总督，卢象升。
: 卢象升很年轻，是天启二年的进士，虽然是文官出身，却爱好习武，骑射功夫了得。正
: 值明末各地战事吃紧，急需要上阵打仗的人才，因为农民起义军搞得陕西湖北等地十分
: 不太平，当地的地方官性格又都以懦弱胆小为主，时任大名三府兵备道的卢象升就因为
: 行事果敢、治行卓异被皇帝看中，去治理闹乱最严重的郧阳。卢象升接到调令后，在一
: 月之内便完成了交接大名政务、赶往郧阳、完成对接工作等一系列复杂的手续过程，速
: 度之快让人叹服。
: 卢象升在战场上最初崭露头角是在崇祯八年，我们应该还记得，在那年，高迎祥、李自
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d******a
发帖数: 32122 | 7 明朝没有宋朝的智慧
其实也算不上智慧，就是人的本能
明朝皇帝连逃跑的本能都没了
真是变态到家了
【在 D******n 的大作中提到】
: 明末的历史，让人看了心中愤懑想摔东西啊。宋是打不过，明可是人才济济啊。可每次
: 一有名将出来，就死于自己人之手。
: 洪承疇在满清手下对付农民军，势如破竹啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 如果明末让你愤懑想摔东西，你要是仔细看看北宋末的历史，直接可以吐血了。
【在 D******n 的大作中提到】
: 明末的历史，让人看了心中愤懑想摔东西啊。宋是打不过，明可是人才济济啊。可每次
: 一有名将出来，就死于自己人之手。
: 洪承疇在满清手下对付农民军，势如破竹啊。
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k*******3
发帖数: 3113 | 9 你没去查一下卢死后的事情？
【在 l******3 的大作中提到】
: 我要讲的这个人，不太出名，对历史不太感兴趣的朋友可能都没怎么听说过，因为他着
: 实没能掀起什么转折性的大波澜，不是袁崇焕那样有争议的将领，也不是洪承畴那样无
: 争议的叛徒，他只是个悲壮的末路英雄，牺牲在抗清沙场上的一名总督，卢象升。
: 卢象升很年轻，是天启二年的进士，虽然是文官出身，却爱好习武，骑射功夫了得。正
: 值明末各地战事吃紧，急需要上阵打仗的人才，因为农民起义军搞得陕西湖北等地十分
: 不太平，当地的地方官性格又都以懦弱胆小为主，时任大名三府兵备道的卢象升就因为
: 行事果敢、治行卓异被皇帝看中，去治理闹乱最严重的郧阳。卢象升接到调令后，在一
: 月之内便完成了交接大名政务、赶往郧阳、完成对接工作等一系列复杂的手续过程，速
: 度之快让人叹服。
: 卢象升在战场上最初崭露头角是在崇祯八年，我们应该还记得，在那年，高迎祥、李自
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K**********n
发帖数: 10466 | 10 “我要讲的这个人，不太出名”
尼玛，第一句话看了就想暴打作者：录像生还不算出名？？？？ |
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K**********n
发帖数: 10466 | 11 LOL
所以海公公的名句将流传千古：
你们悲愤也没有用。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 如果明末让你愤懑想摔东西，你要是仔细看看北宋末的历史，直接可以吐血了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 12 死后挺好的。
明朝惯例，公公当道。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 你没去查一下卢死后的事情？
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k*******3
发帖数: 3113 | 13 卢死后先是扣了个失联的帽子，后来确定战死，但是连抚恤金都领不到，还好？
这件事就看出来，崇祯绝对是死有余辜。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 死后挺好的。
: 明朝惯例，公公当道。
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K**********n
发帖数: 10466 | 14 俺是反讽。
你呀，钛备份，应该学习海公公。
俺的意思是，为大明光荣战死，最后被判定为失恋，本身就是求仁得仁。那些不肯失恋
的，比如洪承畴，早就投降满清了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 卢死后先是扣了个失联的帽子，后来确定战死，但是连抚恤金都领不到，还好？
: 这件事就看出来，崇祯绝对是死有余辜。
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s***e
发帖数: 421 | 15 崇祯非亡国之君，处亡国之运，可惜了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 卢死后先是扣了个失联的帽子，后来确定战死，但是连抚恤金都领不到，还好？
: 这件事就看出来，崇祯绝对是死有余辜。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 16 嗯，全怪底下的人合起火来骗他。
唉，这些刁民昏臣，东林狗党。
【在 s***e 的大作中提到】
: 崇祯非亡国之君，处亡国之运，可惜了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 17 卢的事情没人骗他吧？他就是为了自己的面子而已。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 嗯，全怪底下的人合起火来骗他。
: 唉，这些刁民昏臣，东林狗党。
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K**********n
发帖数: 10466 | 18 太监骗他吧？
卢被清军砍了脑袋以后，尸体不是在明方手里么？只是太监不上报，装作录像生降清了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 卢的事情没人骗他吧？他就是为了自己的面子而已。
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k*******3
发帖数: 3113 | 19 清兵没砍头，要不真成失恋了。
后来已经认定战死了，崇祯硬是好几年扣着抚恤不发，直到杨嗣昌自杀。
了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 太监骗他吧？
: 卢被清军砍了脑袋以后，尸体不是在明方手里么？只是太监不上报，装作录像生降清了。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 20 为啥没砍头？
没有手机怎么报功？虽说后金兵少、明军多，人手几个手机蛮浪费背包的，但也不至于
这么大的官被讨取了手机连割头都懒得割吧？
就不怕明军吹牛说录像生没死？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 清兵没砍头，要不真成失恋了。
: 后来已经认定战死了，崇祯硬是好几年扣着抚恤不发，直到杨嗣昌自杀。
:
: 了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 21 不发抚恤金没啥，人是为国而死，又不是为钱打仗的。
再说丫官不小，之前享受的金钱女人也够了。大明要是给俺那种待遇，俺绝对战死不要
抚恤金，不给国家舔麻烦。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 清兵没砍头，要不真成失恋了。
: 后来已经认定战死了，崇祯硬是好几年扣着抚恤不发，直到杨嗣昌自杀。
:
: 了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 22 “他们射光了最后一支箭，砍断了最后一把刀”
这个肯定不属实。
李陵转战百里千里经历无数战才射光了箭，最后投降；录像生一战就射光了箭，只能说
是自己贪污了军款。 |
k*******3
发帖数: 3113 | 23 钱不算啥，就是不给荣誉称号倍。就算卢活过来也会备份的。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 不发抚恤金没啥，人是为国而死，又不是为钱打仗的。
: 再说丫官不小，之前享受的金钱女人也够了。大明要是给俺那种待遇，俺绝对战死不要
: 抚恤金，不给国家舔麻烦。
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p*********3
发帖数: 8525 | 24 录像生女人很多吗？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 不发抚恤金没啥，人是为国而死，又不是为钱打仗的。
: 再说丫官不小，之前享受的金钱女人也够了。大明要是给俺那种待遇，俺绝对战死不要
: 抚恤金，不给国家舔麻烦。
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k*******3
发帖数: 3113 | 25 史书说没砍头，我问谁去？
师至蒿水桥，遇大清兵。象升将中军，大威帅左，国柱帅右遂战。夜半，觱篥声四起。
旦日，骑数万环之三匝。象升麾兵疾战，呼声动天，自辰迄未，炮尽矢穷。奋身斗，后
骑皆进，手击杀数十人，身中四矢三刃，遂仆。掌牧杨陆凯惧众之残其尸而伏其上，背
负二十四矢以死。仆顾显者殉，一军尽覆。大威、国柱溃围乃得脱。 起潜闻败，仓皇
遁，不言象升死状。嗣昌疑之，有诏验视。廷麟得其尸战场，麻衣白网巾。一卒遥见，
即号泣曰：“此吾卢公也。”三郡之民闻之，哭失声。顺德知府于颍上状，嗣昌故靳之
，八十日而后殓。明年，象升妻王请恤。又明年，其弟象晋、象观又请，不许。久之，
嗣昌败，廷臣多为言者，乃赠太子少师、兵部尚书，赐祭葬，世廕锦衣千户。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 为啥没砍头？
: 没有手机怎么报功？虽说后金兵少、明军多，人手几个手机蛮浪费背包的，但也不至于
: 这么大的官被讨取了手机连割头都懒得割吧？
: 就不怕明军吹牛说录像生没死？
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K**********n
发帖数: 10466 | 26 靠，那些称号都是糊弄鬼的。
洪承畴还被崇祯亲自哭着祭奠忠臣呢！
【在 k*******3 的大作中提到】
: 钱不算啥，就是不给荣誉称号倍。就算卢活过来也会备份的。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 27 好像他死之后（假设真死了），他老婆领着几个二奶跳海了。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 录像生女人很多吗？
|
k*******3
发帖数: 3113 | 28 错。 那是糊弄活人的。
既然崇祯连忽悠能懒得忽悠，再给他卖命才是大厦比呢。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 靠，那些称号都是糊弄鬼的。
: 洪承畴还被崇祯亲自哭着祭奠忠臣呢！
|
K**********n
发帖数: 10466 | 29 你就是死读书的孔乙己的典型。
“麻衣白网巾。一卒遥见，: 即号泣曰：“此吾卢公也。””
可见，就是没看脸，因为手机被后金提走了呗!
说不定这个卒也是被卢家收买的，所以杨思成不给烈士称号。
也有可能的是，录像生类似于明智光秀-南光访天海，玩得是金蚕脱壳，化身为其他人
，投靠清军了。
那个尸体不见得是他。
“仓皇遁，不言象升死状。嗣昌疑之，有诏验视”
可见当时尸体已经高度腐败，怎知是录像生？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 史书说没砍头，我问谁去？
: 师至蒿水桥，遇大清兵。象升将中军，大威帅左，国柱帅右遂战。夜半，觱篥声四起。
: 旦日，骑数万环之三匝。象升麾兵疾战，呼声动天，自辰迄未，炮尽矢穷。奋身斗，后
: 骑皆进，手击杀数十人，身中四矢三刃，遂仆。掌牧杨陆凯惧众之残其尸而伏其上，背
: 负二十四矢以死。仆顾显者殉，一军尽覆。大威、国柱溃围乃得脱。 起潜闻败，仓皇
: 遁，不言象升死状。嗣昌疑之，有诏验视。廷麟得其尸战场，麻衣白网巾。一卒遥见，
: 即号泣曰：“此吾卢公也。”三郡之民闻之，哭失声。顺德知府于颍上状，嗣昌故靳之
: ，八十日而后殓。明年，象升妻王请恤。又明年，其弟象晋、象观又请，不许。久之，
: 嗣昌败，廷臣多为言者，乃赠太子少师、兵部尚书，赐祭葬，世廕锦衣千户。
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K**********n
发帖数: 10466 | 30 问题在于，官员太奸诈，洪承畴装作战死然后投降了，录像生也可能是这样的。
还是那句话，生前已经享受荣华富贵了，死后就别嚷嚷了。
崇祯自己是昏君，底下也都是昏臣。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 错。 那是糊弄活人的。
: 既然崇祯连忽悠能懒得忽悠，再给他卖命才是大厦比呢。
|
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D******n
发帖数: 2965 | 31 杨嗣昌本事没什么，但嘴巴死硬，和屎版一些人很象。
看明末的历史，一个字：不当英雄。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 清兵没砍头，要不真成失恋了。
: 后来已经认定战死了，崇祯硬是好几年扣着抚恤不发，直到杨嗣昌自杀。
:
: 了。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 32 杨嗣昌还行吧，初期做得也是蛮有效果的。
不过得罪了左良玉是失误。
【在 D******n 的大作中提到】
: 杨嗣昌本事没什么，但嘴巴死硬，和屎版一些人很象。
: 看明末的历史，一个字：不当英雄。
|
k*******3
发帖数: 3113 | 33 白网巾是啥，你大概不知道吧。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你就是死读书的孔乙己的典型。
: “麻衣白网巾。一卒遥见，: 即号泣曰：“此吾卢公也。””
: 可见，就是没看脸，因为手机被后金提走了呗!
: 说不定这个卒也是被卢家收买的，所以杨思成不给烈士称号。
: 也有可能的是，录像生类似于明智光秀-南光访天海，玩得是金蚕脱壳，化身为其他人
: ，投靠清军了。
: 那个尸体不见得是他。
: “仓皇遁，不言象升死状。嗣昌疑之，有诏验视”
: 可见当时尸体已经高度腐败，怎知是录像生？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 34 可以录像生摘下来然后挂到无头的死人身上。
是啥不重要，不懂得金蚕脱壳？
那你说说明智光秀是怎么跑掉的？
总不能说白网金跟录像生绑定在一起，离开了就自动自毁了吧？
或是跟美军的那些金属名牌还是什么的一样。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 白网巾是啥，你大概不知道吧。
|
k*******3
发帖数: 3113 | 35 白网金是头上的，至少说明没砍头。
至于别的，没有DNA大家横竖也只能估计了。
再说崇祯已经认定人战死了，还他吗扣抚恤金，活该上吊。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 可以录像生摘下来然后挂到无头的死人身上。
: 是啥不重要，不懂得金蚕脱壳？
: 那你说说明智光秀是怎么跑掉的？
: 总不能说白网金跟录像生绑定在一起，离开了就自动自毁了吧？
: 或是跟美军的那些金属名牌还是什么的一样。
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K**********n
发帖数: 10466 | 36 那我就不懂了，后金人也太傻了，宰了这么个大官，带回手机后皇军大大地有赏，为什
么留着手机？
也可能砍头了，但白网金就直接仍在尸体上了，就带着脑袋走了。
或者，也可能是找了个尸体，脸剁烂，然后套上白网金，装作自己是录像生。
真人早跑了。
这叫金蚕脱壳。
邓艾经常干。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 白网金是头上的，至少说明没砍头。
: 至于别的，没有DNA大家横竖也只能估计了。
: 再说崇祯已经认定人战死了，还他吗扣抚恤金，活该上吊。
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k*******3
发帖数: 3113 | 37 清兵不认识。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 那我就不懂了，后金人也太傻了，宰了这么个大官，带回手机后皇军大大地有赏，为什
: 么留着手机？
: 也可能砍头了，但白网金就直接仍在尸体上了，就带着脑袋走了。
: 或者，也可能是找了个尸体，脸剁烂，然后套上白网金，装作自己是录像生。
: 真人早跑了。
: 这叫金蚕脱壳。
: 邓艾经常干。
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K**********n
发帖数: 10466 | 38 也是，那时代砍死的明军将领太多了，谁认识个录像生啊！
妈的说不定哪个货砍死了录像生，还以为砍死个垃圾明兵呢!
不过，按理说录像生应该穿着明将的服装吧？怎么说也知道这是个将领，而不是匪兵甲
，除非这货入阵也化妆成普通明兵，那就更坐实了准备逃跑转进了。
所以说，读历史要有自己的推理。
像什么心史和扬州10屠还有邓艾反思文革的这种伤痕文学，还是要打问号的。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 清兵不认识。
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m***y
发帖数: 14763 | 39 同暴打
【在 K**********n 的大作中提到】
: “我要讲的这个人，不太出名”
: 尼玛，第一句话看了就想暴打作者：录像生还不算出名？？？？
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k*******3
发帖数: 3113 | 40 人里穿校服外套普通士兵的盔甲。史书上就这马讲的。你不信可以另发明一套。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 也是，那时代砍死的明军将领太多了，谁认识个录像生啊！
: 妈的说不定哪个货砍死了录像生，还以为砍死个垃圾明兵呢!
: 不过，按理说录像生应该穿着明将的服装吧？怎么说也知道这是个将领，而不是匪兵甲
: ，除非这货入阵也化妆成普通明兵，那就更坐实了准备逃跑转进了。
: 所以说，读历史要有自己的推理。
: 像什么心史和扬州10屠还有邓艾反思文革的这种伤痕文学，还是要打问号的。
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K**********n
发帖数: 10466 | 41 那到时候指挥谁听令啊？
一看，一个普通兵在这里唧唧歪歪？
再说，没有帅旗？没有近卫队亲兵？
感觉你在暗讽录像生是个明朝冯玉祥，里面穿金戴银，外边装作穷光蛋所以好转进而且
看着亲民。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 人里穿校服外套普通士兵的盔甲。史书上就这马讲的。你不信可以另发明一套。
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k*******3
发帖数: 3113 | 42 人就几千人领头冲进去，去送死的，亲民个屁。你以为肉搏的时候谁还数你肩膀上几棵
星啊。
最后孙传庭冲闯军的时候，还在乎穿啥衣服？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 那到时候指挥谁听令啊？
: 一看，一个普通兵在这里唧唧歪歪？
: 再说，没有帅旗？没有近卫队亲兵？
: 感觉你在暗讽录像生是个明朝冯玉祥，里面穿金戴银，外边装作穷光蛋所以好转进而且
: 看着亲民。
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K**********n
发帖数: 10466 | 43 你这话更有常识性问题，几千人领头冲进去送死，其它明军就乖乖老老实实地也跟着送
死？
你当明军也是鬼子，见到美军就万岁冲锋？
而且万岁冲锋明显自己上网更惨重。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 人就几千人领头冲进去，去送死的，亲民个屁。你以为肉搏的时候谁还数你肩膀上几棵
: 星啊。
: 最后孙传庭冲闯军的时候，还在乎穿啥衣服？
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K**********n
发帖数: 10466 | 44 或者，可能清军人数更少，所以割人头怕乱了阵型？
卢象升可能几千人被几百后金军全灭了，所以后金来不及割人头，这个应该更可靠一些。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 人就几千人领头冲进去，去送死的，亲民个屁。你以为肉搏的时候谁还数你肩膀上几棵
: 星啊。
: 最后孙传庭冲闯军的时候，还在乎穿啥衣服？
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k*******3
发帖数: 3113 | 45 看看，有备份了。人明军也有不怕死的。再说怕死的军队，你老就是穿上元帅大礼服冲
阵，也照样一哄而散。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你这话更有常识性问题，几千人领头冲进去送死，其它明军就乖乖老老实实地也跟着送
: 死？
: 你当明军也是鬼子，见到美军就万岁冲锋？
: 而且万岁冲锋明显自己上网更惨重。
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x*********3
发帖数: 1438 | 46 其实也不用可惜了，已经到了朝代末年，肯定是天灾人祸一起来，妖孽尽出了。总体来说
，跟其他朝代末期，明做得已经很不错了。
明是亡于李自成，不是亡于满清。而且，满清至明亡都没打过山海关。够可以了，对比
一下蒙古灭亡的时候，基本就是连抵抗都没有直接就跑。清末的时候，那就更不用说了
，基本是洋人想要什么给什么（量中华之物力 结与国之欢心都说出来了）。 |
b***i
发帖数: 572 | 47 写得不错。卢象升的才能不及洪承畴，但视死如归的气节让他成为了明末将领中最令人
惋惜的一位。
但卢也不是什么完人，他和当时大多数官员一样，对与清军议和强烈反对。见
崇祯直接了当地说谈议和者该杀。这是他不受崇祯待见的原因。
杨嗣昌起码认识到攘外必先安内，大明最终将亡于内部，在战略上完全正确。 |
h******x
发帖数: 10156 | 48
将兵者就应该有这样的气概，即使知道打不过也应该视死如归，卢象生做到了。如果连
武将都主和，那这个朝庭就完了。当然皇帝应该通盘考虑何时主战何时主和
主战对于卢象生自己，不该算缺点
【在 b***i 的大作中提到】
: 写得不错。卢象升的才能不及洪承畴，但视死如归的气节让他成为了明末将领中最令人
: 惋惜的一位。
: 但卢也不是什么完人，他和当时大多数官员一样，对与清军议和强烈反对。见
: 崇祯直接了当地说谈议和者该杀。这是他不受崇祯待见的原因。
: 杨嗣昌起码认识到攘外必先安内，大明最终将亡于内部，在战略上完全正确。
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k*******3
发帖数: 3113 | 49 这种人你可以不用来抗清（既然你要议和）， 留着打民军。 要末当个模范象海瑞一样
供起来也行。 象崇祯这样用，不是扯淡吗？
其实无非就是要大家（明朝大臣和满清一起）求着皇帝议和，皇帝迫不得已为了老百
姓才答应。问题是你丫杀袁蛮子的理由就是议和，卢这样死脑筋的没法子转这个弯子啊。
【在 b***i 的大作中提到】
: 写得不错。卢象升的才能不及洪承畴，但视死如归的气节让他成为了明末将领中最令人
: 惋惜的一位。
: 但卢也不是什么完人，他和当时大多数官员一样，对与清军议和强烈反对。见
: 崇祯直接了当地说谈议和者该杀。这是他不受崇祯待见的原因。
: 杨嗣昌起码认识到攘外必先安内，大明最终将亡于内部，在战略上完全正确。
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R***a
发帖数: 41892 | 50 清军都到丰台了，就算议和也得打完了再议啊。
当然崇祯派卢的方法那不是打清军，是借刀杀人
啊。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 这种人你可以不用来抗清（既然你要议和）， 留着打民军。 要末当个模范象海瑞一样
: 供起来也行。 象崇祯这样用，不是扯淡吗？
: 其实无非就是要大家（明朝大臣和满清一起）求着皇帝议和，皇帝迫不得已为了老百
: 姓才答应。问题是你丫杀袁蛮子的理由就是议和，卢这样死脑筋的没法子转这个弯子啊。
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k*******3
发帖数: 3113 | 51 而且死了之后，连烈士称号都不给，算是不明不白的MIA。
【在 R***a 的大作中提到】
: 清军都到丰台了，就算议和也得打完了再议啊。
: 当然崇祯派卢的方法那不是打清军，是借刀杀人
:
: 啊。
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r***e
发帖数: 10135 | 52 澶渊之盟
【在 R***a 的大作中提到】
: 清军都到丰台了，就算议和也得打完了再议啊。
: 当然崇祯派卢的方法那不是打清军，是借刀杀人
:
: 啊。
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k*******3
发帖数: 3113 | 53 那也是先打的。基本的道理就是如果卢是主要导致议和不成的阻力，那你可以搞掉他。
现在八字还没一撇呢。 就算卢支持，言官能镇的住吗？满清会同意吗？ 现在杀“岳飞
”，是不是比秦桧都不如。
【在 r***e 的大作中提到】
: 澶渊之盟
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K**********n
发帖数: 10466 | 54 说不定真跑了，降清了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 而且死了之后，连烈士称号都不给，算是不明不白的MIA。
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x*********3
发帖数: 1438 | 55 这个不得不说，汉人的确还是比蒙古人有骨气得多。
不像蒙古人，明军打来的时候望风而逃。连抵抗都不带抵抗的，比如蒙古名将王保保在
太原的时候，带10万蒙古大军对阵徐达，结果自己直接扔下10万蒙古大军自己一个人逃
了。10万蒙古大军立马土崩瓦解。名将尚且如此，其他人就更不用说了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 说不定真跑了，降清了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 56 抬这种杠就没意思了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 说不定真跑了，降清了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 57 这个你觉得是抬杠，是因为你屁股已经坐定了。
除非为了拿录像生来抹黑崇祯，否则录像生究竟战死没有，还是需要多方面的证据的。
就像明智光秀，也有人说他没死，后来黑衣宰相南光访天海就是他的化身，辅助家康夺
得天下。
这个你觉得是抬杠还是有可能？
我认为录像生死的证据应该从明军、后金、当地几方面拿，如果后金有手机，明有抚恤
，当地人有尸体记录，那才100%确定。
就像张国梁，明明都跃马入江自杀了，满清皇帝还是不忍抚恤，无非是怀着一种侥幸—
—说不定名将未死。
感觉你们太污蔑崇祯了，从来都把他当傻子看，他的所有行为，都被人认为是不正常的。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 抬这种杠就没意思了。
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R***a
发帖数: 41892 | 58 说道名将逃跑，我就想起曹操来了
【在 x*********3 的大作中提到】
: 这个不得不说，汉人的确还是比蒙古人有骨气得多。
: 不像蒙古人，明军打来的时候望风而逃。连抵抗都不带抵抗的，比如蒙古名将王保保在
: 太原的时候，带10万蒙古大军对阵徐达，结果自己直接扔下10万蒙古大军自己一个人逃
: 了。10万蒙古大军立马土崩瓦解。名将尚且如此，其他人就更不用说了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 59 问题是这种投降的说法就你一个人在扯。
崇祯不抚恤也明明不是不忍心而是太忍心啊。
的。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个你觉得是抬杠，是因为你屁股已经坐定了。
: 除非为了拿录像生来抹黑崇祯，否则录像生究竟战死没有，还是需要多方面的证据的。
: 就像明智光秀，也有人说他没死，后来黑衣宰相南光访天海就是他的化身，辅助家康夺
: 得天下。
: 这个你觉得是抬杠还是有可能？
: 我认为录像生死的证据应该从明军、后金、当地几方面拿，如果后金有手机，明有抚恤
: ，当地人有尸体记录，那才100%确定。
: 就像张国梁，明明都跃马入江自杀了，满清皇帝还是不忍抚恤，无非是怀着一种侥幸—
: —说不定名将未死。
: 感觉你们太污蔑崇祯了，从来都把他当傻子看，他的所有行为，都被人认为是不正常的。
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K**********n
发帖数: 10466 | 60 人少就是没道理吗？布鲁诺当初也是少数派。
崇祯的心态还是要事实地看，而不是断定他就忍心？
我不是说录像生就一定怎么了，但我以为后面看洪承畴、孙传庭等人的例子，崇祯猜忌
、大臣狡猾并非只是抬杠和猜测。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 问题是这种投降的说法就你一个人在扯。
: 崇祯不抚恤也明明不是不忍心而是太忍心啊。
:
: 的。
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k*******3
发帖数: 3113 | 61 人少也可以有道理，问题是你没有啥道理。人少总不能是你老的道理啊。
孙传庭不也战死了吗？
洪承畴的例子更证明了崇祯就是爱一厢情愿。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 人少就是没道理吗？布鲁诺当初也是少数派。
: 崇祯的心态还是要事实地看，而不是断定他就忍心？
: 我不是说录像生就一定怎么了，但我以为后面看洪承畴、孙传庭等人的例子，崇祯猜忌
: 、大臣狡猾并非只是抬杠和猜测。
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K**********n
发帖数: 10466 | 62 我的意思是说，孙传庭当时战死，但是崇祯怀疑他未死降贼；所以如果怀疑录像生，也
是很自然的事情；
洪承畴的例子更说明，某些“英勇战死”的大臣，其实已经投降满清了。尤其是洪承畴
几个月失恋后，一个老仆人逃回北京(很可能是洪承畴授意的)，说洪已经怒骂后金拒绝
劝降被碎剐了。北京方面也没有采信。
所以我通过这两个例子想说明：
1.大臣的确有不少未死降贼装作战死的趋势和企图；
2. 由于1.的原因，使得崇祯怀疑大臣未死降贼是很正常的、并不能说明崇祯就是冷漠。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 人少也可以有道理，问题是你没有啥道理。人少总不能是你老的道理啊。
: 孙传庭不也战死了吗？
: 洪承畴的例子更证明了崇祯就是爱一厢情愿。
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k*******3
发帖数: 3113 | 63 这几个例子说明，崇祯认为战死的都投降了，认为该逃跑投降的都战死了。
不过死也是白死，官方结论还是搞个失联，拖不下去了，才承认死翘。
说明崇祯无识人之名，刚愎自用，死不认错。
漠。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我的意思是说，孙传庭当时战死，但是崇祯怀疑他未死降贼；所以如果怀疑录像生，也
: 是很自然的事情；
: 洪承畴的例子更说明，某些“英勇战死”的大臣，其实已经投降满清了。尤其是洪承畴
: 几个月失恋后，一个老仆人逃回北京(很可能是洪承畴授意的)，说洪已经怒骂后金拒绝
: 劝降被碎剐了。北京方面也没有采信。
: 所以我通过这两个例子想说明：
: 1.大臣的确有不少未死降贼装作战死的趋势和企图；
: 2. 由于1.的原因，使得崇祯怀疑大臣未死降贼是很正常的、并不能说明崇祯就是冷漠。
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x*********3
发帖数: 1438 | 64 那时候谁看得上满清啊，大家都认为满清就是一原始部落，除非实在活不下去，谁愿意
投降满清呢？就算范文程也是在明混不下去，连个进士都中不了才想着投机一把。
稍微有点奔头的谁去跟满清混呢？当时大明跟满清基本就现在北朝鲜跟美国似的吧。不
到迫不得已美国人谁愿意去北朝鲜混呢。
漠。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我的意思是说，孙传庭当时战死，但是崇祯怀疑他未死降贼；所以如果怀疑录像生，也
: 是很自然的事情；
: 洪承畴的例子更说明，某些“英勇战死”的大臣，其实已经投降满清了。尤其是洪承畴
: 几个月失恋后，一个老仆人逃回北京(很可能是洪承畴授意的)，说洪已经怒骂后金拒绝
: 劝降被碎剐了。北京方面也没有采信。
: 所以我通过这两个例子想说明：
: 1.大臣的确有不少未死降贼装作战死的趋势和企图；
: 2. 由于1.的原因，使得崇祯怀疑大臣未死降贼是很正常的、并不能说明崇祯就是冷漠。
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K**********n
发帖数: 10466 | 65 说明这些人不厚道，而不是崇祯就一定有毛病。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 这几个例子说明，崇祯认为战死的都投降了，认为该逃跑投降的都战死了。
: 不过死也是白死，官方结论还是搞个失联，拖不下去了，才承认死翘。
: 说明崇祯无识人之名，刚愎自用，死不认错。
:
: 漠。
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k*******3
发帖数: 3113 | 66 要为崇祯死几次才厚道？还是必须按重振的剧本死走降才算厚道？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 说明这些人不厚道，而不是崇祯就一定有毛病。
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K**********n
发帖数: 10466 | 67 唉，你就是太站在这些官员的角度考虑。
实际上，就是有些官员太不厚道，来回骗，导致崇祯个小白兔也不傻了，疑心很重。
这种信任一旦破坏，才出现录像生、洪承畴、陈新甲这些jokes。
但我不是翻案，而是说，把这种信任被破坏、上下猜疑的责任全部推到崇祯一个人身上
，我认为，我个人认为是不公平的，也是不符合事实的。
从袁PPT的五年平辽，到孙传庭的5000精兵足矣，其实都是骗子。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 要为崇祯死几次才厚道？还是必须按重振的剧本死走降才算厚道？
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k*******3
发帖数: 3113 | 68 卖于帝王家，卖东西的哪能不吹？ 煞笔和明君的区别就是一个被忽悠一个忽悠别人。
你们崇祯既然上了岗，那只能归到前一类里面去了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 唉，你就是太站在这些官员的角度考虑。
: 实际上，就是有些官员太不厚道，来回骗，导致崇祯个小白兔也不傻了，疑心很重。
: 这种信任一旦破坏，才出现录像生、洪承畴、陈新甲这些jokes。
: 但我不是翻案，而是说，把这种信任被破坏、上下猜疑的责任全部推到崇祯一个人身上
: ，我认为，我个人认为是不公平的，也是不符合事实的。
: 从袁PPT的五年平辽，到孙传庭的5000精兵足矣，其实都是骗子。
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s***e
发帖数: 421 | 69 这个说法也有道理，东林党那帮忽悠产生了恶劣的影响。
崇祯除了性格急了点，其实也不容易。一个没经验的年轻人，很容易上各种套，版上很
多人穿越回去未必比他强到哪里去。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 唉，你就是太站在这些官员的角度考虑。
: 实际上，就是有些官员太不厚道，来回骗，导致崇祯个小白兔也不傻了，疑心很重。
: 这种信任一旦破坏，才出现录像生、洪承畴、陈新甲这些jokes。
: 但我不是翻案，而是说，把这种信任被破坏、上下猜疑的责任全部推到崇祯一个人身上
: ，我认为，我个人认为是不公平的，也是不符合事实的。
: 从袁PPT的五年平辽，到孙传庭的5000精兵足矣，其实都是骗子。
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s***e
发帖数: 421 | 70 崇祯就是性格太硬太急了，逼死了好几个人才。
到后来他自己死社稷，也算硬气，所以他倒不是存心害人，而是他自己的性格害了自己
和他人。算不上明君，但也不是昏君，太平年代守成是绰绰有余的。
他要是有慈禧一半的灵活性也不会死了，当年八国联军来之前，慈禧带着光绪一溜烟从
北京“西狩”到西安，都不带回头的，后来还不是回心转意，交好各国，继续看戏办宴
会。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 卖于帝王家，卖东西的哪能不吹？ 煞笔和明君的区别就是一个被忽悠一个忽悠别人。
: 你们崇祯既然上了岗，那只能归到前一类里面去了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 71 这个吹还是有界限的。
你说机枪能防空还有点道理，非要说手枪也能防空就是真心吹了。
袁PPT要是说5年守辽还不算吹（实际上也守不住），5年平辽不是吹牛是什么？
奥大忽悠上台瞎折腾这么多人悲愤，至少还有人反思左派猖狂和民众愚昧，没说把全美
国的错误都归到奥大忽悠头上，让丫上吊。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 卖于帝王家，卖东西的哪能不吹？ 煞笔和明君的区别就是一个被忽悠一个忽悠别人。
: 你们崇祯既然上了岗，那只能归到前一类里面去了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 72 信手枪能打下飞机的不是愚昧是啥呢？
楼上说的也有道理，也就是高中生的年纪，煞笔也可以理解。理解归理解，愚昧的结论
不需要改。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个吹还是有界限的。
: 你说机枪能防空还有点道理，非要说手枪也能防空就是真心吹了。
: 袁PPT要是说5年守辽还不算吹（实际上也守不住），5年平辽不是吹牛是什么？
: 奥大忽悠上台瞎折腾这么多人悲愤，至少还有人反思左派猖狂和民众愚昧，没说把全美
: 国的错误都归到奥大忽悠头上，让丫上吊。
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K**********n
发帖数: 10466 | 73 "信手枪能打下飞机的不是愚昧是啥呢"
问题不在于愚昧不愚昧这种价值评价，而在于当时的影响。朝鲜人今天也信金二胖的手
枪能打下飞机，所以贫穷；川军地方部队面对鬼子的空袭不知道躲避，还埋锅做饭，被
炸得伤亡过半；崇祯给洪承畴弄牌坊为天下笑，所以人心解体信任失去，最后被后金亡
国。
愚昧是事实，关键是只怪一个人愚昧我认为是不公平的。要怪，就要怪那一个系统里的
所有人。
俺始终认为，明、宋的问题是一个系统的愚昧，而不是一个人的愚昧。
明粉最恶心的就是把所有污水泼到崇祯头上，然后就觉得自己不愚昧了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 信手枪能打下飞机的不是愚昧是啥呢？
: 楼上说的也有道理，也就是高中生的年纪，煞笔也可以理解。理解归理解，愚昧的结论
: 不需要改。
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k*******3
发帖数: 3113 | 74 系统的问题是说谁去干都一个球样。明的情况显然不是。后来的永历也不是啥能人,但
是显然比崇祯强太多了。崇祯的问题不是被泼了脏水,而是因为它自杀和一些小动作而
骗取的同情和评价太高。
你要是说系统问题亡国的比如金哀宗之类的大家都同意。崇祯显然不在其列。
另外他刻薄对卢是在洪叛变之前。当时大家就很明白。就是为了维持他任用杨四场的萎
光掙而已。
【在 K**********n 的大作中提到】
: "信手枪能打下飞机的不是愚昧是啥呢"
: 问题不在于愚昧不愚昧这种价值评价，而在于当时的影响。朝鲜人今天也信金二胖的手
: 枪能打下飞机，所以贫穷；川军地方部队面对鬼子的空袭不知道躲避，还埋锅做饭，被
: 炸得伤亡过半；崇祯给洪承畴弄牌坊为天下笑，所以人心解体信任失去，最后被后金亡
: 国。
: 愚昧是事实，关键是只怪一个人愚昧我认为是不公平的。要怪，就要怪那一个系统里的
: 所有人。
: 俺始终认为，明、宋的问题是一个系统的愚昧，而不是一个人的愚昧。
: 明粉最恶心的就是把所有污水泼到崇祯头上，然后就觉得自己不愚昧了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 75 他不是太硬而是太面子高于一切。最后死社稷也不是啥骨气。看看他不肯放太子去南京
就知道他是真心宁可明和他一起玩完的。
慈禧真心比它强。
【在 s***e 的大作中提到】
: 崇祯就是性格太硬太急了，逼死了好几个人才。
: 到后来他自己死社稷，也算硬气，所以他倒不是存心害人，而是他自己的性格害了自己
: 和他人。算不上明君，但也不是昏君，太平年代守成是绰绰有余的。
: 他要是有慈禧一半的灵活性也不会死了，当年八国联军来之前，慈禧带着光绪一溜烟从
: 北京“西狩”到西安，都不带回头的，后来还不是回心转意，交好各国，继续看戏办宴
: 会。
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G******k
发帖数: 491 | 76 尸体腐败，再加上脸上受伤，所以看盔甲下的孝服
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你就是死读书的孔乙己的典型。
: “麻衣白网巾。一卒遥见，: 即号泣曰：“此吾卢公也。””
: 可见，就是没看脸，因为手机被后金提走了呗!
: 说不定这个卒也是被卢家收买的，所以杨思成不给烈士称号。
: 也有可能的是，录像生类似于明智光秀-南光访天海，玩得是金蚕脱壳，化身为其他人
: ，投靠清军了。
: 那个尸体不见得是他。
: “仓皇遁，不言象升死状。嗣昌疑之，有诏验视”
: 可见当时尸体已经高度腐败，怎知是录像生？
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k**o
发帖数: 15334 | 77 明末是个死结，流寇是灭不掉的，除非能从动辄数十万亩良田的士大夫
手里收的上来钱粮。否则老百姓没饭吃，还是要造反。如果老百姓有饭
吃，脑子被驴踢了去当流寇玩命啊。
中国这么大面积，不可能都遭灾。救灾不力，是明朝的主要问题。还是
宋朝的那一套，皇帝和士大夫共天下，对老百姓不是那么在意。问题是
人家宋朝一没有遭灾，二商业发达有的是钱粮，低下老百姓没兴趣造反。
最后李闯攻进了北京，抓士大夫追饷，几天功夫就敲出来7000万两白银。
够十年辽饷了。
满清其实是最没有威胁的，最后明朝都亡了，吴三桂都开关了，还疑神
疑鬼的不敢出兵。如果换成明朝中前期的执政水平，捏死满清就像捏死
蚂蚁一样。 |
x*********3
发帖数: 1438 | 78 嗯，这就是气节，你不懂的。正是因为这种气节，汉人才能混到今天，不然早就跟满族
蒙古和其他少数民族一样在历史中慢慢消失了。
比如满清没有任何气节，现在的结果就是整个民族都没了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 他不是太硬而是太面子高于一切。最后死社稷也不是啥骨气。看看他不肯放太子去南京
: 就知道他是真心宁可明和他一起玩完的。
: 慈禧真心比它强。
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k*******3
发帖数: 3113 | 79 你说南宋背着小皇帝跳海是气节没错。崇祯这种一直商量着逃，但是需要别人恳求，结
果没人上钩，死在京城也能算气节？而且自己不走也坚决不让儿子走，也是气节？明明
是死到临头了，还在打小算盘吧。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 嗯，这就是气节，你不懂的。正是因为这种气节，汉人才能混到今天，不然早就跟满族
: 蒙古和其他少数民族一样在历史中慢慢消失了。
: 比如满清没有任何气节，现在的结果就是整个民族都没了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 80 永历强个毛。
首先，满清关注点在于北方，所以入关和清缴西南的优先级是完全不同的。类似鬼子入
侵，占领沿海和发达地区是势如破竹的，结果之后多年也没打下来重庆、西南，不是因
为老蒋忽然勃起了，而是没必要；
其次，永历只不过是个幌子，大西军才是主力，说难听点，李定国他们要是实际点，完
全可以掐死永历自己当皇帝。如果这么说，最后一个自杀的那个猪什么，在台湾岛上的
，比崇祯还牛？不过是人郑家的傀儡罢了。
第三，永历论气节和能力，显然不如崇祯多矣。崇祯只是猜忌，永历完全是无能和昏庸
。崇祯怎么说也跳海殉国了，永历被蛮邦五花大绑，大臣被杀被辱，其实比崇祯惨多了
，最后还被挫骨扬灰。
崇祯问题很多，比如猜忌、残暴、爱用PPT人才、无知，但是并不比红光、永历、龙舞
这些昏君差。个人认为，崇祯最多给大明灭亡负30%责任。
而且，我很欣赏崇祯的是，类似于金哀宗，勇烈，比弱宋的几个末帝强百倍。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 系统的问题是说谁去干都一个球样。明的情况显然不是。后来的永历也不是啥能人,但
: 是显然比崇祯强太多了。崇祯的问题不是被泼了脏水,而是因为它自杀和一些小动作而
: 骗取的同情和评价太高。
: 你要是说系统问题亡国的比如金哀宗之类的大家都同意。崇祯显然不在其列。
: 另外他刻薄对卢是在洪叛变之前。当时大家就很明白。就是为了维持他任用杨四场的萎
: 光掙而已。
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K**********n
发帖数: 10466 | 81 “当时大明跟满清基本就现在北朝鲜跟美国似的吧”
同意。
呵呵。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 那时候谁看得上满清啊，大家都认为满清就是一原始部落，除非实在活不下去，谁愿意
: 投降满清呢？就算范文程也是在明混不下去，连个进士都中不了才想着投机一把。
: 稍微有点奔头的谁去跟满清混呢？当时大明跟满清基本就现在北朝鲜跟美国似的吧。不
: 到迫不得已美国人谁愿意去北朝鲜混呢。
:
: 漠。
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K**********n
发帖数: 10466 | 82 这哥们就是铁杆明粉宋粉，翻过来调过去就是那么几句。
宋徽宗宋钦宗也都是一等一的气节。
呵呵。
其实我觉得南宋跳海不算气节，因为正经的皇帝已经投降了，这些都是乱臣贼子；倒是
崇祯蛮刚烈的，能上吊自尽不死于贼人之手，可称千古一帝。梁武帝那么有才，也没这
个勇气，80多了还装作侯景是自己人。
倒是崇祯一个生长于深宫妇人之手的平常帝王，年不到40，能有这种勇气，相当了得。
类似的还有一位，吴三桂的孙子，好像16岁时自杀殉大周，这些人虽然都是乱臣贼子，
但是气节还是有的。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 你说南宋背着小皇帝跳海是气节没错。崇祯这种一直商量着逃，但是需要别人恳求，结
: 果没人上钩，死在京城也能算气节？而且自己不走也坚决不让儿子走，也是气节？明明
: 是死到临头了，还在打小算盘吧。
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R****i
发帖数: 2387 | 83 崇祯最大的悲剧就是上了东林党的套以后收不到东林党的税。
打着打着就自己崩了。
【在 s***e 的大作中提到】
: 这个说法也有道理，东林党那帮忽悠产生了恶劣的影响。
: 崇祯除了性格急了点，其实也不容易。一个没经验的年轻人，很容易上各种套，版上很
: 多人穿越回去未必比他强到哪里去。
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R****i
发帖数: 2387 | 84 他是要手下那些官僚和他一起玩完，自爆流。
事实证明，他终于做到了。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 他不是太硬而是太面子高于一切。最后死社稷也不是啥骨气。看看他不肯放太子去南京
: 就知道他是真心宁可明和他一起玩完的。
: 慈禧真心比它强。
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k*******3
发帖数: 3113 | 85 你老这是胡言乱语啊。一会说南宋皇帝自杀不算气节因为他是乱臣贼子，一会说吴孙虽
然是乱臣贼子气节还是有的。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这哥们就是铁杆明粉宋粉，翻过来调过去就是那么几句。
: 宋徽宗宋钦宗也都是一等一的气节。
: 呵呵。
: 其实我觉得南宋跳海不算气节，因为正经的皇帝已经投降了，这些都是乱臣贼子；倒是
: 崇祯蛮刚烈的，能上吊自尽不死于贼人之手，可称千古一帝。梁武帝那么有才，也没这
: 个勇气，80多了还装作侯景是自己人。
: 倒是崇祯一个生长于深宫妇人之手的平常帝王，年不到40，能有这种勇气，相当了得。
: 类似的还有一位，吴三桂的孙子，好像16岁时自杀殉大周，这些人虽然都是乱臣贼子，
: 但是气节还是有的。
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k*******3
发帖数: 3113 | 86 真牛逼，这么明显的动机还能给你圆成这样。
说崇祯收不上来江南的税就是扯淡。前有张居正，万历，八千女鬼，后有福王，哪个都
能收。就看你想不想。
【在 R****i 的大作中提到】
: 他是要手下那些官僚和他一起玩完，自爆流。
: 事实证明，他终于做到了。
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x*********3
发帖数: 1438 | 87 想想蒙古吧，曾经牛过吧，但是没有舍身成仁的人，所有人都是利字当头，打不过就跑
。牛的时候很猛，一旦有点不顺，都想着自己先跑，比如王保保之类，打到最后呢，跑
着跑着就没地方跑了。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 88 你没有文化。
南宋上吊那几个，包括陆秀夫，是乱臣贼子，因为正统在宋公地，已经投降蒙古了，其
它人还搞个毛？
崇祯是正统，自杀了就是有气节。
气节和乱臣贼子没关系，人刚勇与否也跟定性没关系。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 你老这是胡言乱语啊。一会说南宋皇帝自杀不算气节因为他是乱臣贼子，一会说吴孙虽
: 然是乱臣贼子气节还是有的。
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k*******3
发帖数: 3113 | 89 I 服了 you
"其实我觉得南宋跳海不算气节，因为正经的皇帝已经投降了，这些都是乱臣贼子；"
"吴三桂的孙子，好像16岁时自杀殉大周，这些人虽然都是乱臣贼子，但是气节还是有
的。"
"气节和乱臣贼子没关系"
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你没有文化。
: 南宋上吊那几个，包括陆秀夫，是乱臣贼子，因为正统在宋公地，已经投降蒙古了，其
: 它人还搞个毛？
: 崇祯是正统，自杀了就是有气节。
: 气节和乱臣贼子没关系，人刚勇与否也跟定性没关系。
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K**********n
发帖数: 10466 | 90 明白意思就行。
气节是看正统的，只有正统的帝王，哪怕是后来被人称为乱臣贼子的帝王，才有资格谈
气节。
南宋上吊那几个，没有正统，所以不管是不是乱臣贼子，都没资格谈气节；
吴三桂的孙子，有正统，所以虽然是乱臣贼子，也是有气节的；
崇祯，有正统，也不是乱臣贼子，所以有气节；
永历他们就面瘫了，同理。
【在 k*******3 的大作中提到】
: I 服了 you
: "其实我觉得南宋跳海不算气节，因为正经的皇帝已经投降了，这些都是乱臣贼子；"
: "吴三桂的孙子，好像16岁时自杀殉大周，这些人虽然都是乱臣贼子，但是气节还是有
: 的。"
: "气节和乱臣贼子没关系"
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k*******3
发帖数: 3113 | 91 靠。 正统和乱臣贼子还是兼容的。 我对你老的佩服如高山流水啊。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 明白意思就行。
: 气节是看正统的，只有正统的帝王，哪怕是后来被人称为乱臣贼子的帝王，才有资格谈
: 气节。
: 南宋上吊那几个，没有正统，所以不管是不是乱臣贼子，都没资格谈气节；
: 吴三桂的孙子，有正统，所以虽然是乱臣贼子，也是有气节的；
: 崇祯，有正统，也不是乱臣贼子，所以有气节；
: 永历他们就面瘫了，同理。
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K**********n
发帖数: 10466 | 92 正统是legitimacy，假设最低是0，最高100，吴三桂成立大周，李自成成立大顺，张献
忠成立大西都是正统不低的，至少70左右。
崇祯正统是100，后金也是100.
没正统的是说，在皇位继承时继承人的claim很弱，是靠阴谋上位的，同时血统也不占
优。比如侯景拥立的皇帝正统也就30，邓艾多次夺权使得中国正统降低到20左右，
还有，违反政权规则的全降低正统。美国4年一选举，正统不变，但罗斯福罗瘫赖着不
走，所以后8年执政降低了大概20左右的正统。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 靠。 正统和乱臣贼子还是兼容的。 我对你老的佩服如高山流水啊。
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s***e
发帖数: 421 | 93 扯，陆秀夫拥立的才是正统。
瓦刺抓了一个明朝皇帝去了也只是抓了一个匹夫，正统还是在中原。
夷狄之有君，不如诸夏之无也。也是类似的道理。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你没有文化。
: 南宋上吊那几个，包括陆秀夫，是乱臣贼子，因为正统在宋公地，已经投降蒙古了，其
: 它人还搞个毛？
: 崇祯是正统，自杀了就是有气节。
: 气节和乱臣贼子没关系，人刚勇与否也跟定性没关系。
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x*********3
发帖数: 1438 | 94 后金是家奴造反阿，这个正统性明显不足，最多20了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 正统是legitimacy，假设最低是0，最高100，吴三桂成立大周，李自成成立大顺，张献
: 忠成立大西都是正统不低的，至少70左右。
: 崇祯正统是100，后金也是100.
: 没正统的是说，在皇位继承时继承人的claim很弱，是靠阴谋上位的，同时血统也不占
: 优。比如侯景拥立的皇帝正统也就30，邓艾多次夺权使得中国正统降低到20左右，
: 还有，违反政权规则的全降低正统。美国4年一选举，正统不变，但罗斯福罗瘫赖着不
: 走，所以后8年执政降低了大概20左右的正统。
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k*******3
发帖数: 3113 | 95 铁木真也是金的家奴，金又是辽的。这个账没法子算了。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 后金是家奴造反阿，这个正统性明显不足，最多20了。
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s**e
发帖数: 255 | 96 明亡国之惨，实乃咎由自取。
第一，唐宋均有一定的宰相权制衡君权，但朱元璋要当最有权力的皇帝，改革政府，提
升六部，基本废除三省制度，干掉了相权。但他没有想到，这种集权要有明主才行，而
看看明朝的皇帝，除了第一的老朱和第三的小朱，几乎没个明主，而且失去权力制衡，
没人能管的了皇帝，也没有人能替皇帝代管政务，100多年的吃喝玩乐，不管朝政，不
亡天理难容。要不是中间有张居正变相的回复相权，代管多年，估计明应该早亡100多
年。
第二，老朱定了太监不许干政的牌子，但朱元璋说归说,做归做,自己就派过宦官聂庆童
去甘肃河州“敕谕茶马”。到了朱棣，更加变本加厉，干啥都有太监，郑和就是太监。
一脉相承下来，太监要不搞死明朝，那才怪呢。
第三，军民分籍，把那些地皮流氓闹事的都放到了军中，地方清净了，可军队不乱了吗
？ |
K**********n
发帖数: 10466 | 97 不是，你们根本听不懂我说什么。
家奴不家奴，是外交关系。明附属后金，还是后金独立战争成功，丝毫不影响后金或是
建州内部的正统。正统只跟内部继承方式和更迭方式有关。
朝鲜一直是满清附属，但朝鲜只要不篡位，正统就是很高，跟被谁附属没有关系。
日本是美国附属国，但日本的正统性一直是100，毫无疑问。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 铁木真也是金的家奴，金又是辽的。这个账没法子算了。
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N*******1
发帖数: 339 | 98 姚雪垠的《李自成》》里对卢象升有比较正面和同情的描写。
【在 l******3 的大作中提到】
: 我要讲的这个人，不太出名，对历史不太感兴趣的朋友可能都没怎么听说过，因为他着
: 实没能掀起什么转折性的大波澜，不是袁崇焕那样有争议的将领，也不是洪承畴那样无
: 争议的叛徒，他只是个悲壮的末路英雄，牺牲在抗清沙场上的一名总督，卢象升。
: 卢象升很年轻，是天启二年的进士，虽然是文官出身，却爱好习武，骑射功夫了得。正
: 值明末各地战事吃紧，急需要上阵打仗的人才，因为农民起义军搞得陕西湖北等地十分
: 不太平，当地的地方官性格又都以懦弱胆小为主，时任大名三府兵备道的卢象升就因为
: 行事果敢、治行卓异被皇帝看中，去治理闹乱最严重的郧阳。卢象升接到调令后，在一
: 月之内便完成了交接大名政务、赶往郧阳、完成对接工作等一系列复杂的手续过程，速
: 度之快让人叹服。
: 卢象升在战场上最初崭露头角是在崇祯八年，我们应该还记得，在那年，高迎祥、李自
|
n*******w
发帖数: 6708 | 99 内战内行，外战外行
明朝后期将领大部分都是这个熊色
军功本事，都是靠打自己人，剿匪，剿农民军累积起来的
和满清一打，不是投降就是阵亡
袁崇焕，祖大寿，吴三桂相对好点，属于是和清军能式吧几下子的，
其他的，都白给
【在 l******3 的大作中提到】
: 我要讲的这个人，不太出名，对历史不太感兴趣的朋友可能都没怎么听说过，因为他着
: 实没能掀起什么转折性的大波澜，不是袁崇焕那样有争议的将领，也不是洪承畴那样无
: 争议的叛徒，他只是个悲壮的末路英雄，牺牲在抗清沙场上的一名总督，卢象升。
: 卢象升很年轻，是天启二年的进士，虽然是文官出身，却爱好习武，骑射功夫了得。正
: 值明末各地战事吃紧，急需要上阵打仗的人才，因为农民起义军搞得陕西湖北等地十分
: 不太平，当地的地方官性格又都以懦弱胆小为主，时任大名三府兵备道的卢象升就因为
: 行事果敢、治行卓异被皇帝看中，去治理闹乱最严重的郧阳。卢象升接到调令后，在一
: 月之内便完成了交接大名政务、赶往郧阳、完成对接工作等一系列复杂的手续过程，速
: 度之快让人叹服。
: 卢象升在战场上最初崭露头角是在崇祯八年，我们应该还记得，在那年，高迎祥、李自
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n*******w
发帖数: 6708 | 100 都是对付本民族的人有一套，对付高迎祥，李自成，一个个大功不断
遇到外族就尿了的主
然后大家互相推卸责任
洪在松山被俘，埋怨崇祯逼自己出战
崇祯自杀前，埋怨大臣草包
崇祯遥控指挥固然垃圾，但将在外，君命有所不受
洪也没高明到哪，崇祯一点不干涉，他也一定赢不了
【在 r**o 的大作中提到】
: 洪承焘在崇祯手下对付农民军也很有一手。
: 宋再悲催都是1条战线，明末既要对付满清， 又要对付农民军。 2线作战， 加上小冰
: 河北方几十年不下雨， 山西河北等省的瘟疫， 我明真得很难。
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x*********3
发帖数: 1438 | 101 按史书，洪知道打不过，所以根本就没想着去打。他的方法就是坚守，他那么多人，能
力也还可以，守还是能守住的。就那么对峙着，然后看谁受不了先。
当然结果都知道了，崇祯先受不了了。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 都是对付本民族的人有一套，对付高迎祥，李自成，一个个大功不断
: 遇到外族就尿了的主
: 然后大家互相推卸责任
: 洪在松山被俘，埋怨崇祯逼自己出战
: 崇祯自杀前，埋怨大臣草包
: 崇祯遥控指挥固然垃圾，但将在外，君命有所不受
: 洪也没高明到哪，崇祯一点不干涉，他也一定赢不了
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y********n
发帖数: 1669 | 102
卢象升可不是你说的这种，你应该稍微读一读史书
他最后被逼出战时只有几千老弱残兵，但是不出战不行。太监站在旁边等着看他送死。
。。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 内战内行，外战外行
: 明朝后期将领大部分都是这个熊色
: 军功本事，都是靠打自己人，剿匪，剿农民军累积起来的
: 和满清一打，不是投降就是阵亡
: 袁崇焕，祖大寿，吴三桂相对好点，属于是和清军能式吧几下子的，
: 其他的，都白给
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r******t
发帖数: 8967 | 103 崇祯不是亡国之君，谁是亡国之君？说实话魏公公贪是贪了点，但他在明不会亡。只要
能熬到多尔衮挂，未必不可能翻盘。
【在 s***e 的大作中提到】
: 崇祯非亡国之君，处亡国之运，可惜了。
|
r******t
发帖数: 8967 | 104 拿破仑也不是没和谈过。也是该跑的时候就跑，该投降的时候就投降，也没搞过什么板
载冲锋。，
【在 h******x 的大作中提到】
:
: 将兵者就应该有这样的气概，即使知道打不过也应该视死如归，卢象生做到了。如果连
: 武将都主和，那这个朝庭就完了。当然皇帝应该通盘考虑何时主战何时主和
: 主战对于卢象生自己，不该算缺点
|
r******t
发帖数: 8967 | 105 老佛爷是中国历史上掌权时间最长的女性。没她清在庚子年估计就亡了。
【在 s***e 的大作中提到】
: 崇祯就是性格太硬太急了，逼死了好几个人才。
: 到后来他自己死社稷，也算硬气，所以他倒不是存心害人，而是他自己的性格害了自己
: 和他人。算不上明君，但也不是昏君，太平年代守成是绰绰有余的。
: 他要是有慈禧一半的灵活性也不会死了，当年八国联军来之前，慈禧带着光绪一溜烟从
: 北京“西狩”到西安，都不带回头的，后来还不是回心转意，交好各国，继续看戏办宴
: 会。
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k*******3
发帖数: 3113 | 106 卢像升当时是不死沙场则死西市。 自杀冲锋的责任不该他来负啊。
【在 r******t 的大作中提到】
: 拿破仑也不是没和谈过。也是该跑的时候就跑，该投降的时候就投降，也没搞过什么板
: 载冲锋。，
|
r**o
发帖数: 4614 | 107 铁木真没做过女真某将军的家奴，也没改女真将军的姓，他妈也没住到人将军府上性贿
赂， 他爹和爷爷也没给女真人做带路党。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 铁木真也是金的家奴，金又是辽的。这个账没法子算了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 108 重八那一套， 打他儿子起就陆续废除了。
我明内阁拥有“票拟”之权。对皇帝权力的限制，超过了过去的宰相。表面上宰相废去
，皇帝直接指挥六部、百司政务；实际上多半依靠“票拟”定夺，皇帝的意志和权力受
到内阁诸臣极大的左右限制。
武宗即位，刘健等提出几条压制近幸的办法，“拟旨上，不从，令再拟。健等力谏，谓
‘……所拟四疏，（自信正确），不敢更易，谨以原拟封进’。不报，居数日又言……
（表示既不批准票拟，便求退休）。帝优旨慰留之。疏仍不下。越五日，健等复上疏，
历数政令十失，……因再申前请。帝不得已，始下前疏，（仍未批准，而是）命所司详
议。健知志终不行，首上章乞骸骨，李东阳、谢迁继之，帝皆不许。既而所司议上，一
如健等指，帝勉从之”。
朱厚照算是比较任性了，但是对内阁干涉，还是得乖乖就范。
我明的干政太监正是因为皇权的限制， 皇帝才想出来的毛招， 太监无非是皇权的衍生
。 九千岁这样的， 崇祯刚即位也是想杀便杀。
【在 s**e 的大作中提到】
: 明亡国之惨，实乃咎由自取。
: 第一，唐宋均有一定的宰相权制衡君权，但朱元璋要当最有权力的皇帝，改革政府，提
: 升六部，基本废除三省制度，干掉了相权。但他没有想到，这种集权要有明主才行，而
: 看看明朝的皇帝，除了第一的老朱和第三的小朱，几乎没个明主，而且失去权力制衡，
: 没人能管的了皇帝，也没有人能替皇帝代管政务，100多年的吃喝玩乐，不管朝政，不
: 亡天理难容。要不是中间有张居正变相的回复相权，代管多年，估计明应该早亡100多
: 年。
: 第二，老朱定了太监不许干政的牌子，但朱元璋说归说,做归做,自己就派过宦官聂庆童
: 去甘肃河州“敕谕茶马”。到了朱棣，更加变本加厉，干啥都有太监，郑和就是太监。
: 一脉相承下来，太监要不搞死明朝，那才怪呢。
|
r**o
发帖数: 4614 | 109 我明对外战绩， 怎么都对蒙古，日本，安南，荷兰等胜利垫底， 从东打到西， 从南
打到北， 除了对女真吃亏外， 也没尿过谁。
崇祯能力也许可能不行，但操守完爆手下的大臣， 以他的立场骂大臣草包完全没错。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 都是对付本民族的人有一套，对付高迎祥，李自成，一个个大功不断
: 遇到外族就尿了的主
: 然后大家互相推卸责任
: 洪在松山被俘，埋怨崇祯逼自己出战
: 崇祯自杀前，埋怨大臣草包
: 崇祯遥控指挥固然垃圾，但将在外，君命有所不受
: 洪也没高明到哪，崇祯一点不干涉，他也一定赢不了
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n*******w
发帖数: 6708 | 110 死了，就是死了，
说什么老弱残兵，一堆客观理由。
同样带老弱残兵，为啥对李自成，高迎祥就没问题。
输了，死了，就说自己是老弱残兵， 赢了就是自己指挥神勇。
自我安慰，意淫的民族没有前途
【在 y********n 的大作中提到】
:
: 卢象升可不是你说的这种，你应该稍微读一读史书
: 他最后被逼出战时只有几千老弱残兵，但是不出战不行。太监站在旁边等着看他送死。
: 。。
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n*******w
发帖数: 6708 | 111 那个朝代开国没牛B过， 秦汉，隋唐，就是弱宋还和辽 打过几场势均力敌的战役。
红朝的抗美援朝也不是白给的。
但是王朝末年，战斗力都是渣，明朝末年更是如此， 对内镇压老百姓还可以，对外基
本都是跪了
【在 r**o 的大作中提到】
: 我明对外战绩， 怎么都对蒙古，日本，安南，荷兰等胜利垫底， 从东打到西， 从南
: 打到北， 除了对女真吃亏外， 也没尿过谁。
: 崇祯能力也许可能不行，但操守完爆手下的大臣， 以他的立场骂大臣草包完全没错。
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x*********3
发帖数: 1438 | 112 抗日援朝算明中后期了吧，日本是丰城秀吉当权，也算一代人杰了。李成梁搞蒙古后金
不是随便搞么，他就没败过吧，戚继光也从没败过吧，这都是对外吧。
还有哪个朝代建国两百多年还有这种战斗力的？
蒙古几十年就跪了，满清在甚至在前期满人就已经腐化堕落了；比如大家都吹的康熙跟
俄国打的一仗吧。
嗯，没记错的话，明打日本是唯一打赢了的。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 那个朝代开国没牛B过， 秦汉，隋唐，就是弱宋还和辽 打过几场势均力敌的战役。
: 红朝的抗美援朝也不是白给的。
: 但是王朝末年，战斗力都是渣，明朝末年更是如此， 对内镇压老百姓还可以，对外基
: 本都是跪了
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n*******w
发帖数: 6708 | 113 明朝从未有效统治过西藏，新疆，外蒙古，黑龙江，吉林
这是硬伤
【在 x*********3 的大作中提到】
: 抗日援朝算明中后期了吧，日本是丰城秀吉当权，也算一代人杰了。李成梁搞蒙古后金
: 不是随便搞么，他就没败过吧，戚继光也从没败过吧，这都是对外吧。
: 还有哪个朝代建国两百多年还有这种战斗力的？
: 蒙古几十年就跪了，满清在甚至在前期满人就已经腐化堕落了；比如大家都吹的康熙跟
: 俄国打的一仗吧。
: 嗯，没记错的话，明打日本是唯一打赢了的。
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x*********3
发帖数: 1438 | 114 明的统治面积比较小的确是事实。不过，也不错了，比如北京是外族统治400多年后打
下来的。海参崴俄国才搞过去几年，现在都没几个人还认为是中国的了。
另外，记得好像吉林包括大部分黑龙江一带绝大部分时间应该都在明手里的。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 明朝从未有效统治过西藏，新疆，外蒙古，黑龙江，吉林
: 这是硬伤
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K**********n
发帖数: 10466 | 115 “绝大部分时间应该都在明手里的”
宇宙绝大多数时间都在棒子手里的。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 明的统治面积比较小的确是事实。不过，也不错了，比如北京是外族统治400多年后打
: 下来的。海参崴俄国才搞过去几年，现在都没几个人还认为是中国的了。
: 另外，记得好像吉林包括大部分黑龙江一带绝大部分时间应该都在明手里的。
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y********n
发帖数: 1669 | 116
怎么说不过又开始满地打滚了
【在 K**********n 的大作中提到】
: “绝大部分时间应该都在明手里的”
: 宇宙绝大多数时间都在棒子手里的。
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q***1
发帖数: 345 | 117 哎，别吊书袋了。崇祯是标准的亡国之君。换个不折腾的还能亡的慢点。
明粉啊明粉，眼界和智商都要提高啊。
【在 s***e 的大作中提到】
: 崇祯非亡国之君，处亡国之运，可惜了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 118 很显然不是。
绝大部分时间都在海西、野人、和建州治下。
【在 y********n 的大作中提到】
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: 怎么说不过又开始满地打滚了
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