w*********g
发帖数: 30882 | 1 迦太基与罗马的历史对美中关系的启示
如果仔细回顾一下迦太基与罗马的历史，就会发现两者之间的地理位置对比，经济结构
对比，军事力量对比，都跟美国与中国之间的对比惊人的相似。多研究迦太基与罗马的
对抗历史，可以为中国的将来同美国打交道提供很多启发。
迦太基好比美国，中国好比当年的古罗马。
经济上：罗马是农业经济为主，迦太基是商品经济为主，而且在北非一家独大，借势压
迫剥削邻邦。
中国是实体经济为主，美国是虚拟经济为主，在美洲一家独大，压迫剥削别国。
地理上：罗马位于意大利半岛，周边有许多小国，西有西班牙半岛，南有西西里岛，隔
地中海与迦太基相望。
中国位于东亚，周边很多小国，（借喜马拉雅山，视印度为军事上的弱国）南
有印度半岛和中南半岛，东有第一岛链。台湾，琉球，是我们的国土，日本就是我们的
西西里岛。隔太平洋与美国相对。
军事上：罗马强于陆军，善于防守，以义务兵为主；迦太基最初强于海军，善于进攻，
以组佣兵为主。
中国的陆军不用多说，义务兵为主，国家处于战略守势；美国现在海军很强
大，有组佣兵，主张先发制人。个人认为在相互摧毁卫星时，制海... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 2 有规模的海战，一次布匿战争共7次。虽说罗马人赢了6次，但损失很大。按Appian的说
法，罗马损失舰船700艘，迦太基损失了500艘。罗马也苦啊，除了乌鸦以外，也是全力
以赴，不仅大量建造舰船，也在人员的招募和训练上下狠心投入。到战争的最后阶段，
罗马都已经无力建造新船了。接舷战斗是开始的时候无奈之举，当然也很有效，到后来
，就是罗马海军在训练和航海技术上全面超过了迦太基。迦太基人方面另一个问题是太
依靠雇佣军，又对雇佣军太不厚道。在北非败于Regulus后，迦太基感到自己军队缺乏
领导，就雇了斯巴达人Xanthippus,并在Battle of Tunis击败并俘虏了Regulus.可报酬
是什么呢？迦太基把Xanthippus和他的朋友们都扔海里了。
关于二次布匿战争，迦太基并非没派援军补给。Hasdrubal(Hannibal他弟）那一路就不
说了，迦太基在Hannibal在意大利的后期曾经向驻在Bruttium的Hannibal派出100条商
船满载士兵，粮食和金钱。但由于没有浆手，船被吹到了撒丁尼亚，于是就杯具了。当
然，这些支援都远远不够，时间点上也并非对Hannibal做... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 3 海战主要在一次Punic War,一次Punic War之后迦太基就基本失去地中海了。罗马新生
的海军7次海战打赢6次，连Polybius也感叹罗马的运气过于好了。罗马能赢的背后是罗
马人的坚忍不拔，不承认失败，也不接受非完全的胜利。而且迦太基的贵族鼠目寸光，
投机习气太重，不肯为公众的利益花钱。实际上这次战争双方的损失都不小。我见到有
人统计，罗马人损失舰船700多艘，而迦太基还比这少些。其实迦太基这次陆战表现还
行，在西西里也没让罗马人占到便宜。海战中，罗马人的这些小gadget固然有用，但对
方要是认真对付，也不是就搞不定。迦太基人没这个决心，耐心和机会而已。那会儿的
海战，最大的敌人还不一定是对手，而是天气。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 4 迦太基陆战就是太弱。罗马什么乌鸦战舰，其实就是知道自己海战不行，搭个桥跑到对
方船上陆战。如果迦太基士兵陆战能与罗马士兵相比，还用怕什么乌鸦战舰。按常理说
，攻方损失要更大，如果迦太基陆战强的话，可以守住桥头，基本上是一夫当关，万夫
莫开的形势。可惜迦太基不行，说什么也白搭。 |
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I**E
发帖数: 2056 | 5 战略上，迦太基财阀政府的短视确实贻害无穷，但是对付乌鸦这种战术问题居然用了那
么多年还能找到应付办法，可见，这不仅仅是双方的民族性格问题了。如果破解了乌鸦
，汉尼拔翻越阿尔卑斯山打破罗马后迦太基就可以从海上经西西里补给，这样，被灭的
很可能就是罗马。
当然，话说回来，民族性格很大程度了决定了战略态势。汉尼拔坎尼大胜后居然没有直
捣黄龙进攻罗马城，我认为这是迦太基商业民族弱点的表现。汉尼拔被西方誉为战略之
父的将军，却因为这样一个弱点断送了迦太基翻身的最后希望。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 6 关键还是迦太基其他贵族傻逼，因为他们觉得汉尼拔如果征服了罗马，威望大涨，立刻
就要称帝，自己全力帮汉尼拔，等于为他人做嫁衣裳，而没有看到罗马的最终目的是要
给迦太基灭族，所以不愿意增援汉尼拔。
15年呀，而且迦太基的海军也不弱，没有运送大量的人力物力资源给汉尼拔，找任何理
由都是说不过去的。 |
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n****4
发帖数: 12553 | 7 搞错了吧，罗马海军根本不是迦太基的对手，最后是用陆战的方式战胜的迦太基海军。
办法是近战，搭上迦太基舰后，战士从跳板上过去，上到对方甲板上跟人肉搏 |
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发帖数: 1 | 8 罗马懂得战术创新，扬长避短
窝鳖现在的反舰导弹和这有异曲同工之妙
: 搞错了吧，罗马海军根本不是迦太基的对手，最后是用陆战的方式战胜的迦太基
海军。
: 办法是近战，搭上迦太基舰后，战士从跳板上过去，上到对方甲板上跟人肉搏
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S*******s
发帖数: 13043 | 9 从此北方游牧民族的危害根除。
update:
我对这个版的理解这是一个大家胡扯的地方。我想出一个话题，感兴趣的贡献出自己的
看法，大家都不感兴趣这个帖子就会沉。这个版上我发起的无人理睬的胡言颇有几个。
这次我想的题目就是我观察到中国古代史上对中央政权威胁最大的几个游牧民族都兴起
于东北，怎么才能让东北像迦太基一样一蹶不振呢？没想太多就扔了出来，本意就是引
起讨论嘛，所以只点出了东北、游牧民族、迦太基，觉着有兴趣的人这几个词也就足够
明白我想讨论什么了吧。当然后来发现的确不够，就又补充了一下，提到了盐。万万没
想到几乎所有人都觉得让东北变成撒了盐以后的迦太基就一定也要撒盐。
这些教训都要总结。大家都很忙，以后能说清楚的地方还是要说清楚一些。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 10 而且迦太基是个商业帝国， 不是靠种地种出来的。
迦太基在现在突尼斯那一带吧。 北非里面突尼斯和摩洛哥是最欧洲化和白人化的国家
了， 也最受欧洲游客的青睐。
迦太基被灭以后， 原址上重新建立的城市一度貌似是罗马帝国的前三大城市。 |
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S*******s
发帖数: 13043 | 11 我对这个版的理解这是一个大家胡扯的地方。我想出一个话题，感兴趣的贡献出自己的
看法，大家都不感兴趣这个帖子就会沉。这个版上我发起的无人理睬的胡言颇有几个。
这次我想的题目就是我观察到中国古代史上对中央政权威胁最大的几个游牧民族都兴起
于东北，怎么才能让东北像迦太基一样一蹶不振呢？没想太多就扔了出来，本意就是引
起讨论嘛，所以只点出了东北、游牧民族、迦太基，觉着有兴趣的人这几个词也就足够
明白我想讨论什么了吧。当然后来发现的确不够，就又补充了一下，提到了盐。万万没
想到几乎所有人都觉得让东北变成撒了盐以后的迦太基就一定也要撒盐。
这些教训都要总结。大家都很忙，以后能说清楚的地方还是要说清楚一些。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 12 罗马人就像南方的红脖子，迦太基人就像华尔街里面的犹太人，或者换句话说，罗马人
是湖南人，迦太基人是温州人，对掐起来谁更一根筋就不言而喻了。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 13 “迦太基把Xanthippus和他的朋友们都扔海里了。”，迦太基不亡天理难容呀,不过这个历史是罗马历史学家写的，罗马历史学家出了名的政治正确，毕竟大部分都是参议员，所以很难说是真相还是罗马的宣传攻势。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 14 别的不说，罗马在布诺战争以前，一直在打仗，而迦太基倒是马放南山多年，导致本国
公民无可战之兵，除了汉尼拔和哈米尔卡（汉尼拔的爹），没有任何一流的良将，而罗
马是猛将如云，兵士善战，人民顽强。别的不说，现在的中国要是遭遇一个类似于卡尼
战役一样的惨败，立刻就崩盘了，怎么可能浴火重生，越战越勇？
强国是打出来的，不是吹出来的。每次看到有人拿中美和罗马迦太基做类比，我就想发
笑。 |
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w***b
发帖数: 535 | 15 美国二战后就显露霸者姿态，结果跟中国交手两次，北朝鲜，北越，都灰头土脸，跟迦
太基一样，美国有强大的金融和海军，但迦太基曾经的优势十余年内就被罗马超越，迦
太基最大的问题一个是政治体制，另外一个是，佣兵太多，事实上，中国骨子里崇美，
家里多穷，也要送孩子来美国走一趟，到底是崇美国还是美国这块肥沃的土地则是另说
了，但川普的当选和美国至上的兴起，正在彻底改变这种态势，无论中美，既不是罗马
也不是迦太基，但两者的命运却有可能极为相似，那就是必须以另一方倒下为前提，中
美贸易战是虚，压制中国是真，西欧出来的白人占据地球太多肥沃的土地，是心虚了还
是恐惧了，我觉得白人的这个优势极有可能成为他们的致命伤，家财太厚，引人觊觎，
尤其是这些土地财富大多数并非双手挣来，美国近些年的退化让人惊讶，川普的虚声恫
吓恐怕不是将中国压倒，而是让中国社会想到，美国这块土地原先并非白人所有，到时
引来豺狼虎豹，惹祸上身。 |
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发帖数: 1 | 16 击败了迦太基
后来虽回光返照，迦太基最终还是被罗马灭国
罗马从此称霸地中海世界
如今轮到窝鳖下饺子
历史看来又要重复 |
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m***a
发帖数: 2262 | 17
虽然我是小将，但是我还是要说一句象是老将说的话：
罗马战胜迦太基的重要原因是，罗马的平民参与的贵族共和制要优于迦太基的寡头政治
，体制问题 |
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发帖数: 1 | 18 历史相似的地方还有：西西里 ～= 台湾
迦太基军舰靠港
成为罗马与迦太基开战的导火索 |
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发帖数: 1 | 19 罗马的平民议政大约是窝鳖的人大
罗马真正掌权的无非是那几个大家族
赵家人
: 虽然我是小将，但是我还是要说一句象是老将说的话：
: 罗马战胜迦太基的重要原因是，罗马的平民参与的贵族共和制要优于迦太基的寡
头政治
: ，体制问题
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发帖数: 1 | 20 谢谢不用你来说，这些细节不知道老夫不会来这里灌水。
仍然没有回答为什么罗马人登船开砍就不算海军了？迦太基人海战不登船砍吗？
Hannibal的下场很惨的。当然后来迦太基的下场更惨
: 早跟你说了，罗马人是靠搭船板，板头有钩，钩上对方战舰，陆军跳上去肉搏打
赢的。
: 这是第一次布泥战争。第二次布泥，太基已经没海军了，汉尼拔就用改编成的陆
军跟罗
: 马干，把罗马打得找不到北
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l*********n
发帖数: 1410 | 21 世界主流民族的较量总是你死我活的。
大到民主主体的大国之间的战斗。2000年前罗马能部分民主，很多地方先进文明领先世
界，结果对战败的商业民族迦太基，什么待遇？民族灭绝，城市夷为平地。
小到个人，苹果店可以借口卖给你东西收你钱，然后不让你进门拿货。你遵守明文规则
照样搞你。因为浅规则是，我说了算，那你就只能受宰割，这是入乡随俗。
迦太基被灭族之前好几十年的投降顺服状态，结果罗马就是认为你有威胁了，然后你就
只在史书上出现了。只有死的印第安人才是好的印第安人。逻辑清晰有力明确。那些认
为 不需要争，祈求顺服了，别人就放过你 的人自己去琢磨琢磨。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 22 其实这贴无聊的关键点在于， 能有那人力物力统治力把东北全地撒盐， 早就够把东北
开发成辽老大一汽北大荒了。
罗马是灭了迦太基以后撒盐的， 不是靠撒盐灭了迦太基的。
你都在东北， 甭管你扯哪个蛋的东北， 悠着劲儿想撒盐撒盐， 想撒糖撒糖， 还
worry个P的游牧民族。 |
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k*******y
发帖数: 219 | 23
也
为
员
的
会
马
可
显然，作者根本没有理解罗马公民制度的起源和发展
从王政时代到恺撒时代，罗马的公民权基本上只能由罗马城
的居民拥有。恺撒在征服高卢的过程中，为了收买高卢贵族
才开始授予非罗马居民公民权，而且在很长一段时间里，
同盟国家、意大利城市和其他罗马行省的居民只能享有部分
公民权。罗马公民权的广泛授予，比如作者所说的野蛮民族
通过服兵役获得公民权的政策，则要到帝国时代才开始出现。
这里还只是说的罗马公民权，而整个环地中海各城市的居民
在各自的城市里，也都享有各自的公民权，比如迦太基。这
就是为什么说授予其他城市居民罗马公民权在罗马帝国之前
说多么荒谬的事情，就好象过去给南京市民发北京粮票。
作者对于罗马政治制度的沿革似乎不甚了解，似乎想把罗马
王国、共和国和帝国混为一谈，创造一个伟大的美国式民主
的国家，至少也是君主立宪的。。。
可惜事实与他描述的完全相反，所谓“因为罗马是元老院的，
是公民的，不是皇帝个人的，甚至也不是'元首'的， 归于
全体。”，完全是个笑话。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 24 罗马和迦太基都有元老院，都没有皇权，从广泛意义来说，都是民主国家，
不是说民主国家之间不会有战争吗？如何解释这个现象 |
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I**E
发帖数: 2056 | 25 历史上，迦太基知道王国，都没找到对付乌鸦的办法。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 26 用强弓劲弩在乌鸦挂上的地方坚守，能不能守住？不过罗马士兵有标枪，而且迦太基的
水手应该不善骑射，估计守不住。或者用火把乌鸦烧断，但是问题是可能把自己点燃。
或者在船上高处设置可以掉头，而且前面有护甲可以防标枪的床弩？不知道那时候有没
有这个技术，床弩的机动性不良的缺点，在船上应该不是问题。 |
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s******r
发帖数: 471 | 27 他当时主要是缺乏攻城器械，硬攻会伤亡惨重，士兵人手本来就得不到补充。总之，迦
太基总部从不给孤军在意大利奋战的他们以资源供给，是迦太基灭亡最关键的原因。 |
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v****e
发帖数: 895 | 28
乌鸦之所以有效， 是因为当时的战舰靠冲角对撞。
如果要乌鸦失效， 就要改革战术， 采用投射武器。
找神人阿基米德设计一些武器， 肯定是现实的。
只不过，阿基米德是希腊人，
不知道肯不肯帮助迦太基人。
假如有了投射武器， 交战双方一定还是抢占上风
顺风的一方投射肯定占便宜。 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 29 时代的军事技术问题
当年远程攻击武器不行
后来英国击败西班牙海军，就是靠远程火炮而不是肉搏
当然，迦太基是商人国家，打仗不行
我们红朝也貌似商人国家了，杯具啊 |
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e********3
发帖数: 18578 | 30 Diodorus gives an account of Xanthippus' death. After the battle of Tunis,
Xanthippus stopped in the city of Lilybaeum which was besieged by the Romans
. He inspired courage and led an attack defeating the Romans. Jealous of
Xanthippus' success, the city betrayed him by giving him a leaky ship and he
supposedly sank in the Adriatic Sea on his voyage home.
Diodorus Siculus (Greek: Διόδωρος Σικελιώτη&#
962;), was a Greek historian who lived in the 1st century BC. According to
Diodor... 阅读全帖 |
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g****8
发帖数: 321 | 31 好象也有一个元老院，是不是迦太基和罗马政体一样的？ |
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P*****t
发帖数: 4978 | 34 罗马帝国（跨三洲）顶峰时人口也就6000万，跟迦太基打仗的时候疆域只有亚平宁半岛
，怎么可能有5000万人。
国。 |
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s******r
发帖数: 471 | 35 型男虽然在亚平宁半岛如入无人之境，第二次布匿战争的结果却是迦太基成为罗马附庸
国。乐毅又如何？ |
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M*****0
发帖数: 1061 | 36 当读这段历史的时候我也有相似的想法， 但迦太基对应中国，罗马对应美国。
国。 |
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n****4
发帖数: 12553 | 38 更没有可比性。罗马在陆军实力已经超过迦太基的情况下，和迦开战，元老院还争吵了
很久，无法决断。我鳖的陆军比美陆如何 |
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发帖数: 1 | 39 窝鳖陆军在50年代就在棒子地盘上和米军打平手
: 更没有可比性。罗马在陆军实力已经超过迦太基的情况下，和迦开战，元老院还
争吵了
: 很久，无法决断。我鳖的陆军比美陆如何
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b*******8
发帖数: 37364 | 40 罗马是伪史，军版有共识了。迦太基就更不存在了。两个其实都很小，就是俩渔村斗殴
性质。 |
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发帖数: 1 | 41 罗马不是渔村吧，毕竟不靠海
: 罗马是伪史，军版有共识了。迦太基就更不存在了。两个其实都很小，就是俩渔
村斗殴
: 性质。
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n****4
发帖数: 12553 | 43 早跟你说了罗马海军就是开到船上的陆军，迦太基的陆军就是上了岸的海军。所以汉尼
拔军则么强 |
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发帖数: 1 | 44 当年海军要么对撞，要么登上敌舰开砍，毕竟没有火炮嘛。这个看300勇士第二部电影
可以有视觉体验。所以罗马即便是登上敌舰开砍，那还是算海军赢，不是陆军。陆军划
船吗？(渡河不算)
: 早跟你说了罗马海军就是开到船上的陆军，迦太基的陆军就是上了岸的海军。所
以汉尼
: 拔军则么强
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发帖数: 1 | 45 而且按你这样说，即便是火炮架船上对开，因为火炮是陆军用的，所以还是陆军牛逼不
是海军。是这样吗？
: 早跟你说了罗马海军就是开到船上的陆军，迦太基的陆军就是上了岸的海军。所
以汉尼
: 拔军则么强
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发帖数: 1 | 46 迦太基主要用撞，当然肉搏不会少。
: 那你说用什么，那时有炮么
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k****e
发帖数: 4262 | 47 【 以下文字转载自 Soccer 讨论区 】
发信人: kettle (曼玉喂猪), 信区: Soccer
标 题: 如果迦太基人当年战胜了罗马
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 14 15:00:05 2010, 美东)
今天的足球形势如何？ |
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d*********e
发帖数: 8525 | 48 古代盐很贵的， 迦太基撒盐感觉是传说，后来那块一直有人住的 |
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o***e
发帖数: 3526 | 49 貌似史版有人考证过，古典文献的记载是说罗马是对迦太基进行了诅咒，而撒盐是诅咒
仪式的一个环节。也就是说，罗马人就是举行了一个宗教仪式，象征性地撒了把盐而已。 |
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S*******s
发帖数: 13043 | 50 嗯，地中海周围这些文明都是兴盛一下子（这一下子可能像埃及那样几千年），衰落了
就再也不翻身了，除了迦太基也没听说谁被撒过盐。
亚洲就单调多了，中国是主旋律，北方游牧民族此起彼伏，谁能称雄东北草原就能入主
中原，占不了的就骚扰一番被赶走。
已。 |
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