m****a
发帖数: 684 | 1 从汉代的丞相府到清代的军机处。为什么汉代的皇帝不直接搞皇权集中，废掉丞相？ |
r***e
发帖数: 10135 | 2 生产力发展了啊
过去皇上传个令，跑半年
现代发个电报十分钟搞定
【在 m****a 的大作中提到】
: 从汉代的丞相府到清代的军机处。为什么汉代的皇帝不直接搞皇权集中，废掉丞相？
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m****a
发帖数: 684 | 3 丞相开府也是开在首都啊，你这个说不通
【在 r***e 的大作中提到】
: 生产力发展了啊
: 过去皇上传个令，跑半年
: 现代发个电报十分钟搞定
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d****z
发帖数: 9503 | 4 废掉宰相和皇权集中就是鸡和蛋的关系。
你的问题其实很简单，皇帝为啥不废掉宰相，因为权力还没有高度集中到皇权。
就如同进化一样，得慢慢来。不是一朝一夕可以实现的。单舆论思想准备就不容易。军
事管理方式，地方管理方式，中央负责制度，等等等等。没有前朝各种制度的摸索和理
论思想的建设，把朱元璋放到汉朝也废不了宰相。
【在 m****a 的大作中提到】
: 从汉代的丞相府到清代的军机处。为什么汉代的皇帝不直接搞皇权集中，废掉丞相？
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r***e
发帖数: 10135 | 5 哦，你说丞相制度啊
基本上一直有吧，皇上管不过来，而且丞相的参谋班子是越来越大的
【在 m****a 的大作中提到】
: 丞相开府也是开在首都啊，你这个说不通
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r***e
发帖数: 10135 | 6 大大为啥不废掉克强？
【在 d****z 的大作中提到】
: 废掉宰相和皇权集中就是鸡和蛋的关系。
: 你的问题其实很简单，皇帝为啥不废掉宰相，因为权力还没有高度集中到皇权。
: 就如同进化一样，得慢慢来。不是一朝一夕可以实现的。单舆论思想准备就不容易。军
: 事管理方式，地方管理方式，中央负责制度，等等等等。没有前朝各种制度的摸索和理
: 论思想的建设，把朱元璋放到汉朝也废不了宰相。
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m****a
发帖数: 684 | 7 我讨论的是这个制度的开始，不是过程。最开始的秦汉皇帝为什么没有选择集权，而是
设置了丞相，并允许其有较大权力？
如果你说这个开始是随机的，当时秦始皇脑子一时糊涂，搞了个丞相，那算一个说法。
如果你说这个是和当时社会生产是匹配的，请讲道理。
【在 d****z 的大作中提到】
: 废掉宰相和皇权集中就是鸡和蛋的关系。
: 你的问题其实很简单，皇帝为啥不废掉宰相，因为权力还没有高度集中到皇权。
: 就如同进化一样，得慢慢来。不是一朝一夕可以实现的。单舆论思想准备就不容易。军
: 事管理方式，地方管理方式，中央负责制度，等等等等。没有前朝各种制度的摸索和理
: 论思想的建设，把朱元璋放到汉朝也废不了宰相。
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a***e
发帖数: 27968 | 8 你搞得秦皇是天上掉下来似的
秦国的相国干翻了一坨坨你没看见？
【在 m****a 的大作中提到】
: 我讨论的是这个制度的开始，不是过程。最开始的秦汉皇帝为什么没有选择集权，而是
: 设置了丞相，并允许其有较大权力？
: 如果你说这个开始是随机的，当时秦始皇脑子一时糊涂，搞了个丞相，那算一个说法。
: 如果你说这个是和当时社会生产是匹配的，请讲道理。
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 其实这个事情非常有趣。你可以看到贯穿天朝历史的两条主线就是中央和地方的权力争
斗，和皇权和相权的争斗。
基本上每一朝开朝的时候都是用皇帝身边的级别低的内廷亲信架空前朝的地位高的外廷
相位。但是随着不断发展，内廷慢慢又变成了尾大不掉的外廷，相权又回来了。下一朝
又重新创立新的内廷亲信机构。
丞相/三公-〉三省-〉中书门下/政事堂-〉内阁首辅-〉军机处。
【在 d****z 的大作中提到】
: 废掉宰相和皇权集中就是鸡和蛋的关系。
: 你的问题其实很简单，皇帝为啥不废掉宰相，因为权力还没有高度集中到皇权。
: 就如同进化一样，得慢慢来。不是一朝一夕可以实现的。单舆论思想准备就不容易。军
: 事管理方式，地方管理方式，中央负责制度，等等等等。没有前朝各种制度的摸索和理
: 论思想的建设，把朱元璋放到汉朝也废不了宰相。
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m********s
发帖数: 55301 | 10 楼主至少听过苏秦佩六国相印、周文王拜相姜子牙的故事吧。
【在 m****a 的大作中提到】
: 我讨论的是这个制度的开始，不是过程。最开始的秦汉皇帝为什么没有选择集权，而是
: 设置了丞相，并允许其有较大权力？
: 如果你说这个开始是随机的，当时秦始皇脑子一时糊涂，搞了个丞相，那算一个说法。
: 如果你说这个是和当时社会生产是匹配的，请讲道理。
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d****z
发帖数: 9503 | 11 因为皇帝还没有集权到可以选择集权。你以为皇帝想干啥就能干啥呀？
【在 m****a 的大作中提到】
: 我讨论的是这个制度的开始，不是过程。最开始的秦汉皇帝为什么没有选择集权，而是
: 设置了丞相，并允许其有较大权力？
: 如果你说这个开始是随机的，当时秦始皇脑子一时糊涂，搞了个丞相，那算一个说法。
: 如果你说这个是和当时社会生产是匹配的，请讲道理。
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f****r
发帖数: 5118 | |
o*********1
发帖数: 2608 | 13 明，清两代的内阁，军机处将相权完全变成皇权的附庸， 制度上是倒退 （就是皇帝秘
书）
这个主要还是泥腿子朱元璋开的先河，直接就将宰相给废了，没有相权－－－自己一个
人大小事集权；然后老四觉得这么搞不行， 于是开始搞内阁...
废除相权绝对是皇权统治的倒退(当然，也可以说是必然； 这个制度发展到废相的程度
，差不多就是要退出历史舞台了) |
m****a
发帖数: 684 | 14 那阁下倒是讲讲为什么周文王不大王、丞相一肩挑，非要把权力分一部分给别人？
【在 m********s 的大作中提到】
: 楼主至少听过苏秦佩六国相印、周文王拜相姜子牙的故事吧。
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m********s
发帖数: 55301 | 15 因为他一人做不了那么多事情，更重要的是他一个人没有那么多知识和认识。
这是当时的生产力水平所决定的。
【在 m****a 的大作中提到】
: 那阁下倒是讲讲为什么周文王不大王、丞相一肩挑，非要把权力分一部分给别人？
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r**********g
发帖数: 22734 | 16 王、相分开是早期社会的必然。王其实是军事首领，相是民事首领。民事首领管事多，
一版都是老头，然并卵，军事首领随时要你命。 |
m********s
发帖数: 55301 | 17 古时候，王子没有机会去山里十几年如一日的跟大师、大才这些高人学习知识和技能，
必然造成王子对事物的分析、处理、远见不如那些大师、大才的得意弟子。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 王、相分开是早期社会的必然。王其实是军事首领，相是民事首领。民事首领管事多，
: 一版都是老头，然并卵，军事首领随时要你命。
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o**********e
发帖数: 18403 | 18 历代SURVEY
老子的理想国：小国寡民清静无为 SWITZERLAND
孔子的理想国：礼崩乐坏前的FEDERALIST UNITED大周国
秦始皇： 你们都别想了（小心脑袋），当机器人即可。
我一个人（李斯，赵高可以传达我的命令）就可以操纵一个傀儡国家。
汉初的理想国：大家都被秦一世，二世操怕了，反正不要是穷兵黩武的（秦）暴君就好了
刘备的理想国：光复大汉
魏晋的理想国：周朝
然后无情的八王之乱，五胡乱华，什么梦想都成泡泡。
求其上，得其中；
求其中，得其下；
求其下，得其地狱。
南辕北辙。
王－相，文－武，集权－地方主权，都是永恒
的TRADE OFF。 有多解。 如果有人说：
知道一个千秋万代永恒不变永远安全的解法，哈哈，坑爹猫腻。
Principal Agent Problem
https://en.wikipedia.org/wiki/Principal%E2%80%93agent_problem
Rent Seeking
https://en.wikipedia.org/wiki/Rent-seeking
Resource Curse
https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse
处女遇盗
http://www.baike.com/wiki/%E5%A4%84%E5%A5%B3%E9%81%87%E7%9B%97
"Good arms," in Machiavelli's view, can be only the state's own troops; that
is, its own citizens, rather than outsiders. Keeping with his view that
independence and self-sufficiency are the only security, Machiavelli asserts
that dependence on foreign troops is the kiss of death to a prince's power.
He had good reasons to think so, having observed the widespread use of
foreign mercenaries in Italy and what he felt were its disastrous
consequences. He blamed the mercenaries for lacking the spirit of soldiers
who were defending their own lands and homes. In his opinion, the
mercenaries were lazy, looking only for the easiest way to get their money,
regardless of whether this benefited the state that employed them. They were
also untrustworthy, because if they worked for a prince's money, they were
probably just as willing to work for the prince's opponent.
Notice also Machiavelli's characteristic assessment of human selfishness: If
you hire a talented mercenary who is successful, you will never be safe,
because he will want to take over your position.
http://www.cliffsnotes.com/literature/p/the-prince/summary-and- |
f****r
发帖数: 5118 | 19 想想看 东家为什么还雇一个掌柜的？
【在 m****a 的大作中提到】
: 那阁下倒是讲讲为什么周文王不大王、丞相一肩挑，非要把权力分一部分给别人？
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 你来说说，用中书令取代丞相，和用内阁大学士取代左右仆射的区别是什么？
【在 o*********1 的大作中提到】
: 明，清两代的内阁，军机处将相权完全变成皇权的附庸， 制度上是倒退 （就是皇帝秘
: 书）
: 这个主要还是泥腿子朱元璋开的先河，直接就将宰相给废了，没有相权－－－自己一个
: 人大小事集权；然后老四觉得这么搞不行， 于是开始搞内阁...
: 废除相权绝对是皇权统治的倒退(当然，也可以说是必然； 这个制度发展到废相的程度
: ，差不多就是要退出历史舞台了)
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r**********g
发帖数: 22734 | 21 小国家的时候王子不用那么高深的知识，只需要武力牛逼，跟军队搞好关系，保证在必
要的时候能保护自己的财产，或者把不听话的宰相撸下来即可。
后来国家越来越大，武力高不好用了，就开始害怕宰相起幺蛾子，便不断揽权。
【在 m********s 的大作中提到】
: 古时候，王子没有机会去山里十几年如一日的跟大师、大才这些高人学习知识和技能，
: 必然造成王子对事物的分析、处理、远见不如那些大师、大才的得意弟子。
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m********s
发帖数: 55301 | 22 在那个年代，王子获得的知识还没有今天的4岁娃娃知道的多，而当时隐居大师们的得
意弟子获得的知识跟今天7岁的娃娃差不多。
想想孙膑庞涓是鬼谷子的徒弟。
想想姜子牙是太上老君的徒弟。
他们知道的知识、经验、战例、教训远比王子多得多。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 小国家的时候王子不用那么高深的知识，只需要武力牛逼，跟军队搞好关系，保证在必
: 要的时候能保护自己的财产，或者把不听话的宰相撸下来即可。
: 后来国家越来越大，武力高不好用了，就开始害怕宰相起幺蛾子，便不断揽权。
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d****z
发帖数: 9503 | 23 其实区别不大。取消宰相，对朱元璋来说变化挺大。但是后世帝王又给整回去了。
当皇帝为啥？揽权为啥？不排除个别洪武这样的。但是大多数皇帝还是要享受生活的。
能做到大权不旁落自己不被搞翻，就差不多了。很多事情还是要交给别人办的。
说到底，皇帝要的是巩固帝位享受帝位。一味集权未必能实现这个目的，有时甚至适得
其反。古代很多帝王早认识到这一点了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你来说说，用中书令取代丞相，和用内阁大学士取代左右仆射的区别是什么？
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r***e
发帖数: 10135 | 24 揽权也要参谋
大领导讲话稿篇篇都自己写，还不得累死啊
时间长了参谋的意见就变成领导的意见了
【在 d****z 的大作中提到】
: 其实区别不大。取消宰相，对朱元璋来说变化挺大。但是后世帝王又给整回去了。
: 当皇帝为啥？揽权为啥？不排除个别洪武这样的。但是大多数皇帝还是要享受生活的。
: 能做到大权不旁落自己不被搞翻，就差不多了。很多事情还是要交给别人办的。
: 说到底，皇帝要的是巩固帝位享受帝位。一味集权未必能实现这个目的，有时甚至适得
: 其反。古代很多帝王早认识到这一点了。
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d****z
发帖数: 9503 | |
r**********g
发帖数: 22734 | 26 没有卵用，王子说割鸡鸡就割鸡鸡
【在 m********s 的大作中提到】
: 在那个年代，王子获得的知识还没有今天的4岁娃娃知道的多，而当时隐居大师们的得
: 意弟子获得的知识跟今天7岁的娃娃差不多。
: 想想孙膑庞涓是鬼谷子的徒弟。
: 想想姜子牙是太上老君的徒弟。
: 他们知道的知识、经验、战例、教训远比王子多得多。
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r**********g
发帖数: 22734 | 27 王莽啊
【在 d****z 的大作中提到】
: 古代非军阀出身的宰相，有谋反成功的吗？
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l*****i
发帖数: 20533 | 28 什么叫‘逐渐’？明朝哪里集中皇权了？税都收不好。满清屠刀立国，自然大不一样。
汉族政治文化反对过分集权，历史上几个集权的皇帝/大臣都基本是负面评价，说是劳
民伤财，或者残害大臣。所以即便随着历史发展科技进步，集权的客观条件逐步具备，
但汉人王朝一直是地主阶级共治的局面为主。 |
d****z
发帖数: 9503 | 29 不错，忘了他了。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 王莽啊
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m********s
发帖数: 55301 | 30 嗯，在明朝，皇帝甚至可以几个月甚至几年不理朝政，但是国家行政机构却依然可以运
转良好，不受影响。这简直就是一个运作良好的健全健康的现代民主法制国家的典范啊。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 什么叫‘逐渐’？明朝哪里集中皇权了？税都收不好。满清屠刀立国，自然大不一样。
: 汉族政治文化反对过分集权，历史上几个集权的皇帝/大臣都基本是负面评价，说是劳
: 民伤财，或者残害大臣。所以即便随着历史发展科技进步，集权的客观条件逐步具备，
: 但汉人王朝一直是地主阶级共治的局面为主。
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r***e
发帖数: 10135 | 31 市委书记也不理具体政务
关键岗位选好人就可以了
啊。
【在 m********s 的大作中提到】
: 嗯，在明朝，皇帝甚至可以几个月甚至几年不理朝政，但是国家行政机构却依然可以运
: 转良好，不受影响。这简直就是一个运作良好的健全健康的现代民主法制国家的典范啊。
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a**u
发帖数: 7128 | 32 事之弥烦，其侵人愈甚
弥烦 啥意思？
好了
【在 o**********e 的大作中提到】
: 历代SURVEY
: 老子的理想国：小国寡民清静无为 SWITZERLAND
: 孔子的理想国：礼崩乐坏前的FEDERALIST UNITED大周国
: 秦始皇： 你们都别想了（小心脑袋），当机器人即可。
: 我一个人（李斯，赵高可以传达我的命令）就可以操纵一个傀儡国家。
: 汉初的理想国：大家都被秦一世，二世操怕了，反正不要是穷兵黩武的（秦）暴君就好了
: 刘备的理想国：光复大汉
: 魏晋的理想国：周朝
: 然后无情的八王之乱，五胡乱华，什么梦想都成泡泡。
: 求其上，得其中；
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m********s
发帖数: 55301 | 33 喂，官员任免、提拔、调用都是必须书记书面签字同意之后才能由副书记去执行的。
【在 r***e 的大作中提到】
: 市委书记也不理具体政务
: 关键岗位选好人就可以了
:
: 啊。
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m***n
发帖数: 12188 | 34 明朝得分成两个，也就是有两个明朝。
一个是明初二帝：洪武和永乐的明朝。
这两个都是专制帝王，都是精力无限的超人。当然个性区别也很大。
老朱是内政狂人，喜欢内政的细节操作，加上乞丐出身的影响，其内政思想都是落后的
反面典型：重农，抑商，禁海，限制社会消费，而且没有扩张欲望。河殇里面是作为中
国黄色文明的代表的。另外就是有反腐洁癖。本身又是元朝那个残暴社会长大的，所以
杀人不眨眼。
朱四可能因为母亲是蒙古人的缘故，扩张欲望比父亲强，比如收复了交州。是打仗狂人
，最喜欢亲自去蒙古草原剿匪。最后死在出征的路上，才消停下来。不然他肯定是活一
天，就在草原剿匪一天。
“天子守国门”，是他的政治遗嘱，但是其实只有他自己才真正做到。后面那些明朝皇
帝守的屁个国门。
请大家起立，唱《血染的风采》，这首歌真正适合朱四。“也许我告别就不再回来，”
我在前方守国门，辛苦我一个，幸福亿万家。
第二个明朝，就是朱四死了以后，所谓文宣之治以后的明朝，这是一个文人的朝代。严
格说，是属于江南文人的朝代。其开始的代表性事件就是江南文人，兵部尚书刘大夏解
散了海军和船厂，还毁掉了航海图与航海日志。
文人政治在老朱时代是一点没有的，但是在朱四时代已经有了滥觞。因为 “天子守国
门”的后续意思就是，内政我不管。也就是内政全部交给科举文人。
建文算是一个不成功的过渡时期。如果成功了，那就是文宣之治提前几十年。第二个明
朝从建文开始。但是建文失败了，所以强人政治又延续了几十年。不过因为两个强人的
个性不同，所以政治也有不同的个人烙印。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 什么叫‘逐渐’？明朝哪里集中皇权了？税都收不好。满清屠刀立国，自然大不一样。
: 汉族政治文化反对过分集权，历史上几个集权的皇帝/大臣都基本是负面评价，说是劳
: 民伤财，或者残害大臣。所以即便随着历史发展科技进步，集权的客观条件逐步具备，
: 但汉人王朝一直是地主阶级共治的局面为主。
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o**********e
发帖数: 18403 | 35 ”处女遇盗“ 传统解释是“应该抵抗”。
但是我认为是”resource curse"的典型。
几种TRADE OFF：王－相，中央－地方，
农－商，文－武，华－夷， 还有就是传统的阶级斗争。
各种利益犬牙交错的对立，和解，共存是中国
历史的几大线。 |
r********9
发帖数: 10694 | 36 外戚或宦官算啥？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 其实这个事情非常有趣。你可以看到贯穿天朝历史的两条主线就是中央和地方的权力争
: 斗，和皇权和相权的争斗。
: 基本上每一朝开朝的时候都是用皇帝身边的级别低的内廷亲信架空前朝的地位高的外廷
: 相位。但是随着不断发展，内廷慢慢又变成了尾大不掉的外廷，相权又回来了。下一朝
: 又重新创立新的内廷亲信机构。
: 丞相/三公-〉三省-〉中书门下/政事堂-〉内阁首辅-〉军机处。
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o*********1
发帖数: 2608 | 37 丞相（汉代）都是自己开府，然后选人，差不多自己组成宰相机构 （刘邦的时代更是
所谓虚君实相； 丞相每天处理具体政务， 皇帝不是每天上朝的）。中书令是中书省长
官， 没有中书令， 中书省机构还在；和能开府的丞相比起来，区别一目了然。
杨坚设计的制度，三省（五省）看起来还是比较合理的：既加强皇权，对相权使用也算
合理。
（ 拿掉皇帝） 三省就差不多构成一套政府班子， 有些现代行政权力制衡的意思： 决
策机构不实行政令； 而且有监察，审核机构。尚书省管政令实行，但是并没有决策权
。相权等于被三省长官共同行使。
李隆基开元年间（和杨坚开皇年间）是属于比较好的君权，相权行使的例子。尤其是李
隆基， 早年中书令都差不多是任期制。到了明清的内阁（拿掉皇帝）， 政府怎么组成
运作下去，我还真觉得制度上比不上杨坚的设计。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你来说说，用中书令取代丞相，和用内阁大学士取代左右仆射的区别是什么？
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