m*******g
发帖数: 69 | 1 好像张良,陈平都在，就是不知道战神韩信这时候去哪了？以至于刘邦56万联军被项羽3
万精兵打败。 |
k**o
发帖数: 15334 | 2 当时汉军的战略就是韩信带着汉军精兵去打扫服从项王指挥的各诸侯国，刘邦带着杂兵
在前面顶着项王，所以刘邦的杂兵全灭好几次，刘邦都无所谓，一看形势不对自己就先
跑了。等韩信把诸侯国都收拾了，项王孤立无援了，然后韩信带着精兵回来会合刘邦部
，把项王给围死。
羽3
【在 m*******g 的大作中提到】
: 好像张良,陈平都在，就是不知道战神韩信这时候去哪了？以至于刘邦56万联军被项羽3
: 万精兵打败。
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v*****s
发帖数: 20290 | 3 说法不一，淮阴侯列传未载。有说在关中围三秦的，有说随军当参谋的。
比较确定的是，在荣阳，韩信收集了一支大军作为掩护，迫使项羽放弃了追击。
羽3
【在 m*******g 的大作中提到】
: 好像张良,陈平都在，就是不知道战神韩信这时候去哪了？以至于刘邦56万联军被项羽3
: 万精兵打败。
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r********o
发帖数: 1789 | 4 韩信带的也不是什么精兵,所谓驱市人以战.
其实韩信拜大将也就是刘邦集团的一个赌博,我们历史书上看到的大多是成功者,赌赢了的
,.确实很多时候不得不赌,就像韩信自己也在赌比如走井陉口.
有的人赌输了成了卢瑟,有的人赌赢了成了英雄,这就是人生啊. |
c*******e
发帖数: 865 | 5 刘邦和赵高没啥区别，一个是体系外一个是体系内。当时大势所趋是这类型烂人崛起统
治中国，所以项羽不闹就是赵高这类人统治，项羽闹事就是刘邦这类人统治。项羽一生
写的，就是中国军事贵族最后的悲歌绝唱。
一旦没有外部威胁了，军事贵族就失去了存在意义，烂人自然要登堂入室，世界潮流浩
浩荡荡顺之者昌逆之者亡。 “时不利兮骓不逝。 骓不逝兮可奈何！ 虞姬虞姬奈若何！
”司马迁补的这句不知道真的假的，但我想项羽最后关头看破大势的心境是真的吧。
【在 r********o 的大作中提到】
: 韩信带的也不是什么精兵,所谓驱市人以战.
: 其实韩信拜大将也就是刘邦集团的一个赌博,我们历史书上看到的大多是成功者,赌赢了的
: ,.确实很多时候不得不赌,就像韩信自己也在赌比如走井陉口.
: 有的人赌输了成了卢瑟,有的人赌赢了成了英雄,这就是人生啊.
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j*****h
发帖数: 3292 | 6 刘邦够烂， 烂人手段多
项羽够直，直人多蠢才
怀王已定，先入关中者为秦王，他还要杀尽20万降卒
最后乌江边追杀他至死的，都为秦人，可谓也是国恨家仇 |
j*****h
发帖数: 3292 | 7 http://baike.baidu.com/view/300919.htm
秦南方军50万没有参战，建国了
北方军,20万,巨鹿之战,被项羽全歼,项羽最强之战
中央军20万,最强统帅,最强战斗力,被诸候包了饺子,投降，降卒被杀尽
中央军20万曾经在5个月内解决了张楚的政权 |
m*******g
发帖数: 69 | 8 我说的是彭城之战的时候，你说的是彭城之战后。项羽发起彭城之战的时候，天下诸侯
皆叛楚归汉，跟刘邦组成56万大军占领着彭城，哪来的韩信收拾诸侯国。彭城之战刘邦
败后退守荥阳，诸侯一个个叛汉，刘邦才然韩信去平叛的。好像刘邦把精兵留身边，让
韩带老弱，不过战神的NB之处在于能够将老弱之兵训练成攻无不克之军。
发信人: koko (小气蔻蔻), 信区: History
标 题: Re: 挖一小坑，彭城之战，NB信在哪里打酱油？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 30 23:08:35 2011, 美东)
当时汉军的战略就是韩信带着汉军精兵去打扫服从项王指挥的各诸侯国，刘邦带着杂兵
在前面顶着项王，所以刘邦的杂兵全灭好几次，刘邦都无所谓，一看形势不对自己就先
跑了。等韩信把诸侯国都收拾了，项王孤立无援了，然后韩信带着精兵回来会合刘邦部
，把项王给围死。
羽3
【在 m*******g 的大作中提到】
: 好像张良,陈平都在，就是不知道战神韩信这时候去哪了？以至于刘邦56万联军被项羽3
: 万精兵打败。
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p********6
发帖数: 1802 | 9 人家韩信的精兵是自己练出来的，跟刘邦有啥关系
【在 k**o 的大作中提到】
: 当时汉军的战略就是韩信带着汉军精兵去打扫服从项王指挥的各诸侯国，刘邦带着杂兵
: 在前面顶着项王，所以刘邦的杂兵全灭好几次，刘邦都无所谓，一看形势不对自己就先
: 跑了。等韩信把诸侯国都收拾了，项王孤立无援了，然后韩信带着精兵回来会合刘邦部
: ，把项王给围死。
:
: 羽3
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t******t
发帖数: 15246 | |
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p********6
发帖数: 1802 | 11 项羽手下至少单兵素质比韩信高
【在 t******t 的大作中提到】
: 韩信正面PK项羽，不一定有胜算
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B****s
发帖数: 5731 | 12 刘邦还是有识人之能滴。
了的
【在 r********o 的大作中提到】
: 韩信带的也不是什么精兵,所谓驱市人以战.
: 其实韩信拜大将也就是刘邦集团的一个赌博,我们历史书上看到的大多是成功者,赌赢了的
: ,.确实很多时候不得不赌,就像韩信自己也在赌比如走井陉口.
: 有的人赌输了成了卢瑟,有的人赌赢了成了英雄,这就是人生啊.
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i*****g
发帖数: 11893 | 13 韩信正面和项羽交战，多半要败
正面交战靠军队勇武，斩将夺旗，陷阵，破阵 |
k***g
发帖数: 7244 | 14 韩信统领的汉军应该没有参与彭城之战（败），并且也没有受到较大的损失，因为《史
记·留侯传》里提到：
“汉王以良为成信侯，从东击楚。至彭城，汉王兵败而还。至下邑，汉王下马踞鞍而问
曰：“吾欲捐关已东等弃之，谁可与共功者？”良曰：“九江王布，楚枭将，与项王有
隙，彭越与齐王田荣反梁地，此两人可急使。而汉王之将独韩信可属大事，当一面。即
欲捐之，捐之此三人，楚可破也。”
张良将此三人并提，应该是因为在彭城之后，此三人仍然有较强实力，英布当时还是楚
将，彭越当时在梁地，两人都没有帮助刘邦攻彭城，也没有遭受彭城之败，所以以此推
测，韩信当时也应该保留有比较精锐的部队，这点在《汉书·韩信传》里也有印证：
“二年，[汉王]出关，收魏、河南，韩、殷王皆降。令齐、赵共击楚彭城，汉兵败散而
还。信复发兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索间，以故楚不能西。”
文中提到“[韩]信复发兵与汉王会荥阳”，说明韩信手中有军队，并且不是败散而还的
汉兵。
其实彭城一战仔细看，打得还是很复杂的，项羽在彭城东北边，但是他攻打彭城却是从
西边攻打的，打得汉军措手不及，后来不得不向南溃逃，在睢水二次惨败；
而刘邦输的也没那么难看，他在彭城附近始终部署的军队，阻碍楚军主力，并且在下邑
、丰等地也部署有坚守的军队，防止楚军对他快速追击，因此楚军未能迅速追到荥阳，
刘邦也因此有了喘息之机，接下来的稳定阵脚的京索之战也很精彩，几乎是中国历史上
最早的大规模骑兵作战之一，并且刘邦手下由秦人为主力的骑兵显然要远远胜过楚人的
骑兵，京索一战，楚骑大败，项羽的攻势瓦解，楚汉胶着开始，楚军下次进攻要等到几
个月之后了，给了汉军充足的时间休养补充。
所以秦人大概也能一雪巨鹿之战中步兵不敌楚人之耻吧，可惜的是章邯同学，此时仍然
为项王坚守在关中的废丘，这么长时间了汉军都不能攻破他，直到京索之战以后，汉
王回关中，用水灌废丘，章邯自杀，算是为项羽尽忠了，呵呵，人不能再辱啊。
羽3
【在 m*******g 的大作中提到】
: 好像张良,陈平都在，就是不知道战神韩信这时候去哪了？以至于刘邦56万联军被项羽3
: 万精兵打败。
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l***y
发帖数: 4671 | 15 如果说韩信的汉军没有参与彭城之战，那如何理解你引用的这句里的两个“复”字呢？
“信复发兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索间，以故楚不能西。“
【在 k***g 的大作中提到】
: 韩信统领的汉军应该没有参与彭城之战（败），并且也没有受到较大的损失，因为《史
: 记·留侯传》里提到：
: “汉王以良为成信侯，从东击楚。至彭城，汉王兵败而还。至下邑，汉王下马踞鞍而问
: 曰：“吾欲捐关已东等弃之，谁可与共功者？”良曰：“九江王布，楚枭将，与项王有
: 隙，彭越与齐王田荣反梁地，此两人可急使。而汉王之将独韩信可属大事，当一面。即
: 欲捐之，捐之此三人，楚可破也。”
: 张良将此三人并提，应该是因为在彭城之后，此三人仍然有较强实力，英布当时还是楚
: 将，彭越当时在梁地，两人都没有帮助刘邦攻彭城，也没有遭受彭城之败，所以以此推
: 测，韩信当时也应该保留有比较精锐的部队，这点在《汉书·韩信传》里也有印证：
: “二年，[汉王]出关，收魏、河南，韩、殷王皆降。令齐、赵共击楚彭城，汉兵败散而
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w****j
发帖数: 5581 | 16 不错。不过有两点疑问，京索之战，刘邦的骑兵不是秦人为主力。按史记 灌婴列传：
楚騎來眾，漢王乃擇軍中可為騎將者，皆推故秦騎士重泉人李必、駱甲習騎兵，今為校
尉，可為騎將。漢王欲拜之，必、甲曰：「臣故秦民，恐軍不信臣，臣原得大王左右善
騎者傅之。」灌嬰雖少，然數力戰，乃拜灌嬰為中大夫，令李必、駱甲為左右校尉，將
郎中騎兵擊楚騎於滎陽東，大破之。
李必、駱甲这两个是有经验的骑兵指挥官，但既然指挥不动刘邦的军队，于是就佐灌婴
训练指挥骑兵。可见刘邦的骑兵不是秦人。
另外，京索之战应该不是首次大规模使用骑兵吧？长平之战的时候就有大规模使用骑兵
的记录。李牧对付匈奴人也是大规模运用骑兵。
【在 k***g 的大作中提到】
: 韩信统领的汉军应该没有参与彭城之战（败），并且也没有受到较大的损失，因为《史
: 记·留侯传》里提到：
: “汉王以良为成信侯，从东击楚。至彭城，汉王兵败而还。至下邑，汉王下马踞鞍而问
: 曰：“吾欲捐关已东等弃之，谁可与共功者？”良曰：“九江王布，楚枭将，与项王有
: 隙，彭越与齐王田荣反梁地，此两人可急使。而汉王之将独韩信可属大事，当一面。即
: 欲捐之，捐之此三人，楚可破也。”
: 张良将此三人并提，应该是因为在彭城之后，此三人仍然有较强实力，英布当时还是楚
: 将，彭越当时在梁地，两人都没有帮助刘邦攻彭城，也没有遭受彭城之败，所以以此推
: 测，韩信当时也应该保留有比较精锐的部队，这点在《汉书·韩信传》里也有印证：
: “二年，[汉王]出关，收魏、河南，韩、殷王皆降。令齐、赵共击楚彭城，汉兵败散而
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w****j
发帖数: 5581 | 17 驱市人以战是井陉之战。那会儿韩信手中的精兵都被刘邦收走和项羽在滎阳对峙。井陉
之战大胜后韩信对部下说：
信非得素拊循士大夫也，此所謂『驅市人而戰之』，其勢非置之死地，使人人自為戰；
今予之生地，皆走，甯尚可得而用之乎。
另外，韩信打仗还是很牛的，萧何没看错人。井陉口韩信根本不是赌博，看看史记 淮
阴侯列传就知道了：
“信與張耳以兵數萬，欲東下井陘擊趙。趙王、成安君陳餘聞漢且襲之也，聚兵井陘口，
號稱二十萬。廣武君李左車說成安君曰：「聞漢將韓信涉西河，虜魏王，禽夏說，新喋
血閼與，今乃輔以張耳，議欲下趙，此乘勝而去國遠鬥，其鋒不可當。臣聞千里餽糧，
士有饑色，樵蘇後爨，師不宿飽。今井陘之道，車不得方軌，騎不得成列，行數百里，
其勢糧食必在其後。原足下假臣奇兵三萬人，從間道絕其輜重；足下深溝高壘，堅營勿
與戰。彼前不得鬥，退不得還，吾奇兵絕其後，使野無所掠，不至十日，而兩將之頭可
致於戲下。原君留意臣之計。否，必為二子所禽矣。」成安君，儒者也，常稱義兵不用
詐謀奇計，曰：「吾聞兵法十則圍之，倍則戰。今韓信兵號數萬，其實不過數千。能千
里而襲我，亦已罷極。今如此避而不擊，後有大者，何以加之！則諸侯謂吾怯，而輕來
伐我。」不聽廣武君策，廣武君策不用。”
“韓信使人間視，知其不用，還報，則大喜，乃敢引兵遂下。”
知己知彼才能百战不殆，韩信这点做的很好，进军井陉是判定敌人意图后的行动。
了的
【在 r********o 的大作中提到】
: 韩信带的也不是什么精兵,所谓驱市人以战.
: 其实韩信拜大将也就是刘邦集团的一个赌博,我们历史书上看到的大多是成功者,赌赢了的
: ,.确实很多时候不得不赌,就像韩信自己也在赌比如走井陉口.
: 有的人赌输了成了卢瑟,有的人赌赢了成了英雄,这就是人生啊.
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r******y
发帖数: 3838 | 18 en. 希特勒，拿破仑这样的理想主义最终都是失败。
何！
【在 c*******e 的大作中提到】
: 刘邦和赵高没啥区别，一个是体系外一个是体系内。当时大势所趋是这类型烂人崛起统
: 治中国，所以项羽不闹就是赵高这类人统治，项羽闹事就是刘邦这类人统治。项羽一生
: 写的，就是中国军事贵族最后的悲歌绝唱。
: 一旦没有外部威胁了，军事贵族就失去了存在意义，烂人自然要登堂入室，世界潮流浩
: 浩荡荡顺之者昌逆之者亡。 “时不利兮骓不逝。 骓不逝兮可奈何！ 虞姬虞姬奈若何！
: ”司马迁补的这句不知道真的假的，但我想项羽最后关头看破大势的心境是真的吧。
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r********o
发帖数: 1789 | 19 事后来看确实是木有问题.
你敢说韩信在那时候就不怕这个风险?就不怕对方军中有变数?肯定有当心阿,这才是上
战场的正常情况,战争迷雾阿.
口，
【在 w****j 的大作中提到】
: 驱市人以战是井陉之战。那会儿韩信手中的精兵都被刘邦收走和项羽在滎阳对峙。井陉
: 之战大胜后韩信对部下说：
: 信非得素拊循士大夫也，此所謂『驅市人而戰之』，其勢非置之死地，使人人自為戰；
: 今予之生地，皆走，甯尚可得而用之乎。
: 另外，韩信打仗还是很牛的，萧何没看错人。井陉口韩信根本不是赌博，看看史记 淮
: 阴侯列传就知道了：
: “信與張耳以兵數萬，欲東下井陘擊趙。趙王、成安君陳餘聞漢且襲之也，聚兵井陘口，
: 號稱二十萬。廣武君李左車說成安君曰：「聞漢將韓信涉西河，虜魏王，禽夏說，新喋
: 血閼與，今乃輔以張耳，議欲下趙，此乘勝而去國遠鬥，其鋒不可當。臣聞千里餽糧，
: 士有饑色，樵蘇後爨，師不宿飽。今井陘之道，車不得方軌，騎不得成列，行數百里，
|
C*********g
发帖数: 3728 | 20 围废丘的当时正是韩信. 按老毛子的叫法：关中方面军统帅.
【在 k***g 的大作中提到】
: 韩信统领的汉军应该没有参与彭城之战（败），并且也没有受到较大的损失，因为《史
: 记·留侯传》里提到：
: “汉王以良为成信侯，从东击楚。至彭城，汉王兵败而还。至下邑，汉王下马踞鞍而问
: 曰：“吾欲捐关已东等弃之，谁可与共功者？”良曰：“九江王布，楚枭将，与项王有
: 隙，彭越与齐王田荣反梁地，此两人可急使。而汉王之将独韩信可属大事，当一面。即
: 欲捐之，捐之此三人，楚可破也。”
: 张良将此三人并提，应该是因为在彭城之后，此三人仍然有较强实力，英布当时还是楚
: 将，彭越当时在梁地，两人都没有帮助刘邦攻彭城，也没有遭受彭城之败，所以以此推
: 测，韩信当时也应该保留有比较精锐的部队，这点在《汉书·韩信传》里也有印证：
: “二年，[汉王]出关，收魏、河南，韩、殷王皆降。令齐、赵共击楚彭城，汉兵败散而
|
C*********g
发帖数: 3728 | 21 韩信是去救驾的。刘邦从江苏退到河南，韩信从关中进到河南，距离差不多相等。
【在 l***y 的大作中提到】
: 如果说韩信的汉军没有参与彭城之战，那如何理解你引用的这句里的两个“复”字呢？
: “信复发兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索间，以故楚不能西。“
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