x*******n
发帖数: 969 | 1 胡惟庸案后，明太祖朱元璋罢中书省，不再设立丞相制度。为这个事情，重八被文人骂
了几百年，很多民众也跟着起哄，说什么取消君权相权是历史的倒退。这其实是很成问
题的。君-相的互动，在上古中古和近代之间，有个很深的鸿沟和界线。
总结历史容易看出来，丞相这个位置从一开始，就是容易产生伪善的角色。管仲、李斯
、诸葛亮、范仲淹、王安石、周恩来、27亿。。。几千年这一路下来，这些个宰臣厚黑
功夫都深极了。生前都十分显赫，死后所有的脏水都泼在了君王身上，自己还享有美誉
，真是件很神奇的事情。南宁会议就要倒周，结果弄来弄去，林彪都给搞死了，毛都还拿
不下周。老人家学朱元璋学了一辈子，结果还是栽在了丞相这个制度设计上。
丞相这个位置，又是统率班僚，又是意见领袖，真正是太有魅力了，值得好好味。
=====
先说周这个千古一相。
周的问题很复杂，显示了20世纪全世界波澜壮阔的历史，一个人的一辈子当古代几个
人来活，不同时间人的性格和地位很不一样。大致上，周恩来可以分为：
27岁-33岁，应酬、情报、策划、特工。
性格特征：干练、潇洒的姿态、出奇的早熟、奇谋迭出、投机心理。
33岁-36岁，组织、军事、人事、后勤。
性格特征：残酷、进取、不修边幅的外表、逐渐忍让的内心修炼。
37岁-45岁，外交、被洗脑、谈判、宣传。
性格特征：外向的作风、极度令人好感的手腕、事业的调整期、保守的内心、逐渐沉重
的回望。
45岁-51岁，军事、外交、人事
性格特征：越来越娴熟的外交手腕和辞令、越来越熟练的检讨过关心得、越来越稳重的
人事安排。
52岁-60岁，经济、人事、意识形态
性格特征：极度保守的内心，位置不保的恐惧，对经济活动极大的热情。
61-68岁，经济、国防、组织
性格特征：驯服、听命、和稀泥、官僚代言人
68岁-78岁，经济、军事、国防、人事、外交、调度
性格特征：上窜下跳、时动时静、有凶有柔，由紧跟到坚定到迷茫，由大喜到大悲到阴
风怒号。
毛的意思，本来是高岗这位一马当先的计委主任统领全国，然后由柯庆施来代替周的总
理位置，然后慢慢的把总理这个虚位给废了，只留政务院干些杂事。哪知道柯老居然莫
名其妙的挂了，周又演得很逼真，那可真的是绕指柔。由于书记处的制衡，毛也就没有
再去动国务院这个党内最大的官僚机构。这是他思维里的一个盲点，虽然他一直有这个
感觉。
周68岁以后，跟后来的27亿是一个路子。风度翩翩，小资派头，拉一派打一派，派人加
入甚至直接打入西方神秘组织内部，经济特务间谍手段层次不穷。
周系统的优点，就是他是个动态的系统。他不断的调整和进化，还有蜕皮。他不停的调
整自己和永远的领导、以前的下属现在的领导、将来的领导现在的同事、以前的领导现
在的同事之间的距离。其他的人没有他这个本事，所谓的“宰相本事”。
林彪的事情，我有一个判断，跟70年代社会上知识分子的气候有关，这是个很大的阴谋
。周正好在这个时候跟西方的联系恢复了，这不能不令人起疑。
在看起来很阳光灿烂很血红的70年代，大量的知识分子的心理是很向往黑暗的，是很想
搞事的，是很有活动能力的。很多作家对这个特征是感觉到了的，文学作品里很多。很
多人当时就议论，林立果这个事情，周围的人相当的复杂。
从林立果的空军讲用报告来看，小伙子的业务水平很不错。从五七一计划手稿来看，立
果他们那个圈子的水准应该比叶群要高。那么，林彪本人是不管他儿子的，或者说是没
精力去管的；叶群和林彪也都是赞赏他们儿子的，那这里面坏事的是哪些人？
这个责任人，70年代的很多人都感受到了，是那些参谋。是那些阳光灿烂、小段子满天
飞、无所事事的日子里的那些坏叔叔。这些坏叔叔的精神教父就是周相国。毛和林，当
然是体会不了如此复杂曲折的知识分子的内心世界。周恩来和康生，是对知识分子隐秘
内心最深刻的了解者和利用者。
周恩来跟林豆豆打电话的细节，显示了这个坏叔叔多么深厚的搞事水平和操盘技术。 |
n*******w
发帖数: 6708 | 2 这么好的贴子，怎么没人回呢？
我来第一个，写的不错，观点鲜明
还拿
【在 x*******n 的大作中提到】
: 胡惟庸案后，明太祖朱元璋罢中书省，不再设立丞相制度。为这个事情，重八被文人骂
: 了几百年，很多民众也跟着起哄，说什么取消君权相权是历史的倒退。这其实是很成问
: 题的。君-相的互动，在上古中古和近代之间，有个很深的鸿沟和界线。
: 总结历史容易看出来，丞相这个位置从一开始，就是容易产生伪善的角色。管仲、李斯
: 、诸葛亮、范仲淹、王安石、周恩来、27亿。。。几千年这一路下来，这些个宰臣厚黑
: 功夫都深极了。生前都十分显赫，死后所有的脏水都泼在了君王身上，自己还享有美誉
: ，真是件很神奇的事情。南宁会议就要倒周，结果弄来弄去，林彪都给搞死了，毛都还拿
: 不下周。老人家学朱元璋学了一辈子，结果还是栽在了丞相这个制度设计上。
: 丞相这个位置，又是统率班僚，又是意见领袖，真正是太有魅力了，值得好好味。
: =====
|
k***r
发帖数: 13724 | 3 其实规律一般都是君强则相弱，君弱则相强。毛周两个都强的这种确实比较少见，不过
周好歹是曾经做过一把手的，算是个特例。 |
d*****0
发帖数: 68029 | 4 表面上是毛强周弱，其实周有很多小动作
【在 k***r 的大作中提到】
: 其实规律一般都是君强则相弱，君弱则相强。毛周两个都强的这种确实比较少见，不过
: 周好歹是曾经做过一把手的，算是个特例。
|
z******a
发帖数: 5381 | 5 求展开
【在 d*****0 的大作中提到】
: 表面上是毛强周弱，其实周有很多小动作
|
r**********g
发帖数: 22734 | |
r*******g
发帖数: 1335 | 7 拉一派打一派是老毛的做法。
朱可以去掉宰相是因为自己牛逼精力充沛，现在已经没有人面对现代事物那么充沛了。
宰相好歹是制衡，总比什么脏水泼在下属身上，皇帝高高在上好。 |
H****S
发帖数: 1359 | 8 范仲淹伪善?lol两宋三百年第一人，就连以刻薄人为乐趣的朱曦都赞不决口的一代完人
，就这样躺着中刀了。
废相真的是历史进步？明朝前期君主一手遮天，杀臣如麻；后期内阁大学士勾结权阉权
势熏天，不是皇帝胜似皇帝。府，院之间不是谁要压倒谁，还是要平衡。 |
p**********t
发帖数: 565 | 9 写的不错。我也一直怀疑，林彪的死，周的嫌疑最大。不过，林彪的死，总的来说，对
后来的中国，利大于弊。很多军中的山头，一下子就没了。
还拿
【在 x*******n 的大作中提到】
: 胡惟庸案后，明太祖朱元璋罢中书省，不再设立丞相制度。为这个事情，重八被文人骂
: 了几百年，很多民众也跟着起哄，说什么取消君权相权是历史的倒退。这其实是很成问
: 题的。君-相的互动，在上古中古和近代之间，有个很深的鸿沟和界线。
: 总结历史容易看出来，丞相这个位置从一开始，就是容易产生伪善的角色。管仲、李斯
: 、诸葛亮、范仲淹、王安石、周恩来、27亿。。。几千年这一路下来，这些个宰臣厚黑
: 功夫都深极了。生前都十分显赫，死后所有的脏水都泼在了君王身上，自己还享有美誉
: ，真是件很神奇的事情。南宁会议就要倒周，结果弄来弄去，林彪都给搞死了，毛都还拿
: 不下周。老人家学朱元璋学了一辈子，结果还是栽在了丞相这个制度设计上。
: 丞相这个位置，又是统率班僚，又是意见领袖，真正是太有魅力了，值得好好味。
: =====
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j******a
发帖数: 1582 | 10 就是
撤相又如何
后面还不是要搞内阁
客观规律不服也得服
【在 H****S 的大作中提到】
: 范仲淹伪善?lol两宋三百年第一人，就连以刻薄人为乐趣的朱曦都赞不决口的一代完人
: ，就这样躺着中刀了。
: 废相真的是历史进步？明朝前期君主一手遮天，杀臣如麻；后期内阁大学士勾结权阉权
: 势熏天，不是皇帝胜似皇帝。府，院之间不是谁要压倒谁，还是要平衡。
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w*******t
发帖数: 845 | 11 明为谈相，实为骂周
借古讽今，以论代史，历史政治化，何止是统治者这么做
想打到和瓦解统治者的下三流文人也懂得这么做
打击瓦解丑化土共和中国一切正面的人、事，是这类人的目的
还拿
【在 x*******n 的大作中提到】
: 胡惟庸案后，明太祖朱元璋罢中书省，不再设立丞相制度。为这个事情，重八被文人骂
: 了几百年，很多民众也跟着起哄，说什么取消君权相权是历史的倒退。这其实是很成问
: 题的。君-相的互动，在上古中古和近代之间，有个很深的鸿沟和界线。
: 总结历史容易看出来，丞相这个位置从一开始，就是容易产生伪善的角色。管仲、李斯
: 、诸葛亮、范仲淹、王安石、周恩来、27亿。。。几千年这一路下来，这些个宰臣厚黑
: 功夫都深极了。生前都十分显赫，死后所有的脏水都泼在了君王身上，自己还享有美誉
: ，真是件很神奇的事情。南宁会议就要倒周，结果弄来弄去，林彪都给搞死了，毛都还拿
: 不下周。老人家学朱元璋学了一辈子，结果还是栽在了丞相这个制度设计上。
: 丞相这个位置，又是统率班僚，又是意见领袖，真正是太有魅力了，值得好好味。
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e****M
发帖数: 280 | 12 朱元璋虽然撤了相。但是他死了之后，他孙子立马搞了内阁和内阁首辅，不叫宰相胜过
宰相。到了明朝后期，有了内阁，皇帝都可以不要。
不管设不设宰相，事情还是要干的。朱元璋能一天24小时的批奏章，其他人行么？中国
历史从古到今的皇帝，算上近代现代的总统主席，也就出了朱元璋一个这么能干的。除
了朱元璋之外，皇帝nb的时候最多也就是皇帝权大宰相权小。皇帝不nb的时候就是国事
就是全甩手给宰相和高级官僚，再能搞搞官僚间的平衡制约，就算是明君了。 |
q***a
发帖数: 3877 | 13 题目是朱元璋，但通篇讲的是周恩来，文不对题啊！ |
x*******n
发帖数: 969 | 14 你要注意，这是思维的一些盲点。
1，朱重八废丞相“不对”，跟“后面”还要搞内阁之间，有个逻辑断裂。
后面还要搞，不能否认前面的改革。历史是怎么前进的，我们应该很清楚。
2，讨论朱在当时的制度创新，是理解南宋-元-明历史震荡的钥匙。
在这100年之间，民风民俗都有很大变化，它必然反映到君相制度上。
3，客观规律是中国自晚唐后，民力在1000年内逐渐积贫积弱，即使到现在也是如此。
从气候变迁、河道更改、经济内卷都可以看出来。这里面朱和毛起的作用到底是力挽狂
澜，还是开历史倒车，并不难判断。
拿所谓历史规律去压英雄，煌煌乎所谓之顺应潮流，其实是做妾妇事夫，以顺为正的事
情——当年孟子对这些事情看得很清楚。战国晚期是什么客观规律？统一大势。秦要扫
六合，以六合为家，直栏横槛多于九土之城郭，君子就都得顺着他，搞李斯申不害那一
套吗？
这里面有个气节的问题。现在有的东西回来了，我们并不能因此去嘲笑当年人们的万丈
豪情和激越。看笑话的人，不过也就是坐稳了的奴隶罢了。
【在 j******a 的大作中提到】
: 就是
: 撤相又如何
: 后面还不是要搞内阁
: 客观规律不服也得服
|
x*******n
发帖数: 969 | 15 毛学的就是朱，自己猛补线装书，惜乎他那个圈子还是水平不够，他没学好。明的迷雾
太多了，很多所谓的结论靠不住。
他们那几年搞出个红楼梦是曹雪芹写的“定论”，就是个搞笑的事情，也不怕研究明史
的人笑话。毛就是被这些北京城里的“故人”牵着走的。
周是千古一相，谈丞相制度绕不开，先看他确是很有启迪。
【在 q***a 的大作中提到】
: 题目是朱元璋，但通篇讲的是周恩来，文不对题啊！
|
W********o
发帖数: 1096 | 16 改确实没错，但是本质的东西改不掉，皇上自己怎么可能处理的完那么多东西，权利自
然是要下放的。 |
x*******n
发帖数: 969 | 17 明朝制度稳定后用的办法，是司礼监加东西厂，外庭用首辅大臣领内阁。问题是阉党这
个落后的体制太反人类太臭名远扬，后来搞出了大问题。
雍正后来搞的军机大臣制度，是个很有效的办法。
中国从汉到唐几百年的运动 已经把贵族阶层清理的干干净净，在这种情况下依然沿用
上古时期美好的丞相制度，是很反动的。
很多人，特别是文人，对相权是由衷的倾注了感情，纤纤畔畔的甩不掉。觉得宋太祖抽
掉的那根条凳，是对他们感情的无比伤害。哭总理哭成那样，哭得比杜甫还厉害，这个
传统是不是很根深蒂固？
【在 W********o 的大作中提到】
: 改确实没错，但是本质的东西改不掉，皇上自己怎么可能处理的完那么多东西，权利自
: 然是要下放的。
|
g******t
发帖数: 11249 | 18 毛主席和四人帮是砸掉重来
总理作为官僚之首要维护稳定
老百姓不愿意乱，自然倾向总理了
【在 x*******n 的大作中提到】
: 明朝制度稳定后用的办法，是司礼监加东西厂，外庭用首辅大臣领内阁。问题是阉党这
: 个落后的体制太反人类太臭名远扬，后来搞出了大问题。
: 雍正后来搞的军机大臣制度，是个很有效的办法。
: 中国从汉到唐几百年的运动 已经把贵族阶层清理的干干净净，在这种情况下依然沿用
: 上古时期美好的丞相制度，是很反动的。
: 很多人，特别是文人，对相权是由衷的倾注了感情，纤纤畔畔的甩不掉。觉得宋太祖抽
: 掉的那根条凳，是对他们感情的无比伤害。哭总理哭成那样，哭得比杜甫还厉害，这个
: 传统是不是很根深蒂固？
|
x*******n
发帖数: 969 | 19 周没那么好，毛没那么坏。这个现在还有人反对吗？
犯不着为了本朝一点破事，上政治批判。在中国几千年历史上，红朝一点不特殊，毛周
一点不陌生。可谓是千年一贯。
对周的感情，没有人不知道。就是现在，你去四川云南民间大批诸葛亮，老百姓感情上
会受不了，会很愤怒。这个和全国人民爱总理的情况是一样的。但是红太阳丞相们是怎
么升起的呢，这里面还是有探究的必要。
说得远一点。俄罗斯人对母亲的情节，是斯拉夫民族的一个很深的特点和弱点。从社会
学的角度看，这个民族在历史上必定是经历过大的创伤或洗礼。
我们这个民族也是一样。
【在 w*******t 的大作中提到】
: 明为谈相，实为骂周
: 借古讽今，以论代史，历史政治化，何止是统治者这么做
: 想打到和瓦解统治者的下三流文人也懂得这么做
: 打击瓦解丑化土共和中国一切正面的人、事，是这类人的目的
:
: 还拿
|
x*******n
发帖数: 969 | 20 既然是砸掉重来，为何不把官僚集团彻底砸烂，还留着总理这个实位？
毛屡次下决心，最后都没有出手。这是历史的纵深之处。
同样的问题，项羽为什么没有拿下刘邦，韩信为什么没有自立，西安事变后三位一体被
解除掉后蒋为什么要容纳？
【在 g******t 的大作中提到】
: 毛主席和四人帮是砸掉重来
: 总理作为官僚之首要维护稳定
: 老百姓不愿意乱，自然倾向总理了
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p********r
发帖数: 1465 | |
k***r
发帖数: 13724 | 22 这么多贴我没看明白lz想说什么....
丞相制度是反动的？不符合中国国情的？
还是周是千古遗像，其个人能力维持了丞相制度？
朱废了相是他自己是工作狂，毛又要游泳又要写诗，怎么可能学朱？
“阉党这个落后的体制太反人类太臭名远扬，后来搞出了大问题”，毛晚年张玉凤啥的
好像也和这个很像。
总是把“历史纵深”拉出来，“千年一贯”。 其实就是个个人能力问题，你要是超人
像朱元璋那样一天4000个奏章（还是两千个？）批下来，相废了就废了，否则就得分权
。你可以说军机处不是丞相，权一样还是分出去了，奏章的处理意见给了皇帝是不是都
看了呢？每件都真的权衡过了么？懒一点的也就一笔批了呗。辛普森电影里有一段，手
下的给总统5份处理计划供选择，总统回答"I was elected to lead, not to read." |
x*******n
发帖数: 969 | 23 帖子想说几个问题：
1, 丞相制度的演进史。
君-臣的couple关系在历史上有复杂的变化，后来的最高统治者深感其弊端，但有苦说
不出，没有能力进行阐述，文人又不体谅。万历不上朝、三朝领袖跳水秀，都是曲折反
映。
要知道，朱家的大老粗多，不懂如何表达情感，讲不出大道理；明末党争复杂非常，清
代囿于民族问题不停的回避、串改这些事情，使得明初的制度选择越来越模糊了。难道
不应该做一本 红太阳丞相们是如何升起 这样的书吗？丞相们的“英名”是如何一步步
起来的？
丞相这个制度设计，有着非常非常久远的历史和古老残留。
2, 跟所有历史上的事物一样，丞相制度并非一开始就是反动的。
中国文人的特点，是不停的回望，所谓今不如古。这种特点，从战国起就出现了。庄子
在书里天天咒骂孔子，要回到那个卧则居居，起则于于的上古时代。
我们以前大概以为庄子不过是愤青，故意要立意作对。现在越来越多的研究表明，
老子庄子们无比赞美的那个时代，是相对落后的楚地一直残留的母系时代的景象。文人
和制度上的慢拍，从那个时候就出现了。这个问题，以后谈李斯的时候再展开。
周是千古一相，也就是最后一相，他背负的最多也最沉重。这个矛盾也是周的魅力所在
。毛倒反而是输给周了，想想看，毛会是千古一君吗？
3, 丞相制度和君主的个人能力关系不大。
因为这是个顶层的设计。朱元璋本人，是估计了徒子徒孙的能力，既没有低估也没有高
估，但他还是明确废相，并诏令不可更改，不可妄议。
相权制度的演进，在秦朝统一中国前后，有极大的变化。中国的这个相，其职权范围代
表和历史演进，和西方讲的相，有很大的不同。这个事情还是谈李斯和诸葛亮的时候才
能够充分展开。
4, “历史纵深”是在穷究：毛屡次下决心，最后为什么没有下手打垮整个官僚集团的
问题，毛是有这个决心和手段的。
这个就跟那个对谈录里面，讨论为什么周恩来没有去国民党那边一样，这就是个存在性
的问题。说到底，任何核心设计里面最坚硬的那部分，穷究到底，还是人做的，而人是
有感情的。这是所谓历史的纵深。
千年一贯，是指中国历史非常的绵延。即使本朝这样的特例，其人物模型和制度规律，
仍然是衔接中国的传统，即使当时的人没有这种自觉。
5， 军机处的设计自有其奥妙，非分权拢权二字可以概括。
相权不是书记处！呵呵。不是给皇上代批奏章的。圈文件这点事情，根本不需要丞相这
个制度设计。丞相这个位置，有着很深的、日月星辰般深邃的古老涵义。
以后展开谈
【在 k***r 的大作中提到】
: 这么多贴我没看明白lz想说什么....
: 丞相制度是反动的？不符合中国国情的？
: 还是周是千古遗像，其个人能力维持了丞相制度？
: 朱废了相是他自己是工作狂，毛又要游泳又要写诗，怎么可能学朱？
: “阉党这个落后的体制太反人类太臭名远扬，后来搞出了大问题”，毛晚年张玉凤啥的
: 好像也和这个很像。
: 总是把“历史纵深”拉出来，“千年一贯”。 其实就是个个人能力问题，你要是超人
: 像朱元璋那样一天4000个奏章（还是两千个？）批下来，相废了就废了，否则就得分权
: 。你可以说军机处不是丞相，权一样还是分出去了，奏章的处理意见给了皇帝是不是都
: 看了呢？每件都真的权衡过了么？懒一点的也就一笔批了呗。辛普森电影里有一段，手
|
s******d
发帖数: 9806 | 24 周这个人，坏事做绝，居然还要立牌坊。这点上不如主席光明磊落。
还拿
【在 x*******n 的大作中提到】
: 胡惟庸案后，明太祖朱元璋罢中书省，不再设立丞相制度。为这个事情，重八被文人骂
: 了几百年，很多民众也跟着起哄，说什么取消君权相权是历史的倒退。这其实是很成问
: 题的。君-相的互动，在上古中古和近代之间，有个很深的鸿沟和界线。
: 总结历史容易看出来，丞相这个位置从一开始，就是容易产生伪善的角色。管仲、李斯
: 、诸葛亮、范仲淹、王安石、周恩来、27亿。。。几千年这一路下来，这些个宰臣厚黑
: 功夫都深极了。生前都十分显赫，死后所有的脏水都泼在了君王身上，自己还享有美誉
: ，真是件很神奇的事情。南宁会议就要倒周，结果弄来弄去，林彪都给搞死了，毛都还拿
: 不下周。老人家学朱元璋学了一辈子，结果还是栽在了丞相这个制度设计上。
: 丞相这个位置，又是统率班僚，又是意见领袖，真正是太有魅力了，值得好好味。
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j*****g
发帖数: 1407 | 25 LZ估计是毛左兼薄粉，因为心目中的偶像屡次败给丞相，故而迁怒于丞相制度。
现代军队的调动都要通过总参谋部，而不是司令直接下达命令到下面的将领。LZ如果捉
摸透了为什么要设立总参，就明白为什么要设立丞相。而且现在全世界多数国家都是国
家元首和政府首脑的双首长制，这也不是偶然。
还拿
【在 x*******n 的大作中提到】
: 胡惟庸案后，明太祖朱元璋罢中书省，不再设立丞相制度。为这个事情，重八被文人骂
: 了几百年，很多民众也跟着起哄，说什么取消君权相权是历史的倒退。这其实是很成问
: 题的。君-相的互动，在上古中古和近代之间，有个很深的鸿沟和界线。
: 总结历史容易看出来，丞相这个位置从一开始，就是容易产生伪善的角色。管仲、李斯
: 、诸葛亮、范仲淹、王安石、周恩来、27亿。。。几千年这一路下来，这些个宰臣厚黑
: 功夫都深极了。生前都十分显赫，死后所有的脏水都泼在了君王身上，自己还享有美誉
: ，真是件很神奇的事情。南宁会议就要倒周，结果弄来弄去，林彪都给搞死了，毛都还拿
: 不下周。老人家学朱元璋学了一辈子，结果还是栽在了丞相这个制度设计上。
: 丞相这个位置，又是统率班僚，又是意见领袖，真正是太有魅力了，值得好好味。
: =====
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x*******n
发帖数: 969 | 26 你说的这些，“毛左薄粉”“总参”“现在全世界多数国家”“双首长制”，有一个超
过100年这个时间尺度没有？
根据版大的意思，历史版不是军版，不涉及现代史的争论。
前面也说过了，就本朝这点破事，还不用上政治批判，都是历史上直接能对得上号的人
事和制度。
“心目中的偶像屡次败给丞相”，倒是个很好的观察角度，不过李斯要首先发来贺电。
以后再谈。
【在 j*****g 的大作中提到】
: LZ估计是毛左兼薄粉，因为心目中的偶像屡次败给丞相，故而迁怒于丞相制度。
: 现代军队的调动都要通过总参谋部，而不是司令直接下达命令到下面的将领。LZ如果捉
: 摸透了为什么要设立总参，就明白为什么要设立丞相。而且现在全世界多数国家都是国
: 家元首和政府首脑的双首长制，这也不是偶然。
:
: 还拿
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G***o
发帖数: 249 | 27 re
还拿
【在 x*******n 的大作中提到】
: 胡惟庸案后，明太祖朱元璋罢中书省，不再设立丞相制度。为这个事情，重八被文人骂
: 了几百年，很多民众也跟着起哄，说什么取消君权相权是历史的倒退。这其实是很成问
: 题的。君-相的互动，在上古中古和近代之间，有个很深的鸿沟和界线。
: 总结历史容易看出来，丞相这个位置从一开始，就是容易产生伪善的角色。管仲、李斯
: 、诸葛亮、范仲淹、王安石、周恩来、27亿。。。几千年这一路下来，这些个宰臣厚黑
: 功夫都深极了。生前都十分显赫，死后所有的脏水都泼在了君王身上，自己还享有美誉
: ，真是件很神奇的事情。南宁会议就要倒周，结果弄来弄去，林彪都给搞死了，毛都还拿
: 不下周。老人家学朱元璋学了一辈子，结果还是栽在了丞相这个制度设计上。
: 丞相这个位置，又是统率班僚，又是意见领袖，真正是太有魅力了，值得好好味。
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v*****s
发帖数: 20290 | 28 其实说白了就是内外廷的斗争。整个外廷/官僚集团是必然要有一个或几个代表人物站
出来和君权抗衡的，这些人你叫它丞相也好，尚书令也好，中书门下也好，同平章事也
好，内阁大学士也好，军机大臣也好，都是那么回事。
中国传统历史两条主线，中央和地方，内廷和外廷，看明白了就都清楚了。
这个东西怎么套用到当下的中国，还看不太清楚。一般认为是党政两条线，政府部门直
到国务院就是官僚集团，可难道党委提拔上去的就不是官僚？十七大之前谁能说得清习
李谁为君谁为相？现在谁敢说胡春华孙政才那个是君那个是相？常委里面谁是内廷谁是
外廷？
【在 x*******n 的大作中提到】
: 帖子想说几个问题：
: 1, 丞相制度的演进史。
: 君-臣的couple关系在历史上有复杂的变化，后来的最高统治者深感其弊端，但有苦说
: 不出，没有能力进行阐述，文人又不体谅。万历不上朝、三朝领袖跳水秀，都是曲折反
: 映。
: 要知道，朱家的大老粗多，不懂如何表达情感，讲不出大道理；明末党争复杂非常，清
: 代囿于民族问题不停的回避、串改这些事情，使得明初的制度选择越来越模糊了。难道
: 不应该做一本 红太阳丞相们是如何升起 这样的书吗？丞相们的“英名”是如何一步步
: 起来的？
: 丞相这个制度设计，有着非常非常久远的历史和古老残留。
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h***i
发帖数: 89031 | 29 清朝的军机大臣哪个是和内廷抗衡的阿
内廷神马机构阿
【在 v*****s 的大作中提到】
: 其实说白了就是内外廷的斗争。整个外廷/官僚集团是必然要有一个或几个代表人物站
: 出来和君权抗衡的，这些人你叫它丞相也好，尚书令也好，中书门下也好，同平章事也
: 好，内阁大学士也好，军机大臣也好，都是那么回事。
: 中国传统历史两条主线，中央和地方，内廷和外廷，看明白了就都清楚了。
: 这个东西怎么套用到当下的中国，还看不太清楚。一般认为是党政两条线，政府部门直
: 到国务院就是官僚集团，可难道党委提拔上去的就不是官僚？十七大之前谁能说得清习
: 李谁为君谁为相？现在谁敢说胡春华孙政才那个是君那个是相？常委里面谁是内廷谁是
: 外廷？
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j******a
发帖数: 1582 | 30 客观规律是说皇帝一个人管不过来那么多事，注定会出现丞相
无论你怎么诠释历史，这规律也一样
就像你在地球上必然受地球重力的影响一样
英雄们再牛逼，他们也仍然是人，而不是神仙
他们一天也只有十二个时辰、二十四个小时
在同一个时间内，他们一样只能出现在一个地方
【在 x*******n 的大作中提到】
: 你要注意，这是思维的一些盲点。
: 1，朱重八废丞相“不对”，跟“后面”还要搞内阁之间，有个逻辑断裂。
: 后面还要搞，不能否认前面的改革。历史是怎么前进的，我们应该很清楚。
: 2，讨论朱在当时的制度创新，是理解南宋-元-明历史震荡的钥匙。
: 在这100年之间，民风民俗都有很大变化，它必然反映到君相制度上。
: 3，客观规律是中国自晚唐后，民力在1000年内逐渐积贫积弱，即使到现在也是如此。
: 从气候变迁、河道更改、经济内卷都可以看出来。这里面朱和毛起的作用到底是力挽狂
: 澜，还是开历史倒车，并不难判断。
: 拿所谓历史规律去压英雄，煌煌乎所谓之顺应潮流，其实是做妾妇事夫，以顺为正的事
: 情——当年孟子对这些事情看得很清楚。战国晚期是什么客观规律？统一大势。秦要扫
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l**k
发帖数: 45267 | 31 替楼主总结一下：还是要相信皇上，提防大臣
还拿
【在 x*******n 的大作中提到】
: 胡惟庸案后，明太祖朱元璋罢中书省，不再设立丞相制度。为这个事情，重八被文人骂
: 了几百年，很多民众也跟着起哄，说什么取消君权相权是历史的倒退。这其实是很成问
: 题的。君-相的互动，在上古中古和近代之间，有个很深的鸿沟和界线。
: 总结历史容易看出来，丞相这个位置从一开始，就是容易产生伪善的角色。管仲、李斯
: 、诸葛亮、范仲淹、王安石、周恩来、27亿。。。几千年这一路下来，这些个宰臣厚黑
: 功夫都深极了。生前都十分显赫，死后所有的脏水都泼在了君王身上，自己还享有美誉
: ，真是件很神奇的事情。南宁会议就要倒周，结果弄来弄去，林彪都给搞死了，毛都还拿
: 不下周。老人家学朱元璋学了一辈子，结果还是栽在了丞相这个制度设计上。
: 丞相这个位置，又是统率班僚，又是意见领袖，真正是太有魅力了，值得好好味。
: =====
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x*******n
发帖数: 969 | 32 瓜妹，我们不谈那些定论，想说些不那么确定的论述。
相权的起源是很早的，文明早期两河和埃及的宰相的记载和研究，令人印象非常深刻，
它绝不是后于君权产生的！
在中国这里，春秋和以前的宰相，跟秦统一后的所谓丞相大不一样，这个侵淫上古史的
人都有同感吧。开府不开府的，都是些残留痕迹。
想想看，周公姜子牙，真的是辅佐之职吗？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 其实说白了就是内外廷的斗争。整个外廷/官僚集团是必然要有一个或几个代表人物站
: 出来和君权抗衡的，这些人你叫它丞相也好，尚书令也好，中书门下也好，同平章事也
: 好，内阁大学士也好，军机大臣也好，都是那么回事。
: 中国传统历史两条主线，中央和地方，内廷和外廷，看明白了就都清楚了。
: 这个东西怎么套用到当下的中国，还看不太清楚。一般认为是党政两条线，政府部门直
: 到国务院就是官僚集团，可难道党委提拔上去的就不是官僚？十七大之前谁能说得清习
: 李谁为君谁为相？现在谁敢说胡春华孙政才那个是君那个是相？常委里面谁是内廷谁是
: 外廷？
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h**k
发帖数: 3368 | 33 你前面还讥讽老庄等人的”今不如古”的观点，怎么自己也来这一套？
纵观你这些贴子，先是耸人听闻的抛出个结论，然后又东拉西扯的提几句史实，最后再
故作高深、云山雾罩的扯一扯，根本是混江湖的骗子手法。
【在 x*******n 的大作中提到】
: 你说的这些，“毛左薄粉”“总参”“现在全世界多数国家”“双首长制”，有一个超
: 过100年这个时间尺度没有？
: 根据版大的意思，历史版不是军版，不涉及现代史的争论。
: 前面也说过了，就本朝这点破事，还不用上政治批判，都是历史上直接能对得上号的人
: 事和制度。
: “心目中的偶像屡次败给丞相”，倒是个很好的观察角度，不过李斯要首先发来贺电。
: 以后再谈。
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x*******n
发帖数: 969 | 34 1, “毛左薄粉”“总参”“现在全世界多数国家”“双首长制”，有一个超过100年这
个时间尺度没有? 针对回复的是“迁怒于丞相制度”，什么“毛左兼薄粉”政治一类。
版主明旨，讨论历史，而非政治，这篇的题目本来原是有27亿字样，有个引子的，那是
个基本态度，这个稿子现在是不断的讨论加进去的正修版，还不是修正版。
2， 你真想上棍子的是江湖骗子、故作高深这一结论，这未免太老道。虽然俺不是微博
上的段子手，也不是网络写手，但“耸人听闻的抛出个结论”、“东拉西扯的提几句史
实”这些俗套还是天天玩、也看别人玩的，这就是个基本网络路数。你要是85后的年轻
人，应该不至于悲愤到连这些俗套都要被迷糊 以至于要挥起大棒，而看不到里面发光
珍珠。
我想你是懂的，否则也不至于一篇篇纵观下来。只是说，这是年轻人的正常把戏，老同
志不要吼吼的跳出来自己曾经被江湖人士害惨了。网络时代多少年了，阳光底下有个啥
新鲜事，谁也不比谁笨。
3，你要是看不到27亿在上面折腾，底下毫无办法的重大弊端，就不会清楚讨论的必要
；你要是还是不懂“不公开都是恩来，公开了都是熙来”这句的深刻，就不会知道，论
起故作高深，谁也玩不过他们。
当然，我个人有私论。我们民族这一千年罪受的啊，被人当奴隶这么多年，那帮法家儒
家的，没有一个真正在思想和方法论上帮皇上的。难道帮皇上的都是奴才吗？那韩非子
怎么说。要知道，那么大的多民族多国家的沉重压力，拿着狼牙棒的吃羊的捕鱼的环绕
着，跟上古和中古太不一样了。
4，就跟那个埃及贴似的，写个破贴能够启迪思维，魔幻现实就行了。无上的荣光属于
斯蒂芬金。
【在 h**k 的大作中提到】
: 你前面还讥讽老庄等人的”今不如古”的观点，怎么自己也来这一套？
: 纵观你这些贴子，先是耸人听闻的抛出个结论，然后又东拉西扯的提几句史实，最后再
: 故作高深、云山雾罩的扯一扯，根本是混江湖的骗子手法。
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a*******t
发帖数: 10093 | 35 很好的帖子
有想法
【在 x*******n 的大作中提到】
: 周没那么好，毛没那么坏。这个现在还有人反对吗？
: 犯不着为了本朝一点破事，上政治批判。在中国几千年历史上，红朝一点不特殊，毛周
: 一点不陌生。可谓是千年一贯。
: 对周的感情，没有人不知道。就是现在，你去四川云南民间大批诸葛亮，老百姓感情上
: 会受不了，会很愤怒。这个和全国人民爱总理的情况是一样的。但是红太阳丞相们是怎
: 么升起的呢，这里面还是有探究的必要。
: 说得远一点。俄罗斯人对母亲的情节，是斯拉夫民族的一个很深的特点和弱点。从社会
: 学的角度看，这个民族在历史上必定是经历过大的创伤或洗礼。
: 我们这个民族也是一样。
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