f*********0
发帖数: 2538 | 1 接着写。
有网友建议我在写这篇文章的时候，多分析挖掘一些曹刘孙和三方主要将领的内心活动
，我认为这个意见很中肯，毕竟这个题材网上反复炒，要写好就得有点新颖的东西。因
此本节我想尽力再把战役的背景情况介绍一下，加上些个人见解。
先回头再说说关羽发动襄樊之战的动机。
关羽是被三方公认的当世名将，这点是不容置疑的。自中平元年（184 ）追随刘备，至
建安二十四年（219年），已历时35年，身经何止百战，“随先主周旋，不避艰险”。
关羽本人虽“性妒前”、“骄于士大夫”，但“善待士卒”，身形高大威猛，美髥飘飘
，有其独特的个人魅力，连曹操也对他惺惺相惜。关羽为将能力如何呢？肯定是十分出
众的，举个例子：关羽本是北方的“旱鸭子”，善骑兵作战，然而随刘备投靠刘表后，
很快就能掌水军，“表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，適与羽船相值，共至夏口。”在襄樊之战中，他
出色地运用水军大破于禁、庞德，就是他为将能力的有力佐证。当时关羽被称为“虎臣
”、“万人敌”，绝非浪得虚名。
千百年来，关羽被视为忠义典范，这也反映了刘备与关羽之间的特殊关系，“名为君臣
，实犹父子”，“寝则同床，恩若兄弟”。这样一种特殊的关系下，关羽竟然擅自发动
襄樊之战，这其中到底是什么原因呢？我个人的看法是，关羽是让刘备逼得发动这场战
役的。先别砸砖头，等我说完也不迟。
刘备和关羽的确曾有过“恩若兄弟”、“名为君臣，实犹父子”的亲密关系，刘备对关
羽曾经是完全信任的，但这种关系在刘备取得益州、汉中，特别是称“汉中王”后，发
生了微妙的变化。
刘备得成都后，刘备特地嘉奖“以超为平西将军，督临沮，因为前都亭侯”，紧接着关
羽去信给诸葛亮，问“超人才可谁比”，为什么？其实，临沮位于荆州南郡，本属于关
羽的辖区（临沮其实正是关羽日后的葬身之地），关羽既然已“董督”荆州（“董督”
就是全权管理的意思），为何又让这个位与爵都与自己同列的马超来督临沮？关羽不直
接问刘备，倒去问诸葛，这已经看出刘关之间有了些隔阂了。刘备称汉中王后即封前后
左右四位将军，诸葛亮当时就置疑，“忠之名望，素非关，马之伦也，而今便令同列，
马，张在近，亲见其功，尚可喻指，关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”而刘备没有
采纳诸葛亮的建议，果然关羽大怒，“大丈夫终不与老卒同列！”开始拒不受封，这已
经是公开表示对刘备的不满了，为什么？关羽本来在刘备集团里稳坐第二把交椅，刘备
功成之后，自己地位反而下降，叫他如何不怒？再者，下汉中后，刘备没有让张飞掌汉
中，让张飞闲置在家（张飞此后一直到死也没有再独当一面），倒让一个新进的降将魏
延当了太守，刘备对旧权臣的提防，好读《春秋》的关羽岂能看不出来？刘备得益州后
，原来益州的大批旧官员都得到刘备重用，连诸葛亮都被法正挤兑得够呛，关羽能没有
所闻？从史书看，刘备称王时，益州官员大多得到提升、奖赏，而荆州这一块没捞着什
么好处，除了关羽，其他官员没有得到什么奖赏，这对关羽是极大的压力，后来糜芳和
士仁（不是傅士仁，《三国演义》错了，特此说明）降吴，不能说和刘备的厚此薄彼没
有一点关系。
公平地说，如果从刘备的角度出发，确实应该对关羽、张飞这样的旧权臣加以限制，否
则如果以后尾大不掉，甚至可能颠覆自己的江山社稷。这里有一个细节很多人都没留心
，就是关羽和儿子关平都在襄樊之战中战死，但此时在成都还留了一个幼子关平（日后
得到诸葛亮的提拔重用），这就怪了，按理说关羽长期驻守荆州，而荆州当时的生活条
件当比益州强，为何会把幼子留在成都？我有理由认为关兴（可能还有关羽的其他亲属
）其实是作为质子被留在成都的。
但此时，关羽绝无叛刘之意，否则以他一方诸侯，领荆襄要地，掌十万雄兵，无论他投
曹还是投吴，都立刻会让优势天平倾斜。但这也是关羽的弱点，他必须让刘备放心，所
以当孙权希望联婚时，他“骂辱其使，不许婚”，不许就不许了，何至于骂？做样子给
刘备看，孙权却看不懂，“大怒”。
益州、汉中那边搞得轰轰烈烈，自己这边乏善可陈，再这么下去，没准哪天会被大哥找
个借口召回成都，与二弟一样闲置在家——我相信当时的关羽是有这种担忧的。在急于
建功立业的冒险心理驱动下，再加上此时镇守襄樊的老对头曹仁兵少将寡，关羽终于在
未经刘备统一策划下，遽然发动了襄樊之战。 |
w****j
发帖数: 5581 | 2 你这满拧。张飞是巴西太守。刘备称王后拜右将军，假节。排位当在前将军关羽和左
将军马超之后。怎么就是要贬抑旧臣了？汉中太守没给张飞，应该是刘备从能力和人才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎么就算是荆州集团的了？法正受
重视是因为贡献大，才能高，其他的益州集团的哪个被重用了？关羽要表忠心，婉言谢
绝东吴的提亲就已经是足够了，倒是大骂显得和刘备的战略安排不一致。为啥非大骂不
能明志？这个不从性格上分析是说不通的啊。说刘备逼关羽就更不通了。刘备给关羽这
么重要的职务，难道不能解释成为给他建功立业的机会么？
【在 f*********0 的大作中提到】
: 接着写。
: 有网友建议我在写这篇文章的时候，多分析挖掘一些曹刘孙和三方主要将领的内心活动
: ，我认为这个意见很中肯，毕竟这个题材网上反复炒，要写好就得有点新颖的东西。因
: 此本节我想尽力再把战役的背景情况介绍一下，加上些个人见解。
: 先回头再说说关羽发动襄樊之战的动机。
: 关羽是被三方公认的当世名将，这点是不容置疑的。自中平元年（184 ）追随刘备，至
: 建安二十四年（219年），已历时35年，身经何止百战，“随先主周旋，不避艰险”。
: 关羽本人虽“性妒前”、“骄于士大夫”，但“善待士卒”，身形高大威猛，美髥飘飘
: ，有其独特的个人魅力，连曹操也对他惺惺相惜。关羽为将能力如何呢？肯定是十分出
: 众的，举个例子：关羽本是北方的“旱鸭子”，善骑兵作战，然而随刘备投靠刘表后，
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 从史书看，刘备称王时，益州官员大多得到提升、奖赏，而荆州这一块没捞着什
么好处，除了关羽，其他官员没有得到什么奖赏，这对关羽是极大的压力，后来糜芳和
士仁（不是傅士仁，《三国演义》错了，特此说明）降吴，不能说和刘备的厚此薄彼没
有一点关系。
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你这满拧。
她没说关羽是荆州集团的，而是说相对刘备率领的灭刘璋这伙人和原刘璋手下降了刘备
的那伙人比如法正什么的而言，关羽率领的留守荆州的这一块的以关羽为首的这伙人除
关羽本人外都没有得到奖赏。
一般所谓的荆州集团益州集团是指出身而言，关羽张飞赵云什么的属于原从集团。但是她
文中并没有把关羽划为（以出身论）的荆州集团。
才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就
算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎
么就算是荆州集团的了？法正受
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这满拧。张飞是巴西太守。刘备称王后拜右将军，假节。排位当在前将军关羽和左
: 将军马超之后。怎么就是要贬抑旧臣了？汉中太守没给张飞，应该是刘备从能力和人才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎么就算是荆州集团的了？法正受
: 重视是因为贡献大，才能高，其他的益州集团的哪个被重用了？关羽要表忠心，婉言谢
: 绝东吴的提亲就已经是足够了，倒是大骂显得和刘备的战略安排不一致。为啥非大骂不
: 能明志？这个不从性格上分析是说不通的啊。说刘备逼关羽就更不通了。刘备给关羽这
: 么重要的职务，难道不能解释成为给他建功立业的机会么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 另，关羽当时在荆州的总兵力应该没有10万那么多，最多不过5万。 |
c***d
发帖数: 996 | 5 开始看觉得不是很通。。 主要是关羽不是荆州集团的， 反倒和诸葛亮有点争风吃醋的
意思。 不过异性兄弟尾大不掉的问题倒是很尖锐, 亲兄弟都煮豆子， 异性兄弟是有点
理想化了。
【在 f*********0 的大作中提到】
: 接着写。
: 有网友建议我在写这篇文章的时候，多分析挖掘一些曹刘孙和三方主要将领的内心活动
: ，我认为这个意见很中肯，毕竟这个题材网上反复炒，要写好就得有点新颖的东西。因
: 此本节我想尽力再把战役的背景情况介绍一下，加上些个人见解。
: 先回头再说说关羽发动襄樊之战的动机。
: 关羽是被三方公认的当世名将，这点是不容置疑的。自中平元年（184 ）追随刘备，至
: 建安二十四年（219年），已历时35年，身经何止百战，“随先主周旋，不避艰险”。
: 关羽本人虽“性妒前”、“骄于士大夫”，但“善待士卒”，身形高大威猛，美髥飘飘
: ，有其独特的个人魅力，连曹操也对他惺惺相惜。关羽为将能力如何呢？肯定是十分出
: 众的，举个例子：关羽本是北方的“旱鸭子”，善骑兵作战，然而随刘备投靠刘表后，
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w**a
发帖数: 3510 | 6 三足鼎力之势刚刚形成就限制旧臣，说不通啊。说得刘备就袁绍的水平。汉中用魏延是
提拔人才的妙手。
【在 f*********0 的大作中提到】
: 接着写。
: 有网友建议我在写这篇文章的时候，多分析挖掘一些曹刘孙和三方主要将领的内心活动
: ，我认为这个意见很中肯，毕竟这个题材网上反复炒，要写好就得有点新颖的东西。因
: 此本节我想尽力再把战役的背景情况介绍一下，加上些个人见解。
: 先回头再说说关羽发动襄樊之战的动机。
: 关羽是被三方公认的当世名将，这点是不容置疑的。自中平元年（184 ）追随刘备，至
: 建安二十四年（219年），已历时35年，身经何止百战，“随先主周旋，不避艰险”。
: 关羽本人虽“性妒前”、“骄于士大夫”，但“善待士卒”，身形高大威猛，美髥飘飘
: ，有其独特的个人魅力，连曹操也对他惺惺相惜。关羽为将能力如何呢？肯定是十分出
: 众的，举个例子：关羽本是北方的“旱鸭子”，善骑兵作战，然而随刘备投靠刘表后，
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q*d
发帖数: 22178 | 7 问马超,傲黄忠都在谌旭彬的<扑朔迷离关羽覆败之谜>里见过.
甚至说到张飞被闲置也是谌旭彬文里提到过的.
发动襄樊战役的原因谌文没有提及,
但楼主的分析有点太幼稚了吧--简直就是为了争风吃醋了.
很多细节上的硬伤:
1."让张飞闲置在家（张飞此后一直到死也没有再独当一面），倒让一个新进的降将魏
延当了太守"
张飞一直是我们巴西太守,巴西当然没有汉中重要,但好歹也是个郡守
2."刘备得益州后
，原来益州的大批旧官员都得到刘备重用，连诸葛亮都被法正挤兑得够呛，关羽能没有
所闻？从史书看，刘备称王时，益州官员大多得到提升、奖赏，而荆州这一块没捞着什
么好处，除了关羽，其他官员没有得到什么奖赏，这对关羽是极大的压力，后来糜芳和
士仁（不是傅士仁，《三国演义》错了，特此说明）降吴，不能说和刘备的厚此薄彼没
有一点关系。"
看着还是酸溜溜的,刘备称汉中王以后,明显被提拔的武将魏延,黄忠都是荆州带去的,
法正这样的实在是功劳太大,直到诸葛亮时代,蜀汉一直都是重用原荆州集团的人,
做为一个立足于益州的政权,印象里整个蜀书里有传的益州人不到总数的1/3,
而且都是些不重要的位置.
3."益州、汉中那边搞得轰轰烈烈，自己这边乏善可陈，再这么下去，没准哪天会被大
哥找
个借口召回成都，与二弟一样闲置在家——我相信当时的关羽是有这种担忧的。在急于
建功立业的冒险心理驱动下，再加上此时镇守襄樊的老对头曹仁兵少将寡，关羽终于在
未经刘备统一策划下，遽然发动了襄樊之战。"
这个分析很奇怪,关羽一直是刘备最重用的人,从徐州杀车胄,就是让关羽做的下邳太守,
刘备带着十几万大众缓步由陆路退向江陵,唯一的后备是让关羽带着水军精甲万人
顺汉水趋江陵,
进军益州后,荆州的根据地老家只交给关羽.刘备进位汉中王后,拜关羽为前将军,
假节钺,前将军已经在张马黄之上不说,张飞和马超也就是假节,黄没这一说,
诸葛亮也就假节而已.关二在刘备集团里是毫无疑问的老二.
4.这里有一个细节很多人都没留心
，就是关羽和儿子关平都在襄樊之战中战死，但此时在成都还留了一个幼子关平（日后
得到诸葛亮的提拔重用），这就怪了，按理说关羽长期驻守荆州，而荆州当时的生活条
件当比益州强，为何会把幼子留在成都？我有理由认为关兴（可能还有关羽的其他亲属
）其实是作为质子被留在成都的。
"荆州的生活条件比益州强"--证据何在?成都平原自都江堰工程以后,在农业社会里,
一直号称天府之国,和三国交汇数次大规模战争的荆州比,生活条件因该只好不差,
从工业的角度,成都的蜀锦是那年月的ipad吧--每个小资都想要的.至于质子一说,
黄权都知道刘备不会加害自己的亲属,怎么跟了刘备N年,多年做整个集团老二的
关羽还不如黄权知刘备?
【在 f*********0 的大作中提到】
: 接着写。
: 有网友建议我在写这篇文章的时候，多分析挖掘一些曹刘孙和三方主要将领的内心活动
: ，我认为这个意见很中肯，毕竟这个题材网上反复炒，要写好就得有点新颖的东西。因
: 此本节我想尽力再把战役的背景情况介绍一下，加上些个人见解。
: 先回头再说说关羽发动襄樊之战的动机。
: 关羽是被三方公认的当世名将，这点是不容置疑的。自中平元年（184 ）追随刘备，至
: 建安二十四年（219年），已历时35年，身经何止百战，“随先主周旋，不避艰险”。
: 关羽本人虽“性妒前”、“骄于士大夫”，但“善待士卒”，身形高大威猛，美髥飘飘
: ，有其独特的个人魅力，连曹操也对他惺惺相惜。关羽为将能力如何呢？肯定是十分出
: 众的，举个例子：关羽本是北方的“旱鸭子”，善骑兵作战，然而随刘备投靠刘表后，
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q*d
发帖数: 22178 | 8 这个人臣无外交,孙权怎么能跟对方的心腹大将提亲呢?
那不是明显要离间吗
才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就
算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎
么就算是荆州集团的了？法正受
活动
。因
，至
”。
飘飘
分出
后，
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这满拧。张飞是巴西太守。刘备称王后拜右将军，假节。排位当在前将军关羽和左
: 将军马超之后。怎么就是要贬抑旧臣了？汉中太守没给张飞，应该是刘备从能力和人才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎么就算是荆州集团的了？法正受
: 重视是因为贡献大，才能高，其他的益州集团的哪个被重用了？关羽要表忠心，婉言谢
: 绝东吴的提亲就已经是足够了，倒是大骂显得和刘备的战略安排不一致。为啥非大骂不
: 能明志？这个不从性格上分析是说不通的啊。说刘备逼关羽就更不通了。刘备给关羽这
: 么重要的职务，难道不能解释成为给他建功立业的机会么？
|
q*d
发帖数: 22178 | 9 靠,比资格,关羽,张飞这样的那是上井冈山的,
诸葛亮这样的荆州集团也就是上延安的.
活动
。因
，至
”。
飘飘
分出
后，
【在 c***d 的大作中提到】
: 开始看觉得不是很通。。 主要是关羽不是荆州集团的， 反倒和诸葛亮有点争风吃醋的
: 意思。 不过异性兄弟尾大不掉的问题倒是很尖锐, 亲兄弟都煮豆子， 异性兄弟是有点
: 理想化了。
|
b*****2
发帖数: 11103 | 10 右将军比左将军高吧
才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就
算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎
么就算是荆州集团的了？法正受
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这满拧。张飞是巴西太守。刘备称王后拜右将军，假节。排位当在前将军关羽和左
: 将军马超之后。怎么就是要贬抑旧臣了？汉中太守没给张飞，应该是刘备从能力和人才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎么就算是荆州集团的了？法正受
: 重视是因为贡献大，才能高，其他的益州集团的哪个被重用了？关羽要表忠心，婉言谢
: 绝东吴的提亲就已经是足够了，倒是大骂显得和刘备的战略安排不一致。为啥非大骂不
: 能明志？这个不从性格上分析是说不通的啊。说刘备逼关羽就更不通了。刘备给关羽这
: 么重要的职务，难道不能解释成为给他建功立业的机会么？
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j******y
发帖数: 2578 | 11 左高吧
【在 b*****2 的大作中提到】
: 右将军比左将军高吧
:
: 才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就
: 算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎
: 么就算是荆州集团的了？法正受
|
b*****2
发帖数: 11103 | 12 汉代尊右
平曰：“高祖时，勃功不如臣平。及诛诸吕，臣功亦不如勃。愿以右丞相让勃。”于是
孝文帝乃以绛侯勃为右丞相，位次第一；平徙为左丞相，位次第二。
【在 j******y 的大作中提到】
: 左高吧
|
k*******r
发帖数: 16963 | 13 关羽假节钺,正式比假节的张飞马超都高一头，很重赏赐了。整个三国，假节钺的只有
：董卓，曹操，关羽，于禁，曹爽。
董卓，曹操都是实际上的头号权利操控者，不是皇帝的皇帝。关羽和于禁能假节钺，显
然是蜀魏双方的头号将领，地位远超其他将领。曹爽情况特殊点。
再看下假节的：
蜀汉的前后两个头号军权掌握者：诸葛亮，姜维都只是假节；张飞马超也只是假节。
魏国的曹仁，曹操的亲戚，长期独挡一面的大奖，假节；曹真，诸葛亮北伐时的魏军统
帅，假节；和于禁并列五名将的乐进，张辽，徐晃加节。
刘备拿下益州和汉中，关羽寸功未建，反被假节钺，哪里看出刘备给关羽小鞋？
另外，关羽能够“威震华夏”，曹操差点迁都，很大程度上是他打败了魏国头号大将，
同样假节钺的于禁。 |
k*******r
发帖数: 16963 | 14 楼主要写，不要只着眼于蜀汉，魏吴双方也多写点吧。尤其是魏国的于禁，比乐进，张
辽，徐晃和张郃地位都高，非常重要的一名将领，结果被演义给糟蹋了。 |
f*********0
发帖数: 2538 | 15
这不才2了嘛
【在 k*******r 的大作中提到】
: 楼主要写，不要只着眼于蜀汉，魏吴双方也多写点吧。尤其是魏国的于禁，比乐进，张
: 辽，徐晃和张郃地位都高，非常重要的一名将领，结果被演义给糟蹋了。
|
h**6
发帖数: 4160 | 16 楼主既然提到马超，为何不引用这一段，反而把黄忠那一段拿出来了。
“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之
绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。
此外，马超所督临沮，未必就是关羽丧命的临沮。
1. 马超传：（建安十九年）以超为平西将军，督临沮，因前为都亭侯。
2. 华阳国志：（章武元年）马超骠骑將军，领涼州刺史，封斄乡侯，北督临沮。
3. 后汉书：沮县，今兴州顺政县。唐代的顺政县是现在的陕西略阳。
4. 水经注：(诸葛亮表)祁山去沮县五百里。
马超很可能遥领凉州，以镇诸羌，督沮县，“临”作他解。 |
w****j
发帖数: 5581 | 17 尊左还是尊右要看时间地点场合。文官再早些，廉颇蔺相如那会儿，蔺相如“拜为上卿
，位在廉颇之右”就让廉颇很不爽。汉初如你所引，右丞相高些。但献帝设左右仆射的
时候，左仆射权力大些。左右谁尊看时代了。秦代，北宋左丞相大些，汉代，南宋，元
，右丞相大些。清代是左都御史大些。隋唐啥情况记不清了，哪位说说看？其他地方也
不一定。比如乘车的时候左边的位置尊贵些，骖乘居右，御者居中。具体到三国蜀汉前
左右后将军的排序，这个可以参考三国志 李严传，裴注引诸葛亮弹劾李平（即李严，
他后改名李平）的 公文上尚书 里面给出了排序："...輒與行中軍師車騎將軍都鄉侯臣
劉琰，使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延、前將軍都亭侯臣袁綝、左將
軍領荊州刺史高陽鄉侯臣吳壹、督前部右將軍玄鄉侯臣高翔、督後部後將軍安樂亭侯臣
吳班..."
这个顺序是车骑将军，征西大将军，前将军，左将军，右将军，后将军。
【在 b*****2 的大作中提到】
: 汉代尊右
: 平曰：“高祖时，勃功不如臣平。及诛诸吕，臣功亦不如勃。愿以右丞相让勃。”于是
: 孝文帝乃以绛侯勃为右丞相，位次第一；平徙为左丞相，位次第二。
|
w****j
发帖数: 5581 | 18 另外，马超虽然在刘备集团中真正地位不及张飞。但人家老早就是一方诸侯了，建安13
年就“因诏拜为偏将军”。投降刘备后拿下成都是有功劳的，其后大家上表劝进汉中王
的时候也是马超领衔。这个名义地位怎么也低不了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 尊左还是尊右要看时间地点场合。文官再早些，廉颇蔺相如那会儿，蔺相如“拜为上卿
: ，位在廉颇之右”就让廉颇很不爽。汉初如你所引，右丞相高些。但献帝设左右仆射的
: 时候，左仆射权力大些。左右谁尊看时代了。秦代，北宋左丞相大些，汉代，南宋，元
: ，右丞相大些。清代是左都御史大些。隋唐啥情况记不清了，哪位说说看？其他地方也
: 不一定。比如乘车的时候左边的位置尊贵些，骖乘居右，御者居中。具体到三国蜀汉前
: 左右后将军的排序，这个可以参考三国志 李严传，裴注引诸葛亮弹劾李平（即李严，
: 他后改名李平）的 公文上尚书 里面给出了排序："...輒與行中軍師車騎將軍都鄉侯臣
: 劉琰，使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延、前將軍都亭侯臣袁綝、左將
: 軍領荊州刺史高陽鄉侯臣吳壹、督前部右將軍玄鄉侯臣高翔、督後部後將軍安樂亭侯臣
: 吳班..."
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 马超不管名义上督哪都是假的吧，不像关羽张飞那是“真”的。
【在 h**6 的大作中提到】
: 楼主既然提到马超，为何不引用这一段，反而把黄忠那一段拿出来了。
: “孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之
: 绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。
: 此外，马超所督临沮，未必就是关羽丧命的临沮。
: 1. 马超传：（建安十九年）以超为平西将军，督临沮，因前为都亭侯。
: 2. 华阳国志：（章武元年）马超骠骑將军，领涼州刺史，封斄乡侯，北督临沮。
: 3. 后汉书：沮县，今兴州顺政县。唐代的顺政县是现在的陕西略阳。
: 4. 水经注：(诸葛亮表)祁山去沮县五百里。
: 马超很可能遥领凉州，以镇诸羌，督沮县，“临”作他解。
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h***i
发帖数: 89031 | 20 什么乱七八糟的
关羽被最为关圣帝君，中医代表，跟历史上的关羽是不是一个草包有什么关系
【在 f*********0 的大作中提到】
: 接着写。
: 有网友建议我在写这篇文章的时候，多分析挖掘一些曹刘孙和三方主要将领的内心活动
: ，我认为这个意见很中肯，毕竟这个题材网上反复炒，要写好就得有点新颖的东西。因
: 此本节我想尽力再把战役的背景情况介绍一下，加上些个人见解。
: 先回头再说说关羽发动襄樊之战的动机。
: 关羽是被三方公认的当世名将，这点是不容置疑的。自中平元年（184 ）追随刘备，至
: 建安二十四年（219年），已历时35年，身经何止百战，“随先主周旋，不避艰险”。
: 关羽本人虽“性妒前”、“骄于士大夫”，但“善待士卒”，身形高大威猛，美髥飘飘
: ，有其独特的个人魅力，连曹操也对他惺惺相惜。关羽为将能力如何呢？肯定是十分出
: 众的，举个例子：关羽本是北方的“旱鸭子”，善骑兵作战，然而随刘备投靠刘表后，
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d*****g
发帖数: 1616 | 21 看来用女人争风吃醋的逻辑来解读历史大有人在啊！
【在 q*d 的大作中提到】
: 问马超,傲黄忠都在谌旭彬的<扑朔迷离关羽覆败之谜>里见过.
: 甚至说到张飞被闲置也是谌旭彬文里提到过的.
: 发动襄樊战役的原因谌文没有提及,
: 但楼主的分析有点太幼稚了吧--简直就是为了争风吃醋了.
: 很多细节上的硬伤:
: 1."让张飞闲置在家（张飞此后一直到死也没有再独当一面），倒让一个新进的降将魏
: 延当了太守"
: 张飞一直是我们巴西太守,巴西当然没有汉中重要,但好歹也是个郡守
: 2."刘备得益州后
: ，原来益州的大批旧官员都得到刘备重用，连诸葛亮都被法正挤兑得够呛，关羽能没有
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b*****2
发帖数: 11103 | 22 左右的尊卑的确一直在变，颜师古注汉书里说汉代尊右，左迁这个词就是从那里来的
不过你这个当时的文献更有说服力些
【在 w****j 的大作中提到】
: 尊左还是尊右要看时间地点场合。文官再早些，廉颇蔺相如那会儿，蔺相如“拜为上卿
: ，位在廉颇之右”就让廉颇很不爽。汉初如你所引，右丞相高些。但献帝设左右仆射的
: 时候，左仆射权力大些。左右谁尊看时代了。秦代，北宋左丞相大些，汉代，南宋，元
: ，右丞相大些。清代是左都御史大些。隋唐啥情况记不清了，哪位说说看？其他地方也
: 不一定。比如乘车的时候左边的位置尊贵些，骖乘居右，御者居中。具体到三国蜀汉前
: 左右后将军的排序，这个可以参考三国志 李严传，裴注引诸葛亮弹劾李平（即李严，
: 他后改名李平）的 公文上尚书 里面给出了排序："...輒與行中軍師車騎將軍都鄉侯臣
: 劉琰，使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延、前將軍都亭侯臣袁綝、左將
: 軍領荊州刺史高陽鄉侯臣吳壹、督前部右將軍玄鄉侯臣高翔、督後部後將軍安樂亭侯臣
: 吳班..."
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q*d
发帖数: 22178 | 23 据我所知"督"不能是虚领或者遥领,
就得是很实在的你得到当地办公的.
就马超传看:
超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。
以超为平西将军，督临沮，因为前都亭侯。
征西督凉州合理,平西督荆州的临沮,确实让人费解.
其它督的例子:
先主不听，遂东征，留云督江州。
亮卒，为中典军，统诸军，封成阳亭侯，迁中监军前将军，督汉中，假节领兗州刺史，
至右骠骑将军。
九年九年春，亮军祁山，平催督运事。
去年臣欲西征，欲令平主督汉中，
是以表平子丰督主江州
先主乃拔延为督汉中镇远将军
时右大将军阎宇都督巴东
....
总之,我理解督必须是到当地办公的.
那个"督临沮"非常可能是搞错了,三国志里这样的例子不少吧,
比如那个"傅士仁",在杨戏传和孙权传里都作"士仁",中华书局
在关羽传里才把原来有的傅字删了.
马超的平西将军督凉州的某块属于蜀汉的土地比较合理,
也符合刘备下一步的战略--取凉州.
髯之
【在 r*****y 的大作中提到】
: 马超不管名义上督哪都是假的吧，不像关羽张飞那是“真”的。
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t*n
发帖数: 14458 | 24 唐朝我记得是玄宗之前左相大
玄宗朝开始右相大
尊左还是尊右要看时间地点场合。文官再早些，廉颇蔺相如那会儿，蔺相如“拜为上卿
，位在廉颇之右”就让廉颇很不爽。汉初如你所引，右丞相高些。但献帝设左右仆射的
时候，左仆射权力大些。左右谁尊看时代了。秦代，北宋左丞相大些，汉代，南宋，元
，右丞相大些。清代是左都御史大些。隋唐啥情况记不清了，哪位说说看？其他地方也
不一定。比如乘车的时候左边的位置尊贵些，骖乘居右，御者居中。具体到三国蜀汉前
左右后将军的排序，这个可以参考三国志 李严传，裴注引诸葛亮弹劾李平（即李严，
他后改名李平）的 公文上尚书 里面给出了排序："...輒與行中軍師車騎將軍都鄉侯臣
劉琰，使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延、前將軍都亭侯臣袁綝、左將
軍領荊州刺史高陽鄉侯臣吳壹、督前部右將軍玄鄉侯臣高翔、督後部後將軍安樂亭侯臣
吳班..."
这个顺序是车骑将军，征西大将军，前将军，左将军，右将军，后将军。
【在 w****j 的大作中提到】
: 尊左还是尊右要看时间地点场合。文官再早些，廉颇蔺相如那会儿，蔺相如“拜为上卿
: ，位在廉颇之右”就让廉颇很不爽。汉初如你所引，右丞相高些。但献帝设左右仆射的
: 时候，左仆射权力大些。左右谁尊看时代了。秦代，北宋左丞相大些，汉代，南宋，元
: ，右丞相大些。清代是左都御史大些。隋唐啥情况记不清了，哪位说说看？其他地方也
: 不一定。比如乘车的时候左边的位置尊贵些，骖乘居右，御者居中。具体到三国蜀汉前
: 左右后将军的排序，这个可以参考三国志 李严传，裴注引诸葛亮弹劾李平（即李严，
: 他后改名李平）的 公文上尚书 里面给出了排序："...輒與行中軍師車騎將軍都鄉侯臣
: 劉琰，使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延、前將軍都亭侯臣袁綝、左將
: 軍領荊州刺史高陽鄉侯臣吳壹、督前部右將軍玄鄉侯臣高翔、督後部後將軍安樂亭侯臣
: 吳班..."
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