j****c
发帖数: 19908 | 1 很多史书都被秦始皇烧掉了，从黄帝时代流传下来的方子也在东周王室内乱的时候随周
天子在楚国避祸的时候毁掉了。太史公走访了很多地方，不少史料是在田间地头里采风
得来的，这些口耳相传的史料真实性如何？ |
R***a
发帖数: 41892 | 2 真假都有
【在 j****c 的大作中提到】
: 很多史书都被秦始皇烧掉了，从黄帝时代流传下来的方子也在东周王室内乱的时候随周
: 天子在楚国避祸的时候毁掉了。太史公走访了很多地方，不少史料是在田间地头里采风
: 得来的，这些口耳相传的史料真实性如何？
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j****c
发帖数: 19908 | 3 能具体说说吗？
【在 R***a 的大作中提到】
: 真假都有
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a****g
发帖数: 211 | |
R***a
发帖数: 41892 | 5 近的史记里九鼎化龙的故事你信么？
【在 j****c 的大作中提到】
: 能具体说说吗？
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d*********2
发帖数: 48111 | 6 欧洲印度西藏的史诗都是口耳相传的.
【在 j****c 的大作中提到】
: 很多史书都被秦始皇烧掉了，从黄帝时代流传下来的方子也在东周王室内乱的时候随周
: 天子在楚国避祸的时候毁掉了。太史公走访了很多地方，不少史料是在田间地头里采风
: 得来的，这些口耳相传的史料真实性如何？
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j****c
发帖数: 19908 | 7 我是问的他写史记都引用的哪些参考文献，不是问哪些史料是真的哪些是假的
你答非所问了
【在 R***a 的大作中提到】
: 近的史记里九鼎化龙的故事你信么？
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R***a
发帖数: 41892 | 8 你原话不就是
“这些史料的真实性如何”
【在 j****c 的大作中提到】
: 我是问的他写史记都引用的哪些参考文献，不是问哪些史料是真的哪些是假的
: 你答非所问了
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j****c
发帖数: 19908 | 9 那他和他老爸所管理的国家档案馆(或者图书馆)里的藏书都有哪些呢？
秦始皇把六国的史书都烧掉了，周朝的各诸侯国的历史几乎看不到西周时期的，周王室所管理的据说从黄帝时代就流下来的各种“方子”和王室典籍也在王子朝逃亡楚国后毁掉了。这些史料老子应该都见到过
【在 a****g 的大作中提到】
: 他是史二代啊。
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j****c
发帖数: 19908 | 10 标题是“哪些史料”，然后才顺带问一下史料的真实性
【在 R***a 的大作中提到】
: 你原话不就是
: “这些史料的真实性如何”
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m**n
发帖数: 9010 | 11 他看的当然是史记.
总不能看资治通鉴吧, 那玩意是他弟弟司马光没事拿来看的.
【在 j****c 的大作中提到】
: 标题是“哪些史料”，然后才顺带问一下史料的真实性
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t*n
发帖数: 14458 | 12 秦始皇自己图书馆都存着，只是外边的烧掉了而已
真正损失巨大的是项羽一把火
但很多东西还是流传下来了，不光是历史书，包括尚书之类里头都很多史料
此外还有无数的地方志，家传家谱等等
司马迁的那个牛逼的商王世系就已经证明他选择史料的严谨性了
很多史书都被秦始皇烧掉了，从黄帝时代流传下来的方子也在东周王室内乱的时候随周
天子在楚国避祸的时候毁掉了。太史公走访了很多地方，不少史料是在田间地头里采风
得来的，这些口耳相传的史料真实性如何？
【在 j****c 的大作中提到】
: 很多史书都被秦始皇烧掉了，从黄帝时代流传下来的方子也在东周王室内乱的时候随周
: 天子在楚国避祸的时候毁掉了。太史公走访了很多地方，不少史料是在田间地头里采风
: 得来的，这些口耳相传的史料真实性如何？
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b****r
发帖数: 17995 | 13 我一直严重认为其实在秦始皇陵里还埋了很多。那玩意秦始皇那么聪明的人怎么也知道
不会放外面一把火就能烧光吧
就看啥时候挖秦始皇陵了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 秦始皇自己图书馆都存着，只是外边的烧掉了而已
: 真正损失巨大的是项羽一把火
: 但很多东西还是流传下来了，不光是历史书，包括尚书之类里头都很多史料
: 此外还有无数的地方志，家传家谱等等
: 司马迁的那个牛逼的商王世系就已经证明他选择史料的严谨性了
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: 很多史书都被秦始皇烧掉了，从黄帝时代流传下来的方子也在东周王室内乱的时候随周
: 天子在楚国避祸的时候毁掉了。太史公走访了很多地方，不少史料是在田间地头里采风
: 得来的，这些口耳相传的史料真实性如何？
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j****c
发帖数: 19908 | 14 要是《史记》最后有reference或者bibliography就好了，就像现在的论文一样
就是很好奇司马迁和他老爸所掌握的书籍目录是什么
如果能列举几本司马迁所使用的参考文献的书名就更好了
【在 t*n 的大作中提到】
: 秦始皇自己图书馆都存着，只是外边的烧掉了而已
: 真正损失巨大的是项羽一把火
: 但很多东西还是流传下来了，不光是历史书，包括尚书之类里头都很多史料
: 此外还有无数的地方志，家传家谱等等
: 司马迁的那个牛逼的商王世系就已经证明他选择史料的严谨性了
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: 很多史书都被秦始皇烧掉了，从黄帝时代流传下来的方子也在东周王室内乱的时候随周
: 天子在楚国避祸的时候毁掉了。太史公走访了很多地方，不少史料是在田间地头里采风
: 得来的，这些口耳相传的史料真实性如何？
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r***l
发帖数: 9084 | |
H******7
发帖数: 34403 | 16 要有影音就更好了
【在 j****c 的大作中提到】
: 要是《史记》最后有reference或者bibliography就好了，就像现在的论文一样
: 就是很好奇司马迁和他老爸所掌握的书籍目录是什么
: 如果能列举几本司马迁所使用的参考文献的书名就更好了
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s*****n
发帖数: 1794 | 17 主要是马恩列斯全集和毛选五卷，邓选和三个代表没赶上。
【在 j****c 的大作中提到】
: 要是《史记》最后有reference或者bibliography就好了，就像现在的论文一样
: 就是很好奇司马迁和他老爸所掌握的书籍目录是什么
: 如果能列举几本司马迁所使用的参考文献的书名就更好了
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B******m
发帖数: 2643 | 18 汉朝恢复了很多，当时不是默写尚书之类的。
真正讨厌的是孔子，本来3000篇尚书，让it给整理成100篇，再丢失，现在还剩20多篇
，还真假掺和。
【在 t*n 的大作中提到】
: 秦始皇自己图书馆都存着，只是外边的烧掉了而已
: 真正损失巨大的是项羽一把火
: 但很多东西还是流传下来了，不光是历史书，包括尚书之类里头都很多史料
: 此外还有无数的地方志，家传家谱等等
: 司马迁的那个牛逼的商王世系就已经证明他选择史料的严谨性了
:
: 很多史书都被秦始皇烧掉了，从黄帝时代流传下来的方子也在东周王室内乱的时候随周
: 天子在楚国避祸的时候毁掉了。太史公走访了很多地方，不少史料是在田间地头里采风
: 得来的，这些口耳相传的史料真实性如何？
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w***u
发帖数: 17713 | 19 史记对于孔子删诗经的指责到底正确不？
【在 B******m 的大作中提到】
: 汉朝恢复了很多，当时不是默写尚书之类的。
: 真正讨厌的是孔子，本来3000篇尚书，让it给整理成100篇，再丢失，现在还剩20多篇
: ，还真假掺和。
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F*******t
发帖数: 1283 | 20 现在看到的史记是不是司马迁编的那本都说不定，他用的资料更别提了
【在 j****c 的大作中提到】
: 我是问的他写史记都引用的哪些参考文献，不是问哪些史料是真的哪些是假的
: 你答非所问了
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n*********h
发帖数: 264 | 21 没有孔子，估计连20篇都保存不下来。要怪孔子不保存那3000篇，还不如怪老子不保留
那一堆书。
【在 B******m 的大作中提到】
: 汉朝恢复了很多，当时不是默写尚书之类的。
: 真正讨厌的是孔子，本来3000篇尚书，让it给整理成100篇，再丢失，现在还剩20多篇
: ，还真假掺和。
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G*********e
发帖数: 169 | 22 老子我哪里没保留？
【在 n*********h 的大作中提到】
: 没有孔子，估计连20篇都保存不下来。要怪孔子不保存那3000篇，还不如怪老子不保留
: 那一堆书。
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m******r
发帖数: 4351 | 23 一个我以前的老帖：
司马迁修史记的史料依据
先重申一下秦烧书的具体内容：
1)史纪：除了史官所藏秦国史记以外，别国史记一概烧毁；
2)诗书：除了博士官所藏图书，私人所藏儒家经典和诸子书一概送官府烧毁。
这些是史学界的共识，根本没有任何疑议。这里重申一下，诗书和史纪是不同的。诗指
的是音乐伴奏的歌辞；书指的是公文档案格式，包括会盟的盟誓，出兵的宣誓，分封诸
侯任命官吏的册命，君臣重要言论和对臣下的诰戒与赏赐，一些历史重要大事等等。诗
书对儒生比较重要，因为这东西对找工作很有用; 顺便说一下秦汉之时儒生之所以喜欢
分封制，也是因为那样的话工作岗位多。因为实用的原因，诗书和史纪完全不同，在民
间多有收藏，这也是为啥诗书经过秦皇和项羽两把火仍然没有烧绝的原因。
但是史纪，也就是官方史料，和诗书不同，这种档案性的资料,因为卷帙浩繁, 没有人
有这个精力或者财力抄录一个副本。西周档案工作非常细致，以至用到大量人手，这也
是周礼所规定的，这方面有很多论文，不详述。另外也可参见史纪里面的"天子无戏言"
的故事，可以想见记述的详细。
杨宽<战国史>里面也说：诗书和先秦百家,"民间多有收藏，秦不能尽烧,后来还能重新
发现; 而东方六国的史官记载,只藏在官府,一经焚毁也就完了"。官方史料确确实实地
在秦始皇的焚书中被彻底毁去了，赖不到项羽头上。
这些官方史料又分两部分：各诸侯国的官方史料和周室的官方史料。西周时周室和各诸
侯国都设有史官记史录事，世代相袭。当时的各国国史都名春秋,史载有“百国春秋”(
墨子间诂)，还有"周史之法"。国语和墨子都记述有各国按照"周史之法"记述本国的国
史, 其一个重要的特点是纪录事件的同时还记述其发生时间。春秋，纪人之善恶而目以
天时，谓之春秋，周史之法也。以天时纪人事，谓之春秋。墨子里面就出现了很多 "著
在周之春秋","著在燕之春秋""著在宋之春秋""著在齐之春秋"等等。
春秋战国时代各国对这些浩繁的官方史料的利用，主要有如下几种形式，一个是儒家经
书，多来源于两周史官所藏的典册，如"尚书是孔子选史官所藏历代重要典诰，上起《
尧典》，下讫《秦誓》汇编而成，实际上是商周两代的重要政治文件集；诗经是两周诗
歌的名篇选集，是用韵文形式叙述两周政治盛衰的诗史等等"。另一种是私家修史, 对
史料进行选取和剪裁，特点是往往过于简约。主要成就有鲁国的编年史左氏春秋等。最
后比较多的一种是纵横家和诸子百家里面根据春秋之文著书的部分。
司马迁修史记主要依据的文献就是秦纪加上这些民间的资料。根据司马迁在十二诸侯年
表等章节里的叙述，他看过的或着很可能看过的有：春秋历谱谍，左氏春秋，铎氏微，
虞氏春秋，吕氏春秋，及荀卿、孟子、公孙固、韩非荀况、孟轲等的著书。
总的来说，史记里面战国史的可靠程度反而不如春秋史，这是因为春秋部分还有个左氏
春秋，战国部分史料却只有秦纪和纵横家书，纵横家书里面很多是极不可靠的权变故事
，纵横家为了达到说服的效果，经常伪托历史加强说辞，这造成史记中战国部分历史的
叙述紊乱不清，许多重要历史事件、人物，连年代也搞不清楚；还有些历史事件缺乏真
实性。
不是还有个秦纪吗？很遗憾，秦国的文化事业一向比较落后,即使到了战国时代,还是“
不载日月，其文略不具”。可以想象一下，秦纪里面对上古三代的记述该是怎样的缺陋
。要知道秦直到周宣王的时候才被给了一个西邑的封地(陇西一带今天水西南),之前一
直在陇南一带游牧, 给西周的战车提供马匹(所谓的为天子养马)。成为诸侯国得等到东
周开始了。
司马迁写史记的史料有竹书纪年否？竹书纪年是魏国的编年史，是西晋初年魏墓出土的
竹简，叙述夏商西周春秋时的晋国和战国的魏国之史事，不幸的是原书宋代时散失。我
认为司马迁是没有看到竹书纪年的，不光是他的自述里面没有列举这个，而是如果他看
到的话史记会更加严密，就不会有后来那么多学者能根据古本竹书纪年修订史记的错误
，并取得那么多成绩了。
顺便说一下，即使不考虑周室的库藏(老子就曾担任周的守藏吏)，就是那些诸侯国的官
方史料里面，是包含有上三代，尤其是西周的历史的。尚书和诗是从官方史料中摘取出
来的，司马迁根据之构造了殷的历史，已经被近代学者结合考古证明是非常可信的。另
外魏墓出土的竹书纪年里面有上三代的编年史，也可以佐证。
【在 j****c 的大作中提到】
: 很多史书都被秦始皇烧掉了，从黄帝时代流传下来的方子也在东周王室内乱的时候随周
: 天子在楚国避祸的时候毁掉了。太史公走访了很多地方，不少史料是在田间地头里采风
: 得来的，这些口耳相传的史料真实性如何？
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m******r
发帖数: 4351 | 24 官方史料确确实实地在秦始皇的焚书中被彻底毁去了，赖不到项羽头上。
还是以前的老帖：
臣请史官非秦记皆烧之。(秦始皇本纪)
问题一，项羽烧了史书吗？
没有确切证据，大家不过都是在猜测。但是司马迁却看到了秦的史书——秦纪:
独有秦记，又不载日月，其文略不具。
秦纪的存留，至少某种角度可以说明，所谓项羽烧书，其事尚可商榷。
至于刘大魁的焚书辨，不过是后世某些人标新立异玩翻案的把戏而已：
大哥教我做论，无论怎样好人，翻他几句，他便打上几个圈；原谅坏人几句，他便说‘翻天妙手，与众不同‘。
问题二，秦有留副本吗？不知道。有人说李斯的话隐含这一点，但我看不出来。李斯原话在这里：
臣请史官非秦记皆烧之。非博士官所职，天下敢有藏诗、书、百家语者，悉诣守、尉杂烧之。
只有博士官可以藏诗书，这里没有说是留副本，博士只有70人，完全是个摆设，
特备员弗用
。我们可以对照后来的清朝乾隆的禁书的做法，也是鼓励大家把书送到官府，说让官府留存一份副本，而实际上呢，2/3以上的都被损毁了，没有什么副本，就是一个欺骗手段。抄录副本费钱费力，又没有舆论压力，政府根本不屑于做：要么留存孤稿，要么损毁，最省事。
退一万步，就算是留副本，李斯的话也说明，这个副本也根本不包括官方或者私人的史书，只是诗、书而已。
问题三，后世的书籍散失毁坏和秦的程度相若吗？
汉朝以后有多次书籍大毁坏。但是没有一次对史料的破坏能和秦相比。因为后世有了纸张，民间藏书相对容易，即使一次毁灭七七八八，但总有一些漏网之鱼，就好比太史公的史记，虽然也因为书籍毁灭而丢失了十篇，还有前三史的东观纪大部散失，但至少大家还能对过往的历史知道个麟毛片角。
只有秦的焚书，是几乎彻底毁灭了上古史：
秦既得意，烧天下诗书，诸侯史记尤甚，为其有所刺讥也。诗书所以复见者，多藏人家，而史记独藏周室，以故灭。惜哉，惜哉！独有秦记，又不载日月，其文略不具。然战国之权变亦有可颇采者，何必上古。
司马迁这里说的很清楚，在秦朝那个时期，史纪和诗书不一样，在民间没有副本，所以被毁灭了。他自己都找不到多少资料，槌首痛惜之余，安慰自己说，其实没有上古史也没啥，战国那些故事也够了。
另外还要注意一点，司马迁之前有一个大规模抢救图书的行动，古文尚书就是在这个背景下发掘出来的，即使这样，上古的史书也没见有什么发现，可以想见秦对上古史毁灭的彻底了。
秦不光坑儒，还对其他的读书人进行了大肆迫害，"益发谪徙边",而当时"戍死者固十六七也"。而且因为这个事情太子扶苏遭了殃，他仅仅说了＂今上皆重法绳之，臣恐天下不安。＂，注意这里的"皆"字，结果被贬到边塞，给秦二世制造了上台机会。
【在 t*n 的大作中提到】
: 秦始皇自己图书馆都存着，只是外边的烧掉了而已
: 真正损失巨大的是项羽一把火
: 但很多东西还是流传下来了，不光是历史书，包括尚书之类里头都很多史料
: 此外还有无数的地方志，家传家谱等等
: 司马迁的那个牛逼的商王世系就已经证明他选择史料的严谨性了
:
: 很多史书都被秦始皇烧掉了，从黄帝时代流传下来的方子也在东周王室内乱的时候随周
: 天子在楚国避祸的时候毁掉了。太史公走访了很多地方，不少史料是在田间地头里采风
: 得来的，这些口耳相传的史料真实性如何？
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h*******r
发帖数: 847 | 25 我觉得比较讽刺，在讨论是否有夏的时候，都这许多人都不信史记，
说起秦始皇焚书，却又确信所有的史书都被毁了，这也太迷信秦始皇的威力了·
‘翻天妙手，与众不同‘。
原话在这里：
【在 m******r 的大作中提到】
: 官方史料确确实实地在秦始皇的焚书中被彻底毁去了，赖不到项羽头上。
: 还是以前的老帖：
: 臣请史官非秦记皆烧之。(秦始皇本纪)
: 问题一，项羽烧了史书吗？
: 没有确切证据，大家不过都是在猜测。但是司马迁却看到了秦的史书——秦纪:
: 独有秦记，又不载日月，其文略不具。
: 秦纪的存留，至少某种角度可以说明，所谓项羽烧书，其事尚可商榷。
: 至于刘大魁的焚书辨，不过是后世某些人标新立异玩翻案的把戏而已：
: 大哥教我做论，无论怎样好人，翻他几句，他便打上几个圈；原谅坏人几句，他便说‘翻天妙手，与众不同‘。
: 问题二，秦有留副本吗？不知道。有人说李斯的话隐含这一点，但我看不出来。李斯原话在这里：
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d***y
发帖数: 8536 | 26 好久的史学功底。兄台是学史出生的？
【在 m******r 的大作中提到】
: 一个我以前的老帖：
: 司马迁修史记的史料依据
: 先重申一下秦烧书的具体内容：
: 1)史纪：除了史官所藏秦国史记以外，别国史记一概烧毁；
: 2)诗书：除了博士官所藏图书，私人所藏儒家经典和诸子书一概送官府烧毁。
: 这些是史学界的共识，根本没有任何疑议。这里重申一下，诗书和史纪是不同的。诗指
: 的是音乐伴奏的歌辞；书指的是公文档案格式，包括会盟的盟誓，出兵的宣誓，分封诸
: 侯任命官吏的册命，君臣重要言论和对臣下的诰戒与赏赐，一些历史重要大事等等。诗
: 书对儒生比较重要，因为这东西对找工作很有用; 顺便说一下秦汉之时儒生之所以喜欢
: 分封制，也是因为那样的话工作岗位多。因为实用的原因，诗书和史纪完全不同，在民
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C********g
发帖数: 9656 | 27
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~您不是从批林批孔那儿学来的这些吧？共产党就是把文化的失传
这样算到孔老二头上的。孔老二的时代，学在官府，老百姓（哪怕是很有钱的商人）都
没资格入学。是他开办了私学，才把官府垄断的文学、历史书籍传播到民间。
要不是他把这些资料推广到民间，连这点也剩不下。
其实原来说的是诗经有3000余首，不是尚书。
【在 B******m 的大作中提到】
: 汉朝恢复了很多，当时不是默写尚书之类的。
: 真正讨厌的是孔子，本来3000篇尚书，让it给整理成100篇，再丢失，现在还剩20多篇
: ，还真假掺和。
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m******r
发帖数: 4351 | 28 你读不懂中文吧
你怎么看出“确信所有的史书都被毁了”
说说你的逻辑思维过程
【在 h*******r 的大作中提到】
: 我觉得比较讽刺，在讨论是否有夏的时候，都这许多人都不信史记，
: 说起秦始皇焚书，却又确信所有的史书都被毁了，这也太迷信秦始皇的威力了·
:
: ‘翻天妙手，与众不同‘。
: 原话在这里：
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