c*****1
发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
genghishan (大汉) 于 (Mon Feb 15 17:41:19 2010, 美东) 提到:
欧洲=古希腊，文明古国，内部基本同宗的城邦（英法德等日耳曼人后裔建立的国家）
争斗不休。
美国=古罗马，发迹于西部（罗马之于希腊，美国之于欧洲）落后的文明的角落，凭借
超群的军事能力，吃苦耐劳的百姓，坚韧不拔的公民兵以及优越的自然地理环境后来居
上，先征服当地部落（印第安人）和驱除外部凯尔特人，希腊人，迦太基人势力（美国
击败英国殖民，驱逐北美大陆上，西班牙，法国，荷兰等国家的势力）统一意大利半岛
。在二次大战里面彻底击败纳粹德国，取代大英帝国成为世界霸主（罗马击败皮尔斯王，彻底征服意大利南部希腊人移民城市;罗马在Battle of Pydna里面，决定性的击垮马其顿王和证明罗马中队战阵对希腊重步兵方阵的优势，彻底征服希腊本土）。
罗马现在像第二次布诺战争结束（前苏联=迦太基）后，基本成为世界独大，但是带来的后果就是中产阶级在廉价的奴隶劳动力（made in China, Mexican illegal immigrants）冲击下，因为价格无法竞争，大量破产涌入城市成为城市贫民，或者吃起国家福利（古罗马也是要给底层贫
琶夥衙姘模笞逶诹劾投Φ陌镏略椒⒏辉＃拦氖赘幻牵br />
现在美国军事经济政治实力依然世界第一，但是公民兵制度几乎破产，军队进入高度职业化，人民也不再如同以前吃苦耐劳，上层以穷尽奢华为荣（Paris Hilton等豪门），
但是由于美国的军力，再称雄个一两百年问题应该不大，以后再怎么样谁都不知道了，或许也会出凯撒，屋大维一样的人物让美国从共和国变成帝国，呵呵。
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superphase (多情应笑我) 于 (Mon Feb 15 18:08:59 2010, 美东) 提到:
历史从来不简单重复
王，彻底征服意大利南部希腊人移民城市;罗马在Battle of Pydna里面，决定性的击垮
马其顿王和证明罗马中队战阵对希腊重步兵方阵的优势，彻底征服希腊本土）。
来的后果就是中产阶级在廉价的奴隶劳动力（made in China, Mexican illegal
immigrants）冲击下，因为价格无法竞争，大量破产涌入城市成为城市贫民，或者吃起
国家福利（古罗马也是要给底层贫民发放免费面包的），而贵族在廉价劳动力的帮助下
越发富裕（美国的首富们）。
职业化，人民也不再如同以前吃苦耐劳，上层以穷尽奢华为荣（Paris Hilton等豪门），
，或许也会出凯撒，屋大维一样的人物让美国从共和国变成帝国，呵呵。
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afei (阿飞) 于 (Mon Feb 15 20:56:13 2010, 美东) 提到:
人罗马对公民权几乎是见合适的人就给，医生教师之外不说，连高卢都出了一堆朱莉死
。穿长裤的都可以进元老院。这和美国比就强太多了。要是罗马帝国，我等也不必在这
里熬绿卡了。还有对信仰的自由，对外帮的宽容。都不是还继承了部分基督教中世纪遗
毒现代西方文明可比的。能宽容了犹太人的罗马帝国，不会像美国一样国防部长
亲口说自己信仰的是真神别人信仰的是假神这么没水准的话。
人罗马到最后行省还没闹过大规模独立浪潮，你看看大英帝国的殖民地闹成什么样子？
你能想象大英帝国接受甘地去议员么？你能想象罗马帝国让我们熬H1B么？
我觉得美国比罗马还差一些。
王，彻底征服意大利南部希腊人移民城市;罗马在Battle of Pydna里面，决定性的击垮
马其顿王和证明罗马中队战阵对希腊重步兵方阵的优势，彻底征服希腊本土）。
来的后果就是中产阶级在廉价的奴隶劳动力（made in China, Mexican illegal
immigrants）冲击下，因为价格无法竞争，大量破产涌入城市成为城市贫民，或者吃起
国家福利（古罗马也是要给底层贫民发放免费面包的），而贵族在廉价劳动力的帮助下
越发富裕（美国的首富们）。
职业化，人民也不再如同以前吃苦耐劳，上层以穷尽奢华为荣（Paris Hilton等豪门），
，或许也会出凯撒，屋大维一样的人物让美国从共和国变成帝国，呵呵。
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KeeVan (Kevin) 于 (Mon Feb 15 21:22:52 2010, 美东) 提到:
嗯，要是元老院在，胡哥现在应该是“美国人民伟大的朋友”之类的
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oldgaia (勇攀科学高峰) 于 (Mon Feb 15 21:26:56 2010, 美东) 提到:
按年头算过几年应该有个邪教教主出现了，日后有望成美国的国教
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y927 (lin) 于 (Mon Feb 15 21:32:30 2010, 美东) 提到:
意淫。
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Ozil (German) 于 (Mon Feb 15 21:50:34 2010, 美东) 提到:
），
有些人拿中国某某朝代比美国 就更vjoke
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sturtle (huhu) 于 (Mon Feb 15 21:52:52 2010, 美东) 提到:
摩门教吧，现在就是还缺一个定他们为国教的总统。
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LaborLaw (Law) 于 (Mon Feb 15 22:14:41 2010, 美东) 提到:
读点基本的历史再来这里发泄等待绿卡的痛苦吧.
为了公民权问题, 内战都打了.
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zinsser (zinsser) 于 (Mon Feb 15 22:44:08 2010, 美东) 提到:
second this
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zinsser (zinsser) 于 (Mon Feb 15 22:45:27 2010, 美东) 提到:
我也看好摩门教。
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genghishan (大汉) 于 (Mon Feb 15 22:55:39 2010, 美东) 提到:
阿飞原来还在等绿卡呀？可以查查古罗马的Social War是怎么来的，给教师医生公民权
，那是恺撒的大赦性质的政策，罗马的外省人有公民权的还是少数，外省人想拿罗马公
民权，绝对不是熬年头这么简单，阿飞就等个最多10年就开始抱怨。你不看看罗马的等
级制度下面，10代人能往上爬一层都算不错的了。
罗马人对犹太人宽容？让人笑掉大牙，就别说尼咯把基督徒当火把点，三次The Great
Jewish Revolt，犹太人口被屠杀过半，犹太人从此开始两千年的流浪，都是“宽容”
的罗马人干的。历史上一句名言形容“宽容”的罗马人对付第三次大起义的犹太人：Romans make it a desert, and call it peace.
美国国防部长不过是说说，完了还要道歉，罗马人对付早期基督徒可是角斗场，十字架
伺候，后期采纳基督教也不过是发现基督徒不如犹太教徒有排他性和侵略性，有利统治
而已，就连五贤君之一的Hadrian,对付起义的犹太人也是种族和文化灭绝的政策，这就
是你所说的宽容？
罗马的行省是不闹独立，人只不过直接行省的军团拉到罗马武装游行而已，如果阿飞觉
得印度人和平独立，比到伦敦武装游行更加和谐，那我只能感叹无知者无畏了。
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oldgaia (勇攀科学高峰) 于 (Mon Feb 15 22:59:57 2010, 美东) 提到:
所以搁罗马帝国时代也就CSSA主席们，Chinatown里的侨领黑帮老大们能拿绿卡了
Great
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CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Mon Feb 15 23:00:24 2010, 美东) 提到:
阿飞你太搞了。还是先练两年角斗士吧。
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genghishan (大汉) 于 (Mon Feb 15 23:00:41 2010, 美东) 提到:
这个简直是Joke of the Year了，你在这里一般10年到12年也熬到公民了，罗马帝国外
省平民10辈子也熬不到罗马公民，你别扯罗马给外省贵族公民权，那些人大部分到现代
10个投资移民都够格了。
在罗马帝国的制度下面，除非和高种姓通婚，奴隶的子女是奴隶，平民(Plebian)的子
女是平民，骑士（Equestrian）的子女是骑士，永世不得翻身。你在这里生的子女自动
就是美国公民，"美国比罗马还差一些"，LMAO.
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CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Mon Feb 15 23:00:54 2010, 美东) 提到:
等Huckabee上就圆满了。
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genghishan (大汉) 于 (Mon Feb 15 23:08:07 2010, 美东) 提到:
阿飞简直是无知者无畏的典型代表，牢骚不是这么发的。不信可以看看The Revolt of
Batavi, Revolt of Queen Boudicca，Three Great Jewish Revolts是怎么来的，就能
体会到罗马的“宽容”了。
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zinsser (zinsser) 于 (Mon Feb 15 23:14:11 2010, 美东) 提到:
罗马对犹太够宽容的啦。也就是太宽容，让腐败的犹太权贵自治掌权，杀了个叫耶稣的
年轻人，才弄了个基督教出来。人犹太要造反，屠杀别的种族，你也不能不镇压吧。至
于屠城也是下达了最后通牒才实施的。谁让那些犹太人傻乎乎的以为上帝必然站在他们
身边，死不投降？这可能是一神教唯一的可爱之处了，呵呵
教师医生并不只是凯撒的一次性大赦。而是罗马后来一直的连贯性政策。如果美国人有
这个魄力，美国的医疗教育费用保证大减。
Great
Romans make it a desert, and call it peace.
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zinsser (zinsser) 于 (Mon Feb 15 23:17:00 2010, 美东) 提到:
要放在context下嘛，罗马是当时世界上最包容的国家了。美国现在还不算吧
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genghishan (大汉) 于 (Mon Feb 15 23:47:31 2010, 美东) 提到:
让Client King掌权是罗马一贯的以夷治夷的政策，别的地方都好好的，犹太人本来就
是一神教，而且犹太人三次大起义基督徒根本没参合，都是犹太教徒在搞。
犹太人造反前，你也不看看罗马帝国是怎么压迫当地的犹太人的，就和汉人受尽压迫到
了一个临界点，起义尽灭碣族一个道理。如果你让拜祖宗的汉人牌位里面摆上罗马皇帝
的牌位，给汉人科重税，你看汉人造反不。
这么说中国历史上死战不降的忠臣义民都是信的什么一神教？难道是孔教吗？罗马给优
秀的医生律师公民权，也是当时这些人都是紧缺人才，而不是满大街都是的硅公试管农
，美国前段时间护士紧缺的时候不也一路开绿灯，就是现在，真正的紧缺人才照样可以
轻松EB1一年半载拿绿卡。
罗马帝国的外省熟练水泥匠，铁匠10辈子也拿不到公民权，采用种姓制度，热爱角斗士
和屠杀掠夺外族人的罗马人，估计灵下有知也会被阿飞和您的“罗马帝国比美国更宽容
”的言论雷到的。
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genghishan (大汉) 于 (Mon Feb 15 23:48:48 2010, 美东) 提到:
现在哪几个国家给非法移民子女公民权的？
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Mon Feb 15 23:49:32 2010, 美东) 提到:
莫要悲愤
杰佛逊这样的，法克奴隶，生了孩子，也还是买卖阿
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genghishan (大汉) 于 (Mon Feb 15 23:51:05 2010, 美东) 提到:
你以为罗马帝国的奴隶主搞了奴隶，不买卖小崽子而当宝贝供养起来的？你知不知道罗马的父亲，是可以把和自由民妻子生的子女合法卖成奴隶或者处死的？美国缺点很多，不过黑美国到了悲愤的地步对心理健康也不太好。
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Mon Feb 15 23:58:47 2010, 美东) 提到:
扯
欧们美国就算有奴隶也是伟大的
罗马就算有奴隶也是伟大的
欧们美国人排名，也是把罗马排第一的
罗马的父亲，是可以把和自由民妻子生的子女合法卖成奴隶或者处死的？美国缺点很多
，不过黑美国到了悲愤的地步对心理健康也不太好。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 00:00:45 2010, 美东) 提到:
有心里疾病要早看医生。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 00:01:06 2010, 美东) 提到:
有心里疾病要早看医生。
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Tue Feb 16 00:01:54 2010, 美东) 提到:
赫赫
你还没有病到自己觉得是医生就还不算危险
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zinsser (zinsser) 于 (Tue Feb 16 00:19:29 2010, 美东) 提到:
您老也过于言重了吧。犹太实行自治，要是被压迫也是被犹太自己压迫，哪来被压迫的
要造反的程度。犹太人人见人厌不是没有道理的。凯撒对犹太够好了吧。到后来，动不
动就出事，你是皇帝你也会讨厌他们。罗马也没强制要求犹太人改信宗教，摆牌位吧。
即使是要摆牌位，汉人连辫子都接受，更何况只是摆个牌位？还远远到不了造反的程度
！汉人除非是吃不上饭，才要造反。那种没有群众基础的小造反就别拿出来比了。汉人
可是比犹太人务实多了。
要说罗马，也不缺医生教师，奴隶里面干这个的有的是。人家不紧缺还开放公民权呢。
我看美国就没这个魄力。
你如果要搬出奴隶来讲，那就没意思了。要比就把奴隶社会的美国来比。要说角斗士
，部分是奴隶，部分也是自由职业者。
说屠杀掠夺外族人，美国没干过？冷战结束之后，战争不断，基本都是美国发起的。你这话给伊拉克人说说？呵呵
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 00:20:42 2010, 美东) 提到:
你老人家知道不知大著名的抱怨，所谓战友还没有公民权，当年的敌人先有了，是怎么
一个事啊？
还joke of the year呢，呵呵。你知道一个奴隶成为罗马公民需要满足什么条件么？这
个又是从什么时候写在法律里的么？
你老居然啊能说出：“罗马帝国的制度下面，除非和高种姓通婚，奴隶的子女是奴隶，
平民(Plebian)的子女是平民，骑士（Equestrian）的子女是骑士，永世不得翻身”这
么经典的话来。我老无言。
另外，给外省贵族的是家门名和元老院席位。你老居然以为给的是公民权，呵呵
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zinsser (zinsser) 于 (Tue Feb 16 00:26:00 2010, 美东) 提到:
呵呵，美国如果最包容的话，中国人干嘛不都来美国，要挤着去加拿大，澳大利亚？更
别提什么排华法案，二战日本集中营了
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 00:41:40 2010, 美东) 提到:
我老决定要少上BBS，所以这次不会和你长篇大论。不知道踩着你哪里了，就着你
的标题感慨了一篇，回来一看被你老反复攻击了这么多篇。什么白痴，joke of
the year，blah blah全上来了。好吧，看来不和那么多人做过的一样，指出点
你老幻想罗马史的玩法是过不了关了。
第一，你说凯撒给教师医生是大赦性质，错！你不信自己去查查这是一贯政策还是大赦
。自己去查查凯撒之后这个政策是不是存在。
第二，罗马对犹太的态度，你要拿基督教的书来编排我认输。那都悲情得很。牛皮得很
。我就问你，你老大口一张，说哈德良作为5贤君之一对犹太人都是屠杀和种族灭绝。
那以前肯定是更加不如了？合着这犹太人是小强？历代都种族灭绝楞灭绝不了？要
不要去查查当时大城市里犹太人的数量，比如亚历山大？你以为罗马人要搞死他
们，在希腊人支持下做不到？搞来搞去还有2/5是犹太人？
去看看犹太人是怎么用自己的一神教坚决挑战罗马人的底线的。去看看那几次战争是怎
么打起来的。不要拿基督教的书证明他们的正确.奥古斯都都承认犹太人在自己社区有
犹太司法权了.犹太人都可以不服兵役了。我不知道你还要怎么样。我们用历史著名的
昏君之一，卡里古拉时的事件做例子。你老慷慨激昂之前，要不要告诉大家一句，在开
始，希腊人为了庆祝皇帝凯旋，要设置祭坛进行典礼，而犹太人跑到人家地盘上去打碎
祭坛？罗马人是多神教，凯撒，奥古斯都等很多人都可以神格化。我看到的就是，罗马
人尽量尊重犹太人一神教的信仰，而犹太人则从来不肯尊重别人。
我清楚你这些观点都有很多人和书支持。但是我也有自己的看法。
Great
Romans make it a desert, and call it peace.
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father (father 是 single 的) 于 (Tue Feb 16 00:45:30 2010, 美东) 提到:
美国不是帝国,其实没有帝,没有中央集权制度,总统无法任命各地州长
这点是本质区别
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 00:50:07 2010, 美东) 提到:
费话，大家有个相互尊重。罗马是多神教，说你犹太人信仰上帝是吧，没问题。我们尊
重你们。反过来犹太人说，你们罗马人信仰上帝以外的神是吧，不可以！然后你非说罗
马人压迫犹太人，这世界还真是谁横谁牛皮是吧？
人罗马人皇帝可以神格化，属于神之一，人可以给皇帝献祭。人希腊人好好的给自己皇
帝献祭，也没强迫你犹太人参加。你犹太人冲过来砸祭坛！
然后人皇帝就怒了，干脆下令把自己为模型的朱庇特像树到你犹太神殿里去。欺负你不
欺负，欺负！犹太人活该不活该?要我说，活该，实在太他妈的活该了！
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 01:02:16 2010, 美东) 提到:
你老也是老人了。在公民权的问题上你判断吧。
这位和我争论的人的表述是：罗马人等级森严，你除了通婚根本拿不到公民权，改变不
了阶级，你生是什么阶级，10代人也换不了。
我说，这是胡扯，罗马人的等级流动性很大。公民权也不难，或者相对容易拿到。
历史上就出现过大批战败为罗马奴隶的人拿到公民权，以致罗马盟友抱怨，昔日的敌人
拿到公民，我们却没有拿到的故事。
历史上非元老院出身而成为皇帝的都比比皆是。历史上出身解放奴隶的元老比比皆是。
罗马人慷慨赠与医生，教师公民权。奴隶获得公民权人数之多，以致于要出台法律限制
解放奴隶给予公民权的数量和比例。
奴隶一经解放，证明自己的财产，缴纳税款（特别一次性）之后，立刻成为公民。
这就是这位跟我们吹嘘的，10代人都改不了一个等级。
唯一的争论，罗马人给予公民权和现在的美国比如何。我得承认这个事情见仁见智，我
的话也许说得太满。但是这位对于罗马公民权和等级的描述，说好听点是歪曲，说不好
听点，我不知道他描述的是哪个时空的罗马。
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 01:20:36 2010, 美东) 提到:
你老要是不知道角斗士不少是罗马公民自费担任，搞得好还被富婆倒追这个事情呢，我
建议你就不要拿角斗士说事儿了。
罗马也没给过律师公民权。你老也需要学习一下，罗马律师不是靠辩护吃饭，是靠这个
来的名声换钱。罗马律师大部分免费，收费的也有规定很低，跟现在律师2回事情。除
非你老很稀罕客户的家产，而且觉得他很快就要咯屁着凉。那倒可以惦记一下他的
遗嘱。别觉得美国律师贵，一幻想顺手给罗马也来一个。
罗马的医生和教师是稀罕人才所以才给的公民权，哈哈哈哈哈哈哈哈。你老真是大
嘴一张啊。你知道不知道最普通的，给一群学生上课的教师挣多少？学生的学费是
多少？你给我点这两个行业在罗马奇缺人的证明我看看吧。别为了说美国好，就硬
幻想罗马和美国又一样了。你知道不知道罗马最少的公共设施是什么？医院和学
校！知道为什么吗？你牛你来说说吧。你又知道不知道罗马人无数奴隶做教师，
根本不是你胡说八道的缺教师。你以为美国是这个缺啥补啥的政策，罗马就必须
是啊？
罗马人有行省出身的皇帝，知道美国总统必须出生在哪里么？
罗马人对行省贵族给予的是元老院席位，被你歪成了公民权。你来告诉我美国会不
会给别人国会席位吧。这样，我建议你直接把行省歪曲成美国的洲，这样美国大
胜，因为罗马连各州都不给公民权哦。你老这不就赢了？还“投资移民”，来吧
给我个投资移民了立刻当国会议员的例子，上穷碧落下黄泉，你哪怕是给一个例子
好吧？
你牛皮的大嘴一张，罗马就被你搞成10代人换不了一个等级，除了通婚改变不了
状况的幻想国了。那么多解放奴隶后代的元老，那么多非元老出身的皇帝都不存在
了。知道奥古斯都为什么因为重视血脉被嘲笑么？我真没见过这样的“种姓制
度”。大家随便翻烙饼玩。别拿凯撒收养跟我说事，自己去看看后面一系列皇帝
的收养，都是不收养解决不了你老幻想的“种姓问题”？台伯流皇帝也急需你的
指点啊，你说你身为克劳狄斯家族的种姓，比凯撒家门更高，却去当奥古斯都的养
子，我的天哪，你怎么解决种姓问题啊！快让博古通今的大汉给你讲讲吧。
外省铁匠10辈子拿不到公民权这种牛皮你都敢吹？我们要不要去追述几位外省来的
公民权，专找元老院等级以上的，我们看看要不要10代人？美国会不会有穿长袍
马褂的（穿裤子），不说英语的（不说拉丁语），不知道国会怎么走的（不知道
元老院怎么走）议员？（高卢元老们）你继续吹，反正议题你有了，论据那还不
是靠嘴么。
我还是很佩服你想象一下觉得应该是什么样，大嘴一张就敢按自己想象出来的哗啦哗啦
说的。
这是我就这个问题的最后一篇。这个要吵可以吵无穷。我自己知道没这个时间这次。
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CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Tue Feb 16 01:21:10 2010, 美东) 提到:
你两别吵了，人申雪赵宏博18年夺一次冠，容易吗？
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 01:24:02 2010, 美东) 提到:
靠，我今天才踢了场球庆祝32年抗韩呢。呵呵
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 04:55:26 2010, 美东) 提到:
美国白人的祖先，日耳曼人相对于罗马，差不多就像后金之于大明吧？
其实他们是导致罗马灭亡的直接原因？本身是落后民族，然后无限仰慕罗马文化，就像满清仰慕大明一样？宣称自己是人家的继承人，然而心里又自卑，所以就宣称自己高人一等，类似满清对待汉人的做法？
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 11:57:46 2010, 美东) 提到:
奴隶成为自由民(Freedman)要么主人发恩放归自由（罗马世界的惯例一般是有知识的希
腊奴隶在主人死后，甚至生前就能自由，确实，比主人还有知识的奴隶让人家世代为奴
也说不过去），要么自己掏钱赎买，比如屡屡获胜的角斗士或者赛车手。
罗马制度下面要往上跳，不经过通婚很难，罗马不是迦太基，只要有钱就行，你居然不
知道罗马平民和贵族的一个重大矛盾，就是因为十二铜板法里面规定贵族（Patrician)
不准和骑士和平民阶层通婚，这样从制度上堵死了非贵族阶层进入贵族阶层的道路。后
来允许贵族和低层通婚，这个社会矛盾才得到缓和。
首先，美国连总统都给了黑人了，要不您再数数参众两院里面多少黑人，拉丁裔和亚裔
？其次，早期共和国时代，元老院还有实权的时候，外省人想进元老院难如登天，基本
只能靠通婚，后期帝国时代，元老院是一个花架子了，当然可以放松条件。
你知不知道给了罗马帝国最沉重打击的The Battle of Teutoburg Forest里面的日耳曼
部落领袖Arminius, 多年帮助罗马帝国征战，得到奥古斯都的好友，罗马总督Varus宠
信的他得到什么？也不过区区骑士身份而已。
The Revolt of Batavi里面，让罗马两个军团投降的Batavi部落领袖，也不过罗马公民
而已。这些人如果在现在，100个投资移民的资格都够了。
罗马帝国在古代西方世界里面是一盏宽容和文明的明灯，但是毕竟是两千年以前，有历
史的局限性，比美国还更加“宽容”那可真是the joke of the year了。
看看几本小人书就来讨论罗马历史，还不准人批评指正，你一把年纪了，心胸别这么狭
隘可好？
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 12:07:52 2010, 美东) 提到:
“汉人除非是吃不上饭，才要造反”。
与江阴百姓抗清同时，嘉定县民也因清政府强迫剃发起兵。满清委派的知县颁布剃发令
后，嘉定百姓愤愤不平，拒不从命。有人征询著名乡绅侯峒曾（天启五年进士，弘光时
任通政司左通政使）的意见。他毅然回答：“闻徐太史?护发自裁，何不奋义？即不可
为，乃与城存亡，未晚也。”就是说，他反对刘宗周、徐?的只顾自身名节的消极抵制
，主张积极地起兵抗清。
你难道觉得嘉定和江阴的义民也是刁民该杀了？
犹太人为什么要造反？宗教不过是一个诱因，经济和文化也有很大的
因素，且不要说罗马皇帝要把自己的神像放到犹太人的神殿里面，罗马帝国还禁止犹太人隔包皮，而且罗马皇帝把富裕的Judea行省当作提款机，科以重税（罗马帝国大部分时候是不对罗马本土征税，或者征远低于行省的税，当然罗马本土要提供帝国主要的兵源）.
第一次犹太人大起义的导火索就是因为尼罗缺钱，罗马总督要把犹太人神庙里面的香火钱抽走，要记住这是犹太老百姓在已经缴纳重税以后，额外省下来的钱捐给神庙的。激进的犹太武士（Zealots）和大祭司对峙，争执中杀死了大祭司，就此揭开第一次犹太人大起义的序幕。
假设蒙古人或者满族人在汉人的家族祠堂里面摆上皇帝的牌位强制汉人跪拜，禁止汉人妇女缠小脚，并且科以汉人重税，汉人不照样造反？
“犹太实行自治，要是被压迫也是被犹太自己压迫，哪来被压迫的要造反的程度。”这么说日本人让汪伪统治日占区的中国人，要压迫中国人也是中国人自己压迫，根据地里面跟着八路军打鬼子和二鬼子的老百姓也是活该被杀了？我看你和阿飞都很有当二鬼子的潜质。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 12:12:40 2010, 美东) 提到:
任何帝国灭亡的本质就是军事实力镇不住场子了，只要军队还能打胜仗，帝国不会灭亡
。日耳曼人之于罗马，确实很类似于北方蛮族之于中原汉族政权，身材高大强壮，人
民骁勇善战，有优秀的骑兵，文化上相对落后，但是没有因为过度文明而丧失进取心和
蛮性。
像满清仰慕大明一样？宣称自己是人家的继承人，然而心里又自卑，所以就宣称自己高
人一等，类似满清对待汉人的做法？
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Tue Feb 16 12:42:15 2010, 美东) 提到:
站在道德高度不让别人评论的是你啊
开口就是别人汉奸潜质
人权平等祖师爷强奸奴隶贩卖子女的事情，于是就成了禁忌
不许提
谁提，谁就是痛恨美国
谁提，谁就是精神有问题
Patrician)
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 12:56:30 2010, 美东) 提到:
我哪里不让你提美国贩卖奴隶，贩卖子女了？说话要讲证据，我不过说的是罗马这种事
情更多更恶劣，就给你看成不能提美国干的坏事了？看来精神确实有问题。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 12:59:56 2010, 美东) 提到:
犹太人反抗经济，宗教和文化上面压迫自己的罗马统治者，怎么就成了活该被杀的刁民
了？那这么说我们中国人应该老老实实当日本皇军的顺民了？
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bluewater (too old, too cynical) 于 (Tue Feb 16 13:22:17 2010, 美东) 提到:
美国再排外，90-95%的居民（包括所有非法临时）有公民权
罗马再慷慨，只有3-10%的居民有公民权
除此以外，美国与罗马最关键的差异是，罗马公民有纳税和当兵的义务，而美国公民只
有报税和登记的义务。所以根本不可能像罗马那样混那么多年。
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bluewater (too old, too cynical) 于 (Tue Feb 16 13:30:31 2010, 美东) 提到:
军事实力的关键因素是后勤上的组织管理能力和政治上的宣传动员能力。 经济基础和
技术水平并非决定因素。 就像健康的人不一定有力量，有力量的人不一定会打架。而
镇的住场子的经常是些什么也不会的无赖，
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Tue Feb 16 13:34:20 2010, 美东) 提到:
赫赫
昨天气急败坏的达马看医生的是谁
你这个精神有问题，是很好的讨论问题的方式阿
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hezhi (荷芝) 于 (Tue Feb 16 13:34:40 2010, 美东) 提到:
厚道的说美国不太像什么也不会的无赖，还是很有本事的。
古往今来，没那个国家能把全球镇的这么老实。
这年头美国一跨，没有哪个跟上，三次世界大战会立刻开打。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 13:35:14 2010, 美东) 提到:
恩，军事实力不行这个问题很复杂，政治腐败，人民进取心退步，自然灾害和流行疾病
都可能是原因，但是只要帝国还能打胜战，帝国就不会灭亡。
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 16 13:52:38 2010, 美东) 提到:
赤果果地拥护独裁专制的潜思维啊
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 13:58:22 2010, 美东) 提到:
这个不是帝国灭亡的本质，而是帝国灭亡的外在表现和最终标志。为什么军队能打仗，
为什么变成不能打仗了，导致这个变化的原因，才是最本质的东西。
就是这种所谓的人高马大的欧洲人，也曾经被身材相对小的蒙古人打得满地找牙的时候
。人类从学会使用火，学会制造工具，就已经摒弃了动物那种只靠蛮力打架的时代。更
何况就算是动物界，大象，黑猩猩，再人高马大，也还是被人类统治。
用用脑子吧，这是个智力决定99%的世界，蛮力只有1%的力量。
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 14:20:32 2010, 美东) 提到:
我考，十二铜表法都拿出来说事。这样吧，你老去把我国商周的法随便翻一部出来，然
后告诉大家这证明了我国宋朝还在搞奴隶制度好了！你老在这里大吹特吹高卢行省铁匠
的悲惨，并拿十二铜表法来论证的时候，你好像忘记了这部法出现以后几百年才开拓行
省，那时候这部法关于移民的部分还剩多少渣子啊？我老干脆把排华法案给你翻出来证
明现在中国人也不能拿公民，好不好？随便google一下，那么多非元老出身的皇帝，乃
至行省出身的皇帝，那么多拿到罗马公民权改变自己阶级的人你就可以都装看不见了，
可以继续跟大家吹你那10代人改不了一个阶级的牛了？罗马帝国800年，你拿最野蛮的
时期来比美国最发达的时期，那还说个屁。我要也和你玩这套，我把美国殖民地时期的
法翻出来比好了，那上面你不信基督教直接鞭小鸡鸡到死。然后我拿去比罗马帝国对犹
太人的态度，还不催枯拉朽？这么搞有意思么？
如果你老没有基本知识，我给你普及一下，十二铜表法是公元前5世纪的，他的重大意
义在于这是第一部成文法典，确立了贵族不得随意解释法律的精神。对后面罗马法，乃
至大陆法系都有深远意义。但是你这种硬拗说此法执行到了罗马帝国鼎盛时期的编排我
就很佩服了。你知道不知道十二铜表法的一个重要内容是保留了氏族社会的同态复仇？
因为此法制定于奴隶社会早期。你要不要干脆再同理证明罗马帝国从来都还在奴隶社会
早期，好不好？你又知道不知道十二铜表法是公民法，用来调整公民内部的关系的？你
跟我争罗马公民权的问题居然用公民法？我非常怀疑你知道不知道罗马的法律是有公民
法，万民法和民法大全三阶段的。
Patrician)
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 14:28:37 2010, 美东) 提到:
你老这是把全罗马帝国的居民都算成罗马人，我早就说了，这样的结论就是，罗马人根
本不给国民公民权。跟美国就没法比了。
但是我不这么看，很简单，行省居民连服兵役的义务都没有，这也算罗马人？兵役是判
断国民与否的最重要指标你不能否认吧？我认为行省的人应该是和罗马共同经济区而已
。很难类比。殖民地？殖民地没有那些行省的自由度。可能还是罗马人自己的词
cliente最适合。
这样问题来了，行省的人如果不以国民论，则待遇实在就比现在的任何非美国国民强太
多了。天生绿卡（行省的人可以自由到罗马来，也不需要工作签证）。还可以选皇帝。
（虽然这是有公民权以后的事情，但是美国总统是必须生在美国的）
说白了关键是，你定义行省的人就是罗马人，这样他们就被虐待了。我则定义他们不是
，这样他们的待遇就非常优厚。谁的定义对，毕竟很难判断。我最有力的一条就是兵役
问题。千年前和现在完全不同的制度和情况，我只能说，我个人看来，行省人比我们的
待遇强。你有不同看法我也理解。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 14:36:03 2010, 美东) 提到:
One more example, Caesar was engaged to Cossutia, a girl from equestrian
family, before he married Cornelia. It just shows that, at least at Caesar's
time, marriage between patrician and equestrian families is not a big deal.
BTW, quarrelling with han is time wise of no good. :) I find I need to
reduce my bbs time a lot too.
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bluewater (too old, too cynical) 于 (Tue Feb 16 14:39:14 2010, 美东) 提到:
我说经常是无赖镇场子，并不是都是无赖镇场子。无赖可以镇一时，不能镇几个世纪。
美国把全球镇的这么老实，主要不是军事实力， 不是靠战争直接掠夺或强制不平等贸
易。这一点美国最不像帝国。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 14:39:35 2010, 美东) 提到:
这不说明罗马人必须要靠通婚才能往上个种姓爬吗？而且如果是不算野蛮时代的，干嘛
你的同党Hairi急吼吼跳出来拿200年前的美国奴隶制说事呢？
美国现在相当于罗马共和国的中期，要比当然和那个时候的比，你干嘛老拿血统已经不
再重要，实力是第一决定因素的西罗马帝国晚期，来和现在的美国比较呢，莫非您老未
卜先知300年以后的美国也和现在体制相同？
自己也承认美国比罗马帝国更宽容了？看你这小鸡肚肠的样子，别人指证讽刺你两句就
气急败坏成这样，自己挖苦讽刺别人爽的时候就忘了？
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 14:44:57 2010, 美东) 提到:
It definitely IS a big deal marrying between equestrian and patrician
families.
Caesar was engaged to Cossutia because Caesar's family is poor and Cossutia'
s family is rich. In Roman world, poor patrician families have to suck it up
and marry rich equestrian families to maintain their living standard and
obtain enough resources to advance politically. Of course, the rich
equestrian families get the bump in social status through marriage, so it is
win-win for both sides.
A good example is the marriage of Julius Caesar's aunt Julia to the famous
and powerful equestrian Gaius Marius.
"He received no triumph on his return and did not apparently run for the
consulship, but he did marry Julia, the aunt of Julius Caesar. The Julii
Caesares were a patrician family, but at this period seem to have found it
hard to advance above the praetorship. (Only once in the second century –
in 157 BC – did a member of the family become consul.) To judge by this
marriage, Marius had apparently achieved some substantial political
influence by this point."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaius_Marius
You ain't know nothing about Roman caste system and how marriages are viewed
more as business than romance. An please don't respond to my threads if you
deem it waste of time, would you?
's
deal.
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 14:47:18 2010, 美东) 提到:
我终于明白了，原来你不是说罗马，是要赞美美国。我就奇怪了，说个罗马，我也没驳
斥你拿罗马和美国类比，就借着感叹几句，你跳这么高，破口大骂从joke of the year
，白痴全都用上了。原来是政治正确啊。
你玩来玩去不就是一招么，罗马帝国近千年，当然有个发展的过程。你把最早，最原始
的发掘出来。那时候人类还在进入奴隶社会，怎么找不出点问题啊。然后回头你就和美
国最近比。我靠，2500年的距离，你说罗马不如美国了。真是怎么张得开这张嘴！罗马
最原始的法律，你老大说特说，罗马后来改了呢，你老不说了，来一句后来有所改变，
完了。美国呢，现在出个黑总统你没跳到天上去，就不到200年前黑人连公民权都没有
，你不说了。拜托，罗马灭亡之后都1000多年了！
这种搞法什么证明不出来？我也来给你证明一个作示范吧。下面是美国1612年，罗马之
后千年，关于宗教的规定。来吧，baby，来和罗马的宗教自由，尤其是对你刚刚呼天喊
地以头抢地的对犹太人的所谓灭亡和压迫来个对比吧。告诉我，犹太人没有信仰上帝的
自由，他们信老朱之外的神，也会被这么搞的。来吧，继续你昨天对犹太人被罗马迫害
的控诉，继续你的比较吧。
不客气的讲，这么长的历史，你要什么材料，把时间抹掉搞不出来？
美国virginia1612年由总督德尔（Thomas Dale）发布的法律规定：
第一条：凡是对三位一体或三神圣之一出言不敬者，或者反对基督教信仰者，
处以死刑。
第二条：咒骂上帝之神圣名字者，处以死刑。
第三条：诅咒者，初犯根据本地习惯加以严惩，再犯用刀戳穿舌头，三犯处
以死刑。
第四条：嘲笑或蔑视神的教诲，或对教士不敬者，当众鞭打三次，请求公众
的原谅。
第五条：未上教堂或未参加宗教仪式者，初犯扣津贴，再犯当众鞭打，三犯
监禁六个月。
第六条：未守安息日者（指在星期天工作），初犯扣津贴，再犯当众鞭打，
三犯处以死刑。
第七条：殖民地的每个居民以及任何到殖民地来的人，都必须由教士检查其
宗教信仰，如果不合格，要接受教士的教育。如果拒绝去见教士，将被鞭打；再
次拒绝，将被鞭打两次并当众认错；如果还拒绝，将每天被鞭打，直到服从。
Patrician)
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 14:50:56 2010, 美东) 提到:
十二铜表是在罗马帝国的中期？是在和美国现在一样强盛的中期？
你太牛了，太大牛了！
你少跟我讲态度。这件事从头到尾都摆在这里呢。我就回了你一篇文章，自己感叹2句
，回来一看你一篇一篇接着咬了无数。现在发现自己的伎俩被揭了，形势不对了，跟我
墨迹态度问题了？你也张得开那口！
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 14:51:35 2010, 美东) 提到:
你觉得那些罗马帝国后期那些异族皇帝，本身就是牛人，放现在拿特殊人才绿卡，移民
绿卡或者EB1绿卡易如反掌，自己弱就不要怪美国制度不宽容。
别的不说了，不要扯什么2000年，就比公元后100年的罗马，和现在的美国，哪个更宽
容？放古罗马时代，你这样的硅工连个申请绿卡的机会都没有，罗马帝国的居民也就3-
10%的人有公民权，而且公民和非公民不能合法通婚，这就是你所谓的“更加”宽容，
我劝你还是先去练练两年角斗士，然后穿越回罗马吧。
year
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 14:53:00 2010, 美东) 提到:
我哪里说十二铜板法是在罗马帝国中期的了？你给我找我的原话说明一下。辩论不过了
也不需要不要这张老脸，行吗？
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 14:55:01 2010, 美东) 提到:
1612年有美国吗？美国建国没多久就明确提出separation of State and Religion，你的智商和你的脸皮厚度完全成反比呀。
The separation of church and state is a legal and political principle derived from the First Amendment to the United States Constitution, which reads, "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exerci
ereof . . ." The modern concept is often credited to the writings of English philosopher John Locke, but the phrase "separation of church and state" is generally traced to an 1802 letter by Thomas Jefferson to the Danbury Baptists, where Jefferson sp
f the combined effect of the Establishment Clause and the Free Exercise Clause of the First Amendment. It has since been in several opinions handed down by the United States Supreme Court,[1] though the Court has not always fully embraced the princip
][3][4]
year
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 14:57:25 2010, 美东) 提到:
又来了又来了，你家的特殊人才是直接移民进国会的。上穷碧落下黄泉呀，你哪怕给我
举这么一例，也让大家办EB1的时候有点希望不是。罗马给的是元老院席位呀。美国肯
定比罗马强啊。特殊人才，投资移民，whatever,麻烦你举一个好不好？
继续继续，您那个十二铜表是罗马中期，和现在美国强盛时期一样的惊天动地大发现我
还有兴趣继续听呢。罗马中期到底什么时间呀？几百年后的老凯肯定是后期垮掉的一代
了吧？再后来那几百年怎么算呢。我等您指点呢
3-
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bluewater (too old, too cynical) 于 (Tue Feb 16 14:58:16 2010, 美东) 提到:
即使你不算行省人是罗马人，而罗马国内还有一半左右是奴隶，和美国还是不能比
另一方面， 现在大部分美国公民的兵役和纳税义务也是聊胜于无，还不如罗马行省居
民，但是他们的权利比行省居民更大，
结论，美国就是滥用民主，滥发权利，不讲义务的一个白痴老好人系统，
☆─────────────────────────────────────☆
genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 15:03:02 2010, 美东) 提到:
罗马统治下面的行省是罗马领土，无论是高卢还是叙利亚，罗马的意大利本土相当于新
英格兰地区，后来征服和购买的都类似于罗马的行省。
难道加利福尼亚,新墨西哥，密西西比，夏威夷的拉丁裔，黑人和亚裔没有议员代表？本来行省的人要
特别照顾才能有公民权和元老会名额就不如美国制度进步。更不要说奴隶如果主人不放世
代为奴，要知道能让主人开恩释放，或者自己有钱赎买，都是凤毛麟角的个例，你给当
成范例了？
你给我举个例子罗马直接邀请帕珊帝国贵族或者匈奴人部落领袖来做元老的？
☆─────────────────────────────────────☆
genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 15:05:33 2010, 美东) 提到:
罗马的非公民的子女，无论出生在哪里都是非公民，这点和美国也没法比，某些老龟公
发起牢骚来就是够让人乍舌的。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 15:06:32 2010, 美东) 提到:
“您那个十二铜表是罗马中期”，辩论不过就开始造谣了，你以为我和你一样，非要先
去放狗才知道十二铜板法是什么年代的事情？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 15:07:50 2010, 美东) 提到:
I'll try to keep my reply short.
1. It is not a big deal in terms of law, since it was you talking about law.
Now you are talking about social relations and romance. Well, marriage is a
big deal everywhere and all the time in terms of social relations and/or
romance. So?
2. I may refer to wiki, but I would try not to cite it.
3. I was chatting with afei, which is none of your business. Actually, I am
talking about spending less time on bbs in general. Don't be so sensitive
and hysterious. As an adult,you should understand you may not be in the
center stage all the time. If you hating exchanging opinions, fine, just
quit replying my posts. Thnaks.
Cossutia'
up
is
☆─────────────────────────────────────☆
genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 15:10:35 2010, 美东) 提到:
I just want to reply one thing I am interested:
”I was chatting with afei“，please don't waste public resource and other
people's time, you can always use message and mail, thank you.
law.
a
am
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 15:17:30 2010, 美东) 提到:
Haha, pity, you are not BanZhu or ZhanZhang. I will do whatever I am allowed
. That's the spirit of law which you obviously don't have.
Talking about public resource, a nonsense of comparing US and ancient Rome
is much more a waste of public resource.
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 15:20:36 2010, 美东) 提到:
US started as a country of immigrants, while Rome was not. Why you are so
engaged in comparing apple with orange?
☆─────────────────────────────────────☆
genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 15:21:23 2010, 美东) 提到:
"a nonsense of comparing US and ancient Rome is much more a waste of public
resource." If this is nonsense, then almost every thread on this board is a
waste of public resource.
" you are not BanZhu or ZhanZhang. I will do whatever I am allowed" Exactly,
and I hope all your BanBa buddies agree with you.
allowed
☆─────────────────────────────────────☆
Teller (yy) 于 (Tue Feb 16 15:24:36 2010, 美东) 提到:
八国联军时候，美国难道不是强制不平等贸易？
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 15:24:40 2010, 美东) 提到:
First of all, I am just amused and shocked by Afei's assertion "Rome is more
tolerant than US". Second, Rome definitely is a country of immigrants in
the old world's standard.
Do you know how the city of Rome was established and who were the first
residents? Immigrants from other cities and countries.
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 15:27:13 2010, 美东) 提到:
Try to seal other ppl's voice? That is what YOU are doing. Not me. I am not
going to tell you what you should say and what you should not. That's Banzhu
's work.
And you are right on one point: there 're lots of nonsense on this board.
public
a
Exactly,
☆─────────────────────────────────────☆
genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 15:29:26 2010, 美东) 提到:
And you are one of the main contributors of the nonsenses.
not
Banzhu
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tonyxu (无斋主人) 于 (Tue Feb 16 15:30:12 2010, 美东) 提到:
为啥不是木子大师的教派。
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zinsser (zinsser) 于 (Tue Feb 16 15:37:49 2010, 美东) 提到:
我们说的是大规模的全民反抗而不是一些小规模的社会精英的反抗，毕竟你比的是犹太
人几乎全体，从上到下，远远没到吃不饱的状况就开始的造反。中国人老百姓会仅仅为
了宗教或对某种东西的信仰全体去冒杀头的危险造反吗？
跟你说了多少次了，罗马是下了最后通牒，才屠城的。如果犹太限期内投降，就不会有
屠城这回事。军令如山，是不可能撤回的。为什么这么简单的事实就很难get through
your head???实在令人费解。
罗马皇帝绝大部分时间是不干涉犹太教的，你说的神像事件也只是个别皇帝某段时间做
出来的事情。并不是一贯的政策。
犹太一般赋税也就是10%（大部分时期），和别的省份民众相同。10%比我们今天在美国
要少多了吧。这就是你所谓的”重税“？而且：1，无论尼禄拿不拿那个香火钱，犹太
人负担都是一样的，香火钱国家没有要求他们捐献；2，你举某个皇帝做例子就没法说
了，你要说就说罗马的连贯性政策。人家拿走这些钱是罗马的连贯性政策吗？
你要搞人身攻击那就没意思了。这样人身攻击的话我对你我也可以说上很多。你老就是
添美国的屁股香等。bbs上从来不缺这种文革大字报风格的帽子。我大胆猜测一句，您
老应该年龄不小了吧。呵呵。我们这种小辈没经历过文革，还暂时没学会您老这种风格。
对了，你认为日本当时占领中国时期是让中国人自治的？？哈哈
太人隔包皮，而且罗马皇帝把富裕的Judea行省当作提款机，科以重税（罗马帝国大部
分时候是不对罗马本土征税，或者征远低于行省的税，当然罗马本土要提供帝国主要的
兵源）.
火钱抽走，要记住这是犹太老百姓在已经缴纳重税以后，额外省下来的钱捐给神庙的。
激进的犹太武士（Zealots）和大祭司对峙，争执中杀死了大祭司，就此揭开第一次犹
太人大起义的序幕。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 15:38:45 2010, 美东) 提到:
You assumed I don't know much about how Rome started. Interesting.
more
☆─────────────────────────────────────☆
afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 15:40:29 2010, 美东) 提到:
哟哟哟，急眼啦，这就忘记自己说的话啦？要不您自己开个眼仔细看看自己原文。你用
十二铜表跟我扯什么通婚被禁止。证明罗马不如美国。然后自己又说美国类似于罗马帝
国中期。
麻烦您跟自己对对口供吧。要么呢承认我的观点，十二铜表是罗马早期，根本不应该拿
出来和现在美国比。要拿出来就和美国野蛮时期去比。那就麻烦你，把自己拉的什么十
二铜表那一堆给吃回去，承认自己用了不当论据。要么呢你坚持十二铜表就是罗马中期
，可以拿出来和美国比。那就请阁下继续给我们讲解罗马晚期是啥时候。
十二铜表就是你提的，和美国比也是你开的工，这时候跳，除了砸自己脚你还想怎么样？
顺便说一句，我们举例都还在凯撒奥古丝都同学时代，你老就敢抨击我们举的都是罗马
晚期的例子。seriously，罗马的基本知识改补补了。你跟凯撒那几个牛人仇怎么这么
大啊，非把人编排到晚期去才舒服？
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 15:41:14 2010, 美东) 提到:
For example?
I made a lot of nonsense of course. But I doubt whether you can tell.
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 15:46:42 2010, 美东) 提到:
奴隶解放是个例还是范例呢，你说我说都不算，历史有记载。罗马立法限制解放奴隶的
数量和比例，以阻止大批奴隶成为公民。请问大牛？这是啥时候的事情呀？这个说明了
此现象是个例还是范例呀？当然我帮你准备了一个解释，罗马人闲得蛋疼，就是喜欢为
个例立法啊。
为方便您临时google补课我好人作到底啊，这个事情发生在我们一般人以为的罗马中期
，就是和美国现在类似的时期，也就是您认为的罗马晚期。
还有啥事来着？哦，对了，公民权。加利福尼亚，新墨西哥，blah blah，哇，好庞大
的亲友团阵容哦。我好怕怕哦。你就是很不在意的省略了一点。完全不重要的一点。你
没提，罗马的行省是不服兵役的，加利福尼亚为代表的亲友团是要为越南战争，世界大
战贡献人命的。这是很轻微的区别。轻微到你雄壮的拿他们类比的时候都懒得说了。
？本来行省的人要
放世
☆─────────────────────────────────────☆
genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 15:47:35 2010, 美东) 提到:
犹太人造反经济原因是第一因素，罗马人的税制是由当地人包干，比如说Goldman跟罗
马总督说我来收10%的税，这片地就交给Goldman来收税，而具体收多少就看Goldman的
良心了，而第一次犹太人大起义的主要原因，就是因为这些犹太上层太贪了，把普通犹
太人都给刮干净了。
还有一个重要的因素，就是当时大神庙刚刚完工，成千上万的犹太青壮年工匠没有工作
，而且都聚集在耶路撒冷。当你有几万没饭吃的年轻人扎堆在一起的时候，只需要一个
火星就能点爆这个火药桶。
罗马皇帝尊重犹太人宗教和文化的时候，犹太人也没有造反，罗马征服Judea 100多年
以后，Caligula和Nero经济，宗教和文化上面太不尊重犹太人，犹太人才第一次大起义
，而且第一次大起义的时候犹太人内部也有激进派和温和派之争。
抗日战争里面，中国华北根据地的老百姓也远远没有到吃不饱的状况，为什么也要跟着
八路军打鬼子和你这样的二鬼子？皇军是不是还是太仁慈了，应该下一个屠城令以后，
根据地的老百姓没有把自己的子弟兵交出来就屠城，这样你就可以高呼华北的中国刁民
该杀了？
through
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lalaphin (orpheus) 于 (Tue Feb 16 15:48:55 2010, 美东) 提到:
我还以为是说老美喜欢看暴力的运动（橄榄球，拳击，骑马，或者能用棒子打人的棒球
冰球等等），很像古罗马帝国喜欢看角斗呢。
说正经的，古罗马帝国因为很多弊病盛极一时后还是腐败然后衰亡了，美国应该也会
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 15:52:18 2010, 美东) 提到:
原来罗马立法限制解放奴隶，也是罗马“更加”宽容的原因？真是佩服龟公大牛的逻辑。
你知不知道罗马本土虽然要服兵役，但是不交税的，在古代当兵是一个责任，也是一个
光荣和发财的机会，在罗马时代服兵役是一个公民的特权，别拿现代社会的观点来套。
要是去越南，朝鲜，伊拉克，阿富汗的美国大兵可以合法奸淫当地漂亮mm和烧杀取乐，
然后把当地人卖成奴隶自己发笔横财，你看美国的军队招兵处是不是挤满了老黑和红脖
子。
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 15:52:34 2010, 美东) 提到:
我靠呀，又开始吹了，大嘴一张，真是天下我有啊。
罗马早期的包干税制，居然就被你扩大到整个帝国时期了，还生拉硬扯的拿去解释后来
发生的犹太人起义了。
大牛啊，基本题，罗马人什么时候开始改革行省包干税制度？采用的代替制度又是什么
？辅助的监督机制又是什么？这一切发生在什么时候？犹太人起义又是什么时候？
另外我手头没书又没你嘴巴大，所以不确定。但我记忆里罗马即使在早期也不是你描述
的包干税制度。总督有剥削，那不是这个手法。不确定。
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bluewater (too old, too cynical) 于 (Tue Feb 16 15:54:07 2010, 美东) 提到:
八国联军的原因暂且不表，你是否看过那些所谓的不平等条约？
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 15:58:31 2010, 美东) 提到:
罗马的行省包干税制最起码在犹太人第一次大起义的时候还在，总督(proconsol)把行
省当提款机，也是罗马政坛默认的奖励资深政客的一个手段，只要别做的太离谱就行。
第一次犹太人大起义就是因为尼洛缺钱以后找总督要，总督没钱了找犹太神庙的大祭司
要（要知道古代神庙的香火钱是很多穷苦教众救命和孩子上学的钱），犹太武装分子发
现了以后找大祭司，杀了大祭司以后才彻底爆发的。
对了，你别走题挖苦别人来掩饰自己的无知，我就问你是不是还坚持“罗马比美国更加
宽容“的理论？
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 15:59:36 2010, 美东) 提到:
不用看以前的，就是现在正在经历的，比如说日本的广场协议。还有对台湾关系法，以
及逼迫人民币升值，动不动就制裁这个制裁那个的，还有限制某些公司不许跟某些国家
做生意，自己拥有并使用过核武器但是不许别人研制，这些都不平等。// 是不是有道
义另说，但是“不平等”就是不平等。
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 16:00:21 2010, 美东) 提到:
LOL, 有你这个帖子，楼主的一番苦心，全白费了。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:00:37 2010, 美东) 提到:
这个是必然的，国家和人一样，都有幼年，青年，中年和老年。就像红朝一样，也有崩溃改朝换代的一天，这个不随人的主观意识而改变。
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 16 16:02:22 2010, 美东) 提到:
哦？这么说你看过？
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 16:04:10 2010, 美东) 提到:
哟哟哟，快速转进啊，这速度这敏捷我很佩服呀。个例范例咱们不提了，这个话题看来
形势对我不利哟。赶紧搅水是上策哟。
好吧，继续打脸。
原来罗马人不交税啊？我真的不知道，还是大牛你知道呀。我都稀里糊涂看了些什么书
呀。我还以为罗马人只是不交行省税呢（这不废话么，那就是给不服兵役的人的税）。
我以为罗马人交的税多得很纳。从商业税，遗产税，etc。瞧瞧瞧瞧，不是你出来说话
，我哪知道这些记载都是胡勒呢？这些还是直接税。对了大牛，你知道直接税和间接税
的区别么？罗马人要交什么间接税呀？
辑。
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 16:08:21 2010, 美东) 提到:
大牛就是大牛。刚才大言不惭说罗马就是包干制度，根本不提以后，现在被我一揭。那
依然是雄壮无比。虽然言语里只好承认后面根本没这个事儿了。尽管如此，我老还是有
印象，似乎是早在这之前就已经取消此制度了。当然我没你那么大的嘴，不敢想到什么
说什么。
罗马是不是比美国更宽容。我们不是在继续讨论么？赫赫。虽然现在我也觉得讨论得很
吃力，很走题。基本是一个你花花的乱倒，我跟在后面一点一点纠正你大嘴胡说的模式
。这么搞下去能不能真正讨论点啥，我确实也很怀疑。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:09:27 2010, 美东) 提到:
龟公抓bug的能力超强呀，我说的是不交”行省人头税“的意思，这下清楚了吧？听说
过The money doesn't stink就知道罗马人不可能完全不交税。
你还是继续展开解释一下”罗马比美国更加宽容“的天才理论把，解释清楚了我觉得也
不用做龟公屈才了，直接拿哈佛历史学系教授申请EB1算了。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:10:45 2010, 美东) 提到:
你没看我说的，在第一次犹太人大起义的时候，罗马人在Judea行省的税制还是包干制
度，我可没有像你一样被人抓住痛脚了就开始顾左右而言他，看你这样是非常合格的龟
公，糊弄老板能力一流。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 16:13:43 2010, 美东) 提到:
Interesting, someone always accuses his/her rivals personally. Well, just an
observation.
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 16:14:34 2010, 美东) 提到:
Hehe, I remember you said you want to spend less time on bbs. :)
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 16:19:43 2010, 美东) 提到:
我说我们两个吵架，你好不好不要把人家硅工牵涉进来？你对硅工有意见，那也不好和
所有你看不过去的人吵架时都骂硅工一笔。我不知道罗马的时候这个吵法流行不流行，
我是觉得2010年的美国，别管中期后期吧。这么做人做事都不合适。
嗯，你老大嘴一张“罗马人不交税”，回头被我一棒，就好意思说你的意思是blah
blah其实就是一种税。大牛啊，你说我方便不方便说你在美国不交税？等有人点出你的
税表了，我再解释说我其实就是你不交AMT税。并且把对面嘲笑一翻哪？
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 16:24:30 2010, 美东) 提到:
真的对不起，我又要打脸了。税制改革是凯撒开始，奥古斯都继承。内容就是人口普查
，对直接税取消包税制。所以要么这二位被您一直期望的那样转换时空去了罗马晚期。
要么呢，犹太人起义的时候，直接税已经改革了。
间接税此时倒还是包税。当然了，您老已经表演过了。罗马人少交一个税，你就敢出来
告诉大家罗马人不交税。这样你说当时就是包税我也不敢说什么呀。对了老大，思考题
，间接税包括哪些税啊？我好像都问过一次了哦
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 16:26:03 2010, 美东) 提到:
afei大牛啊
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:27:26 2010, 美东) 提到:
These Roman authorities were appointed the responsibility for maintaining
peace as well as collecting taxes. However, the collection system allowed
the Procurators to keep any amount exceeding the tax quota, leading to
corrupt means of extracting money from local citizens including individual
tax orders and in some cases outright looting and theft.
In addition, Roman authorities declared control over the appointment of the
High Priest amongst Jewish society in order to secure individuals willing to
cooperate with tax collectors. Other instances of disagreement include
Emperor Caligula's declaration of divinity, in which the Emperor ordered
that his statue be placed and worshiped in Jewish temples throughout the
Empire.
http://www.jesusfamilytomb.com/back_to_basics/jewish_history/re
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:27:58 2010, 美东) 提到:
These Roman authorities were appointed the responsibility for maintaining
peace as well as collecting taxes. However, the collection system allowed
the Procurators to keep any amount exceeding the tax quota, leading to
corrupt means of extracting money from local citizens including individual
tax orders and in some cases outright looting and theft.
In addition, Roman authorities declared control over the appointment of the
High Priest amongst Jewish society in order to secure individuals willing to
cooperate with tax collectors. Other instances of disagreement include
Emperor Caligula's declaration of divinity, in which the Emperor ordered
that his statue be placed and worshiped in Jewish temples throughout the
Empire.
http://www.jesusfamilytomb.com/back_to_basics/jewish_history/re
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 16:28:33 2010, 美东) 提到:
他基本就know nothing at all。居然洋洋得意的在那里骂硅工自以为骂到我了。要不
是大家有做人基本道德我主动说出来让他住嘴。他这么搞下去最后被人硅工反弹关我屁
事。
我觉得一个人没知识不可怕，怕的是没有还以为自己有。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:30:50 2010, 美东) 提到:
"我觉得一个人没知识不可怕，怕的是没有还以为自己有。"能说出来“美国不如罗马宽
容”的人居然还有脸说别人没有知识，我也有自知之明知道自己不算罗马史大牛，但是
罗马的基本经济，政治，军事体系略知一二，也知道罗马因为历史局限性，客观上不如
美国宽容这个道理。
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 16:32:11 2010, 美东) 提到:
嗯，大家都可以看到，本文驳斥了我下列的错误观点。
凯撒和奥古斯都进行了直接税改革。取消了直接税的包税制。但间接税依然包税。
尤其牛人给的材料这个出处不是一般的中立和可信。
赫赫。
the
to
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:35:00 2010, 美东) 提到:
“你没看我说的，在第一次犹太人大起义的时候，罗马人在Judea行省的税制还是包干
制度”，这是我的原话，原来ATM税不包干，其他商业税，房产税，遗产税包干就可以
算税收不包干了？
你也可以找一个英文的出处说罗马在犹太行省的税完全不靠tax collectors来打我的脸
吗，呵呵。
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 16:35:36 2010, 美东) 提到:
我只看到你辩论不过人家，就针对个人进行攻击，而不是就事论事。这种辩论态度，不
好。
the
to
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 16:37:11 2010, 美东) 提到:
是的是的，你的原话说明，当部分税制包部分税制不包的时候。你直接说制度是包税，
这是对的。我把两个都清楚提出来，那是错的，是要被历史事实打脸的。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:40:21 2010, 美东) 提到:
那你承不承认犹太人大起义主要原因是经济原因？原来在直接税上面不刮你，间接税上
把你刮的精光也是罗马帝国”宽容“的政策的一部分？
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zinsser (zinsser) 于 (Tue Feb 16 16:43:00 2010, 美东) 提到:
真是搞笑了，现在犹太人是不是造反revolt我都需要跟你争论了？
你说的那些是罗马一直统治的行省吗？很多是新增又丢失的行省，好不好。你怎么不说
说元老院行省？
犹太人刺头抱团，没有国家观念，只懂索取，不对所住地区的社区（除了它们的神和教堂）做出贡献，
认为自己的上帝是唯一真理，不尊重他人的宗教，不尊重国家法律规定。这在欧洲几乎
是常识。犹太人历经这么多界政府国家，大部分人看他们不顺眼，不是没有道理的。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:45:19 2010, 美东) 提到:
哦，我懂了，按照你的逻辑，印尼排华，日本排华，美国排华，都是中国人自找的？
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 16:45:40 2010, 美东) 提到:
是，我看不懂英文，所以也不会google，使用不了你老动则从基督家庭坟墓这种站点拿
材料来证明基督教被迫害这种牛皮的论证方法。我也就是随便逛逛，看点犹太人当时各
大城市人口数字啦，和希腊人矛盾啦，皇帝处理政策啦。还有比如犹太人砸希腊人给罗
马皇帝的祭祀，因为犹太人认为世界只有一个神，罗马皇帝神格化都不承认啦这种小道
消息花边新闻而已。
你老跟一神教大唱赞歌当然是你的自由。你喜欢人家给你灌输耶稣才是真神是你的自由
。你觉得国防部长张嘴就暴露这种思想不是问题，回头道歉一下就好。这些都是你的自
由。我呢，不好意思，也有自己的一点自由，我宁可让罗马的腰疼神头疼神夫妻吵架神
包括凯撒神君奥古斯都神君几万个在我旁边乱跑，也包括犹太上帝阿拉伯真主。我觉得
这才是自由才是宽容。
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 16:47:56 2010, 美东) 提到:
犹太人也很奇怪，为什么不建立自己的国家，而是不断地寄居在一个又一个不同的国家
呢？而且跟宿主国最终都会闹翻，真是的。
教堂）做出贡献，
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isloz (阿嚏) 于 (Tue Feb 16 16:48:30 2010, 美东) 提到:
法国人大多数四高卢人的后裔， 日耳曼人仅仅一少部分。
王，彻底征服意大利南部希腊人移民城市;罗马在Battle of Pydna里面，决定性的击垮
马其顿王和证明罗马中队战阵对希腊重步兵方阵的优势，彻底征服希腊本土）。
来的后果就是中产阶级在廉价的奴隶劳动力（made in China, Mexican illegal
immigrants）冲击下，因为价格无法竞争，大量破产涌入城市成为城市贫民，或者吃起
国家福利（古罗马也是要给底层贫民发放免费面包的），而贵族在廉价劳动力的帮助下
越发富裕（美国的首富们）。
职业化，人民也不再如同以前吃苦耐劳，上层以穷尽奢华为荣（Paris Hilton等豪门），
，或许也会出凯撒，屋大维一样的人物让美国从共和国变成帝国，呵呵。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Tue Feb 16 16:50:49 2010, 美东) 提到:
严肃的请问一下afei，比较绝对值的话，真的觉得美国比罗马帝国宽容蔑？
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:55:12 2010, 美东) 提到:
人也不想流浪呀，Zionist犹太人坚持了有上千年了，理想就是回到耶路撒冷建立犹太
国。你应该问问80后农村大学生为啥不买北京上海的三室一厅，非要租房子给人赶来赶
去呢？
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bluewater (too old, too cynical) 于 (Tue Feb 16 16:55:19 2010, 美东) 提到:
我说的是美国不用战争手段掠夺或强制非平等贸易，
从你的例子看，你觉得日元贬值可以接受，人民币贬值也可以接受，美元贬值就是不平
等，
但是另一方面，你觉得老大做什么，你也可以做什么，老大有多大市场，你也要有多大
市场，否则就是不平等。
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 16:55:36 2010, 美东) 提到:
我不承认，我认为犹太人坚决的一神教才是主因。
你老的逻辑是，以前都包，剥削得更狠，犹太人没问题，现在一半不包了，剥削减轻了
，犹太人起义了。这就是所谓经济是主要原因。
而我的逻辑是，一神论，对罗马多神论的挑衅，一直就是炸弹。在凯撒之后，罗马皇帝
神格化，对虚无缥缈的神的争论成为了现实的，对皇帝本人的藐视和挑战。形势更加恶
化了。
我们都提到的卡力古拉时候的冲突，比所谓起义早吧？皇帝见犹太人请愿团的时候，直
接的问题就是你们号称神格我，但上帝又是你们唯一的真神，我如何相信你们是真诚的
。犹太人，据历史记载，无法回答。接下来，同一城市的希腊人为皇帝祭祀，犹太人冲
过来捣毁祭坛，皇帝得知以后，下令直接以自己的形象作老朱象，放到犹太人神殿里去
。如果不是皇帝被刺，恐怕早就打起来了。请问这个事情上，经济冲突在哪里？从头到
尾，就是神的争论。
一神论本身很难得到别人的同情。所以犹太人宣传是自己的经济实力引起了别人的嫉妒
。这个是长期的，老派的手法了。你要到他们的站点去拿随便google到的东西当宝贝，
当然就会相信这些BS。然后回来又跟我们献。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 16:56:46 2010, 美东) 提到:
上层贵族多为日耳曼人，当然现在也不提了，算是拉丁人了。
），
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 17:00:58 2010, 美东) 提到:
genghishan发帖子本来是要说美国跟罗马相像的，结果变成讨论不像了。
我已经看晕了，稍微小结一下我的理解
美国和罗马的相像处
1。都曾经有奴隶制
2。都有犹太人
3。都接受外来移民，但是都不是直接给公民身份（这方面比中国历史上差远了）
不像的地方就是程度上的区别了。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 17:03:07 2010, 美东) 提到:
说了多少次了，经济原因是主因，宗教不过是个导火索和借口而已，宗教矛盾一直有，
为啥就挑在罗马征服巴勒斯坦100多年以后呢？
就像你真的相信美国入侵伊拉克不是因为石油，而是因为是现代版的十字军东征？就像
汉人拜祖宗，蒙元或者满清皇帝要是不尊重汉人的传统，强行让汉人拜异族皇帝而不拜
祖先，汉人不照样不爽？要是再加上经济压迫，那就要造反了。
按照你的理论，那些因为捍卫中华文明和血脉，而抛头颅洒热血和日本鬼子，中国二鬼
子（这里颇有不少）干的义民都是该砍头的刁民？大家还是应该学冲绳，朝鲜人乖乖做
大日本帝国的顺民就和谐了，是不是？
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zinsser (zinsser) 于 (Tue Feb 16 17:10:08 2010, 美东) 提到:
有些地方排华不奇怪，但是几乎处处都讨厌一个种族的话，那个种族是不是应该检讨一
下自己的排外的一神教所带来的罪恶？另，原来中国人在你心目中就是这种形象？
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 17:12:31 2010, 美东) 提到:
在宽容性上，罗马和美国都不如以前中国的皇帝。那时候，只要投奔中国，愿意做皇帝
的顺民，皇帝就会当他是自己的子民，给他跟别的子民平等的地位，甚至还专门拨出一
块土地给他们居住和耕种。
北宋时期投奔中国的犹太人，就是例子。
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 17:13:17 2010, 美东) 提到:
我的原话不是罗马比美国更宽容。和我辩论的这一位已经证明了他是善于把罗马少交一
项税就说成罗马不交税，把罗马一半包税就说成罗马是包税制度的人。我的原话涉及到
宽容的，你可以看看，是这样的：
”还有对信仰的自由，对外帮的宽容。都不是还继承了部分基督教中世纪遗毒现代西方
文明可比的。能宽容了犹太人的罗马帝国，不会像美国一样国防部长亲口说自己信仰的
是真神别人信仰的是假神这么没水准的话。“
我认为，罗马当然有历史的局限性，比如bluewater就提到，那么多奴隶总比现在的黑
人待遇差。但是另一方面，我也欣赏罗马人对于宗教的宽容，对于外帮的宽容。而这个
我觉得当今的美国都还不如罗马。
打个比方说，你觉得是jefferson，washington那批人让你觉得更宽容，还是bush？虽
然历史所限，200年前的美国作得不如现在的地方，肯定比比皆是。比如jefferson的奴
隶。但是从精神上，从道德上，从另外一些具体事情上，我也认为两者高下立判。你不
会认为bush是人类进步之光，尽管他的时代肯定比200年前要进步。
绝对值一条一条的比，我最后有一句话，”我觉得美国比罗马还差一些“。完全可能是
错的。我应该承认这一点。
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isloz (阿嚏) 于 (Tue Feb 16 17:15:48 2010, 美东) 提到:
据说变成了和高卢混血的日耳曼人，就和满清的中国一样， 其实满族在中国1000万人
口， 平均教育，社会地位，收入肯定比全国平均人口高。
☆─────────────────────────────────────☆
afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 17:17:30 2010, 美东) 提到:
你老逻辑太强大，我没法和你说。
合着为自己的信仰理想去拼命就是刁民？我们中国人抗日，抗清，就绝对不可以是为了
一个不屈服，维护自己信仰和文化的动机，否则就是刁民？我们要是不能给抗日找出经
济理由来，我们就刁民了？就不make sense了？说起来近年来倒是很有一种理论，说日
本侵华我们要是不反抗，被日本共荣了，经济更好，生活水平更高。这么算我看抗日这
个事情前景相当不妙。
我反对犹太人过分排他的一神教信仰，我可没反对过人为了自己信仰去拼命的勇气。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Tue Feb 16 17:17:39 2010, 美东) 提到:
你不用解释这么多，最后这一句话就足够回答了，我又不是楼主的马甲，需要帮他翻盘。
……
绝对值一条一条的比，我最后有一句话，”我觉得美国比罗马还差一些“。完全可能是
错的。我应该承认这一点。
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 17:19:01 2010, 美东) 提到:
连蒙古蛮子都说得出这样的话，凡是为蒙古帝国祈福的宗教，都可以存在。
一神论不是必然的历史趋势，而是一种很邪恶的东西。我个人以为。
☆─────────────────────────────────────☆
afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 17:19:48 2010, 美东) 提到:
是的，如果需要强调一下的话。我愿意再说一次。
我这句话完全可能是错的。
盘。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Tue Feb 16 17:25:17 2010, 美东) 提到:
我觉得道德上来讲奴隶制也是一种很邪恶的东西，但他就是能战胜原始共产主义取而代
之，所以是事物发展的一个阶段。一神论相对与很多多神论宗教，也是类似的。他的凝
聚力强，侵略性强，就是比较容易缔造外向进取的国家。国家和人一样，很多时候能折
腾就是前进的动力。基督教在某些方面推动了西方文明的发展，我觉得还是应该承认的。
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 17:27:47 2010, 美东) 提到:
没有吧，基督教之后是黑暗的中世纪，是文明的倒退啊。
的。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Tue Feb 16 17:30:59 2010, 美东) 提到:
呃，西方文明这个词我乱说了，其实我想说的是近代西方文明的发展。
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afei (阿飞) 于 (Tue Feb 16 17:31:25 2010, 美东) 提到:
那要看你说的某些方面是哪些方面了。我个人觉得，基督教上来无非就是中世纪的黑暗
，后来大家再反它重新来一次。
罗马帝国最后接受基督教，也有几次反复。我觉得一个原因恰恰就在于当时面对蛮族，
需要所谓来点凝聚力战斗力。你说也不会一点效果没有，否则早下去了。但是长期来讲
等于饮鸩止渴。类似于共产党吧。
比如说，真正对外开始折腾，恰恰是文艺复兴以后，基督教势力下降，大家才开始航海
。基督教真狠的时候，同学们都蹲那里崇拜主计算针尖上能站几个天使去了。
的。
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 17:31:33 2010, 美东) 提到:
奴隶制战胜的不是原始共产主义，而是替代了以前的“杀死战俘”的制度。从这点上来
说，保留战俘的生命，让他们做奴隶，是一种进步。但是在战胜者内部，还是从原始共
产主义，如果以后进步到更高层的文明，也不是把自己部落的人当奴隶。
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 17:35:19 2010, 美东) 提到:
近代西方文明是文艺复兴，挣脱了天主教的束缚之后才发展起来的。
前几年德国评选过“对世界影响最大的德国人”，第一名就是马丁路德，领导西方人摆
脱天主教束缚的。
马克思和爱因斯坦也都榜上有名，呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Tue Feb 16 17:38:21 2010, 美东) 提到:
但是不能否认的是，在古代奴隶制文明尝到了奴隶制的甜头之后，就开始更多更狠主动
的发动单纯为了获取奴隶的战争。过去光杀战俘的时候可没有很多动力去发动这许多战
争。对于弱小的民族来说，情况只有更惨。而且奴隶的流动不可避免的会不平衡的流向军事首领手中，阶层随之产生，在内部
也不可能维持原始共产主义了呀。更何况到了后期，自己人一样可以做债务奴隶。
☆─────────────────────────────────────☆
xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 17:43:17 2010, 美东) 提到:
没听说过自己人可以因为债务做奴隶的。
奴隶多了，原始共产主义就开始向私有制方向转变，阶层产生，但是这个时候的社会制
度可以是各种各样的，例如美国，奴隶制和民主制共存，美国可是一直宣称自己是民主
国家，从来没说过南北战争之前的美国就是奴隶制国家。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Tue Feb 16 17:48:45 2010, 美东) 提到:
是的，类似于共产党，一神教也是双刃剑。在宗教改革和文艺复兴之前，我认为基督教
的存在确实是总体负面的，它压制自由理性的恶性影响远超过其凝聚人心的良性影响，
那之后，随着他自身力量的削弱，到今天逐渐成为西方文明自我认同的标签，发挥的作
用还是总体正面的。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Tue Feb 16 17:52:28 2010, 美东) 提到:
你确认你没听说过古希腊的债务奴隶？
还有你第二段的说的和我说的有什么逻辑上联系么？
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 18:14:11 2010, 美东) 提到:
大汉呀，求求您，改个昵称吧，我作为一个汉人一个中国人，动辄被您搬出来举例代表
，实在是冤枉啊！
所谓世界观且放一旁不提，单看分析逻辑，这么多自相矛盾的话，在阿飞同学和一干不
明真相群众的围观之下，仍然能被您如此理直气壮、气势汹涌、气贯长河地坚持下来，
我十分钦佩。
最后附和一下xiaobailong的观点：
罗马的白猫，美国的黑猫，说到底都不如中国的黄猫。
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 18:17:42 2010, 美东) 提到:
确实没听说过希腊的债务奴隶，算我孤陋寡闻吧。不过欧洲的奴隶主，奴隶和自由民，
是很看重血统出身的，所以咱们看大方向，不说特例。
第二段是说社会制度的变迁，从原始共产主义转变到别的社会制度啊，大部分能够享受
原始共产主义的部落成员，是直接转变成别的社会制度，而不是转变成奴隶制的奴隶。
例如转变的轨迹是
原始共产主义的部落成员--〉奴隶主--〉地主--〉资本家--〉
在奴隶主和奴隶主之间，地主和地主之间，资本家和资本家之间，可以有各种不同的社
会制度，其中包括民主制度。
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 18:23:10 2010, 美东) 提到:
西方自我认同主要还是种族吧，不是宗教。波兰信天主教的比例比英国德国都大多了，
美国还是跟英国德国更亲啊。
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sturtle (huhu) 于 (Tue Feb 16 18:31:25 2010, 美东) 提到:
嗯，韩国信基督的都过60%了，也没用。
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 18:33:46 2010, 美东) 提到:
这么说吧，南北战争之前的美国的民主制度，基本上是奴隶主和奴隶主之间的民主。
如果这样也算民主国家的话，我们就可以宣布，奴隶制在这个世界上从来没有存在过。
因为，在奴隶主和奴隶主之间，地主和地主之间，资本家和资本家之间，可以有各种不
同的社会制度，其中包括民主制度，但是绝对不包括奴隶制度。
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 19:09:57 2010, 美东) 提到:
民族认同，和近千年内有历史记载的民族来源母体有关。当然，远古母体都是非洲，不
过远古人种在迁徙过程中还没有形成可被传承的文化体系，自然也就无法相互认同了。
所以我觉得，文化体系尤其语言体系是种族认同度的一个衡量标尺。
英格兰的盎格鲁-撒克逊人和德意志的日耳曼人在人种衍生过程中更为接近，英语中最
多借鉴的元素也来源于德语，所以英国和德国在中世纪欧洲发展过程中更为接近，同时
又都和以高卢人种为主的法国纷争不断，直至现代法裔仍对英语有抵触情绪。
美国移民最初以英格兰本土因受旧教排斥只得亡命天涯的新教徒和爱尔兰闹独立受到政
治迫害以及躲避灾荒的移民为主，而英国政府更直接施以殖民统治，所以不管美国移民
信奉什么教派，它的文化体系都源自英国，自然认同英国以及和英国联系较为紧密的德
国了。
后来，源源不断迁徙到美国的移民更多地来自世界各国，英裔和德裔的比重不断下降，
早就退出政治舞台的基督教，更加日渐式微，回复原本的心理安慰作用，就更谈不上影
响美国和他国的政治文化认同度了。
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xiaobailong (muyou) 于 (Tue Feb 16 19:16:12 2010, 美东) 提到:
对，这些国家对基督教的警惕性，并不比警惕共产主义更低。“政教分离”是这些国家
坚持的坚决不能动摇的一个原则。
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 20:02:02 2010, 美东) 提到:
回归主题，美国到底和罗马像不像呢？
我看了这么久，长了很多见识，但最终感觉就元老院制度和国会制度像。
关于移民和公民权这个热点，似乎行省或者说属于罗马中央执政权利管辖的外围省市更
加类似于古中国的附属国如韩国日本之流，以及现代美国的国外军事驻地仍如韩国日本
之流。
如果你们同意这个比较，不妨来比较下古罗马的行省、古中国的附属国 和 现代美国的
国外军事驻地所需要履行的职责和所享受的权利：
（我历史知识不够渊博，所以只敢抛砖引玉地简单比较下）
1. Visa：
古罗马的行省和古中国的附属国居民不需要证件，自由出入本土。现代美国需要，具体
行程有限制。
结论：美国visa最难，中国最自由。
2. Citizenship （公民权？）：
我不太清楚这个公民权具体指什么，从这里的帖子看大概是指citizenship吧。
古罗马——可以通过通婚得到，或通过当教师医生得到，或出示贵族身份出示解放奴隶
身份出示财产证明等等得到。
古中国——没有citizenship，所有来中国的外邦人爱叫自己中国人别人就当他是中国
人。
现代美国——可以通过通婚得到，或通过投入大量资产获得投资移民，或成为政府认可
的“杰出”人才得到，这个大量资产和“杰出”人才似乎相当于美国本土公民的top X%
（X低于多少？）
结论：美国citizenship最难，中国最容易。
3. Obligation：
古罗马——交税，无兵役
古中国——爱上贡多少给多少，无硬性要求，无兵役
现代美国——无税，偶尔保护费，无兵役，战争时你做前锋
结论：古罗马和美国半斤八两，中国最容易。
4. Beneifits:
古罗马——中央政权提供保护，基本不干涉行省自治
古中国——中央政权提供保护，完全不干涉附属国自治，
现代美国——中央政权提供保护，时常干涉军事驻地自治。
结论：美国最少，中国最多。
比较完毕，你们的总结是？
我同意阿飞，美国对外来种族的接纳上不如罗马和中国宽容。当然，对本土内的国民是
否专制民主又是另一回事了。
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Beckett (等待戈多~学姐你可不可以不要再中二了) 于 (Wed Feb 17 10:07:52 2010, 北京) 提到:
罗马还是伟大的。
至于种种糟糕的地方，毕竟差不多2000年前的事情了。。
罗马法的精神直到今天大家还在用。。。这就很了不起了。
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 16 21:26:02 2010, 美东) 提到:
美国obligation无税？这个税怎么定义？
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superphase (多情应笑我) 于 (Tue Feb 16 21:27:06 2010, 美东) 提到:
罗马怎么可能能和现代美国比，你的那个结论肯定是错的。就说信仰自由，美国基督徒
心底怎么想不知道，但是绝不会有人会光因为信仰获罪。 你自己都说罗马屠杀犹太起
义是因为宗教原因，美国会因为宗教信仰就屠杀一个自己州的子民，或者进攻一个国家
么？
两个国家根本不是一个层次的。
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superphase (多情应笑我) 于 (Tue Feb 16 21:30:13 2010, 美东) 提到:
这个不否认，但是肯定不能和现代的美国比，
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 16 21:30:47 2010, 美东) 提到:
关公战秦琼？
还是弓箭对机关枪？
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 21:34:05 2010, 美东) 提到:
楼上太激动了，一听2000年就来劲了。你是拿美国对自己本土内国民的态度去比罗马对
外围行省的态度，这能比吗？两个压根不同的范畴呀。
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superphase (多情应笑我) 于 (Tue Feb 16 21:47:07 2010, 美东) 提到:
怎么比都不行啊，二战美军就是吧日本干下来也没有屠杀啊
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 21:56:26 2010, 美东) 提到:
事实上，这个帖子比较的应该是美国和罗马对外来种族的宽容度吧？
而好多人却乱用参照物，将当权者对待本土自己人的态度和对待外来归顺者的态度混为
一谈，显得牛唇不对马嘴。
要说对自己本土种族的政治制度建设，奴隶制到封建制到资本主义和社会主义制到最终
世界大同或别的什么，肯定是逐渐进步的，不然你还不如原始人生活了，那还有什么好
说的？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 21:58:11 2010, 美东) 提到:
Even worse than Mongolian. Mongolians don't quite know what they are
destroying, and in some degree, they were awed by the knowledge which far
beyond them. For catholic church, they destroyed with plan, and they knew
what they were doing and hence they did it quite complete.
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 21:59:14 2010, 美东) 提到:
这栋楼里，我想，楼主愿意是用古代罗马对外来种族的接纳来类比现代美国对外来移民
的接纳，以此推演出现代美国会像古代罗马那样强盛几百年或者一个很长的历史时期吧？
但是，楼下的辩论中认为，楼主的结论站不住脚，因为用来比较的论据有错误，而事实
上，从历史事件来看，恐怕美国还不如2000年前的罗马对外来种族宽容，所以按照楼主
宽容能导致强盛的逻辑，美国未必和罗马一样强盛很久……
我也认为，要对比宽容度，就得找好参照物。要对比罗马对外围行省的接纳度，就得和
美国对海外军事驻地的接纳度做对比，理由如158楼所述。给出不同论点之前，请给出
针对性的具体例子，而不是想当然的空谈一通。
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superphase (多情应笑我) 于 (Tue Feb 16 21:59:54 2010, 美东) 提到:
练习英文？
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 22:00:00 2010, 美东) 提到:
Didn't Eistain hate German?
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 22:05:32 2010, 美东) 提到:
No chinese input now. :(
What? My english is that flawed?
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 22:18:37 2010, 美东) 提到:
美国对国外军事驻地如韩国日本伊拉克等应该是没有征收税赋的吧？不然国际舆论岂不
是不好看了？也可能是我孤陋寡闻了。不过据说会时不时收点变相的保护费来平衡下当
地驻军或者本土国防的军费开支。
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 16 22:19:11 2010, 美东) 提到:
www.sevenforks.com
www.inputking.com
都可以使用
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 16 22:20:28 2010, 美东) 提到:
国外军事基地……那个根本连管辖权都算不上
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 22:22:03 2010, 美东) 提到:
Now it looks like the problem of cterm...
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 22:25:38 2010, 美东) 提到:
所以说过嘛，我看美国除了国会制度和罗马的元老院制度相像，就看不出别的哪里有像
了。
但是呢，外省省会为什么会变成罗马的行省？一是战败被收编二是打不过来寻求保护的
。这一点和美国对军事驻地的关系非常相似。
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 22:28:03 2010, 美东) 提到:
因此，一定要比较美国和罗马对外来归顺种族的接纳度的话，我觉得只能拿美国对军事
驻地居民的态度来做参照物了。
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 22:30:34 2010, 美东) 提到:
不聊了，晚饭还没吃，还有作业要改。时间过得真快啊，都初四了！
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 16 22:38:02 2010, 美东) 提到:
cterm就没法解决了，你退出之后重新启动可能会好一点
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SunKitty (晒太阳，伸懒腰) 于 (Tue Feb 16 22:39:32 2010, 美东) 提到:
http://www.chinese-tools.com/tools/ime.html
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Tue Feb 16 22:41:26 2010, 美东) 提到:
Can't restart, I am running simulation on this darn machine.
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Teller (yy) 于 (Tue Feb 16 23:13:00 2010, 美东) 提到:
我是说，restart cterm only。
把cterm关掉，然后再重新开开试试。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 23:30:08 2010, 美东) 提到:
把“可能”去掉，咱们就可以盖棺定论了。
罗马帝国是我仅次于中国，第二喜欢的古文明，没办法，先入为主，从小看着恺撒的故
事长大的。但是因为历史局限性（考虑到罗马边上的蛮族都是直接把战俘砍头祭神），
绝对程度上比美国“更加”宽容就完全是发牢骚性质的放嘴炮了。
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genghishan (大汉) 于 (Tue Feb 16 23:35:15 2010, 美东) 提到:
罗马的贡献当然伟大，美国能和罗马帝国相比也是美国的荣幸，但是要考虑到历史客观
条件，就如同现在的一个麻省理工的普通物理学教授，基础物理知识远超牛顿，量子力
学比牛顿强无穷倍，但是不能丝毫影响牛顿的历史地位。
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 01:08:50 2010, 美东) 提到:
就凭您老在这栋楼里关于罗马的历史几乎说一句错一句，不知道的你老也敢信口开河，
还特别敢说能说的表现。我们俩说的大概不是一个时空位面的罗马。
我的罗马十二铜表在前期不在中期，我的罗马中期没有什么不同种族不得通婚，十代人
也改不了阶级，我的罗马不是种姓社会，我的罗马税制改革在犹太人革命之前，我的罗
马罗马人要交税。
美国是不是一个时空的，没仔细讨论，不做结论。
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 11:39:52 2010, 美东) 提到:
哟哟哟，这个事情闹大了，又有新发现啊，呵呵。还不止一个。
我一直以为说凯撒和平民婚姻的是whct，而且恰恰是在驳斥大牛你雄伟壮丽，气势如虹
的宣布，罗马是种姓制度的时候，出来举的例子。怎么一转头，驳斥大牛你的言论，就
变成大牛你自己的言论了呀？那我给大牛你上的罗马历史课，是不是也都变成你自己的
言论了呀？同学，本版是历史版，有自己的道德，ridgway人也改文字，人家好歹改的
是自己的文字。您老这种改还改别人的文字，甚至改对手的文字，而且是改到自己名下
。您老是不是有点太不尊重观众啊？
大牛你是什么人哪，您说的那就是事实，就是历史。所以您现在说，你从来不拿十二
铜表当罗马中期的历史，那我们得相信哪，不相信您我们相信谁去啊对吧？再说了，十
二铜表是罗马早期，就是我这个您亲封的罗马史白痴，那也清楚啊。 问题来了，昨天
在对比罗马中期和美国现在的前提下，大放厥词，说罗马是种姓社会，并且拿十二铜表
做论据，还得意洋洋说别人不知道十二铜表的，那个人是谁呢？肯定不是大牛你。你都
说这么清楚了，我怎么还能误解您会用十二铜表做罗马中期的论据呢？那么，那个人是
谁呢？我们对着高山喊，对着大海问，对着历史深处，发出深情的天问，那个人，究竟
是谁啊？
Collectors
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genghishan (大汉) 于 (Wed Feb 17 11:43:36 2010, 美东) 提到:
说了半天也不知道你在讲什么，反正就是找不出原话来反驳我就开始东绕西绕，你是不
是四川唐门的呀？
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 11:53:36 2010, 美东) 提到:
打脸被迫继续啊，呵呵。
大牛，我得先申明啊，我绝对不敢说你又分不清楚罗马早期中期了，绝对没有这个意思
。您老都对这个问题跳这么高了，不惜把whct的话编排成自己说的了，不惜否认昨天在
讨论罗马中期历史时使用十二铜表的是您了。您在这个问题上的严正态度全世界都知道
，我也知道啊。我得给您留面子不是。所以我下面要说的话，绝对没有讽刺您不知道早
期中期的意思。
所谓罗马人服兵役不纳税，行省人不服兵役纳税。而且罗马人服兵役是光荣，义务，特
权。（大牛你要不要看一眼这话是不是你的意思，免得又说我歪曲你。）在罗马中期，
根本就是瞎扯。 罗马中期，凯撒的时代，早已改成了募兵而非征兵制度。（这个转变
实际是公元前2世纪末，马留斯将军开始的）
罗马人根本没有服兵役的义务。特权。至于光荣么，大牛说了算。赫赫。
而同时呢，由于改了募兵，我们自然就想到，罗马人就没有付出牺牲了，那么继续对行
省征收行省税作为国防费用，这就不合适了。罗马人针对这一点，做出了税制改革，目
的恰恰是为了不再让行省人付出不应该付出的过多的税。这个改革由奥古斯都完成，其
后基本就是罗马帝国长期的制度。
这个改革的重要形式，就是对罗马公民征收行省人不需要缴纳的税，以抵消行省人在募
兵以后继续缴纳行省税的不公平。最重要的形式是征收遗产税。 请注意，这个改革是
只针对罗马公民的，也就是说，行省人不负担这个税。按照大牛的搞法，罗马人不付行
省税可以说成罗马人不纳税，现在我们走到了天堂的大门口。行省人也不纳遗产税。现
在，我们只需要请出大牛宣布一声，罗马帝国就整个成了无税的世界。内牛满面哪同学
们。
即使抛开对大牛的表达方法不谈，大家也可以看到，所谓罗马人当兵，行省人出钱（纳
税）的模式，根本在中期就是胡扯。真实的情况是，大家一体都要出钱，只是名目区别
。大家一体都要当兵，看你愿意不愿意去。唉，罗马人的特权，光荣和义务啊！！！
辑。
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genghishan (大汉) 于 (Wed Feb 17 12:00:17 2010, 美东) 提到:
真罗嗦呀，最近看来google恶补了不少罗马的历史，再也不会幼稚的认为“罗马比美国
更加宽容”了吧？知道这个就好，下面的我都不好意思继续打脸驳你了，全是曲解歪曲
我的话当作证据。
斑竹还是封了我算了，实在不想继续打脸一个自己都承认自己说错了，但是还要千方百
计想找回场子，狡辩的老ID,真没劲。你和Hairi是不是一个人的两个ID呀？小鸡肚肠，
酸不溜秋简直就像是孪生兄弟一样。
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 12:02:20 2010, 美东) 提到:
显然了，这一篇就是大牛知道十二铜表是罗马早期，根本不适合用在罗马中期的表达了。
大牛在我驳斥十二铜表的时候，说的是“美国现在相当于罗马共和国的中期，要比当然
和那个时候的比”来证明自己用十二铜表是正确的。这当然说明大牛知道中期和早期的
区别了，赫赫。
我就不说大牛对我引凯撒说奥古斯都的评论了“你干嘛老拿血统已经不再重要，实力是
第一决定因素的西罗马帝国晚期，来和现在的美国比较呢”
当然最牛还是大牛一再重复的，罗马是种姓社会。赫赫
☆─────────────────────────────────────☆
genghishan (大汉) 于 (Wed Feb 17 12:07:11 2010, 美东) 提到:
这里哪里提到十二铜板法是罗马共和国中期的了？你的理解力弱就不要自以为在打别人
的脸，其实自己的脸给人打的通红了。你的老脸给人打习惯了也不能就此不要脸呀。
罗马当然是种姓社会了，这还用讲吗，你出生在Patrician, Equestrian, Plebian的家
庭，80%的程度上决定了你将来是什么成就。有没有不靠通婚就获得骑士甚至贵族阶层
的人？有，但是属于凤毛麟角，特殊贡献人才，皇帝都知道的牛人。绝大部分人往上爬
还得靠和高种姓的联姻，或者指望高种姓的收养，这不叫种姓社会难道是和谐社会？
了。
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 12:09:47 2010, 美东) 提到:
是的是的，生在更高的家族有更多机会，生在下面的家族，就需要更多努力。这就说明
了社会是种姓社会。
看来我们现在的美国，显然也是种姓社会呀。这个世界，一直就是种姓社会呀！
大牛出手，必有看头！鼓掌！
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 12:11:38 2010, 美东) 提到:
赫赫，是的是的，我是google在恶补罗马知识。说罗马几乎一句一个硬伤的，那是我，
是我，都是我啊，赫赫
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genghishan (大汉) 于 (Wed Feb 17 12:13:08 2010, 美东) 提到:
原来美国和罗马的社会制度一样等级森严，大牛就是牛，前两天刚刚提出被自己打脸的
“罗马比美国更加宽容”的理论，现在又来继续发明天才言论，大家赶快排队出来打脸
呀！
你就是拿英国来举例也好点吗，哈哈。
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mccoy (十足一个神经质的老年痴呆) 于 (Wed Feb 17 12:23:04 2010, 美东) 提到:
Hohoho, so angry ah.
Tell you the truth, Afei, you woulda been just a slave in Rome, you mighta
lived much better than average Romans, but still, you woulda stayed as a
slave for many decades, because there is no way your master (equivalent to
PhD advisers, H1b sponsors or Eb sponsors) would free such a skillful worker
so easily.
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 12:30:13 2010, 美东) 提到:
大牛昨天做了一件很聪明的事情。就是坚决不回答我多次问他的，直接税和间接税到底
是哪些税，有什么区别。否则呢我们就可以看到大牛自己打自己脸的奇观了。大牛，我
要对你说一句，“赞！”。我对您随时随地都可能下个陷阱，您老继续保持警惕！
大牛昨天告诉我们，罗马采用包税制度，对犹太人剥削，所以造成了犹太起义。 我就
提点大牛，罗马是有税制改革的。大牛心里清楚自己的罗马史水平，马上改口，不再把
几次犹太起义都归功于包税了。说第一次，也就是故事这一次，还是包税。
然后我就告诉他，不好意思，包税改革是凯撒奥古斯都时代，偏偏还就在这之前。大牛
立刻转进，不再和我提他刚才还“肯定”的时间顺序了，而是转而攻击改革并不彻底，
还有间接税是包税，所以他的故事继续成立。 当然了，改革彻底不彻底，那还是
要我来告诉大牛。
我今天要讲的是，大牛，不好意思，我又打脸了。引起犹太暴乱的，恰恰是经过改革的
，不采取包税制度的，直接税部分。您老那个故事，当然了，在您长期努力书写的幻想
罗马史里面，还是会有它辉煌的，重要的，不可取代的地位，不过在现实罗马史里面，
就麻烦你不要提了，或者直接说你没说过是我们歪曲你，也不失为一个办法。
罗马的改革是这样的，将税分为直接税和间接税部分。直接税包括土地，人头税，改革
以后，不再由包税人征收，而是改由总督本人通过行政机构征收。而间接税包括港口税
等。我们可以看到罗马人的思路。就是要通过改革，将关系最大的，牵涉最广的税改成
直接收税。 当罗马总督直接从犹太神殿提款的时候，他的原因是行省税没能收齐。所
以需要想办法补齐。总督作为征收人这一点，明确无误的告诉我们。这恰恰是经过改革
以后的，不存在包税人剥削的直接税。我们的大牛在呼天抢地的时候，在气势如虹的时
候，偏偏忘记了，恕我阴暗一把，只怕是从来不知道。他控诉的包税人，恰恰在这个故
事里没有出面。连背影比较模糊的都没有。 我老人家昨天一再提点关于税制改革。大
牛居然还是坚持硬拗，不肯停下来做点功课。让我们为大牛的勇气鼓掌！
那么，直接税是不是和大牛讲的故事一样，皇帝想拿多少，直接找总督要呢？我是从来
没有看到过这方面的资料，那就请大牛来补吧。不过我说一句，我非常怀疑。直接税是
建立在国事调查基础上的，有固定税率的。我根本没见到关于调整的记录。当然了，大
牛讲的故事很多很多，幻想罗马和现实罗马也不是一个东西。他讲不出来大家也不要为
难他。
☆─────────────────────────────────────☆
afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 12:31:42 2010, 美东) 提到:
同学，大牛是你，我是罗马史白痴。
您亲口封2个完全相反的头衔，太对不起观众了吧。或者你觉得观众都是你鄙视的硅工
，无所谓。赫赫
☆─────────────────────────────────────☆
afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 12:35:24 2010, 美东) 提到:
鉴于历史记录和闹到要立法禁止解放奴隶规模过大，还加上盟友抱怨当年敌人是公民当
年盟友非公民之类的故事。俺对自己奴隶转正还是谨慎乐观的。：-））
再说了，学这位“大汉”装聪明不容易，我觉得装个傻还是容易滴，赫赫
worker
☆─────────────────────────────────────☆
mccoy (十足一个神经质的老年痴呆) 于 (Wed Feb 17 12:37:29 2010, 美东) 提到:
Heiheihei, after reading a few more replies, I found this thread really
shows how ass determine mind, or, your position is where you sits. US
residents and citizens are definitely giving U.S. higher regards : )
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Wed Feb 17 12:49:34 2010, 美东) 提到:
这是你展示自己逻辑的能力啊
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 12:52:36 2010, 美东) 提到:
这位的逻辑能力我已经决定放过不提了，虽然精彩程度比起一句一错的罗马史知识其实
半点不落下风。赫赫
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 13:01:03 2010, 美东) 提到:
奇怪了，你老找出我说“罗马比美国宽容”的原文了么？
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 13:03:34 2010, 美东) 提到:
知道您能力弱，帮你列在下面吧，我老的原话是
要是罗马帝国，我等也不必在这里熬绿卡了。还有对信仰的自由，对外帮的宽容。都不
是还继承了部分基督教中世纪遗毒现代西方文明可比的。
要是想车故路呢，我们可以再来一遍对于行省进元老院，是不是比美国对外帮移民宽容
的大辩论。OK?
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Wed Feb 17 13:05:12 2010, 美东) 提到:
这个不是骂街
你的心情很愉快
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 13:05:46 2010, 美东) 提到:
是啊，这里能找到你栽给我的原文，“罗马比美国宽容”。要不您出面演示一把搜索？
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genghishan (大汉) 于 (Wed Feb 17 13:07:43 2010, 美东) 提到:
"你能想象大英帝国接受甘地去议员么？你能想象罗马帝国让我们熬H1B么？我觉得美国
比罗马还差一些。"
这不是你的原文？“美国比罗马还差一些。”大家赶快继续来排队打脸把，老虎肉起码
还有干货，哪像你和海日哼哈二将，能力半瓶子水，倒是挖苦讽刺，歪曲造谣，小鸡肚
肠无人能敌，小弟甘拜下风。
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afei (阿飞) 于 (Wed Feb 17 13:09:28 2010, 美东) 提到:
“罗马比美国宽容”的原文就是“罗马比美国差一些”？我眼花了？还是我老了，脑子
糊涂了，不能理解"原文"是什么定义了？
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genghishan (大汉) 于 (Wed Feb 17 13:11:06 2010, 美东) 提到:
OK,那你还坚持“罗马比美国差一些”吗？ |
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