I**E
发帖数: 2056 | 1 和中国的战果秦朝同期的古罗马正处于迅速上升时期，其钢铁制造的兵器是对周边蛮族
居高临下的优势之一。看starz拍摄的spartacus和bbc的rome等片子，以及其他电影电
视作品都突出了古罗马铁制短剑的锋利。尤其是starz的spartacus，角斗士经常很轻而
易举就削掉对手半个脑袋、而且切口非常平整。如果这个没有太多夸张，说明古罗马的
金属兵器制造技术非常发达，能大量制造如此锋利的刀刃，以至于普通士兵、角斗士都
能用锋利的兵刃。
中国同期的比较著名的例子有专诸刺望僚的鱼肠剑、越王勾践剑、始皇断荆轲一腿的佩
剑等等，都是王侯将相才能拥有的而且似乎不能量产的宝剑。民间的锻造技术似乎远没
有如此发达，记得有个小说，直到2000年后的文革期间某村子的某祖传手艺的铁匠只能
打造杀猪刀，能杀牛的倒还要县里买，
这个坑挖的怎么样？ |
h***i
发帖数: 89031 | 2 十年前大马士革钢是月经阿
【在 I**E 的大作中提到】
: 和中国的战果秦朝同期的古罗马正处于迅速上升时期，其钢铁制造的兵器是对周边蛮族
: 居高临下的优势之一。看starz拍摄的spartacus和bbc的rome等片子，以及其他电影电
: 视作品都突出了古罗马铁制短剑的锋利。尤其是starz的spartacus，角斗士经常很轻而
: 易举就削掉对手半个脑袋、而且切口非常平整。如果这个没有太多夸张，说明古罗马的
: 金属兵器制造技术非常发达，能大量制造如此锋利的刀刃，以至于普通士兵、角斗士都
: 能用锋利的兵刃。
: 中国同期的比较著名的例子有专诸刺望僚的鱼肠剑、越王勾践剑、始皇断荆轲一腿的佩
: 剑等等，都是王侯将相才能拥有的而且似乎不能量产的宝剑。民间的锻造技术似乎远没
: 有如此发达，记得有个小说，直到2000年后的文革期间某村子的某祖传手艺的铁匠只能
: 打造杀猪刀，能杀牛的倒还要县里买，
|
w****j
发帖数: 5581 | 3 罗马军团用的是短剑，主要动作是刺，砍是次要的动作吧？影视作品当不了真的。不过
罗马短剑剑身不长一方面是战术要求，队形密集的时候长剑不方便，另外也是罗马铸剑
工艺还不行。罗马帝国时期的剑一般是不淬火的，因为淬火后虽然硬度高，但是太脆。
中国则是很早就有局部淬火的工艺，于是剑刃比较硬，而剑身的硬度低但韧性好些。
另外，看到有人比较了秦汉时期的铁剑和罗马短剑的硬度，兵马俑出土的秦剑硬度是
296HV，刘胜的佩剑--刃部硬度达900～1170HV，芯部硬度220～300HV。 西班牙
Almedvilla出土的共和时期的铁剑，硬度是95-135HV，法国巴塞尔博物馆有一把凯尔特
剑，号称是一时之利器，其硬度达到286HV。另外，军队制式装备和贵族特别打造的武
器质量显然不同，这个全世界都是一样的。
【在 I**E 的大作中提到】
: 和中国的战果秦朝同期的古罗马正处于迅速上升时期，其钢铁制造的兵器是对周边蛮族
: 居高临下的优势之一。看starz拍摄的spartacus和bbc的rome等片子，以及其他电影电
: 视作品都突出了古罗马铁制短剑的锋利。尤其是starz的spartacus，角斗士经常很轻而
: 易举就削掉对手半个脑袋、而且切口非常平整。如果这个没有太多夸张，说明古罗马的
: 金属兵器制造技术非常发达，能大量制造如此锋利的刀刃，以至于普通士兵、角斗士都
: 能用锋利的兵刃。
: 中国同期的比较著名的例子有专诸刺望僚的鱼肠剑、越王勾践剑、始皇断荆轲一腿的佩
: 剑等等，都是王侯将相才能拥有的而且似乎不能量产的宝剑。民间的锻造技术似乎远没
: 有如此发达，记得有个小说，直到2000年后的文革期间某村子的某祖传手艺的铁匠只能
: 打造杀猪刀，能杀牛的倒还要县里买，
|
i*******r
发帖数: 1064 | 4 从 spartacus 看古罗马冶金技术之先进
兄弟你有才！ |
c******o
发帖数: 1184 | 5 砍是北方高卢等蛮族主要动作，算是角斗士的一个主要来源吧
【在 w****j 的大作中提到】
: 罗马军团用的是短剑，主要动作是刺，砍是次要的动作吧？影视作品当不了真的。不过
: 罗马短剑剑身不长一方面是战术要求，队形密集的时候长剑不方便，另外也是罗马铸剑
: 工艺还不行。罗马帝国时期的剑一般是不淬火的，因为淬火后虽然硬度高，但是太脆。
: 中国则是很早就有局部淬火的工艺，于是剑刃比较硬，而剑身的硬度低但韧性好些。
: 另外，看到有人比较了秦汉时期的铁剑和罗马短剑的硬度，兵马俑出土的秦剑硬度是
: 296HV，刘胜的佩剑--刃部硬度达900～1170HV，芯部硬度220～300HV。 西班牙
: Almedvilla出土的共和时期的铁剑，硬度是95-135HV，法国巴塞尔博物馆有一把凯尔特
: 剑，号称是一时之利器，其硬度达到286HV。另外，军队制式装备和贵族特别打造的武
: 器质量显然不同，这个全世界都是一样的。
|
C******n
发帖数: 9204 | 6 如果这个没有太多夸张。。。
你赢了。古代战争，刀剑砍磨损需要带几把武器的时代，你来削个脑袋不费吹灰之力。
那是三国演义中的青肛级别的啊。
人骨头还是比较难砍的。相信我，虽然我没砍过。 |
S********t
发帖数: 18987 | |
c****3
发帖数: 265 | 8 绝对烂坑!
Spartacus用的是light saber!
【在 I**E 的大作中提到】
: 和中国的战果秦朝同期的古罗马正处于迅速上升时期，其钢铁制造的兵器是对周边蛮族
: 居高临下的优势之一。看starz拍摄的spartacus和bbc的rome等片子，以及其他电影电
: 视作品都突出了古罗马铁制短剑的锋利。尤其是starz的spartacus，角斗士经常很轻而
: 易举就削掉对手半个脑袋、而且切口非常平整。如果这个没有太多夸张，说明古罗马的
: 金属兵器制造技术非常发达，能大量制造如此锋利的刀刃，以至于普通士兵、角斗士都
: 能用锋利的兵刃。
: 中国同期的比较著名的例子有专诸刺望僚的鱼肠剑、越王勾践剑、始皇断荆轲一腿的佩
: 剑等等，都是王侯将相才能拥有的而且似乎不能量产的宝剑。民间的锻造技术似乎远没
: 有如此发达，记得有个小说，直到2000年后的文革期间某村子的某祖传手艺的铁匠只能
: 打造杀猪刀，能杀牛的倒还要县里买，
|
c******g
发帖数: 4889 | |
w***u
发帖数: 17713 | 10 从我们冲天炉专业来看，中国在钢铁冶炼方面有个先天缺陷，含硫高，材料性能的第一
大毒素啊，特别是熔炼温度上不去的古代，到现在最好的本土铁人参铁还是本溪这个化
外之地出的。 |
|
|
k***g
发帖数: 7244 | 11 呵呵，炼铁其实前几天不是刚说过吗。 转抄一段古罗马历史学家老普林尼的《自然史
》：
ex omnibus autem generibus palma Serico ferro est; Seres hoc cum vestibus
suis pellibusque mittunt; secunda Parthico.
Book 34, 第 144 段。
大致的意思是说：最好的铁来自于中国，和布匹以及兽皮一起，第二好的铁来自于波斯。
【在 I**E 的大作中提到】
: 和中国的战果秦朝同期的古罗马正处于迅速上升时期，其钢铁制造的兵器是对周边蛮族
: 居高临下的优势之一。看starz拍摄的spartacus和bbc的rome等片子，以及其他电影电
: 视作品都突出了古罗马铁制短剑的锋利。尤其是starz的spartacus，角斗士经常很轻而
: 易举就削掉对手半个脑袋、而且切口非常平整。如果这个没有太多夸张，说明古罗马的
: 金属兵器制造技术非常发达，能大量制造如此锋利的刀刃，以至于普通士兵、角斗士都
: 能用锋利的兵刃。
: 中国同期的比较著名的例子有专诸刺望僚的鱼肠剑、越王勾践剑、始皇断荆轲一腿的佩
: 剑等等，都是王侯将相才能拥有的而且似乎不能量产的宝剑。民间的锻造技术似乎远没
: 有如此发达，记得有个小说，直到2000年后的文革期间某村子的某祖传手艺的铁匠只能
: 打造杀猪刀，能杀牛的倒还要县里买，
|
w*********g
发帖数: 30882 | 12 本来以为会看到一篇考古方面的学术论文，结果居然是影视评论。
楼主油菜 |
c**i
发帖数: 6973 | 13 To be honest with you, Chinese is a very shocking people!
For shame, for shame.
(1) You write, "另外，看到有人比较了秦汉时期的铁剑和罗马短剑的硬度，兵马俑出
土的秦剑硬度是
296HV，刘胜的佩剑--刃部硬度达900～1170HV，芯部硬度220～300HV。 西班牙
Almedvilla出土的共和时期的铁剑，硬度是95-135HV，法国巴塞尔博物馆有一把凯尔特
剑，号称是一时之利器，其硬度达到286HV。另外，军队制式装备和贵族特别打造的武
器质量显然不同，这个全世界都是一样的。"
You just copy from others, like all Chinese do, without bothering to check
the meaning--or verify the contents.
(a) The most disgusting is you imply 兵马俑 used steel sword. It is NOT.
(i) Qin Shi Huang Terracotta Warriors and Horses Museum, Xi'an City, Shaanxi
Province, undated.
http://www.chinamuseums.com/qinshihuangt.htm
Quote:
"Every one of the statues unearthed in the pit had a weapon, and all were
actual weapons made of bronze. At the time, the three great kinds of cold
weapons (as opposed to what Chinese call hot weapons which came only after
the invention of gunpowder) were distant firing weapons, such as bows and
arrows, weapons for close-in combat and longer weapons for less close combat
. All of these were represented in the pit.
"[photo caption:] More than ten thousand bronze weapons were unearthed from
Qin terracotta figure pits and this is a long handle weapon used at that
time called 'ji.'
"What is most amazing is that these weapons were still sharp and shiny after
being excavated. Having been buried over 2,000 years, they had not rusted,
except for those that had been crushed and damaged. After rubbing away the
mud and dirt one could see that they were shiny, making one think they had
just come from a Qin-dynasty craftsman's hands. The production of these
weapons was very careful, including cold-casting treatment added to the
surface. The weapons were of an alloy made of copper, tin, and lead but the
percentages were different for different categories of weapons and there
were microquantities of different elements to allow for different hardnesses
and elasticity needs. Qin-dynasty craftsmen were in possession of very high
metallurgical technology. The blades of the weapons had an oxidized layer
and after scientific evaluation it was seen that they were put through a
salt oxidizing process. This treatment of the surface is a modern technology
that was already in use in Chinese weapons production some 2,000 years ago.
This thin layer of protection is what kept the weapons from rusting despite
being buried for so long.
(ii) History of metallurgy in China
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_metallurgy_in_China
(section 1 Bronze and its Components)
(b) If one googles with "Almedvilla墓," all the search results comes from
People's Republic of China. There is no such place or grave. What 共和时期
in Spain anyway? Indeed, Google with ancient Spain and sword (or any
combination) returns no result to this effect.
(c)
(i) The 巴塞尔 in 巴塞尔博物馆 is Basel, which is in Switzerland, not France
.
(ii) 凯尔特剑 is supposed to be fashioned by 凯尔特人
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%87%AF%E5%B0%94%E7%89%B9%E4%BA%
(拉丁文：Celtae 或 Galli，希腊文：Keltoi），或譯為居尔特人、蓋尔特人、克尔特
人或塞尔特人)
, which is Celtic people, or
Celts
http://en.wikipedia.org/wiki/Celts
Man, Celtic people did not make the sword you claimed they did! See
Iron Age sword
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword
(section 3 Celtic swords)
(d) You are only correct about HV as hardness unit.
Vickers hardness test
http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Hardness_test
(developed in 1924 by Alexis Hall of Perth, Western Australia and Sandland
at Vickers Ltd; The unit of hardness given by the test is known as the
Vickers Pyramid Number (HV))
(2) In a following posting, "kzeng" states:
"转抄一段古罗马历史学家老普林尼的《自然史》：
"ex omnibus autem generibus palma Serico ferro est; Seres hoc cum vestibus
suis pellibusque mittunt; secunda Parthico.
"Book 34, 第 144 段。
"大致的意思是说：最好的铁来自于中国，和布匹以及兽皮一起，第二好的铁来自于波
斯。
My comment:
(a) The author was 老普林尼 Pliny the Elder.
(b) It is Book 34 all right, but paragraph 145 (NOT 144).
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Eld
(c) The Latin translation is not what you say it is.
(i) You can go to Google Translate.
(ii) A rough translation can be found in
Henry Yule et al, Cathay and the Way Thither: being a collection of medieval
notices of China. Issue 37 of Works issued by the Hakluyt Society, 1866
http://books.google.com/books?id=8lYJAAAAQAAJ&pg=PR42&lpg=PR42&
(Prelimina5ry Essay: Notes on the Intercourse of China and the Western
Nations Previous to the Discovery of the Sea-Route by the Cape. at xlii (49)
, footnote 2:
"'Ex omnibus autem generibus palma Serico ferro est; Seres hoc cum vestibus
suis pellibusque mittunt' (xxxiv, 41). 'We found cast-iron pots and pans of
remarkable quality to form a chief item among the miscellaneous "notions" (
apart from the silk which is the staple) imported by the Chinese into Ava by
the Yunan Road. The art odf iron casting is, like most Chinese arts, a very
old one; and we find that in the first century BC the people of Tawan and
Farghana acquired teh new art of casting iron tools and utensils from
Chinese deserters (Julien, quoted by Lassen, ii, 615).")
【在 w****j 的大作中提到】
: 罗马军团用的是短剑，主要动作是刺，砍是次要的动作吧？影视作品当不了真的。不过
: 罗马短剑剑身不长一方面是战术要求，队形密集的时候长剑不方便，另外也是罗马铸剑
: 工艺还不行。罗马帝国时期的剑一般是不淬火的，因为淬火后虽然硬度高，但是太脆。
: 中国则是很早就有局部淬火的工艺，于是剑刃比较硬，而剑身的硬度低但韧性好些。
: 另外，看到有人比较了秦汉时期的铁剑和罗马短剑的硬度，兵马俑出土的秦剑硬度是
: 296HV，刘胜的佩剑--刃部硬度达900～1170HV，芯部硬度220～300HV。 西班牙
: Almedvilla出土的共和时期的铁剑，硬度是95-135HV，法国巴塞尔博物馆有一把凯尔特
: 剑，号称是一时之利器，其硬度达到286HV。另外，军队制式装备和贵族特别打造的武
: 器质量显然不同，这个全世界都是一样的。
|
i*********e
发帖数: 58 | 14 比个屁啊，秦兵最厉害的是连弩。罗马当时如果对上秦兵，死的不能再死了。 |
w********h
发帖数: 1041 | 15 学术的讨论暂且不说，俺就是主页路过打酱油的。
这个操着如此之滥英文还在引用的是何路大神？哪位科普一下？
【在 c**i 的大作中提到】
: To be honest with you, Chinese is a very shocking people!
: For shame, for shame.
: (1) You write, "另外，看到有人比较了秦汉时期的铁剑和罗马短剑的硬度，兵马俑出
: 土的秦剑硬度是
: 296HV，刘胜的佩剑--刃部硬度达900～1170HV，芯部硬度220～300HV。 西班牙
: Almedvilla出土的共和时期的铁剑，硬度是95-135HV，法国巴塞尔博物馆有一把凯尔特
: 剑，号称是一时之利器，其硬度达到286HV。另外，军队制式装备和贵族特别打造的武
: 器质量显然不同，这个全世界都是一样的。"
: You just copy from others, like all Chinese do, without bothering to check
: the meaning--or verify the contents.
|
w*********g
发帖数: 30882 | 16
跟罗马同期的秦朝兵器，譬如秦剑，由于铸造时内外冷却速度不同，使内外金相组织不
同进而影响了锡的分布，内部的锡含量低到8%， 根据青铜锡含量和性能关系曲线（《
纯铜及其铜合金》《冶金丛刊》 1998年06期），这个锡含量的青铜塑性刚好达到峰顶
，约33%左右，可见韧性是非常好的。
所以说秦剑确实是内韧外坚。外部的硬度，兵马俑中出土的秦剑检测数据是106HRB，约
296HV。（《秦俑坑出土的兵器》《丝绸之路》 1999年01期）。
鄂州博物馆的董亚巍研究员复制的战国青铜剑，用18％锡含量，5％铅含量（这个铅含
量用高了，秦剑含铅量平均在1%以下，因此硬度和韧性更高一些）
实验结果证实，这种青铜剑内韧外坚，外部硬度约290HV，可以印证兵马俑秦剑的检测
结果。
（《战国青铜剑的铸制技术及“削杀矢之齐”研究 》《全国第六届科技考古论文集》
2003年8月）
那么来看看同时期或者更晚时期西方的铁剑：
由于西方锡比较缺乏，要从非洲腹地运来，因此他们比较早就使用铁器了，尽管这时的
铁性能并不比青铜有优势。
古代西方一直没有开发出铸铁柔化技术和炒钢技术，兵器一直使用块炼铁，块炼铁是铁
矿石在较低温度下还原而成，形成比较纯的铁颗粒和矿渣，呈海绵状，虽然铁颗粒的纯
度比较高，但杂质聚合成大量的矿渣分布期间，需要大量锻打将矿渣排出，但锻打也有
极限，不能超过二三十次，这里还有金属疲劳问题，所以块炼铁制品整体来说还是含有
比较多的杂质，如古希腊块炼铁制作的钢里面的矿渣比较多，有的矿渣达上百微米。矿
渣的存在严重影响了铁器性能，对韧性和强度都大大不利。
当时西欧最好的铁出在西班牙，因为那里有很好的铁矿，下面的图片是书的扫描，从西
班牙Almedvilla墓出土的铁剑含碳极少，属于熟铁，硬度仅有95~135HV。还不到秦剑的
一半。另外的一把剑含碳稍高，约0.2%~0.3%，但它的硬度也只有70~117HV。可这已经
是公元前二世纪了，已经到中国西汉时期，环首铁刀已经开始取代剑，各种渗碳技术、
热处理技术已经大量使用了。
两把Basel博物馆里的凯尔特长剑，“not very much better",一个含碳量0.04～0.1％
，也是熟铁，不过硬度达到160～191HV， 另一个相对“well piled",含碳量0.15～0.5
％，最高硬度达到286HV，确实和秦剑相差无几。不过这把剑已经是顶尖的精品了，“
This is very much better than any of the other weapons......"
它们也是没有经过热处理的“No attempt had been made at heat-treatment"
对湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑的分析表明,其含碳量为0.5%左右,属块炼铁渗碳
钢制品,其年代为公元前6世纪左右。
看来西方的铁兵器出现的是比较早，可是碳含量太少，根本不是钢，所以中国使用钢兵
器甚至还早于多数西方地区。
再看罗马的：
著名的罗马短剑Gladius和公元2世纪后出现的长剑Spatha都是没有经过热处理的，
德国地区出土的Gladius虽然内外含碳量不同，但硬度都没有超过200HV的。居然还没有
到秦剑的水平。
看来有些人又是撒谎的，罗马的金属热处理技术其实很差。居然铁剑都不经过淬火，
战国时期燕下都出土的普通士兵用的铁剑都经过淬火，而且上面提到的湖南长沙杨家山
出土的春秋晚期钢剑已经出现回火组织了，这是在淬火技术基础上发展出来的热处理技
术。
这些都是比罗马时代早，
“对徐州狮子山楚王陵出土的4件凿刀的金相分析表明,该4件凿刀都经过对刀头的局部
淬火处理,以获得刀头硬、刀体韧的效果。对在山东苍山汉墓出土的环首钢刀、陕西扶
风汉墓钢剑和汉代刘胜错金书刀的分析也表明,这些刀剑仅在刃部观察到马氏体,剑的脊
部未见淬火组织，可见我国先民至迟在公元前二世纪已掌握了局部淬火技术。”
“……例如通过对易县燕下都发掘的战国晚期的矛和镞铤的分析发现,这两件铁器为块
炼铁渗碳钢产品,其含碳量分别为0 20%和0 25%,内部组织由铁素体和珠光体构成,珠光
体具有很宽的片间距,金相分析结果表明,这与今天的奥氏体在空冷即正火处理所获得的
组织相似……”在古代,淬火器物太硬,退火器物又太软,采用冷却速度适中的空冷,既省
钱又省力。我国汉代的工匠对铸铁脱碳得到的低碳钢和中碳钢制造的器具很多不用淬火
,而采用这种工艺。（唐电. 邱玉朗《中国古代金属热处理——试论退火、淬火、正火
与回火》 《 材料热处理学报 》 2001年02期 ）
公元前二世纪中国已经有局部淬火技术了，刃部经过淬火有很高的硬度，而脊部仍然保
持很好的塑性和韧性。
到了东汉末年还出现了土包埋淬火，也就是将剑脊部分用黏土封住，这样淬火时就仅有
刃部分被淬火提高硬度，这种技术在明代之前使用比较普遍。这种技术后来传到了日本
，日本刀至今还在使用这种技术。
在某人的一个帖子中极力推崇日本的这种土包埋淬火技术，并且以此嘲笑中国的局部淬
火技术，殊不知日本人的这一套恰恰是跟我们老祖宗学的。
这是罗马铁兵器性能列表：
注意到了公元4世纪，罗马的大多数铁刃硬度还是没有达到秦剑的水平，有两把小刀的
硬度达到369HV和720HV，后者接近HRC50，小刀小凿这些都是生产或生活使用的，根本
不是兵器，平时切切削削足够了，用不着多大的韧性。而兵器和小刀工具的要求是完全
不同的。
罗马的兵器到4世纪还是没有经过热处理，对这点书上写的也很清楚，为什么兵器不热
处理：“presumably in order not to make it brittle"
可见，是因为罗马人无法解决兵器淬火后变脆的问题，他们没有中国人早就有的局部淬
火和回火等技术，虽然硬度不够，但他们可以忍受。 但这是什么时候了？秦剑已经是
600年前的技术了，要比也要和这时的中国比了。
中国已经到了东晋时期，百炼钢已经成熟了数百年，顺便说一句，百炼钢技术并非失传
，知道上个世纪三十年代中国的北方很多地区制作的折花钢剑就是百炼钢的传世技术。
炒钢技术的好处是没有象块炼铁那样的矿渣，质地均匀，杂质很少，
如《扶风汉代钢剑的科技分析》《考古与文物》1999年03期上的这把公元前的钢剑，即
使使用扫描电子显微镜能谱仪这种高灵敏度的仪器进行分析，发现该剑心部硅、锰、磷
、硫都含量甚微甚至未有显示。这是因为我们的祖先早在战国时期就已经知道在冶炼的
时候加入石灰等碱性物质,不仅能够脱硅,也能脱硫磷.而古代西方一直都没有解决这个
问题，中世纪欧洲即使是钢也含有大量的硫,这对钢的韧性和强度都大大不利,这个问题
西方直到近代才解决.
西汉铁生沟遗址出土的炒钢料含碳1.288%、硅0.231%、锰0.017%、磷0.024%、硫0.022%
，硫磷的含量降低到现代高级优质钢的标准（含磷量≤0.035%、含硫量≤0.030%）。同
时出土的另一块熟铁料含碳0.048%、硅2.35%、锰微量、磷0.154%、硫0.012%，也达到
了现代熟铁的标准，这个熟铁是作为铁器的锻打原坯，在锻打过程中铁料在红热状态下
暴露在空气里，使硫、磷杂质进一步氧化脱除，而且锻打能使碳、硫、磷迁移富集，“
造渣”形式脱除。所以中国的钢剑成品的有害物质硫磷的含量降低到检测不出来。
对于99.76%都是高硫磷矿的中国本土矿石来说，中国人以自己的智慧弥补了自然造化的
不足，而不是像印度欧洲一样拜天所赐有直接获得高质量铁矿石的便利，这是非常难能
可贵的。
公元前4世纪战国燕下都遗址的普通士兵用的钢剑，由含碳量0.5～0.6％的高碳层和0.
15～0.2％的低碳层多层相间组成，其制作方法是不同含碳量的块炼铁薄片对折叠合在
一起锻打成型，经900度淬火，得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多，刃部马氏体
较多，内韧外坚。刃部硬度达到530HV，远比六百年后的罗马剑高的多。
公元前2世纪西汉刘胜墓的错金书刀，也是低碳钢渗碳叠打而成，经过表面渗碳，最后
局部淬火，刃部硬度570HV，刀背表面硬度260HV,芯部硬度HV140。也是内韧外坚。
刘胜的佩剑刃长达86.5厘米，宽3.4厘米，也是叠合锻打渗碳和局部淬火，每层钢层厚
度仅为0.05～0.1CM,已经是花纹钢了，刃部硬度达900～1170HV，比现在的日本刀还硬
，芯部硬度220～300HV，韧性是相当好的。
（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）
这些都是公元前2世纪之前的中国铁兵器，不仅同时期的著名的西班牙和凯尔特铁剑没
得比，就连五六百年后的罗马剑也远不能望其项背。
公元4世纪，中国的钢铁发展到什么程度，我就不必多说了，大家随便搜搜就是一大堆
资料，拿来比较比较吧。
秦剑的韧性，我帖子一开头就讲了，根据春秋时期戈的理化分析，青铜内部的含锡量低
到8％，对应的塑性达到33％，比西方铅青铜剑高了10倍多，所以韧性对于秦剑来说是
根本没有问题的。至于抗压，抗拉，这是强度指标，秦剑外部含锡量17~20%,根据那个
曲线，也正是处于强度顶峰位置。
而到公元前2世纪，著名的凯尔特长剑还是用熟铁来做，因性能好而著称的西班牙铁剑
更是如此，硬度低的可怜，而且质量也参差不齐。看来西方人对铁器处理的各种技术并
没有熟练掌握,不仅锻打不充分，而且热处理技术跟本就没有应用，看来这点有些人的
说法是太抬举他们了，抬举的有点撒谎了。
而且这种熟铁剑由于是块炼铁制作，看来是没有经过充分的锻打的，不然含碳量不会如
此低，因而内部肯定存在大量的矿渣，是不能指望它有多好的强度和塑性的。如上面那
个含碳量0.2～0.3％的西班牙剑，硬度仅为秦剑的1/3，比另一把0.04～0.1％含碳量的
剑还低不少，看来就是内部的矿渣使然。从前说西方士兵用熟铁做的铁剑打仗，一刺就
弯，要用脚踩直再刺，根据上面的数据，看来这个说法完全可信。这样的武器来对付比
这还早的秦军，结果可想而知。
而罗马剑到了4世纪居然还不经过热处理，真让人感到奇怪。
罗马的少数工具用铁确实是经过淬火的，如上面提到的那两把4世纪的工具用小刀。有
人也以罗马的小刀小凿用过淬火为证据来猜测罗马剑也是一定经过热处理的，结果忽悠
出罗马短剑刃的硬度达到55HRC。现在看来这确实是胡说了，
罗马人为什么“偏爱”短剑也是这个原因，有人说他们一手执盾所以剑不能长，但根本
不是这个原因，30多厘米长的刃，即使拿盾也确实不顺手，而且要刺杀只能贴身肉搏，
这是很危险的，刃长60厘米以上才符合人体工学，刺杀用着才顺手。
他们的铁太软，剑又是主要用于刺，所以不能做长，如此软如果稍微长一点就更容易刺
弯。所以罗马人只能如此将就，他们的短剑一直都不能砍，也有这方面的因素。
刺杀恺撒的是多个人围住一起刺，身中多剑才死，布鲁图拿的是短匕首，当然越短越不
容易弯。凯尔特长剑全长也不过60多厘米，前面的数据表明他们的铁也是比较软，不过
比西班牙剑和罗马剑还是要硬一些，故能做的稍长，不过这个长度比起秦剑以及一米多
长的楚国燕国的铁剑，可是差太多了。
【在 c**i 的大作中提到】
: To be honest with you, Chinese is a very shocking people!
: For shame, for shame.
: (1) You write, "另外，看到有人比较了秦汉时期的铁剑和罗马短剑的硬度，兵马俑出
: 土的秦剑硬度是
: 296HV，刘胜的佩剑--刃部硬度达900～1170HV，芯部硬度220～300HV。 西班牙
: Almedvilla出土的共和时期的铁剑，硬度是95-135HV，法国巴塞尔博物馆有一把凯尔特
: 剑，号称是一时之利器，其硬度达到286HV。另外，军队制式装备和贵族特别打造的武
: 器质量显然不同，这个全世界都是一样的。"
: You just copy from others, like all Chinese do, without bothering to check
: the meaning--or verify the contents.
|
t******o
发帖数: 1470 | 17 你tm的能说句人话么？
中文中文说不利索，英文说的跟狗屎一样，还似乎拉撒。
摆脱学会点人样好不好
【在 c**i 的大作中提到】
: To be honest with you, Chinese is a very shocking people!
: For shame, for shame.
: (1) You write, "另外，看到有人比较了秦汉时期的铁剑和罗马短剑的硬度，兵马俑出
: 土的秦剑硬度是
: 296HV，刘胜的佩剑--刃部硬度达900～1170HV，芯部硬度220～300HV。 西班牙
: Almedvilla出土的共和时期的铁剑，硬度是95-135HV，法国巴塞尔博物馆有一把凯尔特
: 剑，号称是一时之利器，其硬度达到286HV。另外，军队制式装备和贵族特别打造的武
: 器质量显然不同，这个全世界都是一样的。"
: You just copy from others, like all Chinese do, without bothering to check
: the meaning--or verify the contents.
|
l*n
发帖数: 2590 | 18 这就是个著名的弯弯大嘴。
我只知道十多年前他自称是民进党幕僚，也不知道什么时候怎么会变成崔叫兽。如果不
觉得他的文字很SB, 他的回帖还是挺有娱乐性的。
不过我个人还是挺敬佩他两点的，一个尽管英文水平超烂，就是不肯用中文；另一个是
永远只贴一个，反正不管谬论百出，也不会来多回一个贴。
【在 w********h 的大作中提到】
: 学术的讨论暂且不说，俺就是主页路过打酱油的。
: 这个操着如此之滥英文还在引用的是何路大神？哪位科普一下？
|
w****j
发帖数: 5581 | 19 著名的see you in the food court的崔教授啊。几十个月如一日的发根本没人看得帖
子并乐此不疲的。他的写作和阅读能力都低下到令人同情。比如这次，我都说了我看到
有人说blah blah，这个意思就是我只是看到有这个说法，可不可靠我不负责任。这位
上来就能上升到你们中国人如何如何，也不知这位的教育在哪儿受的，阅读写作一塌糊
涂不说，连思维方式都完全不入流。
另外，只要他google的时候稍微用心点，就知道兵马俑里虽然青铜兵器为主，但也还是
有些铁质兵器的，google关键字刑徒墓好了。战国时代铁兵器是肯定普遍存在的，这个
有不少考古依据。想想一个靠wiki的，也能骂别人说话没根据，很讽刺么。况且，那也
不是我说的。
【在 w********h 的大作中提到】
: 学术的讨论暂且不说，俺就是主页路过打酱油的。
: 这个操着如此之滥英文还在引用的是何路大神？哪位科普一下？
|
n*******4
发帖数: 2285 | 20 中国古代最早用吹风炉（blast furnace）的吧，炉体保温也好。所以中国能烧出瓷器
，西方和世界其他文明只能烧出陶器来。陶瓷和丝绸可是中国古代一绝。
【在 w***u 的大作中提到】
: 从我们冲天炉专业来看，中国在钢铁冶炼方面有个先天缺陷，含硫高，材料性能的第一
: 大毒素啊，特别是熔炼温度上不去的古代，到现在最好的本土铁人参铁还是本溪这个化
: 外之地出的。
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 21 高温控制是文明的终极标志，这事情从火开始就是这样
现在美帝能精确控制高温材料，玩推比10+的发动机，还是老大
谁把受控核聚变搞定，能成下一个老大
【在 n*******4 的大作中提到】
: 中国古代最早用吹风炉（blast furnace）的吧，炉体保温也好。所以中国能烧出瓷器
: ，西方和世界其他文明只能烧出陶器来。陶瓷和丝绸可是中国古代一绝。
|
h***i
发帖数: 89031 | 22 冷聚变不行么？
【在 a***e 的大作中提到】
: 高温控制是文明的终极标志，这事情从火开始就是这样
: 现在美帝能精确控制高温材料，玩推比10+的发动机，还是老大
: 谁把受控核聚变搞定，能成下一个老大
|
a***e
发帖数: 27968 | 23 老大，秦剑是青铜谁不知道？要不讨论锡含量干什么？
铁剑没有青铜硬可挺丢人的
【在 c**i 的大作中提到】
: To be honest with you, Chinese is a very shocking people!
: For shame, for shame.
: (1) You write, "另外，看到有人比较了秦汉时期的铁剑和罗马短剑的硬度，兵马俑出
: 土的秦剑硬度是
: 296HV，刘胜的佩剑--刃部硬度达900～1170HV，芯部硬度220～300HV。 西班牙
: Almedvilla出土的共和时期的铁剑，硬度是95-135HV，法国巴塞尔博物馆有一把凯尔特
: 剑，号称是一时之利器，其硬度达到286HV。另外，军队制式装备和贵族特别打造的武
: 器质量显然不同，这个全世界都是一样的。"
: You just copy from others, like all Chinese do, without bothering to check
: the meaning--or verify the contents.
|
a***e
发帖数: 27968 | 24 中国古代炼铁温度可不低
虽然个头没现在夸张，也是正经的水力高炉
不过中国的铁矿是品质差，现代的钢铁生产线不小心就被搞废了
不过即使这样，也比那些海绵铁靠谱
【在 w***u 的大作中提到】
: 从我们冲天炉专业来看，中国在钢铁冶炼方面有个先天缺陷，含硫高，材料性能的第一
: 大毒素啊，特别是熔炼温度上不去的古代，到现在最好的本土铁人参铁还是本溪这个化
: 外之地出的。
|
y****e
发帖数: 1785 | 25 哈，如果说bbc&hbo的rome还有考证的可能，那starz的spartacus基本就是暴力色情俗
套肥皂剧，实在没啥参考价值。你说中国的这些都是青铜剑，越王勾践剑有出土，到现
在还锋利异常，至于能不能量产，史上几级无名的小国君主曾侯乙墓里面出土的戈戟等
青铜武器几百件，要论铁器燕下都遗址发现的铁兵器很多了，以至于农具都用铁的了。
。。
【在 I**E 的大作中提到】
: 和中国的战果秦朝同期的古罗马正处于迅速上升时期，其钢铁制造的兵器是对周边蛮族
: 居高临下的优势之一。看starz拍摄的spartacus和bbc的rome等片子，以及其他电影电
: 视作品都突出了古罗马铁制短剑的锋利。尤其是starz的spartacus，角斗士经常很轻而
: 易举就削掉对手半个脑袋、而且切口非常平整。如果这个没有太多夸张，说明古罗马的
: 金属兵器制造技术非常发达，能大量制造如此锋利的刀刃，以至于普通士兵、角斗士都
: 能用锋利的兵刃。
: 中国同期的比较著名的例子有专诸刺望僚的鱼肠剑、越王勾践剑、始皇断荆轲一腿的佩
: 剑等等，都是王侯将相才能拥有的而且似乎不能量产的宝剑。民间的锻造技术似乎远没
: 有如此发达，记得有个小说，直到2000年后的文革期间某村子的某祖传手艺的铁匠只能
: 打造杀猪刀，能杀牛的倒还要县里买，
|
y****e
发帖数: 1785 | 26 中国的原始瓷器可以追溯到商周时期，那时候还没有大型吹风炉呢，一般说来，摄氏一
千度以上就可以烧出瓷了。除了温度，合适的陶土也是诞生瓷器的重要原因。而且西方
在烧制器皿上也有很多技术，埃及古王国时期就能烧制玻璃，其需要的温度也在一千度
以上，而合适的石英等矿藏也是其发达的玻璃制造工艺的基础。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 中国古代最早用吹风炉（blast furnace）的吧，炉体保温也好。所以中国能烧出瓷器
: ，西方和世界其他文明只能烧出陶器来。陶瓷和丝绸可是中国古代一绝。
|
m*****d
发帖数: 13718 | 27 秦兵最厉害的是连弩？
【在 i*********e 的大作中提到】
: 比个屁啊，秦兵最厉害的是连弩。罗马当时如果对上秦兵，死的不能再死了。
|
R***a
发帖数: 41892 | 28 根据电影Hero得出的结论啊
【在 m*****d 的大作中提到】
: 秦兵最厉害的是连弩？
|
m*****d
发帖数: 13718 | 29 hero得出的的结论也应该是蹶张弩,连弩从来都没成为主力过，即使是诸葛亮的改良版
【在 R***a 的大作中提到】
: 根据电影Hero得出的结论啊
|
n*******4
发帖数: 2285 | 30 真正的瓷器是汉代出现的，以前的还不能算瓷器。最早的鼓风炉也是汉代出现的。瓷器
要烧到1200到1300°C以上，还要把高温保持很长时间，烧几天才能出窑（玻璃好像不
要这么长）。瓷器的原料是高岭土，中国很丰富，但世界各地也都有，古代各大文明都
广泛使用陶器，但只有中国烧出瓷器，高温技术是关键。
【在 y****e 的大作中提到】
: 中国的原始瓷器可以追溯到商周时期，那时候还没有大型吹风炉呢，一般说来，摄氏一
: 千度以上就可以烧出瓷了。除了温度，合适的陶土也是诞生瓷器的重要原因。而且西方
: 在烧制器皿上也有很多技术，埃及古王国时期就能烧制玻璃，其需要的温度也在一千度
: 以上，而合适的石英等矿藏也是其发达的玻璃制造工艺的基础。
|
|
|
i*****g
发帖数: 11893 | |
y****e
发帖数: 1785 | 32 如何定义瓷器？任何技术都是循序渐进的。如你所说瓷器烧造的温度不仅要高还要持续
时间长，从烧结成型到逐步冷却可能要从数十小时到几天，而且对温度的控制还需要比
较准确的控制。古代早期冶炼金属用的坩埚炒钢炉等炉内空间不大，鼓风很容易提高炉
内温度，但用于大批烧造陶瓷器的瓷窑往往窑室巨大，一般的鼓风设备很难满足其对温
度控制的要求。事实上考古发现证明汉代烧造瓷器不是靠着鼓风炉而是龙窑一类的瓷窑
构造来合理的利用火焰达到高温，而发现大量龙窑的吴越一带正是这些早期瓷器烧造技
术的发展中心。
从历史看，新石器晚期中国大地上各种文化遗址中出土陶器表现出从北到南烧制温度降
低的趋势，这基本反映了当时陶器烧造的技术水平。在商周时期吴越地区就已经生产大
量出氧化铁含量较少的原始白瓷，而当时的文化中心区域黄河流域也存在瓷土资源可遗
址中却罕见原始瓷器。商周之后，特别是战国期这种吴越地区的原始瓷器却嘎然而止销
声匿迹，这与楚文化的东侵有着密切的关系，经管楚国有着高超的青铜铸造工艺，但可
能的技术交流并没有出现，代之的审美趣味与文化需求上的转变却几乎扼杀了瓷器工艺
。秦汉时期吴越地区的瓷器再次勃兴，不过其技术表现出某种程度的倒退，如较多氧化
铁造成的色泽偏红黄胎体强度下降等等，又经过了一段时间才达到东汉后成熟青瓷的水
平，并为逐步扩展到其他地区。此时中原地区的冶铁炼铜等工艺都很先进，但其瓷器大
部分还是来自吴越地区。而烧瓷技术在吴越一隅的绵延不绝不得不让人重视其特别丰富
的瓷土和木材燃料等独特的资源环境。从早期瓷器的发展可见技术并不是简单的继承和
发展的路线，当地的自然环境，人们的审美趣味等等都影响着技术的发展轨迹。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 真正的瓷器是汉代出现的，以前的还不能算瓷器。最早的鼓风炉也是汉代出现的。瓷器
: 要烧到1200到1300°C以上，还要把高温保持很长时间，烧几天才能出窑（玻璃好像不
: 要这么长）。瓷器的原料是高岭土，中国很丰富，但世界各地也都有，古代各大文明都
: 广泛使用陶器，但只有中国烧出瓷器，高温技术是关键。
|
