s**********e
发帖数: 33562 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: stoppingtime (停时), 信区: Military
标 题: 如果1945年是中共执政，外蒙会丢吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 27 16:19:58 2014, 美东)
未必。
中共虽然对外宣传支持外蒙独立，但是高层是迫切希望收回外蒙的，这一点可以从中苏
谈判时中共提出希望外蒙回归这一事实可以看出。
如果1945年时中共已经象49年那样有了统一的政权，中共很可能会象1950年力争旅顺大
连和中长路一样争取外蒙，价码之一就是保证倒向苏联而非美国。既然苏联在1950年可
以向TG吐出及其重要的中国东北的利益（在远东有不冻港，对苏联（以及以前的沙俄）
是非常重要的，这也是斯大林怂恿金胖发动战争的原因之一），那么吐出外蒙或者保持
外蒙现状不独立，也并非完全不可能（虽然这样的可能性也不是那么大）。 |
s******8
发帖数: 7105 | 2 共党1949年上台后要求苏联空军保卫北京上海， 就这样的主也能要回蒙古？
太搞笑了吧？ |
v*****s
发帖数: 20290 | 3 tg能把毛子赶出旅大，校长就是不敢把marine请出青岛啊。
【在 s******8 的大作中提到】
: 共党1949年上台后要求苏联空军保卫北京上海， 就这样的主也能要回蒙古？
: 太搞笑了吧？
|
s******8
发帖数: 7105 | 4 是毛泽东恳请苏联保卫，那时有赶过 哈哈哈
1949年初，斯大林派米高扬秘密访问西柏坡。关于旅顺海军基地的处理意见，斯大林表
示，由于形势的改变，苏联政府已经决定，一旦同日本签订和约，而且美国也从日本撤
军，苏联就从旅顺撤军。但如果中共认为苏联军队立即撤出旅顺地区为宜，那么苏联准
备满足这一愿望。[9]中共当时根本没有海军，自然无法接受斯大林的“好意”。
...
1950年6月朝鲜战争爆发，10月中国出兵朝鲜，与美军作战，远东地区局势骤然紧张起
来。1951年9月8日，美英等国在旧金山与日本签订了《和平条约》，同时，美日还签订
了《安全保障条约》。因美国等西方国家坚持不承认中华人民共和国，所以没有邀请中
国出席旧金山会议。苏联代表虽然出席了会议，但鉴于邀请中国参加签署对日和约的动
议被拒绝，且和约条款中又没有规定将萨哈林岛南部和千岛群岛的主权归属苏联，所以
苏联代表拒绝在对日和约上签字。[15]以上国际形势的变化，自然牵涉到旅顺基地的命
运。
苏军撤离旅顺口的日期已经临近，但中国尚未建立起一支真正的海军，而美日勾结对远
东地区安全造成的威胁则日益严重，中国不得不考虑继续请苏联海军留在旅顺基地。
1952年3月28日毛泽东致电斯大林提出：“由于非法的美日和平条约，特别是美日安全
条约的缔结，我们认为中国政府有根据也有必要请苏联政府让苏军留在旅顺口地区，并
在1952年底不撤出旅顺口。”[16]这一要求当然符合莫斯科的意愿，不过，斯大林的考
虑更加全面。他在4月2日回电说：“迄今为止，我们一直认为苏军尽快撤退出旅顺口完
全符合您的愿望。正因为如此，在1950年根据您的愿望缔结条约时已做出决定：即使不
缔结对日全面和平条约，苏军也不迟于1952年底撤出旅顺口。您3月28日电报提出的问
题就完全不同了。您现在抛开条约而认为苏军应不定期和在1952年以后留在旅顺口，说
是因为日美缔结和平条约而使情况发生了变化。如果您坚持这一点，则我们同意满足您
的要求。但这里必须注意，这种违约应合理地向外界提出论据，以免得出印象，认为是
苏联做出这样的决定来束缚您。可能需要缔结新的旅顺口条约。关于这一切，应当同您
或您的代表团进行谈判。”
《赫鲁晓夫与苏联归还旅顺海军基地》
沈 志 华
【在 v*****s 的大作中提到】
: tg能把毛子赶出旅大，校长就是不敢把marine请出青岛啊。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 5 所以你的结论就是毛子比米帝道德高尚？放着东北亚最好的不冻港（自己为了这个港还
直接死过几万人）不要，自己乖乖回家了？
米帝在青岛是赖到了49年解放军进城，在台湾是赖到了79年中美建交，最后都算是被tg
赶走的，嘿嘿。
【在 s******8 的大作中提到】
: 是毛泽东恳请苏联保卫，那时有赶过 哈哈哈
: 1949年初，斯大林派米高扬秘密访问西柏坡。关于旅顺海军基地的处理意见，斯大林表
: 示，由于形势的改变，苏联政府已经决定，一旦同日本签订和约，而且美国也从日本撤
: 军，苏联就从旅顺撤军。但如果中共认为苏联军队立即撤出旅顺地区为宜，那么苏联准
: 备满足这一愿望。[9]中共当时根本没有海军，自然无法接受斯大林的“好意”。
: ...
: 1950年6月朝鲜战争爆发，10月中国出兵朝鲜，与美军作战，远东地区局势骤然紧张起
: 来。1951年9月8日，美英等国在旧金山与日本签订了《和平条约》，同时，美日还签订
: 了《安全保障条约》。因美国等西方国家坚持不承认中华人民共和国，所以没有邀请中
: 国出席旧金山会议。苏联代表虽然出席了会议，但鉴于邀请中国参加签署对日和约的动
|
s******8
发帖数: 7105 | 6 不用转移话题， 到了危险的时候，中共、国民党都要求外国人驻军， 中共还为此延长
不平等条约。要不是赫鲁晓夫脑残， 大连还在毛子控制下。
tg
【在 v*****s 的大作中提到】
: 所以你的结论就是毛子比米帝道德高尚？放着东北亚最好的不冻港（自己为了这个港还
: 直接死过几万人）不要，自己乖乖回家了？
: 米帝在青岛是赖到了49年解放军进城，在台湾是赖到了79年中美建交，最后都算是被tg
: 赶走的，嘿嘿。
|
m***n
发帖数: 12188 | 7 未降东寇我先降，攘土寒盟事益常。
大国用权支霸骨，愚夫怀义拾微芒。
兵遮鸭水冬云暖，心为雅城密约凉。
抗美击苏先後事，世仇千载说边疆。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 8 到了不危急的时候中共就把地方弄回来了，而国民党在46年顺风顺水的时候也没有想过
请美军离开青岛。
【在 s******8 的大作中提到】
: 不用转移话题， 到了危险的时候，中共、国民党都要求外国人驻军， 中共还为此延长
: 不平等条约。要不是赫鲁晓夫脑残， 大连还在毛子控制下。
:
: tg
|
s******8
发帖数: 7105 | 9 是赫鲁晓夫自愿退还的， 共党根本没有这个欲望跟能力。香港不就是拖到97年才回收。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到了不危急的时候中共就把地方弄回来了，而国民党在46年顺风顺水的时候也没有想过
: 请美军离开青岛。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 10 kmt46年怎么个顺风顺水？跟tg50年能比吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到了不危急的时候中共就把地方弄回来了，而国民党在46年顺风顺水的时候也没有想过
: 请美军离开青岛。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 11 45年苏联有东北驻军，有新疆的三区革命，tg有什么底气？倒是45年没有tg作乱的kmt
肯定不会让外蒙独立。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到了不危急的时候中共就把地方弄回来了，而国民党在46年顺风顺水的时候也没有想过
: 请美军离开青岛。
|
m******r
发帖数: 4351 | 12 外蒙是苏联出兵东北的要价。毕竟这个世界上肯白当差的不多。
做个假设，国民党不卖外蒙。那么从当时的角度看，就得自己去收复东北。当时还不知
道有原子弹这种大杀器。东北有近百万关东军，再加上从关内撤回的日军。虽然当时的
日军战力已经不复侵华初期的时候，但也仍然强于国共的正规军。加上日军的武士道精
神，估计中方至少还要伤亡50万甚至一百万以上。 (现在这个伤亡由苏军负担，只是小
得多)。可能要花上若干年的时间。
所以国民党其实可以不卖外蒙。就是要有一定代价。非不能也，是不为也。
只是这么长的时间中国的精力牵制在东北，肯定无法去动外蒙。就算顺利拿下东北，能
否收复外蒙也是个问题，苏联真要干涉外蒙的话，美国也是鞭长莫及。
国民党顺便还拿到了苏联不支持中共的承诺。其实从后来看，苏联还是比较认真地遵守
了这个承诺的。毕竟没有直接送给中共飞机大炮坦克，也没帮中共培训军队，也没派军
事顾问什么的。也就是故意遗漏一点日军的武器(结果大多还被先来的冀热辽的败掉了)
。国民党内战失败，完全是自己的军事问题。比如按照我老牛的主意，当初全力去抢东
北，暂时放弃华北，内战的胜负还不一定谁赢呢。没办法，国民党当时都想着去接受房
子票子呢)。
至于后来国民党借口说苏联不履行协议之类，不过是一个输剩了内裤的人的借口。第一
这个承诺本身其实就没有多大约束力。就好比现在TG承诺的香港50年不变一样，香港都
吃到嘴了，剩下的其实就是照顾英国等一个面子。从TG那方面说，硬把制度变了，英国
还能怎么着。第二是这个承诺也没法具体衡量和监督。还是香港这事，从英国方面讲，
英国不服气的话，完全可以说香港其实已经变了，随便找一个小细节就行,比如限制奶
粉自由买卖之类。
总之，从当时的情况而言，应该说其实国民党把外蒙卖了个好价钱。付出的是承认一个
事实上独立了的外蒙，拿回了整个东北，外加一个不支持中共的承诺。这个承诺相当于
苏联出卖了当时的中共，也是常公敢于发动全面内战的底气。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到了不危急的时候中共就把地方弄回来了，而国民党在46年顺风顺水的时候也没有想过
: 请美军离开青岛。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 13 kmt卖外蒙是三个条件：1苏联三个月内从东北撤军，2苏联不得干涉新疆事务，3苏联不
得援助tg。你漏掉了新疆。东北战场初期苏联对tg的态度忽冷忽热，就是怕被kmt和美
国抓住把柄。其实苏联如果49年时不承认tg而继续保持和kmt的外交关系的话，kmt也不
会说苏联毁约从而收回对外蒙的承认。
【在 m******r 的大作中提到】
: 外蒙是苏联出兵东北的要价。毕竟这个世界上肯白当差的不多。
: 做个假设，国民党不卖外蒙。那么从当时的角度看，就得自己去收复东北。当时还不知
: 道有原子弹这种大杀器。东北有近百万关东军，再加上从关内撤回的日军。虽然当时的
: 日军战力已经不复侵华初期的时候，但也仍然强于国共的正规军。加上日军的武士道精
: 神，估计中方至少还要伤亡50万甚至一百万以上。 (现在这个伤亡由苏军负担，只是小
: 得多)。可能要花上若干年的时间。
: 所以国民党其实可以不卖外蒙。就是要有一定代价。非不能也，是不为也。
: 只是这么长的时间中国的精力牵制在东北，肯定无法去动外蒙。就算顺利拿下东北，能
: 否收复外蒙也是个问题，苏联真要干涉外蒙的话，美国也是鞭长莫及。
: 国民党顺便还拿到了苏联不支持中共的承诺。其实从后来看，苏联还是比较认真地遵守
|
s******8
发帖数: 7105 | 14 苏联在暗地里是硬挺中共， 只是表面上为了遵守条约不好放开提供军械。
不说关东军的军械， 苏联在朝鲜、大连帮助中共建立大量兵工厂，生产了大量军火，
以中共的自己技术，财力，这根本是不能完成的任务。
【在 m******r 的大作中提到】
: 外蒙是苏联出兵东北的要价。毕竟这个世界上肯白当差的不多。
: 做个假设，国民党不卖外蒙。那么从当时的角度看，就得自己去收复东北。当时还不知
: 道有原子弹这种大杀器。东北有近百万关东军，再加上从关内撤回的日军。虽然当时的
: 日军战力已经不复侵华初期的时候，但也仍然强于国共的正规军。加上日军的武士道精
: 神，估计中方至少还要伤亡50万甚至一百万以上。 (现在这个伤亡由苏军负担，只是小
: 得多)。可能要花上若干年的时间。
: 所以国民党其实可以不卖外蒙。就是要有一定代价。非不能也，是不为也。
: 只是这么长的时间中国的精力牵制在东北，肯定无法去动外蒙。就算顺利拿下东北，能
: 否收复外蒙也是个问题，苏联真要干涉外蒙的话，美国也是鞭长莫及。
: 国民党顺便还拿到了苏联不支持中共的承诺。其实从后来看，苏联还是比较认真地遵守
|
l******2
发帖数: 542 | 15 如果45年土共执政，连香港都要得回来
但香港人乐不乐意呢？
49年的时候，土共就要执政的时候
中国国内稍微有点文化都跟着kmt逃到小岛去了
为什么？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 到了不危急的时候中共就把地方弄回来了，而国民党在46年顺风顺水的时候也没有想过
: 请美军离开青岛。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 16 中共在朝鲜也建了兵工厂？
，
【在 s******8 的大作中提到】
: 苏联在暗地里是硬挺中共， 只是表面上为了遵守条约不好放开提供军械。
: 不说关东军的军械， 苏联在朝鲜、大连帮助中共建立大量兵工厂，生产了大量军火，
: 以中共的自己技术，财力，这根本是不能完成的任务。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 17 当时的中研院院士留下来的起码有一半吧？看来都是没文化的？两弹元勋基本都是国民
政府时代留下来的吧？看来也都是没有文化的了。
【在 l******2 的大作中提到】
: 如果45年土共执政，连香港都要得回来
: 但香港人乐不乐意呢？
: 49年的时候，土共就要执政的时候
: 中国国内稍微有点文化都跟着kmt逃到小岛去了
: 为什么？
|
g******t
发帖数: 18158 | 18 不要吹牛逼了，反正也穿越不回去，停时也停不回去，先把三哥从自己手里抢走的藏南
拿回来在吹其他牛逼
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当时的中研院院士留下来的起码有一半吧？看来都是没文化的？两弹元勋基本都是国民
: 政府时代留下来的吧？看来也都是没有文化的了。
|
f*******n
发帖数: 1406 | 19 你的意思是中共被苏联卖了，还帮苏联数钱（欢呼外蒙独立）？
【在 m******r 的大作中提到】
: 外蒙是苏联出兵东北的要价。毕竟这个世界上肯白当差的不多。
: 做个假设，国民党不卖外蒙。那么从当时的角度看，就得自己去收复东北。当时还不知
: 道有原子弹这种大杀器。东北有近百万关东军，再加上从关内撤回的日军。虽然当时的
: 日军战力已经不复侵华初期的时候，但也仍然强于国共的正规军。加上日军的武士道精
: 神，估计中方至少还要伤亡50万甚至一百万以上。 (现在这个伤亡由苏军负担，只是小
: 得多)。可能要花上若干年的时间。
: 所以国民党其实可以不卖外蒙。就是要有一定代价。非不能也，是不为也。
: 只是这么长的时间中国的精力牵制在东北，肯定无法去动外蒙。就算顺利拿下东北，能
: 否收复外蒙也是个问题，苏联真要干涉外蒙的话，美国也是鞭长莫及。
: 国民党顺便还拿到了苏联不支持中共的承诺。其实从后来看，苏联还是比较认真地遵守
|
s**********e
发帖数: 33562 | 20 呵呵，果粉不是最喜欢假设如果常公继续统治中国，中国早就是世界强国了吗？怎么我
做个历史小假设就踩到不少人尾巴了呢？呵呵。那么我改个说法：TG不牛逼，国民党傻
逼，满意了吗？
【在 g******t 的大作中提到】
: 不要吹牛逼了，反正也穿越不回去，停时也停不回去，先把三哥从自己手里抢走的藏南
: 拿回来在吹其他牛逼
|
|
|
l******2
发帖数: 542 | 21 人没走成，书都给运去小岛了
就是陈省身也是以同样的原因走的
土共要是几百年前就出现在中国，
说不定也能开发新大陆，给中国人更多生存空间
不必现在对中国人计划生育了
你觉得如何？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当时的中研院院士留下来的起码有一半吧？看来都是没文化的？两弹元勋基本都是国民
: 政府时代留下来的吧？看来也都是没有文化的了。
|
g******t
发帖数: 18158 | 22 主要是你这“假设”太奇葩，军事上的侏儒三哥在自己没有核弹的条件下，从英明神武
并且拥有核武器的土共手里抢走土共画在自己国家行政地图上的大片土地，土共只能干
瞪眼。1945如果是中共执政，能从虎狼之师苏联红军手里把外蒙抢回来？你自己相信你
的奇葩“假设”吗？
好比你被家门口被比你小，比瘦弱的小痞子打得满地找牙，走路都绕着走，然后吹牛如
果你去了WBA, WBC, and IBF的拳击比赛，能用20秒把泰森给KO了，你这个牛逼吹的太
不科学
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，果粉不是最喜欢假设如果常公继续统治中国，中国早就是世界强国了吗？怎么我
: 做个历史小假设就踩到不少人尾巴了呢？呵呵。那么我改个说法：TG不牛逼，国民党傻
: 逼，满意了吗？
|
l******2
发帖数: 542 | 23 90年代的时候清华的毕业生留下来的起码有一半吧？只是班上成绩第一的，奥赛金牌的
都离开国内选择了美国，然后在美国成家立业
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当时的中研院院士留下来的起码有一半吧？看来都是没文化的？两弹元勋基本都是国民
: 政府时代留下来的吧？看来也都是没有文化的了。
|
s******8
发帖数: 7105 | 24 辑安兵工厂
见：《党史纵横》2013年第11期，作者：吕明辉《朝鲜对我东北解放战争的支援》
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中共在朝鲜也建了兵工厂？
:
: ，
|
m******r
发帖数: 4351 | 25 这个很正常啊，明里操作不行，通过第三方暗地走私这个谁也不能拿来当把柄吧。
主要问题还是当初国民党对东北投入不够，多派几十万军队过去，把整个东北全占了，
至不济也能封锁大连和丹东，苏联的这些所谓帮助还能搞起来吗？
所以一句话，蒋介石弱。
，
【在 s******8 的大作中提到】
: 苏联在暗地里是硬挺中共， 只是表面上为了遵守条约不好放开提供军械。
: 不说关东军的军械， 苏联在朝鲜、大连帮助中共建立大量兵工厂，生产了大量军火，
: 以中共的自己技术，财力，这根本是不能完成的任务。
|
m******r
发帖数: 4351 | 26 这个世界上，感情和利益不是一回事。
这就跟文革被打倒的人一样，一边自我检讨，一边高呼毛主席万岁。
当年老毛对斯大林很不满意的。但 TG当时继续跟着苏联混至少还能有口汤喝，有人罩
着。后来不是一有机会就和苏修分裂了，摆了苏联一道。
【在 f*******n 的大作中提到】
: 你的意思是中共被苏联卖了，还帮苏联数钱（欢呼外蒙独立）？
|
I******I
发帖数: 14241 | 27 只能说毛子太黑。
当时苏联出兵东北不光是和国民党谈，还要和美英谈。美英希望苏联出兵东北，早点结
束太平洋战争。
苏联自己也有利益考虑。就算不肢解外蒙古，苏联出兵也可以与英美分区占领朝鲜和日
本，这种收益比占领外蒙古那块鸟不拉屎的地方大多了。
肢解外蒙古只是多吃一块肉。
【在 m******r 的大作中提到】
: 外蒙是苏联出兵东北的要价。毕竟这个世界上肯白当差的不多。
: 做个假设，国民党不卖外蒙。那么从当时的角度看，就得自己去收复东北。当时还不知
: 道有原子弹这种大杀器。东北有近百万关东军，再加上从关内撤回的日军。虽然当时的
: 日军战力已经不复侵华初期的时候，但也仍然强于国共的正规军。加上日军的武士道精
: 神，估计中方至少还要伤亡50万甚至一百万以上。 (现在这个伤亡由苏军负担，只是小
: 得多)。可能要花上若干年的时间。
: 所以国民党其实可以不卖外蒙。就是要有一定代价。非不能也，是不为也。
: 只是这么长的时间中国的精力牵制在东北，肯定无法去动外蒙。就算顺利拿下东北，能
: 否收复外蒙也是个问题，苏联真要干涉外蒙的话，美国也是鞭长莫及。
: 国民党顺便还拿到了苏联不支持中共的承诺。其实从后来看，苏联还是比较认真地遵守
|
I******I
发帖数: 14241 | 28 很多人留下来是因为故土情节，不愿意离开家乡和身边的家人。我知道的就有解放前在
美国读了PHD，因为订婚的缘故在毕业后就回中国的。
这种感情是在美国农村打游击的虎肉教授所不能理解的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当时的中研院院士留下来的起码有一半吧？看来都是没文化的？两弹元勋基本都是国民
: 政府时代留下来的吧？看来也都是没有文化的了。
|
I******I
发帖数: 14241 | 29 关键是你的历史小假设太离谱了。
你这假设的离谱程度不亚于说37年11月换成共产党就能守得住南京，或者44年换了共产
党就能打赢菲律宾防守战役。
说出来你自己都不信。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，果粉不是最喜欢假设如果常公继续统治中国，中国早就是世界强国了吗？怎么我
: 做个历史小假设就踩到不少人尾巴了呢？呵呵。那么我改个说法：TG不牛逼，国民党傻
: 逼，满意了吗？
|
g******t
发帖数: 18158 | 30 那是斯大林死了，老毛敢于和和苏修分裂了
和老毛死了以后矮帝敢于粉碎四人帮一样
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个世界上，感情和利益不是一回事。
: 这就跟文革被打倒的人一样，一边自我检讨，一边高呼毛主席万岁。
: 当年老毛对斯大林很不满意的。但 TG当时继续跟着苏联混至少还能有口汤喝，有人罩
: 着。后来不是一有机会就和苏修分裂了，摆了苏联一道。
|
|
|
z****z
发帖数: 2054 | 31 老蒋哪里还有几十万军队可派？
老蒋后来后悔的是东北就根本不应该派这些部队过去，他觉得否则关内用兵不会这么吃
力。
实际上真正的问题也不在这。
老蒋军事上的那套， 还是搞的曾胡的“先求稳当， 再求变化”“结硬寨， 打呆仗”，
整个所谓的“抗日”战争，中央军打过几个好仗？
国共内战， 还是这一套， 国军的筑城做工事的能力比和日军作战的时候强了不少， 在
战略进攻阶段， 每到一地， 就开始给自己挖坑。整编十一师算是很最能挖的了， 双堆
集之前靠挖坑共军拿他还真没什么办法， 但那个时候的战争已经不是靠挖坑就能打赢的
了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个很正常啊，明里操作不行，通过第三方暗地走私这个谁也不能拿来当把柄吧。
: 主要问题还是当初国民党对东北投入不够，多派几十万军队过去，把整个东北全占了，
: 至不济也能封锁大连和丹东，苏联的这些所谓帮助还能搞起来吗？
: 所以一句话，蒋介石弱。
:
: ，
|
