HQ
发帖数: 19201 | 1 像袁承焕这人和他的情况来说,太复杂了。至于你们一帮人就像当事人一样一口咬定如
何如何吗？
他肯定是忠臣，至少发自他的内心来说。
至于做的事情功过对错，难道不是很复杂的吗？
你已经没法证明他做的最终结果就一定是不对的，因为崇祯就没让他做下去。他的plan
是不是就不好，根本就没法衡量。
他杀毛文龙这件事情，我觉得罢，现在看来貌似是有些不妥。不过这么微妙的事情，过
了这么多年，当时真的处境状态现在也不可能知道。说个极端的例子，如果他当时有确
凿的判断或者报告，说毛要反叛呢？至于证据，别说那个年代，就是今天，美国打伊拉
克的目的没人相信是因为所谓的大规模杀伤性武器把。很多事情，没法拿出来证据的。 |
J****n
发帖数: 3011 | 2 举美国打伊拉克这个例子真的是有点讽刺了，呵呵。
plan
【在 HQ 的大作中提到】
: 像袁承焕这人和他的情况来说,太复杂了。至于你们一帮人就像当事人一样一口咬定如
: 何如何吗？
: 他肯定是忠臣，至少发自他的内心来说。
: 至于做的事情功过对错，难道不是很复杂的吗？
: 你已经没法证明他做的最终结果就一定是不对的，因为崇祯就没让他做下去。他的plan
: 是不是就不好，根本就没法衡量。
: 他杀毛文龙这件事情，我觉得罢，现在看来貌似是有些不妥。不过这么微妙的事情，过
: 了这么多年，当时真的处境状态现在也不可能知道。说个极端的例子，如果他当时有确
: 凿的判断或者报告，说毛要反叛呢？至于证据，别说那个年代，就是今天，美国打伊拉
: 克的目的没人相信是因为所谓的大规模杀伤性武器把。很多事情，没法拿出来证据的。
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HQ
发帖数: 19201 | 3 我想说的就是当时具体情况是什么，现在真的不得而知了。
袁也算是经过历练一路上来的官员，没有圣旨直接斩同样有尚方宝剑的前方统兵大将的
风险
，他不会不明白。我更倾向是有一些我们可能永远没法得知的内情和真相。
【在 J****n 的大作中提到】
: 举美国打伊拉克这个例子真的是有点讽刺了，呵呵。
:
: plan
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d****b
发帖数: 346 | 4 一看就是该吃药了：
先说：至于你们一帮人就像当事人一样一口咬定如何如何吗？
然后说： 他肯定是忠臣，至少发自他的内心来说。
自己刚拉的狗屎马上坐回去？
plan
【在 HQ 的大作中提到】
: 像袁承焕这人和他的情况来说,太复杂了。至于你们一帮人就像当事人一样一口咬定如
: 何如何吗？
: 他肯定是忠臣，至少发自他的内心来说。
: 至于做的事情功过对错，难道不是很复杂的吗？
: 你已经没法证明他做的最终结果就一定是不对的，因为崇祯就没让他做下去。他的plan
: 是不是就不好，根本就没法衡量。
: 他杀毛文龙这件事情，我觉得罢，现在看来貌似是有些不妥。不过这么微妙的事情，过
: 了这么多年，当时真的处境状态现在也不可能知道。说个极端的例子，如果他当时有确
: 凿的判断或者报告，说毛要反叛呢？至于证据，别说那个年代，就是今天，美国打伊拉
: 克的目的没人相信是因为所谓的大规模杀伤性武器把。很多事情，没法拿出来证据的。
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HQ
发帖数: 19201 | 5 我指责的是复杂的情况
他是忠臣这是简单的情况。
我说的是，他做的客观上是不是好不能一口咬定
但是他至少自己确实是力所能及为明王朝出力。
【在 d****b 的大作中提到】
: 一看就是该吃药了：
: 先说：至于你们一帮人就像当事人一样一口咬定如何如何吗？
: 然后说： 他肯定是忠臣，至少发自他的内心来说。
: 自己刚拉的狗屎马上坐回去？
:
: plan
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s*****e
发帖数: 16824 | 6 你说是忠臣有啥证据啊，从史实上来看，如果不是有清史翻案，他比秦桧还不如吧，秦
桧干过的他全干过，杀大将啊，搞议和啊，秦桧没干过的他也干过，比如搞到兵临城下
什么的。
其实把他名字蒙上，光把事迹拿出去看估计不少人会觉得是奸细的。
plan
【在 HQ 的大作中提到】
: 像袁承焕这人和他的情况来说,太复杂了。至于你们一帮人就像当事人一样一口咬定如
: 何如何吗？
: 他肯定是忠臣，至少发自他的内心来说。
: 至于做的事情功过对错，难道不是很复杂的吗？
: 你已经没法证明他做的最终结果就一定是不对的，因为崇祯就没让他做下去。他的plan
: 是不是就不好，根本就没法衡量。
: 他杀毛文龙这件事情，我觉得罢，现在看来貌似是有些不妥。不过这么微妙的事情，过
: 了这么多年，当时真的处境状态现在也不可能知道。说个极端的例子，如果他当时有确
: 凿的判断或者报告，说毛要反叛呢？至于证据，别说那个年代，就是今天，美国打伊拉
: 克的目的没人相信是因为所谓的大规模杀伤性武器把。很多事情，没法拿出来证据的。
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HQ
发帖数: 19201 | 7 1.杀大将的这个问题我前后说了很多，我觉得其实这是最复杂，疑问最多的地方，其实
这也是对他进行定性的最关键的地方。很多人说他不好，主要是因为这个，其他的什么
修城，议和都明显是策略方面的事情。
我是觉得疑点很多，所以很复杂，这个事情比较难定性。
2。我一直都觉得秦烩不见的是奸臣。杀岳飞这种事情，皇帝要不杀，他说啥都没用;皇
帝要杀，他说啥也都只能杀。这个倒是比杀毛文龙那个简单。肯定是皇帝要杀。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你说是忠臣有啥证据啊，从史实上来看，如果不是有清史翻案，他比秦桧还不如吧，秦
: 桧干过的他全干过，杀大将啊，搞议和啊，秦桧没干过的他也干过，比如搞到兵临城下
: 什么的。
: 其实把他名字蒙上，光把事迹拿出去看估计不少人会觉得是奸细的。
:
: plan
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d****b
发帖数: 346 | 8 “他是忠臣这是简单的情况”
王蒙说过（不知道是不是他老人家的原创了）： 读史有三个境界：
1. 人无好坏
2. 事无对错
3. 不知史为史
你还处在看“央视电视剧”，信中学教科书的水平别急着把自己变二。
【在 HQ 的大作中提到】
: 我指责的是复杂的情况
: 他是忠臣这是简单的情况。
: 我说的是，他做的客观上是不是好不能一口咬定
: 但是他至少自己确实是力所能及为明王朝出力。
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HQ
发帖数: 19201 | 9 你愿意这样子说话那就没有讨论下去的必要了
其实历史上任何一个人，你只要坚信他不是忠臣，在你嘴里都可以不是。拿着放大镜分
析，实在找不到就莫须有贝。
你都可以分析任何一个大清的皇帝是明朝的奸细。
【在 d****b 的大作中提到】
: “他是忠臣这是简单的情况”
: 王蒙说过（不知道是不是他老人家的原创了）： 读史有三个境界：
: 1. 人无好坏
: 2. 事无对错
: 3. 不知史为史
: 你还处在看“央视电视剧”，信中学教科书的水平别急着把自己变二。
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e***z
发帖数: 7126 | 10 不知史为史
怎么理解？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 d****b 的大作中提到】
: “他是忠臣这是简单的情况”
: 王蒙说过（不知道是不是他老人家的原创了）： 读史有三个境界：
: 1. 人无好坏
: 2. 事无对错
: 3. 不知史为史
: 你还处在看“央视电视剧”，信中学教科书的水平别急着把自己变二。
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b*******n
发帖数: 8420 | 11 这厮给魏忠贤立祠，人品也不咋地
没有骨气，我看这所谓忠臣的成色不太足啊
【在 HQ 的大作中提到】
: 我指责的是复杂的情况
: 他是忠臣这是简单的情况。
: 我说的是，他做的客观上是不是好不能一口咬定
: 但是他至少自己确实是力所能及为明王朝出力。
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d****b
发帖数: 346 | 12 文科生吧，唉，既不懂基本逻辑，也没有历史常识。
我说了袁不是忠臣的话吗？“人无好坏”，中文你看的懂吗？历史人物岂能轻易定性？
“是忠臣，不是忠臣”实在太幼稚。
“你都可以分析任何一个大清的皇帝是明朝的奸细”
“你愿意这样子说话那就没有讨论下去的必要了”
又把自己拉出来的坐回去了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 你愿意这样子说话那就没有讨论下去的必要了
: 其实历史上任何一个人，你只要坚信他不是忠臣，在你嘴里都可以不是。拿着放大镜分
: 析，实在找不到就莫须有贝。
: 你都可以分析任何一个大清的皇帝是明朝的奸细。
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HQ
发帖数: 19201 | 13 这都不是文理科问题
是你的中文问题。先把中文学好再说。
如果你非要说为一个王朝客观作出了重大的正贡献才能算是忠臣的话，由你。
我说得很清楚，他发自内心为明朝服务的。这是基本的事实。
【在 d****b 的大作中提到】
: 文科生吧，唉，既不懂基本逻辑，也没有历史常识。
: 我说了袁不是忠臣的话吗？“人无好坏”，中文你看的懂吗？历史人物岂能轻易定性？
: “是忠臣，不是忠臣”实在太幼稚。
: “你都可以分析任何一个大清的皇帝是明朝的奸细”
: “你愿意这样子说话那就没有讨论下去的必要了”
: 又把自己拉出来的坐回去了。
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d****b
发帖数: 346 | 14 文科生，可悲呀，既不懂基本逻辑，也没有历史常识，连中文也这么差。
我说过袁不是忠臣的话吗？
历史人物是复杂的，所以才有”人无好坏“一说，用某某“是忠臣”这样的评价太幼稚。
”人无好坏“很简单的中文吧，看不懂？
【在 HQ 的大作中提到】
: 你愿意这样子说话那就没有讨论下去的必要了
: 其实历史上任何一个人，你只要坚信他不是忠臣，在你嘴里都可以不是。拿着放大镜分
: 析，实在找不到就莫须有贝。
: 你都可以分析任何一个大清的皇帝是明朝的奸细。
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HQ
发帖数: 19201 | 15 我看明白了，你确实是中文差劲，逻辑差劲的文科生
首先，王蒙的话是你的金科玉律。
其次，你根本不理解王蒙的话。
他的意思应该是无条件下无好坏。比如说岳飞，可以说他是民族英雄，但是有人还说他
阻挠了祖国各民族的统一呢。
但是有条件下的好坏很多时候是可以分辨的。
比如说岳飞对于南宋，袁对于明王朝的忠诚，这都是容易判断的。
当然有些时候不容易判断。比如说三番叛乱前吴三桂对于清王朝的忠诚，到底是真的忠
诚还是因为形势所迫呢？
没啥好说得了。我知道屁股决定大脑的人就是看见白纸也会说是黑纸。至于扯理由，大
不了就莫须有贝。
稚。
【在 d****b 的大作中提到】
: 文科生，可悲呀，既不懂基本逻辑，也没有历史常识，连中文也这么差。
: 我说过袁不是忠臣的话吗？
: 历史人物是复杂的，所以才有”人无好坏“一说，用某某“是忠臣”这样的评价太幼稚。
: ”人无好坏“很简单的中文吧，看不懂？
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d****b
发帖数: 346 | 16 但是有条件下的好坏很多时候是可以分辨的。
比如说岳飞对于南宋，袁对于明王朝的忠诚，这都是容易判断的。
－－所以说你无知。大家讨论这些就是因为这两个命题不容易判断。岳飞对于“南宋”
，“南宋”的定义是什么？是按现代的民主概念的”南宋人民和国家“，还是现代中国
特色的”南宋统治集团“，或是当时的”宋高宗“？忠诚的定义又是什么？是什么时代
定义的忠诚？忠于皇帝还是忠于江山？
对一个没有定义的判定下”容易判断“的结论只能说明你的无知。 |
HQ
发帖数: 19201 | 17 呵呵，我知道屁股决定大脑的人，就像教徒轮子一样，争论是没有结果的。
你现在已经进入了为了争论而争论的状态了。
大家都能看明白，我不需要多辩驳什么了。
【在 d****b 的大作中提到】
: 但是有条件下的好坏很多时候是可以分辨的。
: 比如说岳飞对于南宋，袁对于明王朝的忠诚，这都是容易判断的。
: －－所以说你无知。大家讨论这些就是因为这两个命题不容易判断。岳飞对于“南宋”
: ，“南宋”的定义是什么？是按现代的民主概念的”南宋人民和国家“，还是现代中国
: 特色的”南宋统治集团“，或是当时的”宋高宗“？忠诚的定义又是什么？是什么时代
: 定义的忠诚？忠于皇帝还是忠于江山？
: 对一个没有定义的判定下”容易判断“的结论只能说明你的无知。
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z******a
发帖数: 5381 | 18 从上述讨论里面我老感到你比较简单粗暴,有文科生的情绪化和脸谱化倾向
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，我知道屁股决定大脑的人，就像教徒轮子一样，争论是没有结果的。
: 你现在已经进入了为了争论而争论的状态了。
: 大家都能看明白，我不需要多辩驳什么了。
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HQ
发帖数: 19201 | 19 哈哈，你的话让我无语
他这么明显的咬文嚼字，为了争论而争论了
你是因为跟他最初的观点一致所以有了如此的评论吧。
其实还是我原来那句话，屁股决定大脑。
【在 z******a 的大作中提到】
: 从上述讨论里面我老感到你比较简单粗暴,有文科生的情绪化和脸谱化倾向
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z******a
发帖数: 5381 | 20 我老的观点是木有观点
我老认为以"忠,奸"来讨论历史人物,太简单粗暴了
【在 HQ 的大作中提到】
: 哈哈，你的话让我无语
: 他这么明显的咬文嚼字，为了争论而争论了
: 你是因为跟他最初的观点一致所以有了如此的评论吧。
: 其实还是我原来那句话，屁股决定大脑。
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HQ
发帖数: 19201 | 21 看来你们这帮人确实是跟文盲没啥区别
你们确实是文科生。简单的说牛顿运动定律很牛，结果爱因斯坦相对论出来就有问题了
。是
个理科生思维就能明白探讨问题都是在条件下的。
【在 z******a 的大作中提到】
: 我老的观点是木有观点
: 我老认为以"忠,奸"来讨论历史人物,太简单粗暴了
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z******a
发帖数: 5381 | 22 好吧．你赢了
【在 HQ 的大作中提到】
: 看来你们这帮人确实是跟文盲没啥区别
: 你们确实是文科生。简单的说牛顿运动定律很牛，结果爱因斯坦相对论出来就有问题了
: 。是
: 个理科生思维就能明白探讨问题都是在条件下的。
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