c*****1
发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Sun Feb 7 13:17:03 2010, 美东) 提到:
雅典也就类似新加坡这么一个城市国家,都是城市人口吧,那他们的粮食从哪里来,都是
对外贸易吗? 而且这个城市士兵装备都很好,冶炼技术都很先进吧?
我感觉这个小国家生产力很先进,还有那么多船
☆─────────────────────────────────────☆
oldgaia (勇攀科学高峰) 于 (Sun Feb 7 15:07:32 2010, 美东) 提到:
周围还有农田嘛。城邦打仗前经常以烧城外庄稼开始
☆─────────────────────────────────────☆
fead (fead) 于 (Sun Feb 7 16:14:53 2010, 美东) 提到:
粮食是买来的吧。控制了地中海就不缺粮食了。
☆─────────────────────────────────────☆
laoafei (afei) 于 (Mon Feb 8 06:47:33 2010, 美东) 提到:
以上皆对
☆─────────────────────────────────────☆
SidRat (I am Sid .) 于 (Mon Feb 8 11:21:53 2010, 美东) 提到:
人口很少，几万人都算大的城邦了。斯巴达抗击波斯人才派了三百壮士，你就可想而知
了。
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Mon Feb 8 11:32:53 2010, 美东) 提到:
1 著名的马拉松战役，雅典派出了1万士兵
2 想象中国的农业人口，基本上10个农民养一个城市人口，雅典好像没有多少农民，农
业效率很高啊，而且雅典对外贸易是和谁？当时没有威尼斯这些城市吧，更不会和中国
贸易了
3 希腊城邦的士兵装备很好，比陈胜吴广好多了，都是重铠甲，一场胜战下来，基本上
没有死亡，应该比当时中国春秋时期任何一个诸侯国都牛B，也许和战国后期的秦军有
一拼，不过秦军是2百年以后的事情了
☆─────────────────────────────────────☆
piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Mon Feb 8 11:34:48 2010, 美东) 提到:
和北非那些地方吧
☆─────────────────────────────────────☆
fead (fead) 于 (Mon Feb 8 12:23:33 2010, 美东) 提到:
如果控制了贸易，靠商业赚钱，就可以到别的国家买粮食了。不代表农业效率高，（很
难想象哪个国家比中国农业效率高），可能是别的国家10个农民养活一个雅典商人，奴
隶，水手，战士或者数学家。
希腊铠甲比秦军牛吧。那个地方是不是因为多山，感觉没啥骑兵的样子。
☆─────────────────────────────────────☆
fead (fead) 于 (Mon Feb 8 12:25:04 2010, 美东) 提到:
中东古代好像还是著名的土壤肥沃。
☆─────────────────────────────────────☆
piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Mon Feb 8 12:28:05 2010, 美东) 提到:
希腊那时候貌似已经不行了吧
雅典和谁做生意我也不知道，其实我说北非是因为我只知道肥你鸡人在那儿做生意
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Mon Feb 8 12:28:27 2010, 美东) 提到:
希腊的铠甲是青铜的吧，那很重
☆─────────────────────────────────────☆
fead (fead) 于 (Mon Feb 8 12:32:01 2010, 美东) 提到:
难道秦朝的铠甲是铁的？我记得是中东先发明了冶铁才传到中国来的啊。
☆─────────────────────────────────────☆
fead (fead) 于 (Mon Feb 8 12:32:36 2010, 美东) 提到:
楼主说的不是希腊牛逼的时候嘛
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Mon Feb 8 12:36:02 2010, 美东) 提到:
我说的是雅典时代，不是亚特兰大时代，实际上亚特兰大是北方蛮族，哈哈
☆─────────────────────────────────────☆
badcompany (哥玩的不是股票，是心跳！) 于 (Mon Feb 8 12:36:31 2010, 美东) 提到:
雅典当然是靠贸易买粮，它也不只是一个城邦城市，当年全盛时在爱琴海沿岸控制着多
个殖民地和盟友。它的粮仓主要是黑海沿岸，博斯普鲁斯海峡是其命脉。所以伯罗奔尼
撒战争即以斯巴达在Aegospotami之战全歼雅典海军，截断雅典粮道而告终。
☆─────────────────────────────────────☆
badcompany (哥玩的不是股票，是心跳！) 于 (Mon Feb 8 12:39:57 2010, 美东) 提到:
雅典全盛时有四五十万人吧
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Mon Feb 8 12:44:45 2010, 美东) 提到:
秦朝的士兵铠甲很多就是皮的吧，中国士兵的防护很差的，也一定程度上说明古代中国
落后雅典
☆─────────────────────────────────────☆
fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Mon Feb 8 12:50:13 2010, 美东) 提到:
They at least have plenty Olive trees...
☆─────────────────────────────────────☆
fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Mon Feb 8 12:50:55 2010, 美东) 提到:
Do you mean Alexander?
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Mon Feb 8 12:51:56 2010, 美东) 提到:
对啊，和始皇帝是同班同学
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Mon Feb 8 12:55:10 2010, 美东) 提到:
雅典对外卖什么？高科技产品换取粮食？
☆─────────────────────────────────────☆
badcompany (哥玩的不是股票，是心跳！) 于 (Mon Feb 8 13:02:21 2010, 美东) 提到:
他控制爱琴海贸易，有一个庞大的商船队，不需要自己生产，而且各殖民地和盟友要向
其进贡
☆─────────────────────────────────────☆
piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Mon Feb 8 13:24:05 2010, 美东) 提到:
我怎么记得兵马俑很多都是那种片状的铁甲？
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Mon Feb 8 13:29:51 2010, 美东) 提到:
始皇帝后期是铁了
始皇把天下的铜都给收上来炼成铜人了，却给老百姓用铁
☆─────────────────────────────────────☆
CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Mon Feb 8 13:30:02 2010, 美东) 提到:
雅典的粮食是海运进来的，类似现代的英国和日本。所以雅典需要保持强大的海军，也
必须不断的派出远征军经营殖民地。斯巴达打败雅典，靠得就是从这两个战略弱点上下
手。掐住雅典海军出海的水道，不断造船削弱雅典海军。那个年代的战船小，只要有足
够的木材，可以源源不断的造，最终干掉雅典海军。另外再煽动雅典海外殖民地反抗。
雅典对其殖民地要粮可不是公平贸易:P本来就积累了民愤。
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Feb 8 13:35:44 2010, 美东) 提到:
扯，秦始皇兵马俑中的兵器还都是铜制的呢
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Mon Feb 8 13:40:46 2010, 美东) 提到:
兵马俑的兵器应该是落后的铜武器吧，先进的铁武器都让章邯拿走发给骊山刑徒了
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Mon Feb 8 13:42:52 2010, 美东) 提到:
那个时代没有钱币吧，更没有外汇兑换了，他们都是以物易物吧
☆─────────────────────────────────────☆
fead (fead) 于 (Mon Feb 8 13:53:15 2010, 美东) 提到:
我记得我在博物馆里看到过各式的罗马钱。雅典那个时候不知道有没有。
☆─────────────────────────────────────☆
badcompany (哥玩的不是股票，是心跳！) 于 (Mon Feb 8 14:03:19 2010, 美东) 提到:
谁说的，他们主要是用白银，也有黄金
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Feb 8 14:03:57 2010, 美东) 提到:
ft,现代希腊货币还叫Drachma呢。。。
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Feb 8 14:08:16 2010, 美东) 提到:
在雅典的时候听当地的导游说主要是种橄榄，然后产橄榄油。不过不是用来吃的，是用
来烧的，点灯啥的。类似于现在卖石油的。古希腊的传说，海神波塞冬和雅典娜竞争上
岗当雅典的保护神。波塞冬给了雅典人泉水，雅典娜给了雅典人橄榄树。于是雅典人选
了橄榄树。可见这个东东的重要性超过水呀。也是雅典人对外贸易的主要产品。当然有
那么牛逼的海军，是不是公平贸易就很难说了。
☆─────────────────────────────────────☆
bigsnail (河马·莫言) 于 (Mon Feb 8 14:11:34 2010, 美东) 提到:
俩关键字：商业，奴隶制。
☆─────────────────────────────────────☆
magicfinger2 (Royale with cheese) 于 (Mon Feb 8 14:12:25 2010, 美东) 提到:
古代小亚细亚是粮仓。流蜜与奶之地。
☆─────────────────────────────────────☆
bigsnail (河马·莫言) 于 (Mon Feb 8 14:14:05 2010, 美东) 提到:
那一战二战时期士兵的防护更差，是不是说明那时候显著落后于中世纪？
逻辑啊。
☆─────────────────────────────────────☆
bigsnail (河马·莫言) 于 (Mon Feb 8 14:15:12 2010, 美东) 提到:
那是生铁。西方是熟铁。所以中国铁器最先应用于农业，西方则是最先用于军事。
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Feb 8 14:26:47 2010, 美东) 提到:
当年玩游戏，除了谷物就是橄榄和葡萄最重要，o(∩_∩)o...哈哈
☆─────────────────────────────────────☆
bigsnail (河马·莫言) 于 (Mon Feb 8 14:45:45 2010, 美东) 提到:
这俩都不是生活必需品啊。。。
是用
争上
人选
然有
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Feb 8 15:25:55 2010, 美东) 提到:
我以前女朋友说奢侈品是人类进步的动力
☆─────────────────────────────────────☆
bigsnail (河马·莫言) 于 (Mon Feb 8 15:26:13 2010, 美东) 提到:
譬如美女？
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Feb 8 15:27:31 2010, 美东) 提到:
美女是紧俏品，这是人类前进的永恒动力
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Mon Feb 8 16:24:54 2010, 美东) 提到:
斯巴达是不是相比雅典就如同野蛮人呢？
☆─────────────────────────────────────☆
support (两岸猿声啼不住) 于 (Mon Feb 8 16:48:01 2010, 美东) 提到:
铁的机械性质，不论生铁熟铁，强度刚度硬度抗拉抗挠防锈都不如青铜类合金。
当然既然是合金，就有好坏，希腊罗马人用的30多厘米戳弯了踩吧踩吧继续用的和兵马
俑里80多厘米长被压弯了45度2000年一旦挪开重物自动弹直的差很多。
铁主要的优点是便宜，一是因为铁矿普遍，而是因为冶铁的炉子的温度比铸铜的低。
要等到钢出现，机械性能才优于青铜。但那时候人对钢的加工能力弱，能打刀打剑但是
弩机却还是青铜铸造。
出土的西汉的环首刀，一种常用武器，和现在的ak似的，在普通人的墓里就有发现，长
近1米，折叠锻打多次而成，经常看到的铭文有30炼百炼之类的，一种说法是这个数字
大致等于以2为底的折叠次数的指数。
希腊用战车啊，不过那小车和中国春秋时代的比，都类似旱马比坦克。
☆─────────────────────────────────────☆
bigsnail (河马·莫言) 于 (Mon Feb 8 17:14:06 2010, 美东) 提到:
ft，这个是铁矿决定的吧。中国的铁矿，想要做兵器，需要的炉温比铸铜高多了。跟西
方的富铁矿完全不一样。
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Mon Feb 8 17:16:11 2010, 美东) 提到:
冶铁的炉子温度比铸铜的低，太搞了。。。
要是铁不如青铜就不会有铜柄铁剑了
☆─────────────────────────────────────☆
charming (la vie est ailleurs) 于 (Tue Feb 9 09:37:08 2010, 美东) 提到:
大家都忘了那时候打仗的都是公民，奴隶是没有资格打仗的，古希腊世界的城邦里公民
和奴隶的人口比例为1比9。
☆─────────────────────────────────────☆
charming (la vie est ailleurs) 于 (Tue Feb 9 09:38:31 2010, 美东) 提到:
不是，在古希腊世界里文明和野蛮的区别仅限于语言，不会说希腊语的人才是野蛮人。
☆─────────────────────────────────────☆
peiyang (爱晚湖) 于 (Tue Feb 9 09:56:53 2010, 美东) 提到:
嗯，中东的铁矿石比中国的优质得多，所以冶炼的温度低很多，这就是中东冶铁出现得
早。
而中国的铜矿则优质得多，这就是中国无比辉煌的青铜文化的根本原因。
☆─────────────────────────────────────☆
laoafei (afei) 于 (Tue Feb 9 10:00:00 2010, 美东) 提到:
显然除了粮食，陶土和铁更重要。这是关系到生活和军事的大问题咧。
☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Tue Feb 9 10:01:36 2010, 美东) 提到:
朝鲜梆子那里铜也很好吧，据说宾馆的水龙头都是黄铜
朝鲜为什么没有辉煌？
☆─────────────────────────────────────☆
yangtseriver (Yangtse River) 于 (Tue Feb 9 10:02:41 2010, 美东) 提到:
不信 温度低和高只是量变 绝对不是质变
☆─────────────────────────────────────☆
peiyang (爱晚湖) 于 (Tue Feb 9 11:30:33 2010, 美东) 提到:
嗯，到了一定温度才能去除杂质，否则炼不出优质铁的，或者说制造武器的铁。这个和
矿石质量有关，和辩证法没关系。
☆─────────────────────────────────────☆
peiyang (爱晚湖) 于 (Tue Feb 9 11:32:26 2010, 美东) 提到:
以你的智商好好想想肯定能明白，花点时间好吗？
☆─────────────────────────────────────☆
support (两岸猿声啼不住) 于 (Tue Feb 9 17:36:11 2010, 美东) 提到:
温度的问题，可以查历史书；
材料的问题可以查模具设计手册或者金属材料手册；
你确定分得清铁还是钢，青铜还是铜？
铜柄铁剑只说明中国西周晚期中国开始人工炼铁，不说明铁的性能优于青铜合金，更早
的铁刃武器在商代就有，那些更早期挖出来的一般认为不是人工炼的，而是陨铁的，因
为合金成分。
人类最早炼得的铁，是铁矿石在800～1000度，由木炭还原直接得到的。而青铜，根据
大冶青铜山挖出来的熔渣分析，春秋时期的，渣熔点在 1200度左右，西周的，超过
1000度。
中国最早出土的钢剑，要到春秋晚期，大约2500年前。
上面说的炼铁的方法叫块铁法。由于冶炼技术底下，炼炉很小，鼓风能力也不强，无法
使矿石充分熔化，因此只能炼成海绵状的熟铁块。铸造生铁，需要的温度更高，中国古
时候因为青铜造炉子的工夫不错，春秋晚期就能铸造了，有铁鼎挖出来。欧洲是14世纪
高了水力鼓风机之后，才开始练铸铁的。春秋时期挖出来的，块铁和铸铁都有。铸铁大
致相当于生铁。
回楼上另一个贴，用生铁还是熟铁不全是因为矿的问题。
另：中国汉代还搞出了球墨铸铁，现代炼法要到1947年才出现。
☆─────────────────────────────────────☆
antee (蚂蚁) 于 (Wed Feb 10 04:04:42 2010, 美东) 提到:
中国的青铜还有说法是引进的
冶铁就太没边了，中国开始炼的就是生铁
和世界其他所有地方的熟铁根本不是一回事
不过中东还是离庄近，进入铁器时代比中国早了上千年
希腊众神时代是青铜，但是雅典的时候应该是铁器了？
那时候牛叉的铁器王朝（赫狄？）都灭了有些年头了
☆─────────────────────────────────────☆
antee (蚂蚁) 于 (Wed Feb 10 04:17:10 2010, 美东) 提到:
说的什么呢，青铜器加了锡，锌一类的东西，熔点不高
人类先搞铜后搞铁就是温度问题
冶铁的温度其实很高，古代西方一直没搞出生铁就是炉温不够，虽然青铜早就玩的呼呼的
机械性能，锻造加热处理就搞定青铜了
弩机的问题是几何形状，结构复杂，铸比锻合算，铸铁，特别是中国早期国产的，还是
太脆了
☆─────────────────────────────────────☆
antee (蚂蚁) 于 (Wed Feb 10 04:26:01 2010, 美东) 提到:
这是技术问题，中国之外的地方，到14，15世纪才有液态铁的概念
中东起源的冶铁，出来的是海绵铁，他们极早就有铁的概念，因为有陨石铁
☆─────────────────────────────────────☆
antee (蚂蚁) 于 (Wed Feb 10 04:33:35 2010, 美东) 提到:
纯铜要高温，青铜就不用了
你得比较本来就不合理，拿海绵铁和液态青铜没得比
海绵铁就更不可能铸造了
☆─────────────────────────────────────☆
antee (蚂蚁) 于 (Wed Feb 10 04:39:14 2010, 美东) 提到:
东西能不能熔化，绝对是量变到质变的典范
中国秦汉时期搞定高炉液态铁，然后就发了
直到明代，中国还是世界第一钢铁大国，
铁器时代，也算独步天下了
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Feb 10 13:47:51 2010, 美东) 提到:
哈，你到底要比的是什么？
铜铁亦或是铜合金和铁合金？冶炼时的炉内温度还是熔点？
来乱说几句冶炼与温度的关系
西亚和中国早期的冶金路线大致相同
天然铜/锌铜-（黄铜/砷铜）-青铜
天然铁-块炼铁
中国和西亚的早期铜制品中除了天然的铜和铜锌合金还有砷铜及锡青铜
但有些学者对砷铜等的冶炼方式还存在异议，故且不论
从孔雀石冶炼到纯铜要1100度左右，加入锡石温度就降到900多度
就后来技术最成熟的铅锡青铜来说，其熔点仅为800度左右，即此时已为液态
所以可以很方便的使用坩埚熔炼
这个温度也很接近陶器的烧制温度（700度左右）
再来看铁，如你所说早期铁器多为取自陨铁的镍铁合金
之后就是块炼法所出的熟铁，即低碳的铁碳合金
当然中国很早就出现了生铁，所以早期冶铁遗物中既有块炼之熟铁也有铸造的生铁
从技术角度看应该是需要温度较低的块炼法在前而生铁在后
铁矿石在500度就可以还原，但是块炼法要能产出成块的海绵状铁则要1000度以上
并且要在冶炼炉内杂置铁矿石和碳
生产出的海绵状铁还不能用，且其熔点高达1500度以上，早期条件下不能熔铸
还需继续锻打成熟铁块才可使用
如果采用渗碳技术则可产出中等碳含量的钢
中国发明比较早的冶炼生铁，生铁的熔点为1100多度，相对熟铁较易熔铸
而你说的中国在青铜冶炼方面保持高温的技术正是中国较早生产生铁和瓷的重要条件
有了生铁采用炒炼等去碳方法也可产出钢，也更为方便
总结一下，那么几种主要主要合金的冶炼温度应该是生铁》熟铁》青铜
熔点顺序是熟铁》》生铁》青铜
☆─────────────────────────────────────☆
support (两岸猿声啼不住) 于 (Wed Feb 10 15:18:39 2010, 美东) 提到:
我比较的是从矿石到金属的冶炼温度。
我看到的资料说铁矿到块炼铁要800-1000度， 楼上说要1000度以上。
我看到的资料说大冶铜绿山的铜矿的矿渣表明春秋时期的冶炼温度还在1200度，这是把
铜还原出来的温度。至少在那个地方，加如锡石的技术没有被用于冶炼来降低温度节省
成本。
青铜是合金，当然溶点低，这也是它相对容易加工容易铸造的好处。这个温度低我从来
没否认。这也是为什么秦汉的时候，钢都被拿来做刀剑了，弩机还是青铜的，这个我之
前提过了。
我第一个贴的主要意思是说早期铁器在机械性能上不如青铜，主要优点是容易便宜的获
得，体现在矿多和冶炼温度低，当然后面这个优点大家有异议。
我想说的是和青铜比较，开始使用铁器，性能上并不是进步的，而只是成本上的进步，
若按照你们说的炼铁的温度也要很高，那就连成本上的进步都打了折扣了。
从成本上的进步（就中国来说，周中后期），到性能上的进步（春秋晚期，出钢了），
这段时间内让人有兴趣向铁和钢发展的动力就是便宜。弄出了钢之后，铁器材开始全面
胜过铜器。
前面有人提到锻造和热处理的铁器机械性能胜过青铜。但是那也要锻打到类似钢的成分
的时候才行，我知道得最早的淬火的文物是春秋晚期的，也是在钢剑和钢戟上的，出现
的时间也不是刚刚开始人工炼铁的时候，也是几百年的积累之后的事情。更早的热处理
有铸铁退火，但是这个的机械性能还是远不如青铜，虽然足够做农具了。当然绝对比青
铜便宜很多。这个锻造和热处理的东西，和我比较的早期铁器和成熟青铜不是一回事。
我不是说弄出大规模的铸铁，液态高炉和炼钢需要的技术比弄青铜低和简单。事实上我
没比较这两个。
我要说的是在低水平上弄铁器的技术水平，不比高水平弄青铜的高，特别是那些后来没
有发展到钢的。这可能只能看作是技术上的一个廉价替代，而非真正进步。
我觉得这个和枪炮取代弓箭投石车弩炮是类似的，早期的发展的动力更多的来自于廉价
的成本，而非性能的进步。当然只有廉价没有进步潜力的东西后来就自然死亡了，不会
全面取代性能更好，只是贵一点的东西。
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Feb 10 16:21:30 2010, 美东) 提到:
哈，上班中，回家可以给你查查上面那些温度的具体数值和出处
比较温度的高低实际是说明人类冶金技术的发展次序
无论是从温度还是从考古发现而言青铜都早于块炼铁，东西方都如此
进而谈论你说的早期铁器机械性能上不如青铜
那么你说的早期铁器是什么？
中国出土的早期铁制品大概有四种，如果时间卡在秦帝国之前
最早最少的一种是陨铁的铁镍合金，其性能显然强于青铜
但天然陨铁甚少，毕是珍惜之物，不过人类也从中认识到铁的性能
另一种是块炼法产出的熟铁经过锻打渗碳而成的钢，以铁剑为主
这种铁剑多产自吴楚，其性能也明显强于青铜
但是需要反复锻打，造价高昂，很多人相信干将莫邪就是铸的钢剑
还有一种就是生铁了，战国时燕下都？出土了大量的冷铸兵器和工具
冷铸的灰口铁需求温度更高，这是技术要求，但其成本却相对低廉
其性能跟青铜比较应该是各有所长，生铁硬度高而韧性差
最后就是你想比较的块炼法所出的熟铁了
首先在中国此种铁器出土很少
古人也不会花费更高的造价去生产太多机械性能不如青铜的熟铁
而不是你想象的熟铁造价便宜而低劣
生产出来的熟铁更多的用来进一步锻打成钢，以获得更好的性能
所以你说的情况至少在中国是不成立的
至于西亚为什么熟铁存世的比较多，我的理解是
西亚一代缺铜和锡，所以西亚的青铜器物形制上薄壁较多
工艺上也已锻造为盛，而中国是铸造的厚壁器物很多
其实中国刚开始也是薄壁，直到西南铜矿的输入
个。
☆─────────────────────────────────────☆
CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Wed Feb 10 17:29:59 2010, 美东) 提到:
你们两说的其实都没错。中国和西方发展冶铁术走的是不同的路径。西方用固态还原法
，中国用铸铁。产出的名义上都叫铁，实际完全不一样，用途也不一样。不同冶金发展
路径可以参见中南科大出版的中国冶金史。以前我有这本书的pdf版，但是现在找不到
了...
实际上，各个产地的原料千差万别，生产过程千差万别，连师傅过了几代人都不是一个
生产标准。历史上的冶铁术准确说来是生产出可用的铁、碳、硅、磷、硫外加产地特有
元素等等的混合物。
更大的区别出在炼钢术。所谓炒钢法，百炼钢法和西方的坩埚法以及后来的贝赛麦法托
马斯法又不一样。产出的东西都被叫做钢，但是实际上千差万别。过了几百年上千年，
没有人知道当时炼出来的“钢”到底是啥。一个客观的事实是，中国流传至今的文物器
物中，钢和铁器是极少见的,并且集中在汉代及以前。一个西方流行但是中国不欢迎
的说法是,中国早期炼钢术来自印度和斯里兰卡.
后来的炼钢术,以沈括提到的“百炼钢”为例，历史上的说法是捶打多多益善。在不断
的捶打之中减重，无可再减为止。这减去的重量可能是碳，也可能是硫磷。但是硅是
烧不掉的。去硫磷，对于金属的延展性很有帮助，但是去除碳很难说。大家知道钢的
含碳量介于生铁和熟铁之间。到底是十炼，五十炼，还是百炼最好? who knows.
也别指望古人先知先觉。炼到最后如果碳和硫磷都烧光了，剩下铁和硅，用来打把软
剑或者锁子甲不错，柔韧且锋利,这就是缅钢。但是这和近代意义上的钢是两回事,
因为钢不能那么软,用来造桥就塌了。近代意义上的炼钢术，要能生产出强度足够于
用于冷兵器和大型建筑，并且数量和成本上能够满足国家需求的合金。没有近代科学
的指导,是不可能发展出这样的技术的.
英国工业革命早期的炼钢术靠木炭，差不多烧光了本土的森林。为啥不用焦炭?因为人
家的化学家知道焦炭里含有的杂质会导致劣质钢铁.直到贝赛麦法和托马斯法出现,才完
成了炼钢术的革命.
各个民族都会鼓吹自己的历史成就,这是很自然的事情,但也是一种误导。而且名字本身
是非常误导的.古人可以因为不了解科学而无意中说谎,今人可以为了出书而说谎.所以
看历史问题不能看表面的陈述.
个人的观点是,中国古代冶炼钢铁合金起了大早,赶了晚集.原因是没有科学发展来指导.
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Feb 10 19:08:49 2010, 美东) 提到:
对此不能同意，中国和西方的冶铁术的发展次序其实是一样，不过是时间各有不同，当
然一些细节也不相同。西方的最早出现的块炼和熟铁渗碳炼钢同样在中国出现了，不过
其过程很短暂，出土的早期实物也有限，但是要说只集中于汉代及以前那就过了，特别
是冶铁发展过程中的每一环都在中国发现了对照的实物。不过中国的块炼技术和生铁铸
造技术相距如此之近，块炼技术从外部传入也不无可能。
铁产品也是可以相互比较，不管其含何种元素，本质是碳铁合金，其机械性能是有碳铁
合金内部的结构决定。最简单的就是按照含碳量划分的熟铁，钢，生铁，复杂了就要分
析其中铁素体，奥氏体等的比例。现代考古技术分析铁器的各种成分和结构也不是难事
。至于百炼钢的例子，事实上百炼只能产出熟铁了。钢院的柯俊老师谈过这个问题，如
果我没记错，他的解释是两炼为一折，百炼实际是锻打了50次。
其实这跟民族自豪感无甚联系，不说明中国在铸铁炼钢领域的领先地位也就无法说明中
华文明在“封建”时代的巨大成就。这也不代表要把中国古代的铸铁炼钢技术说的超过
西方近代的炼钢炼铁术。
导.
☆─────────────────────────────────────☆
CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Wed Feb 10 19:26:15 2010, 美东) 提到:
意见不同不是问题。这些问题本来就没有consensus。所以我觉得你和support争这个问
题没有意义。
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Feb 10 21:14:46 2010, 美东) 提到:
哈，炉温升高导致冶铁的发展算不算共识
☆─────────────────────────────────────☆
CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Wed Feb 10 21:25:43 2010, 美东) 提到:
这不好说。冶铁技术在公元前后在全世界象野火一样到处出现，这本身就是一个谜。有
人说赫梯帝国的崩溃导致冶铁技术扩散，有人说锡矿石的短缺造成青铜的短缺，还有人
说铁制兵器对青铜兵器的优势导致技术扩散。没有定论。至于你说的炉温升高，可能是
结果而非原因。
不过这就有些扯远了。至少国内学界有一点共识：中国古代钢铁冶炼和欧洲走的是完全
两条路。省略掉的一句话是中国走了一条死胡同。
☆─────────────────────────────────────☆
NanoSpeed (NanoSpeed) 于 (Wed Feb 10 21:42:49 2010, 美东) 提到:
2^100 = 1024^10
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Feb 10 22:09:02 2010, 美东) 提到:
炉温升高是中国学界大部分人的看法，我前面已说明这里是讲中国
至于中国和西方冶铁后期的发展，不能单从冶铁自身看，否则怎么说明欧洲在14世纪之
前在康庄大道上没走出头呢？
☆─────────────────────────────────────☆
CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Wed Feb 10 22:59:39 2010, 美东) 提到:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~agree,没有科学革命，技术进
展不了。
☆─────────────────────────────────────☆
xlfang (小芳) 于 (Wed Feb 10 23:52:22 2010, 美东) 提到:
you are right on the money!
☆─────────────────────────────────────☆
peiyang (爱晚湖) 于 (Thu Feb 11 01:53:56 2010, 美东) 提到:
共识不一定代表正确，当年中国学术界还共识认为商朝是司马迁伪造的。
☆─────────────────────────────────────☆
support (两岸猿声啼不住) 于 (Mon Feb 15 18:23:22 2010, 美东) 提到:
几天不来，发现又多了回文：P
我认为，其实我和你的分歧就在于温度和性能。
先说温度吧，这个我还是认为块炼铁的温度比烧陶冶铜低，有一种观点就是认为，在建
造炼炉时偶然用铁矿石作材料，由于与木炭接触，经过长时间高温烧炼和木炭的还原作
用，矿石就冶成了块炼铁，由此逐渐创造了块炼法。
然后，你说的中国炉温高，技术储备好，更早的使用生铁，大规模炼钢，我没有异议。
再说性能。你卡在秦帝国之前，我觉得比较粗。我说的早期，指春秋后期之前（这是中
国开始铸铁的时期）。之前就有铁起的运用了，那就是块炼的。国语里有美金恶金的说
法，前者指青铜，造兵器，杀人猪狗，后者造农具，用于土。光从字面上来看，青铜就
比铁好啊。：P而且就算是春秋晚期早的生铁是高炉温的产物，但是在到战国早期知道
热处理柔化生铁之前，生铁还是不如青铜，谈不上各有所长。至于这些恶金做什么用，
我不知道。但是可能至少在人们知道渗碳炼钢之前有那么几百年，不是作为初级产品吧。
你说的商代和周代的人就从陨石中知道某种成分的铁（铁镍合金）比铜更利，更适合做
刃，我同意。但是我还是认为直到春秋后期以前，人们虽然开始用铁，但是并没有用铁
做兵器，就是人工（非天上掉下来的）的铁的性能还不够。
你说的战国时期燕啊楚啊大量出现的，和出土的铁制兵器和农具，我认为，一部分已经
是钢了，另外的也是一些热处理（战国早期开始的技术）过的生铁。这个我认为已经是
铁器进化到钢，铁器自身的性能提高了，不是我说的早期的铁器了。
从大的尺度上来说，我同意，温度是技术瓶颈的说法，西方是用了水力鼓风机之后才突
破的，但是，从人类早期的实践来说，成本和偶然都是不可忽视的。
☆─────────────────────────────────────☆
support (两岸猿声啼不住) 于 (Mon Feb 15 18:27:53 2010, 美东) 提到:
你看反了，或者我没说情。
换个说法，就是“几“炼，取以2位底的对数大致就是折叠锻打的次数。
根据我的说法，百炼指的是大概是折叠了6-7次。
2^6=64
2^7=128
三十炼是5次
2^5=32
当然我不肯定我的说法对。
也有人说百炼就是叠了100次。
到底百炼指什么，要问古人了。
☆─────────────────────────────────────☆
caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Feb 17 14:33:38 2010, 美东) 提到:
恩，关于温度，特别是冶炼铜的温度尚需寻找更多的资料
分歧所在更具体点就是中国早期的铁制品，你所提及的春秋后期至战国前期。
国语上美金恶金之说从郭沫若开始就很多人怀疑不是指的铜和铁
单从考古来说，中国早期的铁制品出土的材料还不够多
据我所知中国最早的非陨铁的铁器是三门峡虢国1号墓地中的铜柄铁剑
此墓年代定为西周晚期，同墓地的虢仲墓中亦出土了铜内铁援戈和铜辙铁叶矛
这些铁兵器经化验均为块炼渗碳钢制品，且同墓地中还出土了陨铁制品
关于此墓地中出土铁器的研究文章已经发表了很多，你可以去查阅
除了此墓，西周晚期至春秋的铁制品出土还有
宝鸡出土的金柄铁剑，甘肃灵台的铜柄铁剑等，且基本为渗碳钢制品
说明中国冶铁的发端期便已经使用热处理技术
这也部分的否定了铜铁美金恶金的说法，也足以削弱你所主张的材质限制说 |
|
