m***n
发帖数: 12188 | 1 八里桥之战，按中共的说法，是全面落后和清朝的腐朽造成的。
按河殇的说法，是东方文明的全面落后和失败。
不谈别的，单就此次战役来看，其实战术层面失误居多。
要知道，不久前，英国人自己就犯了这么一个错误。所谓的 charge of the Light
Brigade,克里米亚战争中的一次惨剧。
http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade
Tennyson为此写了一首很有名的诗：
http://www.nationalcenter.org/ChargeoftheLightBrigade.html
后面一点时间，在美国，南军在Gettysburg又干了一样的蠢事，导致南北战争的结局。
如诺贝尔经济学奖获得者，某位心理学家说的，在hindsight上，人们总是有太多的
overconfidence，忽略了概率的作用，总是喜欢把小概率和运气变成规律。
回到战争上来，毛主席说的很好：在战争中学习战争。
后面中国经过一百年的战争，就产生了毛主席和林副统帅这样的军事天才，和解放军这
样的军事怪物。
如果由林副统帅来指挥八里桥的清军，最大的可能是：英法联军全灭。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 2 “解放军这样的军事怪物。”
没看出哪里怪。
是刀枪不入，还是飞檐走壁？ |
G*****0
发帖数: 1667 | 3 不是，是毛泽东思想照耀下金钟罩铁布衫。
【在 K**********i 的大作中提到】
: “解放军这样的军事怪物。”
: 没看出哪里怪。
: 是刀枪不入，还是飞檐走壁？
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r***l
发帖数: 9084 | |
K**********i
发帖数: 22099 | 5 嗯，相当于初始士气增加了50%
所以跟西方人打仗，美军都吓尿了：
对方这步兵队怎么这么猛的空袭炮击下士气还不跌呢？
【在 G*****0 的大作中提到】
: 不是，是毛泽东思想照耀下金钟罩铁布衫。
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r********9
发帖数: 10694 | |
D***e
发帖数: 48486 | 7 林彪带的话，会不会因为实力悬殊，直接就撤了？
【在 m***n 的大作中提到】
: 八里桥之战，按中共的说法，是全面落后和清朝的腐朽造成的。
: 按河殇的说法，是东方文明的全面落后和失败。
: 不谈别的，单就此次战役来看，其实战术层面失误居多。
: 要知道，不久前，英国人自己就犯了这么一个错误。所谓的 charge of the Light
: Brigade,克里米亚战争中的一次惨剧。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade
: Tennyson为此写了一首很有名的诗：
: http://www.nationalcenter.org/ChargeoftheLightBrigade.html
: 后面一点时间，在美国，南军在Gettysburg又干了一样的蠢事，导致南北战争的结局。
: 如诺贝尔经济学奖获得者，某位心理学家说的，在hindsight上，人们总是有太多的
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o***e
发帖数: 3526 | 8 中共对八里桥啥说法？出处给看看？一般来说都是说两次鸦片战争的失败是是全面落后
和清朝的腐朽造成的，哪有到具体一次战斗的？
就八里桥而言，清军形势之糟糕，战前僧王就心里有数的。你去查一下他之前在通州布
防时上的奏折好了。败的结果，僧王在丢了大沽口炮台的时候就应该心中明了了的，只
不过，八里桥这次是以最糟糕的形式败下来的。其实八里桥清军阵亡数字算不上特别大
（法国人给出的数字是1200人），但真的是崩溃了。主将心中都没谱，下面的人也就这
样了。
两次鸦片战争对中国而言，都是必败的局。从上到下地一筹莫展。
【在 m***n 的大作中提到】
: 八里桥之战，按中共的说法，是全面落后和清朝的腐朽造成的。
: 按河殇的说法，是东方文明的全面落后和失败。
: 不谈别的，单就此次战役来看，其实战术层面失误居多。
: 要知道，不久前，英国人自己就犯了这么一个错误。所谓的 charge of the Light
: Brigade,克里米亚战争中的一次惨剧。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade
: Tennyson为此写了一首很有名的诗：
: http://www.nationalcenter.org/ChargeoftheLightBrigade.html
: 后面一点时间，在美国，南军在Gettysburg又干了一样的蠢事，导致南北战争的结局。
: 如诺贝尔经济学奖获得者，某位心理学家说的，在hindsight上，人们总是有太多的
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e***z
发帖数: 7126 | 9 对的。副统帅绝对是个很角色。
【在 m***n 的大作中提到】
: 八里桥之战，按中共的说法，是全面落后和清朝的腐朽造成的。
: 按河殇的说法，是东方文明的全面落后和失败。
: 不谈别的，单就此次战役来看，其实战术层面失误居多。
: 要知道，不久前，英国人自己就犯了这么一个错误。所谓的 charge of the Light
: Brigade,克里米亚战争中的一次惨剧。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade
: Tennyson为此写了一首很有名的诗：
: http://www.nationalcenter.org/ChargeoftheLightBrigade.html
: 后面一点时间，在美国，南军在Gettysburg又干了一样的蠢事，导致南北战争的结局。
: 如诺贝尔经济学奖获得者，某位心理学家说的，在hindsight上，人们总是有太多的
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Z*********i
发帖数: 3422 | 10 饭TG也不是这么饭的。说毛和林军事上有两把刷子，没有异议。但如果不是日本侵华，
苏联东北军火的支持，和美国的绥靖，这一系列的因素，估计连陕北的落脚点都保不住
，不是流亡苏联，就是彻底玩完。不用上溯到八里桥，就是1937年的南京，你让毛泽东
和林彪联手，再加上彭德怀，粟裕几大牛人，代替唐生智，你以为就能守得住南京？战
争说到底就是拼实力，实力太悬殊，怎么都没得打。朝鲜战争，虽然有苏联支持，但因
为实力的悬殊，只能靠开始的奇袭，后来的人海战术，拿人填，勉强平手，但看过程，
只是一个字，惨。
【在 m***n 的大作中提到】
: 八里桥之战，按中共的说法，是全面落后和清朝的腐朽造成的。
: 按河殇的说法，是东方文明的全面落后和失败。
: 不谈别的，单就此次战役来看，其实战术层面失误居多。
: 要知道，不久前，英国人自己就犯了这么一个错误。所谓的 charge of the Light
: Brigade,克里米亚战争中的一次惨剧。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade
: Tennyson为此写了一首很有名的诗：
: http://www.nationalcenter.org/ChargeoftheLightBrigade.html
: 后面一点时间，在美国，南军在Gettysburg又干了一样的蠢事，导致南北战争的结局。
: 如诺贝尔经济学奖获得者，某位心理学家说的，在hindsight上，人们总是有太多的
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 你以为现代战争人海战术还管用啊？
如果是老毛他们来，南京根本就不守了。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 饭TG也不是这么饭的。说毛和林军事上有两把刷子，没有异议。但如果不是日本侵华，
: 苏联东北军火的支持，和美国的绥靖，这一系列的因素，估计连陕北的落脚点都保不住
: ，不是流亡苏联，就是彻底玩完。不用上溯到八里桥，就是1937年的南京，你让毛泽东
: 和林彪联手，再加上彭德怀，粟裕几大牛人，代替唐生智，你以为就能守得住南京？战
: 争说到底就是拼实力，实力太悬殊，怎么都没得打。朝鲜战争，虽然有苏联支持，但因
: 为实力的悬殊，只能靠开始的奇袭，后来的人海战术，拿人填，勉强平手，但看过程，
: 只是一个字，惨。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 12 说到南京保卫战，我认为如果让彭德怀或林彪带领刚刚入朝的志愿军（还没有接受苏联
装备之前）守南京，和1937年的侵华日军精锐（不是后期的新兵）在南京城下打一仗，
或许能打平手，运气好能避免南京大屠杀。但以37年的中国任何将领指挥任何一支军队
，结果都是和唐生智一样，虽然可能过程好看点，因为实力差距实在太大了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 八里桥之战，按中共的说法，是全面落后和清朝的腐朽造成的。
: 按河殇的说法，是东方文明的全面落后和失败。
: 不谈别的，单就此次战役来看，其实战术层面失误居多。
: 要知道，不久前，英国人自己就犯了这么一个错误。所谓的 charge of the Light
: Brigade,克里米亚战争中的一次惨剧。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade
: Tennyson为此写了一首很有名的诗：
: http://www.nationalcenter.org/ChargeoftheLightBrigade.html
: 后面一点时间，在美国，南军在Gettysburg又干了一样的蠢事，导致南北战争的结局。
: 如诺贝尔经济学奖获得者，某位心理学家说的，在hindsight上，人们总是有太多的
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a****l
发帖数: 8211 | 13 比如说，老毛守住延安了吗？根据你的不同立场，可以说守住了，也可以说没守住。要
是当年是共军指挥的话，难说日军不会变成胡宗男。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 饭TG也不是这么饭的。说毛和林军事上有两把刷子，没有异议。但如果不是日本侵华，
: 苏联东北军火的支持，和美国的绥靖，这一系列的因素，估计连陕北的落脚点都保不住
: ，不是流亡苏联，就是彻底玩完。不用上溯到八里桥，就是1937年的南京，你让毛泽东
: 和林彪联手，再加上彭德怀，粟裕几大牛人，代替唐生智，你以为就能守得住南京？战
: 争说到底就是拼实力，实力太悬殊，怎么都没得打。朝鲜战争，虽然有苏联支持，但因
: 为实力的悬殊，只能靠开始的奇袭，后来的人海战术，拿人填，勉强平手，但看过程，
: 只是一个字，惨。
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a****l
发帖数: 8211 | 14 老毛高明的地方就是认识到打仗不是简单的军事行动，而是全方位综合的斗争。如果光
是一个指挥官的确是改变不了多少的，特别是这种没有愚蠢错误的战役。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 说到南京保卫战，我认为如果让彭德怀或林彪带领刚刚入朝的志愿军（还没有接受苏联
: 装备之前）守南京，和1937年的侵华日军精锐（不是后期的新兵）在南京城下打一仗，
: 或许能打平手，运气好能避免南京大屠杀。但以37年的中国任何将领指挥任何一支军队
: ，结果都是和唐生智一样，虽然可能过程好看点，因为实力差距实在太大了。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 15 TG在朝鲜打得是现代战争？!当时美国将领的回忆录里描述的：共军吹着号，穿着颜色
不一的服装，潮水一样冲上来，然后被像割麦子一样，一排排打倒，后面的踩着尸体继
续冲。用他们的话，这不是战争，是屠杀。
八十年代，西方给以下三场战争是这样定义的：
对越自卫反击 - 昨天的战争
英阿马岛之战 - 今天的战争
以色列和叙利亚的贝卡谷地之战 - 明天的战争。
用这个标准，朝鲜战争中的TG是中世纪的战争。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你以为现代战争人海战术还管用啊？
: 如果是老毛他们来，南京根本就不守了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 南京保卫战根本不是守得住守不住的问题。换林彪或者彭德怀来，会以极大概率获得比
唐生智好得多的结果。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 说到南京保卫战，我认为如果让彭德怀或林彪带领刚刚入朝的志愿军（还没有接受苏联
: 装备之前）守南京，和1937年的侵华日军精锐（不是后期的新兵）在南京城下打一仗，
: 或许能打平手，运气好能避免南京大屠杀。但以37年的中国任何将领指挥任何一支军队
: ，结果都是和唐生智一样，虽然可能过程好看点，因为实力差距实在太大了。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 17 说的是没错，在实力悬殊时，死守和硬拼都是没出路的。但现在不是讨论八里桥或南京
换毛和林来打的结果吗，如果不打，那一切都是白说了。
【在 a****l 的大作中提到】
: 比如说，老毛守住延安了吗？根据你的不同立场，可以说守住了，也可以说没守住。要
: 是当年是共军指挥的话，难说日军不会变成胡宗男。
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 朝鲜战争难道是古代战争不成？西方的三场战争的定义是你定义的吧。呵呵。
美国哪个将领的回忆录里面说朝鲜战争是屠杀？
美国官方战史《朝鲜战争中的美国陆军：停战帐篷于战斗前线》最后总结志愿军的战法
的时候，可没有任何地方提到审美人海战术。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: TG在朝鲜打得是现代战争？!当时美国将领的回忆录里描述的：共军吹着号，穿着颜色
: 不一的服装，潮水一样冲上来，然后被像割麦子一样，一排排打倒，后面的踩着尸体继
: 续冲。用他们的话，这不是战争，是屠杀。
: 八十年代，西方给以下三场战争是这样定义的：
: 对越自卫反击 - 昨天的战争
: 英阿马岛之战 - 今天的战争
: 以色列和叙利亚的贝卡谷地之战 - 明天的战争。
: 用这个标准，朝鲜战争中的TG是中世纪的战争。
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 对啊，在南京换毛或者林来指挥，起码在死守无望的时候会指挥部队交替掩护撤退，不
象唐生智那样丢下十几万大军逃跑。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 说的是没错，在实力悬殊时，死守和硬拼都是没出路的。但现在不是讨论八里桥或南京
: 换毛和林来打的结果吗，如果不打，那一切都是白说了。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 20 那至少要有刚刚打完三年内战的志愿军老兵的装备和战斗力，才可能。如果是当时国民
党或八路的军队，死是一定的，只是难看不难看的差别。或许林和彭能多挺几天，让老
百姓多跑出去一点。当时八路自己也承认，一个日军战斗力相当十个中国军人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 南京保卫战根本不是守得住守不住的问题。换林彪或者彭德怀来，会以极大概率获得比
: 唐生智好得多的结果。
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 附图里面是美2师对志愿军战术的总结，请问哪里能找到人海战术？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: TG在朝鲜打得是现代战争？!当时美国将领的回忆录里描述的：共军吹着号，穿着颜色
: 不一的服装，潮水一样冲上来，然后被像割麦子一样，一排排打倒，后面的踩着尸体继
: 续冲。用他们的话，这不是战争，是屠杀。
: 八十年代，西方给以下三场战争是这样定义的：
: 对越自卫反击 - 昨天的战争
: 英阿马岛之战 - 今天的战争
: 以色列和叙利亚的贝卡谷地之战 - 明天的战争。
: 用这个标准，朝鲜战争中的TG是中世纪的战争。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 什么叫死是一定的？林或者彭会丢下部队自己跑吗？组织好部队撤退难道是不可能完成
的事情？日军根本没有形成合围。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 那至少要有刚刚打完三年内战的志愿军老兵的装备和战斗力，才可能。如果是当时国民
: 党或八路的军队，死是一定的，只是难看不难看的差别。或许林和彭能多挺几天，让老
: 百姓多跑出去一点。当时八路自己也承认，一个日军战斗力相当十个中国军人。
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L***n
发帖数: 6727 | 23 en我也想求回忆录的source，证实这个细节很重要，别是看韩国电影来的印象吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 朝鲜战争难道是古代战争不成？西方的三场战争的定义是你定义的吧。呵呵。
: 美国哪个将领的回忆录里面说朝鲜战争是屠杀？
: 美国官方战史《朝鲜战争中的美国陆军：停战帐篷于战斗前线》最后总结志愿军的战法
: 的时候，可没有任何地方提到审美人海战术。
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 摘录的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 附图里面是美2师对志愿军战术的总结，请问哪里能找到人海战术？
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S*******s
发帖数: 13043 | 25 这不明明《编辑部的故事》里面“我的姐夫”说的么，怎么后来从军了？
那帮编剧从小长在大院里，周围都是猥琐的解放军机关干部，看的都是美化美苏德的内
部电影，极为崇洋媚外。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: TG在朝鲜打得是现代战争？!当时美国将领的回忆录里描述的：共军吹着号，穿着颜色
: 不一的服装，潮水一样冲上来，然后被像割麦子一样，一排排打倒，后面的踩着尸体继
: 续冲。用他们的话，这不是战争，是屠杀。
: 八十年代，西方给以下三场战争是这样定义的：
: 对越自卫反击 - 昨天的战争
: 英阿马岛之战 - 今天的战争
: 以色列和叙利亚的贝卡谷地之战 - 明天的战争。
: 用这个标准，朝鲜战争中的TG是中世纪的战争。
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w***n
发帖数: 1084 | 26 哈哈，笑死了。你丫韩国烂片看多了吧？我上次看的一部里确实有这样的镜头。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: TG在朝鲜打得是现代战争？!当时美国将领的回忆录里描述的：共军吹着号，穿着颜色
: 不一的服装，潮水一样冲上来，然后被像割麦子一样，一排排打倒，后面的踩着尸体继
: 续冲。用他们的话，这不是战争，是屠杀。
: 八十年代，西方给以下三场战争是这样定义的：
: 对越自卫反击 - 昨天的战争
: 英阿马岛之战 - 今天的战争
: 以色列和叙利亚的贝卡谷地之战 - 明天的战争。
: 用这个标准，朝鲜战争中的TG是中世纪的战争。
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n*******w
发帖数: 6708 | 27 一点两面，四快一慢，三猛战术， 三三制，四组一队，三种情况三种打法
这些都是林总总结出来的，tg将领无出其右者
【在 K**********i 的大作中提到】
: “解放军这样的军事怪物。”
: 没看出哪里怪。
: 是刀枪不入，还是飞檐走壁？
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D***e
发帖数: 48486 | 28 太极旗飘扬什么的？
【在 w***n 的大作中提到】
: 哈哈，笑死了。你丫韩国烂片看多了吧？我上次看的一部里确实有这样的镜头。
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g******t
发帖数: 11249 | 29 这是适应文化素质低的农民兵吧
碰上德军苏军那样机械化军队没戏
【在 n*******w 的大作中提到】
: 一点两面，四快一慢，三猛战术， 三三制，四组一队，三种情况三种打法
: 这些都是林总总结出来的，tg将领无出其右者
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 个别战斗打成这样是可能的，比方说没有选好突击地带，队形过密，例如20军58师在下
碣隅里的攻击中遭受重大伤亡。但是整体来说现代战争不大可能靠堆人就能堆出来的。
【在 L***n 的大作中提到】
: en我也想求回忆录的source，证实这个细节很重要，别是看韩国电影来的印象吧
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q*********g
发帖数: 566 | 31 毛打了抗美援朝，是老将千方百计想绕过而饶不过的，对无底线老将伤害特别大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 朝鲜战争难道是古代战争不成？西方的三场战争的定义是你定义的吧。呵呵。
: 美国哪个将领的回忆录里面说朝鲜战争是屠杀？
: 美国官方战史《朝鲜战争中的美国陆军：停战帐篷于战斗前线》最后总结志愿军的战法
: 的时候，可没有任何地方提到审美人海战术。
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 有什么条件打什么样的仗。如果林总手头有了大量坦克和装甲车，他自然又可以总结出
“二慢一快”“四四坦克鸳鸯阵”之类的经验来。
【在 g******t 的大作中提到】
: 这是适应文化素质低的农民兵吧
: 碰上德军苏军那样机械化军队没戏
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 老将才不绕开抗美援朝呢。在他们看来，毛打了抗美援朝，就是大罪啊。
【在 q*********g 的大作中提到】
: 毛打了抗美援朝，是老将千方百计想绕过而饶不过的，对无底线老将伤害特别大。
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m***y
发帖数: 14763 | 34 撤没有什么不对，彪哥肯定又和平型关一样，打后勤去了。
TG可是丢了延安的，要是前清有丢了北京也无所谓的底气，八里桥这种一地一战的得失
根本决定不了整个战争的结局。
【在 D***e 的大作中提到】
: 林彪带的话，会不会因为实力悬殊，直接就撤了？
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K**********i
发帖数: 22099 | 35 同意。
至少他妈的林彪和彭德怀不会自己跑了。
骨气和职业操守还是有的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 南京保卫战根本不是守得住守不住的问题。换林彪或者彭德怀来，会以极大概率获得比
: 唐生智好得多的结果。
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K**********i
发帖数: 22099 | 36 唐生智肯定是三国游戏玩多了，以为建邺城防很高，能挡一阵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你以为现代战争人海战术还管用啊？
: 如果是老毛他们来，南京根本就不守了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 其实平型关原计划并不是为了打后勤的，而是国共双方合力制定的一个非常漂亮的口袋
作战计划，国军在正面硬顶，共军截断后路，先阻援，再把前线的日军给包饺子。后来
等115师到位想扎口袋的时候，口袋底已经被打穿了，第一波援军早过去了，副帅只好
逮到啥算啥，歪打正着打了个辎重队。不过也幸好这样，不然按当时双方的战力对比，
那就不是饺子，是根大骨头，115师得全折在那儿了。
【在 m***y 的大作中提到】
: 撤没有什么不对，彪哥肯定又和平型关一样，打后勤去了。
: TG可是丢了延安的，要是前清有丢了北京也无所谓的底气，八里桥这种一地一战的得失
: 根本决定不了整个战争的结局。
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z***y
发帖数: 13818 | 38 朝鲜战争对中国人民来讲是件大好事。从老毛个人来讲就很难说。
如果真的打好了，不至于这么多年连个真实的死伤人数都说不清。共军弄虚作假的风气
也是主要从朝鲜战争开始的。
自老毛往下，共党的崇美恐美意识，也是从那一仗开始的。
自从朝战开始，共军真正见识了现代军队和现代战争，几十年后的改革开放，可以说是
从那时就种下了种子。
探讨战术层面上共军多么厉害（虎肉之类的添将），毫无意义。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 39 笑死了，把美军打到了三八线，共党反倒崇美恐美起来了？
所谓真实的死伤人数说不清，是老将们不愿意承认官方数字而已。官方的各项数字都摆
在那里了，老将们自己装瞎而已。
美军军史也讨论共军战术层面上的一些优点，是不是会把老将活活气死啊。呵呵。
【在 z***y 的大作中提到】
: 朝鲜战争对中国人民来讲是件大好事。从老毛个人来讲就很难说。
: 如果真的打好了，不至于这么多年连个真实的死伤人数都说不清。共军弄虚作假的风气
: 也是主要从朝鲜战争开始的。
: 自老毛往下，共党的崇美恐美意识，也是从那一仗开始的。
: 自从朝战开始，共军真正见识了现代军队和现代战争，几十年后的改革开放，可以说是
: 从那时就种下了种子。
: 探讨战术层面上共军多么厉害（虎肉之类的添将），毫无意义。
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j********p
发帖数: 9680 | 40 满清对外打不了胜仗，因为军队是满人和蒙古人。战法几千年不变，冷兵器。共产党基
本是汉人，打仗不会干太2b的事情。国民党离满清太近了，傻脑子还没转过来。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 41 官方说中国伤亡36万，美军伤亡39万……
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑死了，把美军打到了三八线，共党反倒崇美恐美起来了？
: 所谓真实的死伤人数说不清，是老将们不愿意承认官方数字而已。官方的各项数字都摆
: 在那里了，老将们自己装瞎而已。
: 美军军史也讨论共军战术层面上的一些优点，是不是会把老将活活气死啊。呵呵。
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G*****0
发帖数: 1667 | 42 不对吧，我记得小时候看的数据是中国完爆美军，美军就像木头人一样，一个英雄基本
就可以撂倒一个排的美军。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 官方说中国伤亡36万，美军伤亡39万……
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