h*****7
发帖数: 6781 | 1 他和苏秦对话中表明他已经明确意识到了来自秦国的威胁
但是他和他老子却把大把的时间花在东部和齐魏打来打去，虽然最后尽得江淮吴越，确
被秦骗掉了武关，为丢掉汉中埋下了伏笔。(汉中对楚国太重要了，秦军入楚沿汉水南
下太方便了，根本无法防御)
而且从湖北出发到江淮吴越，次次都是千里奔袭，疲于奔命, 但是去关中沿汉水北上路
短得多
说因为秦楚姻亲我怎么也不信，姻亲是服从战略的。应该是战略出了大问题，没想着发
展川陕黔，尽想着防备春秋吴国旧事了。 |
M******k
发帖数: 27573 | |
f**********4
发帖数: 2617 | 3 肉食者鄙。我觉得秦国崛起在于战略明确，战略明确在于有一帮下层出身，没什么利益
牵扯，只想功成名就的外国友人给谋划战略，有这样的外国友人还是因为商鞅变法建立
的不拘一格的人事体制。其余六国还掌控在一群意识老旧，关心自己家族利益超过国家
的贵族手里，根本就很难有什么高远的眼光。出来一两个有头脑的也扳不回混乱的大势
。 |
q*******u
发帖数: 1405 | 4 秦是骨头又没肉。
关键还是秦拿了巴蜀。对楚多了条进攻线路而且实力大涨。
没有四川秦仅凭关中死磕三晋/楚肯定没戏。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 他和苏秦对话中表明他已经明确意识到了来自秦国的威胁
: 但是他和他老子却把大把的时间花在东部和齐魏打来打去，虽然最后尽得江淮吴越，确
: 被秦骗掉了武关，为丢掉汉中埋下了伏笔。(汉中对楚国太重要了，秦军入楚沿汉水南
: 下太方便了，根本无法防御)
: 而且从湖北出发到江淮吴越，次次都是千里奔袭，疲于奔命, 但是去关中沿汉水北上路
: 短得多
: 说因为秦楚姻亲我怎么也不信，姻亲是服从战略的。应该是战略出了大问题，没想着发
: 展川陕黔，尽想着防备春秋吴国旧事了。
|
f****r
发帖数: 5118 | |
h*****7
发帖数: 6781 | 6 他老子如果全力往西，秦国抗不住的，那时候秦国刚刚开始变法不久，被魏国欺负死了
他如果全力往西，秦国也玄，那时候正和晋国三兄弟死掐，楚捅它一下就够呛
可他父子俩偏偏就以为西线无战事，把齐魏当成生死大敌
【在 M******k 的大作中提到】
: 你的意思是他应该往西打秦国？
|
h*****7
发帖数: 6781 | 7 楚国拥有巴蜀但是不开发，只是开发了汉中作为西边边防
战国大部分时间里楚王都是把部队布置在东边，一碰到齐国入江淮就上去死磕，还和魏
国韩国争夺河南，东西态度绝然不同，结果最后被人爆菊了
【在 f****r 的大作中提到】
: 当初楚国为什么不进攻巴蜀？
|
e********3
发帖数: 18578 | 8 那个时候没有人会以为秦国会最后一统六国把？当时文化经济人口的重心都在江淮中原
一带，就像现在，肯定是优先争夺江浙沪中原的地盘，而不是陕西甘肃的地盘呀。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 楚国拥有巴蜀但是不开发，只是开发了汉中作为西边边防
: 战国大部分时间里楚王都是把部队布置在东边，一碰到齐国入江淮就上去死磕，还和魏
: 国韩国争夺河南，东西态度绝然不同，结果最后被人爆菊了
|
q*******u
发帖数: 1405 | 9 其实最有机会灭秦的应该是魏，当时还有河西之地。。。
【在 e********3 的大作中提到】
: 那个时候没有人会以为秦国会最后一统六国把？当时文化经济人口的重心都在江淮中原
: 一带，就像现在，肯定是优先争夺江浙沪中原的地盘，而不是陕西甘肃的地盘呀。
|
h*****7
发帖数: 6781 | 10 那时候温带在黄河流域
江淮很大一部分是沼泽和海，后面随着各地破落贵族的到来才得到发展
我推测是楚国西部多山不产粮食，贵族势力不如东部的，所以倾向东进。而且就像前面
一位老兄所说，秦国是骨头不是肉，西进油水太少
至于北进，晋国三兄弟不管自己怎么闹，防备楚国可是出奇的一致，在河南几乎每次都
是统一行动，北进太难。东进是短期利益最佳选择
但长期看，一着不慎满盘皆输
【在 e********3 的大作中提到】
: 那个时候没有人会以为秦国会最后一统六国把？当时文化经济人口的重心都在江淮中原
: 一带，就像现在，肯定是优先争夺江浙沪中原的地盘，而不是陕西甘肃的地盘呀。
|
|
|
p******r
发帖数: 6213 | 11 如果你现在有个机会，可以在长三角和黄土高坡之间做个选择，你选哪个？
【在 h*****7 的大作中提到】
: 他和苏秦对话中表明他已经明确意识到了来自秦国的威胁
: 但是他和他老子却把大把的时间花在东部和齐魏打来打去，虽然最后尽得江淮吴越，确
: 被秦骗掉了武关，为丢掉汉中埋下了伏笔。(汉中对楚国太重要了，秦军入楚沿汉水南
: 下太方便了，根本无法防御)
: 而且从湖北出发到江淮吴越，次次都是千里奔袭，疲于奔命, 但是去关中沿汉水北上路
: 短得多
: 说因为秦楚姻亲我怎么也不信，姻亲是服从战略的。应该是战略出了大问题，没想着发
: 展川陕黔，尽想着防备春秋吴国旧事了。
|
h*****7
发帖数: 6781 | 12 如果黄土高坡对我居高临下，又有水路通到我腹心，我肯定不惜一切代价先搞定黄土高坡
卧榻之旁岂容他人安枕
【在 p******r 的大作中提到】
: 如果你现在有个机会，可以在长三角和黄土高坡之间做个选择，你选哪个？
|
e********3
发帖数: 18578 | 13 当时看来的最优解是东进，秦国难打又没啥油水，都是大山，东边土地肥沃，土著比较
弱，发展空间比较大，在对国力的增长和对各个贵族的土地增长上而言，东进明显优于
西进，毕竟当时离秦统一六国又有几百年了，谁能看得到那么远的事情？还不是走一步
算一步？现在人也一样，很多事情明明知道长期是不对的，但是为了短期的利益不是照
样这么干？
【在 h*****7 的大作中提到】
: 那时候温带在黄河流域
: 江淮很大一部分是沼泽和海，后面随着各地破落贵族的到来才得到发展
: 我推测是楚国西部多山不产粮食，贵族势力不如东部的，所以倾向东进。而且就像前面
: 一位老兄所说，秦国是骨头不是肉，西进油水太少
: 至于北进，晋国三兄弟不管自己怎么闹，防备楚国可是出奇的一致，在河南几乎每次都
: 是统一行动，北进太难。东进是短期利益最佳选择
: 但长期看，一着不慎满盘皆输
|
t**s
发帖数: 483 | 14 武关在商洛一线，和汉中有毛关系。。。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 他和苏秦对话中表明他已经明确意识到了来自秦国的威胁
: 但是他和他老子却把大把的时间花在东部和齐魏打来打去，虽然最后尽得江淮吴越，确
: 被秦骗掉了武关，为丢掉汉中埋下了伏笔。(汉中对楚国太重要了，秦军入楚沿汉水南
: 下太方便了，根本无法防御)
: 而且从湖北出发到江淮吴越，次次都是千里奔袭，疲于奔命, 但是去关中沿汉水北上路
: 短得多
: 说因为秦楚姻亲我怎么也不信，姻亲是服从战略的。应该是战略出了大问题，没想着发
: 展川陕黔，尽想着防备春秋吴国旧事了。
|
e********3
发帖数: 18578 | 15 如果黄土高坡你花费无数钱粮人力物力也打不进去，但是长三角搓手可得，你会选择什
么？要知道那个时候的楚国国君也要受贵族的牵制，就算你想这么牺牲短期利益保障长
远的未知的将来，手下人不闹翻天了？而且，就算楚国拼老命灭了秦国，如果最后两败
俱伤被魏国或者赵国渔翁得利给灭了，后人不照样笑楚国国君傻？
高坡
【在 h*****7 的大作中提到】
: 如果黄土高坡对我居高临下，又有水路通到我腹心，我肯定不惜一切代价先搞定黄土高坡
: 卧榻之旁岂容他人安枕
|
h*****7
发帖数: 6781 | 16 从商县可以威胁十堰，从而断了汉中的后路
商鞅就是背盟偷袭商县得手后赖着不走拿到的封地，所以后人叫他商鞅
【在 t**s 的大作中提到】
: 武关在商洛一线，和汉中有毛关系。。。
|
q*******u
发帖数: 1405 | 17 汉中的后路算四川盆地吧。。。你们谁把江汉平原和汉中搞混了。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 从商县可以威胁十堰，从而断了汉中的后路
: 商鞅就是背盟偷袭商县得手后赖着不走拿到的封地，所以后人叫他商鞅
|
p******r
发帖数: 6213 | 18 看来历史上的帝王们眼光都不如你哈，吐蕃对整个世界都居高临下，对南亚次大陆、中
国、东南亚都有水路通到腹心，比如中国的长江黄河。但直到清朝，它才变成中国的西
藏。历史上好象也没有谁从吐蕃出发灭过中国或者印度或者越南缅甸。
高坡
【在 h*****7 的大作中提到】
: 如果黄土高坡对我居高临下，又有水路通到我腹心，我肯定不惜一切代价先搞定黄土高坡
: 卧榻之旁岂容他人安枕
|
h*****7
发帖数: 6781 | 19 从政治上看你是对的，我也觉得很可能是国内贵族的压力导致往东发展
从军事上说，江淮吴越离楚远而离齐近，每次为期几个月的奔袭，打完收工之后还要花
好长时间回家，这期间西边北边有事还得加速狂奔，等跑到了还没打自己先累个半死，
这就是楚国大半个战国期间干的事情，经常八万十万的面对人家二十万三十万，援军还
没到仗就打完了
东边弱，不会主动进攻，西边强，有可能主动进攻，让你首尾不相顾， 战线太长（大
半个南中国换近代军队也白给），补给又跟不上，所以军事上应该攻西边。
【在 e********3 的大作中提到】
: 如果黄土高坡你花费无数钱粮人力物力也打不进去，但是长三角搓手可得，你会选择什
: 么？要知道那个时候的楚国国君也要受贵族的牵制，就算你想这么牺牲短期利益保障长
: 远的未知的将来，手下人不闹翻天了？而且，就算楚国拼老命灭了秦国，如果最后两败
: 俱伤被魏国或者赵国渔翁得利给灭了，后人不照样笑楚国国君傻？
:
: 高坡
|
h*****7
发帖数: 6781 | 20 当时四川还未被楚开发，无法承担基地，而且几千年下来湖北和四川的陆上联系很多都
要通过陕南，看今天的铁路铺设你就知道了。
在古代三峡行军基本上是misssion impossible。
汉中和江汉平原关系可大了，秦可以顺着汉水直捣黄龙，居高临下，几天就到敌国腹心
，那个叫气势如虹
【在 q*******u 的大作中提到】
: 汉中的后路算四川盆地吧。。。你们谁把江汉平原和汉中搞混了。
|
|
|
h*****7
发帖数: 6781 | 21 吐蕃历史上统一时间很短，大部分时间是分裂状态，而且没有很强的经济基础，不像秦
拥有关中河西等地。
你还真别说，吐蕃历史上不多的统一期，唐朝应付起来都吃力
【在 p******r 的大作中提到】
: 看来历史上的帝王们眼光都不如你哈，吐蕃对整个世界都居高临下，对南亚次大陆、中
: 国、东南亚都有水路通到腹心，比如中国的长江黄河。但直到清朝，它才变成中国的西
: 藏。历史上好象也没有谁从吐蕃出发灭过中国或者印度或者越南缅甸。
:
: 高坡
|
p******r
发帖数: 6213 | 22 由汉中进伐荆襄是有可能，但历史上从来不是主要路线，太难了。襄渝线建成大大晚于
宝成线，可能也是因为更难吧？这个我没考证过哈，猜的。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 当时四川还未被楚开发，无法承担基地，而且几千年下来湖北和四川的陆上联系很多都
: 要通过陕南，看今天的铁路铺设你就知道了。
: 在古代三峡行军基本上是misssion impossible。
: 汉中和江汉平原关系可大了，秦可以顺着汉水直捣黄龙，居高临下，几天就到敌国腹心
: ，那个叫气势如虹
|
p******r
发帖数: 6213 | 23 唐一上高原就吃力，吐蕃一下山就吃力，呵呵。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 吐蕃历史上统一时间很短，大部分时间是分裂状态，而且没有很强的经济基础，不像秦
: 拥有关中河西等地。
: 你还真别说，吐蕃历史上不多的统一期，唐朝应付起来都吃力
|
v*****s
发帖数: 20290 | 24 不至于，吐蕃在西域也很nb，至于到后来截断了陇西走廊以后，我唐基本是毫无还手之
力，连长安都被人破了。
【在 p******r 的大作中提到】
: 唐一上高原就吃力，吐蕃一下山就吃力，呵呵。
|
p******r
发帖数: 6213 | 25 这有内患的因素吧
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不至于，吐蕃在西域也很nb，至于到后来截断了陇西走廊以后，我唐基本是毫无还手之
: 力，连长安都被人破了。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 26 居高临下是对的。看中印就知道了，放军下山，三哥一败德里都不保。放军败了，三哥
三个月拉萨都到不了 |
h*****7
发帖数: 6781 | 27 走水路比陆路好，而且快，尤其是陕西多山的情况下
【在 p******r 的大作中提到】
: 由汉中进伐荆襄是有可能，但历史上从来不是主要路线，太难了。襄渝线建成大大晚于
: 宝成线，可能也是因为更难吧？这个我没考证过哈，猜的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 28 初唐的时候，双方在西域较量很激烈，一直到钦陵挂了以后，我唐才占到上风。
【在 p******r 的大作中提到】
: 这有内患的因素吧
|
p********a
发帖数: 5352 | 29 吐蕃哪里有什么水路通向四方?漂几根木头还可以。走船是肯定不行的
【在 p******r 的大作中提到】
: 看来历史上的帝王们眼光都不如你哈，吐蕃对整个世界都居高临下，对南亚次大陆、中
: 国、东南亚都有水路通到腹心，比如中国的长江黄河。但直到清朝，它才变成中国的西
: 藏。历史上好象也没有谁从吐蕃出发灭过中国或者印度或者越南缅甸。
:
: 高坡
|
n********t
发帖数: 1843 | 30 一是没油水，当时齐国肥得流油，秦国相对难啃。就跟今天美国为什么放着朝鲜古巴不
管，一门心思找伊朗伊拉克的茬差不多。
二是当时七国混战，互相博弈。楚威王自己说过，你看现在魏韩两国，畏秦附楚，看着
很铁？可我要真的去秦国拼命了。这两个兔崽子转身就会扎进秦国怀里，来咬我一口。
不得不说，这看法还是很现实的。秦国在，韩魏两国乖乖的，秦国不在，他们直接冲过
来，要防的就不只是汉中了。
三是很多时候不是楚国选择东进，而是齐国一直各种算计楚国，早在楚国东进前，齐魏
就在徐州相王，商量怎么搞楚国。你不打人，别人就要来咬你。
楚国看着地大人多；其实战争机器效率低下，边界线过长，又没有秦军那种大不了1v5
的底气。这个谋略是最难做的。 |
|
|
l*******g
发帖数: 27064 | 31 黄土高坡在秦代可不是现在这样子，据说明代还有大片森林覆盖，造故宫时大梁还是从
那深山里开采的巨木加工的 |
h**k
发帖数: 3368 | 32 唐代就不行了，无法支撑大一统帝国的都城的消耗，必须从关东转运，后来的统一王朝
也没有再建都长安的。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 黄土高坡在秦代可不是现在这样子，据说明代还有大片森林覆盖，造故宫时大梁还是从
: 那深山里开采的巨木加工的
|
h**k
发帖数: 3368 | 33 从湖北去江淮吴越都是顺流而下，利用江水淮水转运，可以很好的解决后勤问题
【在 h*****7 的大作中提到】
: 他和苏秦对话中表明他已经明确意识到了来自秦国的威胁
: 但是他和他老子却把大把的时间花在东部和齐魏打来打去，虽然最后尽得江淮吴越，确
: 被秦骗掉了武关，为丢掉汉中埋下了伏笔。(汉中对楚国太重要了，秦军入楚沿汉水南
: 下太方便了，根本无法防御)
: 而且从湖北出发到江淮吴越，次次都是千里奔袭，疲于奔命, 但是去关中沿汉水北上路
: 短得多
: 说因为秦楚姻亲我怎么也不信，姻亲是服从战略的。应该是战略出了大问题，没想着发
: 展川陕黔，尽想着防备春秋吴国旧事了。
|
f****y
发帖数: 7425 | 34 秦国变法中前期和三晋也没有什么交手记录吧？
那个时候魏国是霸主又到处打，当然楚国和齐国这两个传统大国主要要和魏国争霸，就
好比一战开始的时候英法德哪个看得上美国？那个三儿要知道美国后来能这么牛逼，谁
去死磕欧洲那点巴掌大的势力范围，不去重争美洲宝地？
秦国做大，主要是魏国太失策，不把自己大后方先搞定拿下关中渭水，先折腾自己两不
争气的小弟，进而对抗秦楚。你说要是他往西打了，楚国能不顺势攻巴蜀吗？
【在 h*****7 的大作中提到】
: 他老子如果全力往西，秦国抗不住的，那时候秦国刚刚开始变法不久，被魏国欺负死了
: 他如果全力往西，秦国也玄，那时候正和晋国三兄弟死掐，楚捅它一下就够呛
: 可他父子俩偏偏就以为西线无战事，把齐魏当成生死大敌
|
