x***O
发帖数: 229 | 1 拜占庭是不是东罗马帝国？
是在利比亚么？
如果是，我真的很惆怅，为什么那么著名的罗马文化现在被穆人搞的如此不堪、落后和
愚昧。伊拉克、利比亚正处于我们的鸦片战争时期么？印证了一种我的没有论据证实的
假设：两河流域强大时东亚没落，东亚强大时两河流域没落。 |
C********a
发帖数: 367 | 2 1.拜占庭就是东罗马没错
2.拜占庭的疆域最盛时期包括欧亚非三洲，意大利、叙利亚、巴勒斯坦、埃及，也包括
利比亚
3.拜占庭的首都是君士坦丁堡，也就是现在土耳其的伊斯坦布尔
4.拜占庭大部分是希腊文化，并且信奉的教会是现在东正教的发源
【在 x***O 的大作中提到】
: 拜占庭是不是东罗马帝国？
: 是在利比亚么？
: 如果是，我真的很惆怅，为什么那么著名的罗马文化现在被穆人搞的如此不堪、落后和
: 愚昧。伊拉克、利比亚正处于我们的鸦片战争时期么？印证了一种我的没有论据证实的
: 假设：两河流域强大时东亚没落，东亚强大时两河流域没落。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 3 我很好奇是什么让楼主把拜占庭和利比亚联系在一起的？ |
f**********4
发帖数: 2617 | 4 其实奥斯曼土耳其之征服东罗马帝国，不是一次推倒重来的过程。东罗马的制度和文化
土耳其继承了不少。其实大凡迅速崛起的“野蛮”民族在军事胜利之后大多不得不或多
或少的接受先进的被征服民族的文化和制度。 |
C********a
发帖数: 367 | 5 拜占庭和利比亚联系到一起并没什么吃惊的
关键是利比亚跟两河流域联系起来
再不济你说埃及文化呢，俩地方也挨着啊
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我很好奇是什么让楼主把拜占庭和利比亚联系在一起的？
|
x***O
发帖数: 229 | 6 多谢。你解释的符合我的认知。我今天的困惑来自于这段话：Tripoli,the capital
and largest city of Libya, in the northwest part of the country on the
Mediterranean Sea. Settled by Phoenicians from Tyre, it has Roman and
Byzantine remains. Population, 858,500.
的黎波里，利比亞的首都和第一大城市，位于利比亞的西北部，臨地中海，最早是提爾
的腓尼基人建立，該市保留有羅馬的拜占庭式的古迹。人口858,500 |
x***O
发帖数: 229 | 7 美索不达米亚，古巴比伦，伊拉克跟利比亚现在都被外国推翻了原政权又扶植起新政权
。他们没落的时候东亚强大了。
【在 C********a 的大作中提到】
: 拜占庭和利比亚联系到一起并没什么吃惊的
: 关键是利比亚跟两河流域联系起来
: 再不济你说埃及文化呢，俩地方也挨着啊
|
f**********4
发帖数: 2617 | 8 了解了。其实北非本来就是罗马－拜占庭圈子的一部分。大多数北非城市追溯历史都是
和他们相关的，剩下的那些都是和阿拉伯帝国相关的。
【在 x***O 的大作中提到】
: 多谢。你解释的符合我的认知。我今天的困惑来自于这段话：Tripoli,the capital
: and largest city of Libya, in the northwest part of the country on the
: Mediterranean Sea. Settled by Phoenicians from Tyre, it has Roman and
: Byzantine remains. Population, 858,500.
: 的黎波里，利比亞的首都和第一大城市，位于利比亞的西北部，臨地中海，最早是提爾
: 的腓尼基人建立，該市保留有羅馬的拜占庭式的古迹。人口858,500
|
c***r
发帖数: 4631 | 9 拜占庭帝国这个名字是神圣罗马帝国的人（日尔曼人Hieronymus Wolf）为了强调他们
才是真正的罗马人提出来的。
我们现在称为拜占庭帝国的人自称为罗马人，连“东”字都没有。 |
n*****n
发帖数: 5277 | 10 利比亚的文化来源于迦太基，迦太基和罗马曾打过大仗，后来被罗马征服，也曾被东罗
征服，彼此经济军事文化的影响很多，基本属于同一风格
【在 x***O 的大作中提到】
: 多谢。你解释的符合我的认知。我今天的困惑来自于这段话：Tripoli,the capital
: and largest city of Libya, in the northwest part of the country on the
: Mediterranean Sea. Settled by Phoenicians from Tyre, it has Roman and
: Byzantine remains. Population, 858,500.
: 的黎波里，利比亞的首都和第一大城市，位于利比亞的西北部，臨地中海，最早是提爾
: 的腓尼基人建立，該市保留有羅馬的拜占庭式的古迹。人口858,500
|
|
|
s*****2
发帖数: 3103 | 11 可以看看这本书扫扫盲：
Lost to the West: The Forgotten Byzantine Empire That Rescued Western
Civilization
Lars Brownworth (Author)
http://www.amazon.com/Lost-West-Forgotten-Byzantine-Civilizatio |
s*****j
发帖数: 6435 | 12 有没有什么中文的好书?
【在 s*****2 的大作中提到】
: 可以看看这本书扫扫盲：
: Lost to the West: The Forgotten Byzantine Empire That Rescued Western
: Civilization
: Lars Brownworth (Author)
: http://www.amazon.com/Lost-West-Forgotten-Byzantine-Civilizatio
|
m*****d
发帖数: 13718 | 13 实在不行打打文明这个游戏也可以
【在 s*****2 的大作中提到】
: 可以看看这本书扫扫盲：
: Lost to the West: The Forgotten Byzantine Empire That Rescued Western
: Civilization
: Lars Brownworth (Author)
: http://www.amazon.com/Lost-West-Forgotten-Byzantine-Civilizatio
|
s*****2
发帖数: 3103 | 14 不知道，我看外国史都是看英文的，没别的，否则名字对不上号。
可以看看wiki：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%9C%E5%8D%A0%E5%BA%AD%E5%B8%
【在 s*****j 的大作中提到】
: 有没有什么中文的好书?
|
s*****2
发帖数: 3103 | 15 怎么说起。
拜占庭是真传的罗马帝国。公元286年狄奧克萊斯(Diocletian)大帝将罗马帝国将四帝
分制，实际上他自己管辖的是东部，其后君士坦丁大帝建新都新罗马（Nova Roma)及后
来的君士坦丁堡，当时罗马的政治文化中心其实在东部。公园五世纪西罗马解体，但东
罗马仍然延续了近千年。在其鼎盛时期，地中海几乎成为它的内海。但到公元十五世纪
时，帝国萎缩成仅余君士坦丁堡一城及几块不相联结的领地，确实让人感慨世事沧桑。
最后被奥拓曼帝国攻陷，遂亡国。
君士坦丁堡的沦陷，在Steven Runciman的经典著作The Fall of Constantinople 1453
有叙，非常推荐一读：
http://www.amazon.com/The-Fall-Constantinople-1453-Canto/dp/052
地中海沿岸的各国必然都有古罗马遗迹，绝不能说利比亚是继承了拜占庭的。
【在 x***O 的大作中提到】
: 拜占庭是不是东罗马帝国？
: 是在利比亚么？
: 如果是，我真的很惆怅，为什么那么著名的罗马文化现在被穆人搞的如此不堪、落后和
: 愚昧。伊拉克、利比亚正处于我们的鸦片战争时期么？印证了一种我的没有论据证实的
: 假设：两河流域强大时东亚没落，东亚强大时两河流域没落。
|
m***n
发帖数: 12188 | 16 整个地中海世界都能找到罗马遗址，无论北面还是南面，这很平常。
东罗马类似南宋是南部半个宋，是东地中海世界的半个罗马。
的黎波里最早是提尔（Tyle）的腓尼基人建立的殖民城。提尔是古地中海文明的重要国
家。圣经上多次提到这个城邦国，在现在的黎巴嫩。它和所罗门大帝有同盟条约，圣经
说所罗门修建耶路撒冷神庙，用的银子和木材都是提尔提供的。当时白银主要产于西班
牙和科西嘉岛，都是提尔的殖民地。考古学家发现耶路撒冷的很多木材是从西非运来，
提尔在西非海岸也有殖民地。
位于现在突尼斯的迦太基是提尔在海外建立的最有名的殖民地。提尔受到亚叙的压迫衰
落，人民纷纷出海西去。其海外殖民地也独立起来，迦太基后来建立了一个国际体系，
类似现在以美国为首的西方世界的国际秩序。包含西班牙，科西嘉，西西里西部各腓尼
基城邦。这个体系被罗马灭了，迦太基灭得最惨。
不过原来的迦太基人虽然全灭，迦太基这个城市在罗马却又成为一个重要城市，罗马灭
亡时被哥特人攻陷消失。
的黎波里以前一直是在迦太基的阴影下。是迦太基身边的小弟弟。
【在 x***O 的大作中提到】
: 多谢。你解释的符合我的认知。我今天的困惑来自于这段话：Tripoli,the capital
: and largest city of Libya, in the northwest part of the country on the
: Mediterranean Sea. Settled by Phoenicians from Tyre, it has Roman and
: Byzantine remains. Population, 858,500.
: 的黎波里，利比亞的首都和第一大城市，位于利比亞的西北部，臨地中海，最早是提爾
: 的腓尼基人建立，該市保留有羅馬的拜占庭式的古迹。人口858,500
|
m***n
发帖数: 12188 | 17 迦太基的本土只是在突尼斯，统治过西西里岛的一部分和科西嘉，撒丁岛。没有统治过
现代的利比亚。但是利比亚也有腓尼基人的殖民城邦。彼此联系密切。多次同盟和希腊
人开战。希腊人也在利比亚北部海岸和西西里建立了殖民城（最有名的就是Syracuse，
阿基米德的故乡），和腓尼基人战战和和。
最后都被罗马“统一”了。
迦太基被罗马灭了。非常彻底。土地都被罗马人撒上盐。 "Carthage must be
destroyed" （Carthago delenda est）, 这是罗马参议员老嘉图在元老院里的著名发
言。有一本英文书就叫《"Carthage mvst be destroyed"》，讲述迦太基历史，个人感
觉非常好。其中 mvst 是因为古代拉丁语没有 u这个字母，用v表示。
罗马又重建了迦太基这个城市，不过是罗马人了。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 利比亚的文化来源于迦太基，迦太基和罗马曾打过大仗，后来被罗马征服，也曾被东罗
: 征服，彼此经济军事文化的影响很多，基本属于同一风格
|
c***r
发帖数: 4631 | 18 补充一下，撒盐（三遍）只是一个“美丽”的传说。当时没那么多盐。
【在 m***n 的大作中提到】
: 迦太基的本土只是在突尼斯，统治过西西里岛的一部分和科西嘉，撒丁岛。没有统治过
: 现代的利比亚。但是利比亚也有腓尼基人的殖民城邦。彼此联系密切。多次同盟和希腊
: 人开战。希腊人也在利比亚北部海岸和西西里建立了殖民城（最有名的就是Syracuse，
: 阿基米德的故乡），和腓尼基人战战和和。
: 最后都被罗马“统一”了。
: 迦太基被罗马灭了。非常彻底。土地都被罗马人撒上盐。 "Carthage must be
: destroyed" （Carthago delenda est）, 这是罗马参议员老嘉图在元老院里的著名发
: 言。有一本英文书就叫《"Carthage mvst be destroyed"》，讲述迦太基历史，个人感
: 觉非常好。其中 mvst 是因为古代拉丁语没有 u这个字母，用v表示。
: 罗马又重建了迦太基这个城市，不过是罗马人了。
|
r*****i
发帖数: 581 | 19 拜占庭是别人给起的名字，他们自己称自己为罗马人。相对于神圣罗马帝国，他们要罗
马的多。神圣罗马帝国，其实既不神圣，也不罗马，也不是真正的帝国。
整个地中海沿岸都是罗马的遗迹，很正常。君士坦丁堡1453年陷落之后，凹凸曼和后来
的俄罗斯都认为自己是罗马的继承人。 |
x***O
发帖数: 229 | 20 俄罗斯认为自己是罗马的继承人只是因为穆人在占领东罗马之后驱逐东正教的原因？
【在 r*****i 的大作中提到】
: 拜占庭是别人给起的名字，他们自己称自己为罗马人。相对于神圣罗马帝国，他们要罗
: 马的多。神圣罗马帝国，其实既不神圣，也不罗马，也不是真正的帝国。
: 整个地中海沿岸都是罗马的遗迹，很正常。君士坦丁堡1453年陷落之后，凹凸曼和后来
: 的俄罗斯都认为自己是罗马的继承人。
|
|
|
x***O
发帖数: 229 | 21 谢谢！奥托曼就是西突厥？他们也是穆斯林吧。
1453
【在 s*****2 的大作中提到】
: 怎么说起。
: 拜占庭是真传的罗马帝国。公元286年狄奧克萊斯(Diocletian)大帝将罗马帝国将四帝
: 分制，实际上他自己管辖的是东部，其后君士坦丁大帝建新都新罗马（Nova Roma)及后
: 来的君士坦丁堡，当时罗马的政治文化中心其实在东部。公园五世纪西罗马解体，但东
: 罗马仍然延续了近千年。在其鼎盛时期，地中海几乎成为它的内海。但到公元十五世纪
: 时，帝国萎缩成仅余君士坦丁堡一城及几块不相联结的领地，确实让人感慨世事沧桑。
: 最后被奥拓曼帝国攻陷，遂亡国。
: 君士坦丁堡的沦陷，在Steven Runciman的经典著作The Fall of Constantinople 1453
: 有叙，非常推荐一读：
: http://www.amazon.com/The-Fall-Constantinople-1453-Canto/dp/052
|
r**o
发帖数: 4614 | 22 东罗马末代公主索菲亚跑到莫斯科那里和当地的大公结婚了（现在红场上还有圣索菲亚
大教堂）。 所以罗斯人就认为自己传承了东罗马的帝统， 连双头鹰都拿来做国徽了。
【在 x***O 的大作中提到】
: 俄罗斯认为自己是罗马的继承人只是因为穆人在占领东罗马之后驱逐东正教的原因？
|
r**o
发帖数: 4614 | 23 塞尔柱突厥人， 是从中亚迁徙过去的， 可能有些人是西突厥。 这些蛮子到哪就入哪
的教呗。
【在 x***O 的大作中提到】
: 谢谢！奥托曼就是西突厥？他们也是穆斯林吧。
:
: 1453
|
s*****2
发帖数: 3103 | 24 我现在完全凭记忆跟你八卦一下，你可以去维基查查：
话说当年基辅王子想为自己找一个宗教，派人四处物色。但是伊斯兰教禁酒，不合他意
；当时（应该是十世纪左右）天主教被莽人弄得很窘迫，他也觉得太寒碜。当时东罗马
（东正教）的宗教仪式非常辉煌，派出的特使惊呼：“它们那里的神就住在人间！”王
子随皈依东正教。他是后来的弗拉基米尔一世。
东罗马亡国后，圣彼得堡的一位主教曾说到：“前面两个罗马斗陨落了（指罗马和新罗
马亦即君士坦丁堡，维第三个罗马（即圣彼得堡）将永存。”
所以毛子一直以为自己是真传。
【在 x***O 的大作中提到】
: 俄罗斯认为自己是罗马的继承人只是因为穆人在占领东罗马之后驱逐东正教的原因？
|
r******9
发帖数: 86 | |
k**o
发帖数: 15334 | 26 大神，以后别提撒盐这个神话了，有损您光辉形象。
【在 m***n 的大作中提到】
: 迦太基的本土只是在突尼斯，统治过西西里岛的一部分和科西嘉，撒丁岛。没有统治过
: 现代的利比亚。但是利比亚也有腓尼基人的殖民城邦。彼此联系密切。多次同盟和希腊
: 人开战。希腊人也在利比亚北部海岸和西西里建立了殖民城（最有名的就是Syracuse，
: 阿基米德的故乡），和腓尼基人战战和和。
: 最后都被罗马“统一”了。
: 迦太基被罗马灭了。非常彻底。土地都被罗马人撒上盐。 "Carthage must be
: destroyed" （Carthago delenda est）, 这是罗马参议员老嘉图在元老院里的著名发
: 言。有一本英文书就叫《"Carthage mvst be destroyed"》，讲述迦太基历史，个人感
: 觉非常好。其中 mvst 是因为古代拉丁语没有 u这个字母，用v表示。
: 罗马又重建了迦太基这个城市，不过是罗马人了。
|
G**8
发帖数: 1209 | 27 当年基督教五大patriarchs，陆续被穆斯林打掉四个，硕果谨存的一个留到现在就是罗
马的Pope。如果穆斯林海军稍微再争气点，把梵蒂冈再打掉，三大宗教里就没基督教什
么事了。
对比历史上穆斯林压迫基督教，现在西方再厉害也没有灭掉穆斯林世界的4/5吧。
【在 x***O 的大作中提到】
: 拜占庭是不是东罗马帝国？
: 是在利比亚么？
: 如果是，我真的很惆怅，为什么那么著名的罗马文化现在被穆人搞的如此不堪、落后和
: 愚昧。伊拉克、利比亚正处于我们的鸦片战争时期么？印证了一种我的没有论据证实的
: 假设：两河流域强大时东亚没落，东亚强大时两河流域没落。
|
f**********4
发帖数: 2617 | 28 错喽，迦太基的消失和哥特人没一点关系。占领罗马北非行省的事汪达尔人，而且他们
也没有摧毁迦太基，继续拿它做首都。后来查士丁尼消灭汪达尔，迦太基继续成为东罗
马北非总督府（Exarchate）的首府。后来东罗著名的皇帝希拉克略本就是驻在迦太基
的北非总督的儿子，从迦太基出发率领舰队进入君士坦丁堡推翻了前朝皇帝佛卡斯的统
治。后来希拉克略在君堡过得不如意，还曾经考虑过把首都迁到老巢迦太基。那都已经
是7世纪的事情了，所以迦太基城的历史比很多人想象的还要长。
迦太基的没落是阿拉伯征服东罗马北非之后才发生的。阿拉伯人喜欢在新征服地上建立
新的居民点，消除前朝余孽的坏影响。所以阿拉伯的北非总督府设在新城凯鲁万（
Kairouan），逐渐取代了迦太基在北非的地位。迦太基本城没落，后来在附近兴起的突
尼斯城乃是后话。类似的比如埃及的福斯塔特（以及后来附近的开罗）之取代东罗时代
的亚历山德里亚，伊拉克的库法、巴士拉之取代萨珊波斯时代的泰西封。
【在 m***n 的大作中提到】
: 整个地中海世界都能找到罗马遗址，无论北面还是南面，这很平常。
: 东罗马类似南宋是南部半个宋，是东地中海世界的半个罗马。
: 的黎波里最早是提尔（Tyle）的腓尼基人建立的殖民城。提尔是古地中海文明的重要国
: 家。圣经上多次提到这个城邦国，在现在的黎巴嫩。它和所罗门大帝有同盟条约，圣经
: 说所罗门修建耶路撒冷神庙，用的银子和木材都是提尔提供的。当时白银主要产于西班
: 牙和科西嘉岛，都是提尔的殖民地。考古学家发现耶路撒冷的很多木材是从西非运来，
: 提尔在西非海岸也有殖民地。
: 位于现在突尼斯的迦太基是提尔在海外建立的最有名的殖民地。提尔受到亚叙的压迫衰
: 落，人民纷纷出海西去。其海外殖民地也独立起来，迦太基后来建立了一个国际体系，
: 类似现在以美国为首的西方世界的国际秩序。包含西班牙，科西嘉，西西里西部各腓尼
|
f**********4
发帖数: 2617 | 29 楼主对利比亚的局势和历史的关系看来有兴趣，可以看看这个帖子，讲述了利比亚貌似
统一的框架下的两个历史归属截然不同部分，的黎波里塔尼亚（以的黎波里为中心）和
昔兰尼加（以班加西为中心）的来历：
原帖作者：赫克托尔/无性大象
原帖地址：http://www.cchere.com/alist/3375301/1
说到这里，笔者要扯几句闲话。东经19度是罗马帝国的传统东西分界线，它对地中海世
界的地缘影响极为深远，余波荡漾至今，今天热热闹闹的利比亚局势，上世纪的南斯拉
夫分裂，都是围绕东经19度线展开的。
今天的利比亚(Libya)的版图，正中央是宽阔而深凹的锡尔特湾(Gulf of Sirte, 也叫
锡德拉湾/Gulf of Sidra)，海湾沿岸基本都是沙漠，不适合人类生存。锡尔特湾西面
，叫做的黎波里塔尼亚(Tripolitania)，得名于今利比亚首都的黎波里(Tripoli)。早
在迦太基时代，的黎波里塔尼亚就在迦太基的版图内，属典型的西地中海文化圈。布匿
战争之后，的黎波里塔尼亚被罗马帝国征服，罗马人将的黎波里塔尼亚及其以西的北非
，统称为阿非利加(Africa)，战胜汉尼拔的大西庇阿，也叫阿非利加的西庇阿(Scipio
Africanus)。锡尔特湾东面，叫昔兰尼加(Cyrenica)，首府是班加西(Banghazi)，由于
地理上原因，昔兰尼加在陆地上受埃及影响，在海上受希腊影响，属典型的东地中海文
化圈。大多数埃及王朝，都同时拥有昔兰尼加。罗马帝国时代，罗马人将北非分为2部
分，埃及、阿非利加，埃及包括现代埃及和昔兰尼加，阿非利加则是埃及之外的北非统
称。戴克里先的四帝共治时代，昔兰尼加属于埃及大区，归东帝所有。罗马帝国完全分
裂之后，昔兰尼加一直在东罗马帝国治下，阿拉伯征服的浪潮中，此地也与埃及一道被
阿拉伯人征服。
===== 利比亚局势图，红线是东经19度，我认为利比亚会沿着红线分裂。即使能统一，
也会事实分裂，的黎波里和班加西成为平行首都 =====
阿拉伯征服后，阿拉伯人沿袭了罗马人对北非的划分。西部的阿非利加改称马格里布(
Maghreb)，包括的黎波里塔尼亚、突尼斯、阿尔及利亚和摩洛哥。东部依然叫做埃及，
昔兰尼加是埃及的一部分。到了近代，的黎波里与阿尔及尔等马格里布城市一样，成了
巴巴里海盗(Barbary corsairs)的老巢。昔兰尼加则一如既往的是埃及的一部分，受奥
斯曼帝国统治。由于长期的分隔，昔兰尼加与的黎波里塔尼亚，在文化传统、经济模式
等方面差距很大。直到1911年的意土战争，意大利吞并昔兰尼加、的黎波里塔尼亚，将
两地合并并命名为利比亚(Libya)，才创建了现代利比亚的雏形。由以上历史沿革可以
看出，利比亚是个毫无历史积淀的人造国家，从意大利人搞出利比亚至今，恰好100年
整，如果从独立的利比亚伊德里斯王朝(Idrisid dynasty)开始算，至今不过60年。
利比亚的两大城市的黎波里、班加西，分别在版图两端，尤其是的黎波里，非常靠近突
尼斯边境。整个国家大致呈现两头蛇布局，不问可知，两大城市的居民互相看不上。从
整体上看，利比亚属于东北非，西北非的突尼斯、阿尔及利亚、摩洛哥才算马格里布，
但卡扎菲的利比亚还是加入了马格里布联盟，导致另一个北非国家埃及，孤立于北非。
如果利比亚只有的黎波里塔尼亚，那么卡扎菲加入马格里布无可厚非，但利比亚还有传
统上属于埃及的昔兰尼加，那么只能认为卡扎菲觉得埃及是他的头号大敌，必须依靠马
格里布的集体力量来对抗埃及。对内，上校的国策是抬高西部，打压东部 |
f**********4
发帖数: 2617 | 30 这个说的不太准确，把今天的利比亚简化成为了以的黎波里为中心的的黎波里塔尼亚地
区了。利比亚之所以会发生今天的冲突，很重要一个原因就是它还包括另外一个相距遥
远，经济发达的地区昔兰尼加，详见上贴。昔兰尼加没有被迦太基统治过，一直保持着
希腊－罗马的传统。
另外，各位大谈罗马，希腊，迦太基，似乎忘记了更早的古埃及。利比亚在古埃及时代
就经常出现在记载中了，它的文化当然会严重的受到古埃及的影响。即使在古埃及丧失
独立，“希腊化”之后，它的文化也并没有就此消失。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 利比亚的文化来源于迦太基，迦太基和罗马曾打过大仗，后来被罗马征服，也曾被东罗
: 征服，彼此经济军事文化的影响很多，基本属于同一风格
|
|
|
s*****2
发帖数: 3103 | 31 我一直对“拜占庭”（准确地说是东罗马）文明很感兴趣。
如果中世纪没有东罗马这个桥头堡，毫无疑问伊斯兰教的大潮将会席卷整个欧洲。奥托
曼帝国于1453年消灭东罗马，进入了它的鼎盛期，之后其实也就渐渐削弱了。而东罗马
给我们留下的文化遗产无可计量。首先，它将巴尔干半岛及俄国融入基督教文化圈（斯
拉夫语系的西里尔字母Cyrillic alphabet就是东罗马传教士发明的）。其次，东罗马
实际上是希腊（官方语言是希腊语）、罗马文化的衣钵传人，亡国后许多流向西方的学
者给它们带去了亚里斯多德、柏拉图等等，点燃了文艺复兴的火种。
可以这样说：如果东罗马早三、四个世纪灭亡，很可能今天我们会去大马士革留学钻研
古兰经:-) |
f**********4
发帖数: 2617 | 32 你这个说法好像最近挺流行，不过我觉得有点夸大了阿拉伯帝国的扩张能力。阿拉伯帝
国自倭马亚王朝灭亡之后（也就是公元八世纪中的事情），就基本完全丧失了自主外战
的能力，军事上依赖外族雇佣兵，奴隶军团，政治上陷入无休止的内斗。文化上还在不
断进步，对外扩张已经没有力量也没有兴趣了。东罗马那以后转入马其顿王朝的反攻阶
段，但自身腐烂的也很快，还要面对多瑙河战线上的其它敌人。所以中世纪中后期在欧
亚战线两边基本上是一个大家一起烂的状况。要说东罗马抵挡住穆斯林的入侵，也就是
674年和717年的两次守城成功算是居功至伟。那以后，直到土耳其兴起，欧洲的东线基
本上是安全的，倒是反过来欧洲人自己搞起了十字军东征。等到奥斯曼土耳其兴起时，
君士坦丁堡根本无法阻拦土耳其人进入欧洲，只是作为暴风中的一个孤岛苟延残喘。土
耳其人早就席卷了巴尔干，兵临维也纳。那以后坚挺的担任欧洲桥头堡的就是哈布斯堡
王朝了。
【在 s*****2 的大作中提到】
: 我一直对“拜占庭”（准确地说是东罗马）文明很感兴趣。
: 如果中世纪没有东罗马这个桥头堡，毫无疑问伊斯兰教的大潮将会席卷整个欧洲。奥托
: 曼帝国于1453年消灭东罗马，进入了它的鼎盛期，之后其实也就渐渐削弱了。而东罗马
: 给我们留下的文化遗产无可计量。首先，它将巴尔干半岛及俄国融入基督教文化圈（斯
: 拉夫语系的西里尔字母Cyrillic alphabet就是东罗马传教士发明的）。其次，东罗马
: 实际上是希腊（官方语言是希腊语）、罗马文化的衣钵传人，亡国后许多流向西方的学
: 者给它们带去了亚里斯多德、柏拉图等等，点燃了文艺复兴的火种。
: 可以这样说：如果东罗马早三、四个世纪灭亡，很可能今天我们会去大马士革留学钻研
: 古兰经:-)
|
c***r
发帖数: 4631 | 33 好贴要顶。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 楼主对利比亚的局势和历史的关系看来有兴趣，可以看看这个帖子，讲述了利比亚貌似
: 统一的框架下的两个历史归属截然不同部分，的黎波里塔尼亚（以的黎波里为中心）和
: 昔兰尼加（以班加西为中心）的来历：
: 原帖作者：赫克托尔/无性大象
: 原帖地址：http://www.cchere.com/alist/3375301/1
: 说到这里，笔者要扯几句闲话。东经19度是罗马帝国的传统东西分界线，它对地中海世
: 界的地缘影响极为深远，余波荡漾至今，今天热热闹闹的利比亚局势，上世纪的南斯拉
: 夫分裂，都是围绕东经19度线展开的。
: 今天的利比亚(Libya)的版图，正中央是宽阔而深凹的锡尔特湾(Gulf of Sirte, 也叫
: 锡德拉湾/Gulf of Sidra)，海湾沿岸基本都是沙漠，不适合人类生存。锡尔特湾西面
|
m***n
发帖数: 12188 | 34 呵呵，谢谢。
愧不敢当。
不过神话和传说也是历史的一部分啊。是历史上的传说。
比如炎黄传说，还有韩国的那个传说，我们可以查查这个传说是什么时候，在哪里起源
的？是官方制造的，为了什么政治目的？ 还是仅仅是民间起源，因为故事有趣？ 还是
有些历史的影子？
撒盐如果是神话，那也是古人传出来的传说，为何呢？
【在 k**o 的大作中提到】
: 大神，以后别提撒盐这个神话了，有损您光辉形象。
|
r*****i
发帖数: 581 | 35 穆斯林的扩张能力并没有那么大。并且当时穆斯林也不是铁板一块。奥斯曼征服的东罗
马帝国当时只剩下一座孤城，算不得什么成就。拜占庭当时是希腊文化的大成，在被奥
斯曼征服之后，也在很大程度上影响了奥斯曼帝国，就好像金人南下，满人入关之后汉
化一样。
拜占庭灭亡之后，罗马人四散（周边国家，比如威尼斯，提供了不少船帮助逃亡），给
周围的国家带来了不少先进的技术和文化，促进了周边的发展。匈牙利和奥地利成为抵
抗奥斯曼的桥头堡，奥斯曼没有什么实力继续西进。毕竟哈布斯堡王朝还是有一定实力
的（虽然奥地利打仗是常败将军，但是哈布斯堡家族靠着下半身在欧洲还是很有影响力
的）。而且奥斯曼在南边有马穆鲁克，东边有帖木儿，都没少打仗。后来西方科技大踏
步前进，奥斯曼就衰落了，最后被一战解体。
另外，主要的问题是，东罗马早几个世纪灭亡这个假设很难成立，毕竟东罗马主要是亡
于西边的威胁和内乱分裂，而不是穆斯林。奥斯曼只是最后一根稻草。早几个世纪的时
候，罗马人完全有实力打败突厥人，但是他们并没有这么做，而是用彪悍的突厥人作为
内战和对付斯拉夫人的工具，直到突厥人发展壮大。
【在 s*****2 的大作中提到】
: 我一直对“拜占庭”（准确地说是东罗马）文明很感兴趣。
: 如果中世纪没有东罗马这个桥头堡，毫无疑问伊斯兰教的大潮将会席卷整个欧洲。奥托
: 曼帝国于1453年消灭东罗马，进入了它的鼎盛期，之后其实也就渐渐削弱了。而东罗马
: 给我们留下的文化遗产无可计量。首先，它将巴尔干半岛及俄国融入基督教文化圈（斯
: 拉夫语系的西里尔字母Cyrillic alphabet就是东罗马传教士发明的）。其次，东罗马
: 实际上是希腊（官方语言是希腊语）、罗马文化的衣钵传人，亡国后许多流向西方的学
: 者给它们带去了亚里斯多德、柏拉图等等，点燃了文艺复兴的火种。
: 可以这样说：如果东罗马早三、四个世纪灭亡，很可能今天我们会去大马士革留学钻研
: 古兰经:-)
|
c***r
发帖数: 4631 | 36 宣传需要呗，罗马人还说他们是从特洛伊跑出来的，您也信？
【在 m***n 的大作中提到】
: 呵呵，谢谢。
: 愧不敢当。
: 不过神话和传说也是历史的一部分啊。是历史上的传说。
: 比如炎黄传说，还有韩国的那个传说，我们可以查查这个传说是什么时候，在哪里起源
: 的？是官方制造的，为了什么政治目的？ 还是仅仅是民间起源，因为故事有趣？ 还是
: 有些历史的影子？
: 撒盐如果是神话，那也是古人传出来的传说，为何呢？
|
j**p
发帖数: 1257 | 37 为了吓唬桀骜不驯的外族
【在 m***n 的大作中提到】
: 呵呵，谢谢。
: 愧不敢当。
: 不过神话和传说也是历史的一部分啊。是历史上的传说。
: 比如炎黄传说，还有韩国的那个传说，我们可以查查这个传说是什么时候，在哪里起源
: 的？是官方制造的，为了什么政治目的？ 还是仅仅是民间起源，因为故事有趣？ 还是
: 有些历史的影子？
: 撒盐如果是神话，那也是古人传出来的传说，为何呢？
|
m***n
发帖数: 12188 | 38 是的，我记错了。是汪达尔人渡海到北非大扫荡，又攻占罗马的迦太基。对罗马损害巨
大，因为把其大后方给毁了（包括粮仓西班牙）
前面的错误应该是记得圣奥古斯丁的《上帝之城》提到迦太基，说被汪达尔人毁灭，可
能记错了或者有夸大。事实是汪达尔人把迦太基作为自己的首都。
但是圣奥古斯丁的河马城确实是被汪达尔人化为废墟了。 罗马被西哥特人洗劫过，然
后奥古斯丁写了《上帝之城》，他的观点是很悲观的。认为罗马城毁灭不远，但是我们
的罗马“在天上不在地上”。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 错喽，迦太基的消失和哥特人没一点关系。占领罗马北非行省的事汪达尔人，而且他们
: 也没有摧毁迦太基，继续拿它做首都。后来查士丁尼消灭汪达尔，迦太基继续成为东罗
: 马北非总督府（Exarchate）的首府。后来东罗著名的皇帝希拉克略本就是驻在迦太基
: 的北非总督的儿子，从迦太基出发率领舰队进入君士坦丁堡推翻了前朝皇帝佛卡斯的统
: 治。后来希拉克略在君堡过得不如意，还曾经考虑过把首都迁到老巢迦太基。那都已经
: 是7世纪的事情了，所以迦太基城的历史比很多人想象的还要长。
: 迦太基的没落是阿拉伯征服东罗马北非之后才发生的。阿拉伯人喜欢在新征服地上建立
: 新的居民点，消除前朝余孽的坏影响。所以阿拉伯的北非总督府设在新城凯鲁万（
: Kairouan），逐渐取代了迦太基在北非的地位。迦太基本城没落，后来在附近兴起的突
: 尼斯城乃是后话。类似的比如埃及的福斯塔特（以及后来附近的开罗）之取代东罗时代
|
f**********4
发帖数: 2617 | 39 俺对你的信仰很尊敬，但是基督教史家的局限性就在这里，为了主题不惜夸大事实。上
帝之城是名作，贵教除了圣经外数一数二的经典，宗教感染力很足，同时就得牺牲一些
史实满足戏剧性的效果。希拉克略之崛起于迦太基是史有明载的事情。
另外罗马的粮仓其实就是北非啦，西班牙的农产出还行，但似乎没有北非重要，更比不
上埃及。
【在 m***n 的大作中提到】
: 是的，我记错了。是汪达尔人渡海到北非大扫荡，又攻占罗马的迦太基。对罗马损害巨
: 大，因为把其大后方给毁了（包括粮仓西班牙）
: 前面的错误应该是记得圣奥古斯丁的《上帝之城》提到迦太基，说被汪达尔人毁灭，可
: 能记错了或者有夸大。事实是汪达尔人把迦太基作为自己的首都。
: 但是圣奥古斯丁的河马城确实是被汪达尔人化为废墟了。 罗马被西哥特人洗劫过，然
: 后奥古斯丁写了《上帝之城》，他的观点是很悲观的。认为罗马城毁灭不远，但是我们
: 的罗马“在天上不在地上”。
|
x***O
发帖数: 229 | 40 非常感谢。
对比了一下地图，东罗马帝国的疆土大体涵盖了摩洛哥、阿尔及利亚、利比亚、埃及、
以色列、巴勒斯坦、叙利亚、土耳其、希腊、阿尔巴尼亚。。
地中海两岸的国家充满神秘感，本有很多遗迹可以去追溯，但很多地方被穆人统治
让人望而却步。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 楼主对利比亚的局势和历史的关系看来有兴趣，可以看看这个帖子，讲述了利比亚貌似
: 统一的框架下的两个历史归属截然不同部分，的黎波里塔尼亚（以的黎波里为中心）和
: 昔兰尼加（以班加西为中心）的来历：
: 原帖作者：赫克托尔/无性大象
: 原帖地址：http://www.cchere.com/alist/3375301/1
: 说到这里，笔者要扯几句闲话。东经19度是罗马帝国的传统东西分界线，它对地中海世
: 界的地缘影响极为深远，余波荡漾至今，今天热热闹闹的利比亚局势，上世纪的南斯拉
: 夫分裂，都是围绕东经19度线展开的。
: 今天的利比亚(Libya)的版图，正中央是宽阔而深凹的锡尔特湾(Gulf of Sirte, 也叫
: 锡德拉湾/Gulf of Sidra)，海湾沿岸基本都是沙漠，不适合人类生存。锡尔特湾西面
|
|
|
x***O
发帖数: 229 | 41 全世界被伊斯兰教统治那太可怕了，也就是说，全世界的女人都要蒙着面纱，全世界的
男人有75%找不到老婆。
【在 G**8 的大作中提到】
: 当年基督教五大patriarchs，陆续被穆斯林打掉四个，硕果谨存的一个留到现在就是罗
: 马的Pope。如果穆斯林海军稍微再争气点，把梵蒂冈再打掉，三大宗教里就没基督教什
: 么事了。
: 对比历史上穆斯林压迫基督教，现在西方再厉害也没有灭掉穆斯林世界的4/5吧。
|
k********k
发帖数: 835 | 42 汉朝公主和匈奴和亲过，所以刘渊也认为自己是汉室正统
【在 r**o 的大作中提到】
: 东罗马末代公主索菲亚跑到莫斯科那里和当地的大公结婚了（现在红场上还有圣索菲亚
: 大教堂）。 所以罗斯人就认为自己传承了东罗马的帝统， 连双头鹰都拿来做国徽了。
|
