o**********e
发帖数: 18403 | 1 大型攻城器和城墙防御术这种东西，是3000年以来co-evolve的。
所谓道高一尺，魔高一丈。 你去看欧洲的城堡就知道了。 自从有了火炮，城墙越修越厚。 看厚度，就知道是什么时候修的。
中国2000年来90%时间都是统一的。 皇帝绝对不允许地方军官在内地高筑厚筑城墙。 即使内战的时候，军阀“高筑墙”了（时间仓促，质量应该不咋样），统一以后，皇帝也会拆一点才放心。
城墙是装样的，攻城器能尖端吗？ |
z******9
发帖数: 1644 | 2 才女，这个靠谱，推理有这里，有基础。
修越厚。 看厚度，就知道是什么时候修的。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 大型攻城器和城墙防御术这种东西，是3000年以来co-evolve的。
: 所谓道高一尺，魔高一丈。 你去看欧洲的城堡就知道了。 自从有了火炮，城墙越修越厚。 看厚度，就知道是什么时候修的。
: 中国2000年来90%时间都是统一的。 皇帝绝对不允许地方军官在内地高筑厚筑城墙。 即使内战的时候，军阀“高筑墙”了（时间仓促，质量应该不咋样），统一以后，皇帝也会拆一点才放心。
: 城墙是装样的，攻城器能尖端吗？
|
x****o
发帖数: 29677 | 3 不一样，欧洲城堡开始讲究是石头，中国是中间坯土，外面两边包青砖，甚至和糯米浆
沙石（早期水泥）
后来火炮有了发展，欧洲人改进了城堡，改成凌堡，中国一直不需要因为基本上火炮就
没用来攻城过 |
f****r
发帖数: 5118 | |
x****o
发帖数: 29677 | 5
修越厚。 看厚度，就知道是什么时候修的。
另外中国内地没有高城墙一说是不对的，中国内地很多地方都是有很高的城墙，参看北
伐军攻打武昌城。后来鉴于城墙太高很多城市易守难攻，所以全拆了
【在 o**********e 的大作中提到】
: 大型攻城器和城墙防御术这种东西，是3000年以来co-evolve的。
: 所谓道高一尺，魔高一丈。 你去看欧洲的城堡就知道了。 自从有了火炮，城墙越修越厚。 看厚度，就知道是什么时候修的。
: 中国2000年来90%时间都是统一的。 皇帝绝对不允许地方军官在内地高筑厚筑城墙。 即使内战的时候，军阀“高筑墙”了（时间仓促，质量应该不咋样），统一以后，皇帝也会拆一点才放心。
: 城墙是装样的，攻城器能尖端吗？
|
x****o
发帖数: 29677 | 6
有阿，从宋朝就大量使用和改进弓弩，宋朝神臂弓，床弩都是很大的杀伤武器
明朝火炮，佛郎机炮，还有各种火器，鸟统，三眼统等等
【在 f****r 的大作中提到】
: 那中国人对付草原民族也没有发明出来什么新咚咚
|
m*****d
发帖数: 13718 | 7 射速太慢，还是得等机枪
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 有阿，从宋朝就大量使用和改进弓弩，宋朝神臂弓，床弩都是很大的杀伤武器
: 明朝火炮，佛郎机炮，还有各种火器，鸟统，三眼统等等
|
x****o
发帖数: 29677 | 8
机枪？别说机枪了，明朝要是能实现标准的三段射击，并且训练好火统兵不乱开枪，早
把满清打林子里去了。宋朝要不是文官乱指挥部队，早把女真人打满地找牙了
【在 m*****d 的大作中提到】
: 射速太慢，还是得等机枪
|
m*****d
发帖数: 13718 | 9 那年月的火铳还不如弓箭呢
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 机枪？别说机枪了，明朝要是能实现标准的三段射击，并且训练好火统兵不乱开枪，早
: 把满清打林子里去了。宋朝要不是文官乱指挥部队，早把女真人打满地找牙了
|
x****o
发帖数: 29677 | 10
谁说的，三眼统比弓箭强多了，训练一个火统兵很方便，反过来训练一个弓箭手代价太大
女真之所以厉害靠的是老兵精锐去打一群士气低下的明军，后来吹得自己弓箭比火统厉
害，科技无用
【在 m*****d 的大作中提到】
: 那年月的火铳还不如弓箭呢
|
|
|
o**********e
发帖数: 18403 | 11 高，还要厚/材料坚固。 上面设射箭的窗口，角度和城墙角的角度都是学问。 1200年
以后欧洲的防御性城堡，就和中国的城墙完全不一样了。 这是十字军从阿拉伯人那里学的。 后来火炮越来越厉害，城墙越来越厚。
中国的城墙说到底是用来防P民偷税漏税，农民军乌合之众。 阿拉伯人和欧洲攻城技
术一来就成废墟。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 谁说的，三眼统比弓箭强多了，训练一个火统兵很方便，反过来训练一个弓箭手代价太大
: 女真之所以厉害靠的是老兵精锐去打一群士气低下的明军，后来吹得自己弓箭比火统厉
: 害，科技无用
|
t**********e
发帖数: 254 | 12 其实有个参照系，就是蒙古。
蒙古军用阿拉伯＋中国的攻城术攻襄阳，钓鱼城攻了多少年？
用同样的攻城术攻巴格达攻了多少天？
中国古代首都和重镇的城墙是很厚的，一般的小县城城池薄是因为没这个需要。
里学的。 后来火炮越来越厉害，城墙越来越厚。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 高，还要厚/材料坚固。 上面设射箭的窗口，角度和城墙角的角度都是学问。 1200年
: 以后欧洲的防御性城堡，就和中国的城墙完全不一样了。 这是十字军从阿拉伯人那里学的。 后来火炮越来越厉害，城墙越来越厚。
: 中国的城墙说到底是用来防P民偷税漏税，农民军乌合之众。 阿拉伯人和欧洲攻城技
: 术一来就成废墟。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 13 “首都和重镇”是关键词。 一旦破了“首都和（边境的）重镇”，蒙古人/满清人/xx人就长驱直入。
巴格达的城墙未必是最好的。 jerusalem 几经十字军/阿拉伯人的交锋，城墙有可能比巴格达好。
不过楼歪了。 总的来说，中国攻城技术和防御技术的进步需要时间和大量经验的积累。 中国的政治体系没有提供很多经验。
【在 t**********e 的大作中提到】
: 其实有个参照系，就是蒙古。
: 蒙古军用阿拉伯＋中国的攻城术攻襄阳，钓鱼城攻了多少年？
: 用同样的攻城术攻巴格达攻了多少天？
: 中国古代首都和重镇的城墙是很厚的，一般的小县城城池薄是因为没这个需要。
:
: 里学的。 后来火炮越来越厉害，城墙越来越厚。
|
x****o
发帖数: 29677 | 14
xx人就长驱直入。
能比巴格达好。
累。 中国的政治体系没有提供很多经验。
中国有很多很好的攻城和防御技术，关键是这东西是兵法精华，都是相传的，不容易推
广，还容易失传
【在 o**********e 的大作中提到】
: “首都和重镇”是关键词。 一旦破了“首都和（边境的）重镇”，蒙古人/满清人/xx人就长驱直入。
: 巴格达的城墙未必是最好的。 jerusalem 几经十字军/阿拉伯人的交锋，城墙有可能比巴格达好。
: 不过楼歪了。 总的来说，中国攻城技术和防御技术的进步需要时间和大量经验的积累。 中国的政治体系没有提供很多经验。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 15 失传就是缺乏积累。 否则，你这墙（炮）好，大家看见了，早想办法自己试试了。 就
是皇帝老子不许，让你有炮没墙试，有墙没炮试。 几十年后，大家都死光光了，自然
失传了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: xx人就长驱直入。
: 能比巴格达好。
: 累。 中国的政治体系没有提供很多经验。
: 中国有很多很好的攻城和防御技术，关键是这东西是兵法精华，都是相传的，不容易推
: 广，还容易失传
|
t*n
发帖数: 14458 | 16 宋末那会儿欧洲有什么攻城技术？
高，还要厚/材料坚固。 上面设射箭的窗口，角度和城墙角的角度都是学问。 1200年
以后欧洲的防御性城堡，就和中国的城墙完全不一样了。 这是十字军从阿拉伯人那里
学的。 后来火炮越来越厉害，城墙越来越厚。
中国的城墙说到底是用来防P民偷税漏税，农民军乌合之众。 阿拉伯人和欧洲攻城技
术一来就成废墟。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 高，还要厚/材料坚固。 上面设射箭的窗口，角度和城墙角的角度都是学问。 1200年
: 以后欧洲的防御性城堡，就和中国的城墙完全不一样了。 这是十字军从阿拉伯人那里学的。 后来火炮越来越厉害，城墙越来越厚。
: 中国的城墙说到底是用来防P民偷税漏税，农民军乌合之众。 阿拉伯人和欧洲攻城技
: 术一来就成废墟。
|
x****o
发帖数: 29677 | 17
失传的是攻城的兵法，不是修城建砲，中国古代修城已经是到了极致了，中间坯土，两
边包砖，甚至青石，攻城时城墙受损一边打一边修补，远比欧洲那边强多了
【在 o**********e 的大作中提到】
: 失传就是缺乏积累。 否则，你这墙（炮）好，大家看见了，早想办法自己试试了。 就
: 是皇帝老子不许，让你有炮没墙试，有墙没炮试。 几十年后，大家都死光光了，自然
: 失传了。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 18 greek fire, breaching tower, tunneling， catapult,滚木什么的. Cannon came a little later,
apparently first from china, but failed to change the fate of song dynasty.
Cannons rapidly spread to europe, with many variations and experimental
versions. 这就是实验和积累的重要性。
【在 t*n 的大作中提到】
: 宋末那会儿欧洲有什么攻城技术？
:
: 高，还要厚/材料坚固。 上面设射箭的窗口，角度和城墙角的角度都是学问。 1200年
: 以后欧洲的防御性城堡，就和中国的城墙完全不一样了。 这是十字军从阿拉伯人那里
: 学的。 后来火炮越来越厉害，城墙越来越厚。
: 中国的城墙说到底是用来防P民偷税漏税，农民军乌合之众。 阿拉伯人和欧洲攻城技
: 术一来就成废墟。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 19 http://lesandelys.com/chateau-gaillard/
不要太自大。 大城市（地势低）不好设防，但是小防事可以靠地势掌握一个地区的军
事先机，也是攻守技术的试验场。 中国内地很少这样的防事，也许是我孤陋寡闻？
襄阳不算宋朝的内地。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 失传的是攻城的兵法，不是修城建砲，中国古代修城已经是到了极致了，中间坯土，两
: 边包砖，甚至青石，攻城时城墙受损一边打一边修补，远比欧洲那边强多了
|
x****o
发帖数: 29677 | 20
这种东西有用么，兵法讲究当道下寨，你这地方下面只要围而不攻，个把月粮断了自然
完蛋，内地修这样的东西首先耗费民力，其次没有任何用处，你这么个堡垒里面能放多
少人，人家大军过境都是成万，拿一队兵堵住你下山的通路，几个月自己就完蛋了
【在 o**********e 的大作中提到】
: http://lesandelys.com/chateau-gaillard/
: 不要太自大。 大城市（地势低）不好设防，但是小防事可以靠地势掌握一个地区的军
: 事先机，也是攻守技术的试验场。 中国内地很少这样的防事，也许是我孤陋寡闻？
: 襄阳不算宋朝的内地。
|
|
|
o**********e
发帖数: 18403 | 21 你看完了网页没有？ Philip 攻了7个月，最后发现有个后加的画蛇添足的ADU， 才攻
下来。 philip 还是有几万人马的（well supplied btw）。
这种城堡中国就是没有， 你怎么知道有没有用？游牧民族的几万人马，轻易深入内地，要中国遍地都是这种小防事，再来点坚壁清野，丫的死在哪里都不知道。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 这种东西有用么，兵法讲究当道下寨，你这地方下面只要围而不攻，个把月粮断了自然
: 完蛋，内地修这样的东西首先耗费民力，其次没有任何用处，你这么个堡垒里面能放多
: 少人，人家大军过境都是成万，拿一队兵堵住你下山的通路，几个月自己就完蛋了
|
x****o
发帖数: 29677 | 22
为什么要攻？下面放几千人堵住下山的路就好了，这么个堡垒里面能放多少人。围几个
月就自然断粮完蛋
【在 o**********e 的大作中提到】
: 你看完了网页没有？ Philip 攻了7个月，最后发现有个后加的画蛇添足的ADU， 才攻
: 下来。 philip 还是有几万人马的（well supplied btw）。
: 这种城堡中国就是没有， 你怎么知道有没有用？游牧民族的几万人马，轻易深入内地，要中国遍地都是这种小防事，再来点坚壁清野，丫的死在哪里都不知道。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 23 哎，你这兵法学的。 都可以穿越philip啦， philip傻B的,费劲围什么围。。。
你要穿越philip,俺就穿越john。 把你法国灭得只剩下巴黎，你用什么世界上最先进的土坯青石去修城墙吧。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 为什么要攻？下面放几千人堵住下山的路就好了，这么个堡垒里面能放多少人。围几个
: 月就自然断粮完蛋
|
x****o
发帖数: 29677 | 24
你自非要坚信利普伟光正，欧洲伟光正，我也没必要给你科普中国古代的情况，按你这
么一说弹指间游牧民族灰飞烟灭，比周谢强太多了
【在 o**********e 的大作中提到】
: 哎，你这兵法学的。 都可以穿越philip啦， philip傻B的,费劲围什么围。。。
: 你要穿越philip,俺就穿越john。 把你法国灭得只剩下巴黎，你用什么世界上最先进的土坯青石去修城墙吧。
|
x****o
发帖数: 29677 | 25
我还真没兴趣往欧洲那旮旯地方穿越去，去阿拉伯都比欧洲好，对于您没穿越回去灭掉
法国，我表示很遗憾
【在 o**********e 的大作中提到】
: 哎，你这兵法学的。 都可以穿越philip啦， philip傻B的,费劲围什么围。。。
: 你要穿越philip,俺就穿越john。 把你法国灭得只剩下巴黎，你用什么世界上最先进的土坯青石去修城墙吧。
|
c****g
发帖数: 37081 | 26 culture 的问题，“不战而屈人之兵，善之善者也。故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵
，其下攻城”
攻城本来就是代价大的下策。 |
o**********e
发帖数: 18403 | 27 您要不穿越，我也不穿越。 我打不过真的philip!
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 我还真没兴趣往欧洲那旮旯地方穿越去，去阿拉伯都比欧洲好，对于您没穿越回去灭掉
: 法国，我表示很遗憾
|
t*n
发帖数: 14458 | 28 你确定这些东西中国以前没有？
greek fire, breaching tower, tunneling， catapult,滚木什么的. Cannon came a
little later,
apparently first from china, but failed to change the fate of song dynasty.
Cannons rapidly spread to europe, with many variations and experimental
versions. 这就是实验和积累的重要性。
【在 o**********e 的大作中提到】
: greek fire, breaching tower, tunneling， catapult,滚木什么的. Cannon came a little later,
: apparently first from china, but failed to change the fate of song dynasty.
: Cannons rapidly spread to europe, with many variations and experimental
: versions. 这就是实验和积累的重要性。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 29 tmd，这个楼里面所有人都应该去罚抄写武经总要和纪效新书十遍，瞎话张口就来，自
己无知还要怪老祖宗。
a
dynasty.
【在 t*n 的大作中提到】
: 你确定这些东西中国以前没有？
:
: greek fire, breaching tower, tunneling， catapult,滚木什么的. Cannon came a
: little later,
: apparently first from china, but failed to change the fate of song dynasty.
: Cannons rapidly spread to europe, with many variations and experimental
: versions. 这就是实验和积累的重要性。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 30 应该差不多有。但是同样是弓箭/火炮/枪，不同的设计性能完全不同。 中心思想是：
中国2000年来特别是大一统的时候（90%）缺乏军事实践/改进的机会， 特别是攻守城
墙技术。
a
.
【在 t*n 的大作中提到】
: 你确定这些东西中国以前没有？
:
: greek fire, breaching tower, tunneling， catapult,滚木什么的. Cannon came a
: little later,
: apparently first from china, but failed to change the fate of song dynasty.
: Cannons rapidly spread to europe, with many variations and experimental
: versions. 这就是实验和积累的重要性。
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 31 你这句话就没对的地方。你怎么能数出90%大一统的？中国的攻守城技术冷兵器时代全
世界首屈一指。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 应该差不多有。但是同样是弓箭/火炮/枪，不同的设计性能完全不同。 中心思想是：
: 中国2000年来特别是大一统的时候（90%）缺乏军事实践/改进的机会， 特别是攻守城
: 墙技术。
:
: a
: .
|
v*****s
发帖数: 20290 | 32 失传谈不上，只不过wsn不知道而已，知道了也没用就是了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 我还真没兴趣往欧洲那旮旯地方穿越去，去阿拉伯都比欧洲好，对于您没穿越回去灭掉
: 法国，我表示很遗憾
|
v*****s
发帖数: 20290 | 33 这种城堡算个屁。宋夏战争，号称堡垒之战，几十万人围绕着几千个堡垒打了快一百年
，个个都是这种
规模的。
去看看《拓边西北》吧。
【在 o**********e 的大作中提到】
: http://lesandelys.com/chateau-gaillard/
: 不要太自大。 大城市（地势低）不好设防，但是小防事可以靠地势掌握一个地区的军
: 事先机，也是攻守技术的试验场。 中国内地很少这样的防事，也许是我孤陋寡闻？
: 襄阳不算宋朝的内地。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 34 嗯，也不一定，宋夏战争的时候，反复修了很多这样的堡垒，双方争夺很厉害，关键是
利用堡垒，掩护
民众屯田，然后慢慢推进。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 我还真没兴趣往欧洲那旮旯地方穿越去，去阿拉伯都比欧洲好，对于您没穿越回去灭掉
: 法国，我表示很遗憾
|
o**********e
发帖数: 18403 | 35 三国几十年
南北朝几十年
五代十国几十年
其他战乱都是几年/十几年搞定。 除了两宋。
觉得我说的没道理的人，证明我错很容易：找到中国内地，修建于中央集权时期的内地的军事堡垒，造得特坚固的。 如果没有这样的“大型攻城器”的试验品， 不太可能有成功的“大型攻城器”。
要是这样的军事堡垒修建在边界，那很明显中国人不需要自己创新“大型攻城器”来打自己的堡垒。 对吧？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这句话就没对的地方。你怎么能数出90%大一统的？中国的攻守城技术冷兵器时代全
: 世界首屈一指。
|
x****o
发帖数: 29677 | 36
我跟你说吧，你这个东西在险峻的地方修堡垒城堡的，中国古代有的是，大部分属于占
山为王型的，一点意义都没有，养不活多少人，大部分老百姓还是要居住在平原地区，
说得什么游牧民族来了老百姓都躲到这些地方去，有躲去的，问题是人太多，而且乡土
意识重，不肯离家的多。
你可以看看少数民族聚集区很多都是这样，靠着这个反叛剿灭不了，但是你不可能让所
有平民都这么生活，所以在内地全修成你所描述的是不现实的
另外平原上修屯堡在明朝末年边军中很普遍，但是力量更分散。所以在人口密集区要筑
城，目的就在于此，要打仗了周边百姓都迁入城中，打完了再放出去
在崇山峻岭里修要塞堡垒，然后让所有平民都躲进去是不现实的
【在 o**********e 的大作中提到】
: 您要不穿越，我也不穿越。 我打不过真的philip!
|
x****o
发帖数: 29677 | 37
他给的例子是在险要的山上修，那图片里看看哪有种地的地方，那么个巴掌大的堡垒能
放多少人多少粮
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，也不一定，宋夏战争的时候，反复修了很多这样的堡垒，双方争夺很厉害，关键是
: 利用堡垒，掩护
: 民众屯田，然后慢慢推进。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 38 你这个连基本概念都没有，开始胡抡了。底下是年表，自己数去吧。南北朝几十年都能
说出来，真不
知道高中历史怎么及格的。
从公元8年王莽建新开始，
25年 东汉建立
184年 张角领导黄巾起义
220年 魏国建立
221年 蜀国建立
222年 吴国建立
263年 魏灭蜀
265年 西晋建立 魏亡
280年 西晋灭吴
316年 匈奴兵攻占长安 西晋结束
317年 东晋建立
420年 南朝宋建立 南朝的开始
581年 隋朝建立 北朝结束
589年 隋统一南北方 南朝结束
611年 隋末农民战争开始 山东长白山农民起义
618年 唐朝建立 隋朝灭亡
624年 唐朝基本统一中原
755年——763年 安史之乱
875年——884年 唐末农民战争
907年 后梁建立 唐亡 五代开始
960年 北宋建立
979年 北宋结束五代十国的分裂局面
1115年 完颜阿骨打建立金
1125年 金灭辽
1127年 金灭北宋 南宋开始
1206年 成吉思汗建立蒙古政权
1227年 蒙古灭西夏
1234年 蒙古灭金
1271年 忽必烈定国号元
1276年 元灭南宋
1351年 刘福通等领导红巾军大起义
1368年 明朝建立 盟军攻占大都 元亡
1421年 明成祖迁都北京
1616年 努尔哈赤建立后金
1628年 明末农民战争爆发
1636年 后金改国号为清
1644年 李自成建立大顺政权 农民军攻占北京 明亡
【在 o**********e 的大作中提到】
: 三国几十年
: 南北朝几十年
: 五代十国几十年
: 其他战乱都是几年/十几年搞定。 除了两宋。
: 觉得我说的没道理的人，证明我错很容易：找到中国内地，修建于中央集权时期的内地的军事堡垒，造得特坚固的。 如果没有这样的“大型攻城器”的试验品， 不太可能有成功的“大型攻城器”。
: 要是这样的军事堡垒修建在边界，那很明显中国人不需要自己创新“大型攻城器”来打自己的堡垒。 对吧？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 39 随便说一个，南京城墙一直保留到现在。
地的军事堡垒，
造得特坚固的。 如果没有这样的“大型攻城器”的试验品， 不太可能有成功的“大型
攻城器”。
打自己的堡垒。
对吧？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 三国几十年
: 南北朝几十年
: 五代十国几十年
: 其他战乱都是几年/十几年搞定。 除了两宋。
: 觉得我说的没道理的人，证明我错很容易：找到中国内地，修建于中央集权时期的内地的军事堡垒，造得特坚固的。 如果没有这样的“大型攻城器”的试验品， 不太可能有成功的“大型攻城器”。
: 要是这样的军事堡垒修建在边界，那很明显中国人不需要自己创新“大型攻城器”来打自己的堡垒。 对吧？
|
x****o
发帖数: 29677 | 40
宋朝是这么搞的，明朝也是这么搞的。问题是内地不可能这么搞，只能在人口密集区筑
城，这也是那些州城县城的由来，像他说得所有内地地区专门跑山上修堡，然后老百姓
躲进去，有些地方可以，大部分地区根本不可能
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，也不一定，宋夏战争的时候，反复修了很多这样的堡垒，双方争夺很厉害，关键是
: 利用堡垒，掩护
: 民众屯田，然后慢慢推进。
|
|
|
o**********e
发帖数: 18403 | 41 我孤陋寡闻。 有遗迹么？ 无图无真相。
反正欧洲遍地都是。宋夏即使打了一百年，欧洲十几个国家还打几百年呢。 经验值好
像还是没法比。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这种城堡算个屁。宋夏战争，号称堡垒之战，几十万人围绕着几千个堡垒打了快一百年
: ，个个都是这种
: 规模的。
: 去看看《拓边西北》吧。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 42 宋夏之战里面，对这个问题争论得很厉害。双方的官司一直打到枢密院。
当道下寨的问题是你的堡垒对上大军必然玉石俱焚，所以必须提前撤退，节约军力，而
周边的民众只能
任由对方屠杀，而如果利用地势，一个小队驻扎在里面就可以掩护百户，大军来袭的时
候，可以把周围
的民众全部撤入堡垒，一般为了达成战役突然性，不丧失机动力，敌军是不会强攻这种
堡垒的。而战略
决战一旦成功，这些堡垒的士兵又可以杀出来，截住败军的后路，弥补机动性的不足。
当然了这种方法的问题是军力分散，如果战略决战失败，这些敌后的堡垒就全部死翘翘
了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 宋朝是这么搞的，明朝也是这么搞的。问题是内地不可能这么搞，只能在人口密集区筑
: 城，这也是那些州城县城的由来，像他说得所有内地地区专门跑山上修堡，然后老百姓
: 躲进去，有些地方可以，大部分地区根本不可能
|
x****o
发帖数: 29677 | 43
中国古代只要是战乱时期，民众多是结堡而居，宋国边境，明边军屯堡都是如此，还有
西晋五胡乱华后，唐末五代十国，中原老百姓基本上都是屯堡而居
【在 o**********e 的大作中提到】
: 我孤陋寡闻。 有遗迹么？ 无图无真相。
: 反正欧洲遍地都是。宋夏即使打了一百年，欧洲十几个国家还打几百年呢。 经验值好
: 像还是没法比。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 44 他那是胡咧咧，欧洲也没这么搞，欧洲的城市也都是在平原上筑城墙的。
日本倒是有点这个意思，军农分离，搞城下町。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 中国古代只要是战乱时期，民众多是结堡而居，宋国边境，明边军屯堡都是如此，还有
: 西晋五胡乱华后，唐末五代十国，中原老百姓基本上都是屯堡而居
|
x****o
发帖数: 29677 | 45
是啊，宋夏那时候是为了拓边才搞的，说白了就是防止游牧的骑兵来打秋风用的。他的
意思中国内地都修成这样的堡，蒙古人占不了中国。问题是蒙古人是灭国来的，不是打
秋风来的，这种堡在大军面前根本没用
地势险峻的地方放不了多少百姓和粮食，地势平坦的地方修大了不就是城么，蒙古人肯
定是要攻占的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 宋夏之战里面，对这个问题争论得很厉害。双方的官司一直打到枢密院。
: 当道下寨的问题是你的堡垒对上大军必然玉石俱焚，所以必须提前撤退，节约军力，而
: 周边的民众只能
: 任由对方屠杀，而如果利用地势，一个小队驻扎在里面就可以掩护百户，大军来袭的时
: 候，可以把周围
: 的民众全部撤入堡垒，一般为了达成战役突然性，不丧失机动力，敌军是不会强攻这种
: 堡垒的。而战略
: 决战一旦成功，这些堡垒的士兵又可以杀出来，截住败军的后路，弥补机动性的不足。
: 当然了这种方法的问题是军力分散，如果战略决战失败，这些敌后的堡垒就全部死翘翘
: 了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 46 学跑之前最好先把走路学好。你先把中国历史年表多看几遍，南北朝多少年这种基本问
题搞搞清楚，我
们再慢慢对你科普中国古代军事史。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 我孤陋寡闻。 有遗迹么？ 无图无真相。
: 反正欧洲遍地都是。宋夏即使打了一百年，欧洲十几个国家还打几百年呢。 经验值好
: 像还是没法比。
|
t*n
发帖数: 14458 | 47 赞几十年
三国几十年
南北朝几十年
五代十国几十年
其他战乱都是几年/十几年搞定。 除了两宋。
觉得我说的没道理的人，证明我错很容易：找到中国内地，修建于中央集权时期的内地
的军事堡垒，造得特坚固的。 如果没有这样的“大型攻城器”的试验品， 不太可能有
成功的“大型攻城器”。
要是这样的军事堡垒修建在边界，那很明显中国人不需要自己创新“大型攻城器”来打
自己的堡垒。 对吧？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 三国几十年
: 南北朝几十年
: 五代十国几十年
: 其他战乱都是几年/十几年搞定。 除了两宋。
: 觉得我说的没道理的人，证明我错很容易：找到中国内地，修建于中央集权时期的内地的军事堡垒，造得特坚固的。 如果没有这样的“大型攻城器”的试验品， 不太可能有成功的“大型攻城器”。
: 要是这样的军事堡垒修建在边界，那很明显中国人不需要自己创新“大型攻城器”来打自己的堡垒。 对吧？
|
x****o
发帖数: 29677 | 48
日本人那是因为军人太少了，几百人杀来杀去的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 他那是胡咧咧，欧洲也没这么搞，欧洲的城市也都是在平原上筑城墙的。
: 日本倒是有点这个意思，军农分离，搞城下町。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 49 内地州县的城墙都是很牛的。张巡守个睢阳还守了快一年。
他连例子都不会举，蒙古是最能体现中国守城技术的，全世界那个城市有钓鱼台坚守的
久？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 日本人那是因为军人太少了，几百人杀来杀去的
|
r******t
发帖数: 8967 | |
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 51
城墙坚固是一方面，守成将领有名的很多，专门会守成，面面俱到
另外很多情况下城墙被砲石摧毁很多次，城内的匠工都是在不停的加固。欧洲那种地方
城堡被砸开了就剩下短兵相接了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 内地州县的城墙都是很牛的。张巡守个睢阳还守了快一年。
: 他连例子都不会举，蒙古是最能体现中国守城技术的，全世界那个城市有钓鱼台坚守的
: 久？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 52 从秦开始算，基本准确。要加上先秦就不好说了。
【在 r******t 的大作中提到】
: 中国历史大统一和战乱时间大概是3：2.
|
b*****d
发帖数: 271 | 53 以前看过一个文章介绍守襄阳的各种fancy的守城兵器，比如大型的弓弩，很强很暴力。
他的
是打
人肯
【在 v*****s 的大作中提到】
: 内地州县的城墙都是很牛的。张巡守个睢阳还守了快一年。
: 他连例子都不会举，蒙古是最能体现中国守城技术的，全世界那个城市有钓鱼台坚守的
: 久？
|
x****o
发帖数: 29677 | 54
力。
宋朝守城的利器就是床弩，八牛弩要100人操作，最大射程有500多米
【在 b*****d 的大作中提到】
: 以前看过一个文章介绍守襄阳的各种fancy的守城兵器，比如大型的弓弩，很强很暴力。
:
: 他的
: 是打
: 人肯
|
o**********e
发帖数: 18403 | 55 怎么算的？ 请科普
【在 v*****s 的大作中提到】
: 从秦开始算，基本准确。要加上先秦就不好说了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 56 前面不是贴了年表了吗，自己去数啊。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 怎么算的？ 请科普
|
B*******u
发帖数: 3789 | 57 欧洲的城堡没办法跟中国的城墙相比。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 力。
: 宋朝守城的利器就是床弩，八牛弩要100人操作，最大射程有500多米
|
o**********e
发帖数: 18403 | 58 还是没看出怎么算出来的。
我承认: 东晋到隋的年份我算少了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 前面不是贴了年表了吗，自己去数啊。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 59 秦 BC221-BC207,14
西汉 BC202-AD9, 211
东汉 25-184, 159
西晋 280-316, 36
隋 589-611, 22
唐 624-873, 249
北宋 979-1127, 148
元 1276-1351, 75
明 1368-1644, 286
清 1644-1911, 267
加起来是1467，再扣掉八王之乱16年，安史之乱8年，太平天国14年，总共是1429,
BC221-AD1949
是2170，1429/2170正好2/3不到一点吧，。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 还是没看出怎么算出来的。
: 我承认: 东晋到隋的年份我算少了。
|
a***e
发帖数: 27968 | 60 那会儿欧洲连铁生产都是大问题
【在 t*n 的大作中提到】
: 宋末那会儿欧洲有什么攻城技术？
:
: 高，还要厚/材料坚固。 上面设射箭的窗口，角度和城墙角的角度都是学问。 1200年
: 以后欧洲的防御性城堡，就和中国的城墙完全不一样了。 这是十字军从阿拉伯人那里
: 学的。 后来火炮越来越厉害，城墙越来越厚。
: 中国的城墙说到底是用来防P民偷税漏税，农民军乌合之众。 阿拉伯人和欧洲攻城技
: 术一来就成废墟。
|
|
|
o**********e
发帖数: 18403 | 61 宋元交你漏算了50年。
宋 979-1127, 148
元 1276-1351, 75
东晋你完全没算。 不过我不在乎。
我没有算所有少于20年的断代。 因为这些对攻守城技术的发展没什么大作用。 守城的
没有物质技术的积累； 攻城的也没有动力去创新。
所以即使算上东晋，中国的〉20年的分裂乱世也不过400年。 我的论证没有大漏洞。 |
a***e
发帖数: 27968 | 62 欧洲那不是一帮游牧的孙子后代么，这么牛叉？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 力。
: 宋朝守城的利器就是床弩，八牛弩要100人操作，最大射程有500多米
|
a***e
发帖数: 27968 | 63 火炮是蒙古人带到欧洲的，同时到达的还有冶铁技术
之后中国就慢慢落后了，蒙古破坏力还是很惊人的
a
.
【在 t*n 的大作中提到】
: 你确定这些东西中国以前没有？
:
: greek fire, breaching tower, tunneling， catapult,滚木什么的. Cannon came a
: little later,
: apparently first from china, but failed to change the fate of song dynasty.
: Cannons rapidly spread to europe, with many variations and experimental
: versions. 这就是实验和积累的重要性。
|
a***e
发帖数: 27968 | 64 错误的东西不要老重复
中国统一战乱年代基本5/5开
春秋战国时期大大小小千次战争
推进了中国的科技进步
中国这个后进文明才赶上来的
看看长城也就你能想出来中国没坚城
【在 o**********e 的大作中提到】
: 应该差不多有。但是同样是弓箭/火炮/枪，不同的设计性能完全不同。 中心思想是：
: 中国2000年来特别是大一统的时候（90%）缺乏军事实践/改进的机会， 特别是攻守城
: 墙技术。
:
: a
: .
|
a***e
发帖数: 27968 | 65 蒙古搞了金的技术，攻城技术猛涨，才有效西征的
南宋和金搞那么多年，什么兵种都出来了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这句话就没对的地方。你怎么能数出90%大一统的？中国的攻守城技术冷兵器时代全
: 世界首屈一指。
|
a***e
发帖数: 27968 | 66 这种关还是很多的
这种关一卡，基本没戏，秦不就这么守住的
只不过后来那片废掉了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 力。
: 宋朝守城的利器就是床弩，八牛弩要100人操作，最大射程有500多米
|
a***e
发帖数: 27968 | 67 南北朝可是五行相克相生巨大的学术难题
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个连基本概念都没有，开始胡抡了。底下是年表，自己数去吧。南北朝几十年都能
: 说出来，真不
: 知道高中历史怎么及格的。
: 从公元8年王莽建新开始，
: 25年 东汉建立
: 184年 张角领导黄巾起义
: 220年 魏国建立
: 221年 蜀国建立
: 222年 吴国建立
: 263年 魏灭蜀
|
a***e
发帖数: 27968 | 68 宋元之间？辽金时代可是常年堡垒拉锯战的
东晋，北边正五户乱华，淝水之战那么出名
你管这叫大一统？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 宋元交你漏算了50年。
: 宋 979-1127, 148
: 元 1276-1351, 75
: 东晋你完全没算。 不过我不在乎。
: 我没有算所有少于20年的断代。 因为这些对攻守城技术的发展没什么大作用。 守城的
: 没有物质技术的积累； 攻城的也没有动力去创新。
: 所以即使算上东晋，中国的〉20年的分裂乱世也不过400年。 我的论证没有大漏洞。
|
i******s
发帖数: 8734 | 69 马谡不就是这么干的吗？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 力。
: 宋朝守城的利器就是床弩，八牛弩要100人操作，最大射程有500多米
|
a***e
发帖数: 27968 | 70 俺正想提街亭:)
其实看lord of ring就知道，这样城堡就是死地
如果城堡外有援军，攻城的会死得很难看
没有援军，守城的死得很难看
围攻这样的城堡一般是兵家大忌
【在 i******s 的大作中提到】
: 马谡不就是这么干的吗？
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 71 中国钓鱼城的守城那么牛，肯定是有对应的攻城术
辽宋金西夏连年征战，这些重镇都磨过多少年了
【在 t**********e 的大作中提到】
: 其实有个参照系，就是蒙古。
: 蒙古军用阿拉伯＋中国的攻城术攻襄阳，钓鱼城攻了多少年？
: 用同样的攻城术攻巴格达攻了多少天？
: 中国古代首都和重镇的城墙是很厚的，一般的小县城城池薄是因为没这个需要。
:
: 里学的。 后来火炮越来越厉害，城墙越来越厚。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 72 我算得是秦以后的。 春秋战国我没说，那时多半都是领先的， 包括攻守术。 正是因
为有长期的战争，又有世袭的军阀。 有实验有积累。
怎么你胡搅蛮缠都缠到我的结论里了？
东晋我不是说了，可以算吗？ 算进去也不过400年。
宋我一开始也放在外面(因为它虽然没有统一已经实施中央集权的军事了)。 自己回去看吧。 我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长期经营的堡垒。 这种东西没有， 自己攻城大器找哪试验去（除了400/2000年)？ 没有试验和积累，空有很多苗头/想法(火药)，最后也是欧洲人发展和得利
了。
所以中国的攻守堡垒术，我光看“遗迹”（你们至今纠缠没有实质意义的年表，至今连
能经受历史风霜的内地堡垒都举不出来）。 你们没看见地中海沿岸遍地的十字军东征
的城堡甚至以色列内地的小城都有十字军的城堡，就自以为了不起。 真是可爱。
【在 a***e 的大作中提到】
: 错误的东西不要老重复
: 中国统一战乱年代基本5/5开
: 春秋战国时期大大小小千次战争
: 推进了中国的科技进步
: 中国这个后进文明才赶上来的
: 看看长城也就你能想出来中国没坚城
|
t*n
发帖数: 14458 | 73 赞不算<20年的
宋元交你漏算了50年。
宋 979-1127, 148
元 1276-1351, 75
东晋你完全没算。 不过我不在乎。
我没有算所有少于20年的断代。 因为这些对攻守城技术的发展没什么大作用。 守城的
没有物质技术的积累； 攻城的也没有动力去创新。
所以即使算上东晋，中国的〉20年的分裂乱世也不过400年。 我的论证没有大漏洞。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 宋元交你漏算了50年。
: 宋 979-1127, 148
: 元 1276-1351, 75
: 东晋你完全没算。 不过我不在乎。
: 我没有算所有少于20年的断代。 因为这些对攻守城技术的发展没什么大作用。 守城的
: 没有物质技术的积累； 攻城的也没有动力去创新。
: 所以即使算上东晋，中国的〉20年的分裂乱世也不过400年。 我的论证没有大漏洞。
|
t*n
发帖数: 14458 | 74 "我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长期经营的堡
垒。"
除了唐末割据，中国有多少世袭军阀长期经营？就算唐末藩镇割据，军阀都有
一堆大个儿的城镇。也就欧洲一堆鼻屎大的小国才会搞一堆鼻屎大的所谓城堡。
也就是个庄子围上墙，不知道哪个傻叉给翻译成“城堡”。
当古人都傻逼啊，把自己圈笼子里等人把自家地方都占了然后围死。
前边让你去看兵书你不看，非哭着喊着说没有没有就是没有。
去看吧。 我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长
期经营的堡垒。 这种东西没有， 自己攻城大器找哪试验去（除了400/2000年)？ 没
有试验和积累，空有很多苗头
【在 o**********e 的大作中提到】
: 我算得是秦以后的。 春秋战国我没说，那时多半都是领先的， 包括攻守术。 正是因
: 为有长期的战争，又有世袭的军阀。 有实验有积累。
: 怎么你胡搅蛮缠都缠到我的结论里了？
: 东晋我不是说了，可以算吗？ 算进去也不过400年。
: 宋我一开始也放在外面(因为它虽然没有统一已经实施中央集权的军事了)。 自己回去看吧。 我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长期经营的堡垒。 这种东西没有， 自己攻城大器找哪试验去（除了400/2000年)？ 没有试验和积累，空有很多苗头/想法(火药)，最后也是欧洲人发展和得利
: 了。
: 所以中国的攻守堡垒术，我光看“遗迹”（你们至今纠缠没有实质意义的年表，至今连
: 能经受历史风霜的内地堡垒都举不出来）。 你们没看见地中海沿岸遍地的十字军东征
: 的城堡甚至以色列内地的小城都有十字军的城堡，就自以为了不起。 真是可爱。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 75 好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
的堡
【在 t*n 的大作中提到】
: "我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长期经营的堡
: 垒。"
: 除了唐末割据，中国有多少世袭军阀长期经营？就算唐末藩镇割据，军阀都有
: 一堆大个儿的城镇。也就欧洲一堆鼻屎大的小国才会搞一堆鼻屎大的所谓城堡。
: 也就是个庄子围上墙，不知道哪个傻叉给翻译成“城堡”。
: 当古人都傻逼啊，把自己圈笼子里等人把自家地方都占了然后围死。
: 前边让你去看兵书你不看，非哭着喊着说没有没有就是没有。
:
: 去看吧。 我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长
: 期经营的堡垒。 这种东西没有， 自己攻城大器找哪试验去（除了400/2000年)？ 没
|
t*n
发帖数: 14458 | 76 1000年后还存在的“堡垒”难道不是说明了欧洲的“大型攻城器”屁用没有么？
上买卖提这么多年第一次看到这么自己打脸的
好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
的堡
【在 o**********e 的大作中提到】
: 好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
: ，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
: ，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
: 你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
: 庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
: 自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
:
: 的堡
|
t*n
发帖数: 14458 | 77 请跟着重复：
vespers让onetiemyshoe看的：
武经总要是春秋战国时期的兵书
即效新书是春秋战国时期的兵书
？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
: ，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
: ，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
: 你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
: 庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
: 自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
:
: 的堡
|
t*n
发帖数: 14458 | 78 欧洲那些领主有鼻屎大的地方，鼻屎多的兵
自己去看看所谓“城堡”多大啊，别告诉我你不会用股沟啊
好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
的堡
【在 o**********e 的大作中提到】
: 好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
: ，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
: ，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
: 你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
: 庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
: 自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
:
: 的堡
|
o**********e
发帖数: 18403 | 79 地中海沿岸的堡垒多半是防saracen/moor的。 但是你非要说欧洲的大型攻城器“屁用
没有”，也行。 欧洲的大炮没用，不知道是什么把咸丰皇帝吓得跑热河呢？
大概是中国的“大型攻城器”！
？
【在 t*n 的大作中提到】
: 1000年后还存在的“堡垒”难道不是说明了欧洲的“大型攻城器”屁用没有么？
: 上买卖提这么多年第一次看到这么自己打脸的
:
: 好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
: ，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
: ，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
: 你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
: 庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
: 自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
: 的堡
|
d****z
发帖数: 9503 | 80 哈哈。
不过不得不说，欧洲的那些所谓的城堡，真的是不配叫城，其实就是一个堡。对中世纪
那样小打小闹的贵族战争还是管用的。
【在 t*n 的大作中提到】
: 1000年后还存在的“堡垒”难道不是说明了欧洲的“大型攻城器”屁用没有么？
: 上买卖提这么多年第一次看到这么自己打脸的
:
: 好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
: ，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
: ，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
: 你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
: 庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
: 自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
: 的堡
|
|
|
t*n
发帖数: 14458 | 81 大炮算个毛
你怎么不连米帝的核弹头一起扯进去
地中海沿岸的堡垒多半是防saracen/moor的。 但是你非要说欧洲的大型攻城器“屁用
没有”，也行。 欧洲的大炮没用，不知道是什么把咸丰皇帝吓得跑热河呢？
大概是中国的“大型攻城器”！
？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 地中海沿岸的堡垒多半是防saracen/moor的。 但是你非要说欧洲的大型攻城器“屁用
: 没有”，也行。 欧洲的大炮没用，不知道是什么把咸丰皇帝吓得跑热河呢？
: 大概是中国的“大型攻城器”！
:
: ？
|
d****z
发帖数: 9503 | 82 这个扯到不同的时代了吧。这样说，土共的蛋蛋攻城也肯定很牛x的。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 地中海沿岸的堡垒多半是防saracen/moor的。 但是你非要说欧洲的大型攻城器“屁用
: 没有”，也行。 欧洲的大炮没用，不知道是什么把咸丰皇帝吓得跑热河呢？
: 大概是中国的“大型攻城器”！
:
: ？
|
o**********e
发帖数: 18403 | 83 大炮好歹也是中国发明的火药的演绎品。 而且是“大型攻城器”。
我还没扯“核武”呢。 非要扯核武亦无不可
【在 t*n 的大作中提到】
: 大炮算个毛
: 你怎么不连米帝的核弹头一起扯进去
:
: 地中海沿岸的堡垒多半是防saracen/moor的。 但是你非要说欧洲的大型攻城器“屁用
: 没有”，也行。 欧洲的大炮没用，不知道是什么把咸丰皇帝吓得跑热河呢？
: 大概是中国的“大型攻城器”！
: ？
|
t*n
发帖数: 14458 | 84 你牛
我降了
大炮好歹也是中国发明的火药的演绎品。 而且是“大型攻城器”。
我还没扯“核武”呢。 非要扯核武亦无不可
【在 o**********e 的大作中提到】
: 大炮好歹也是中国发明的火药的演绎品。 而且是“大型攻城器”。
: 我还没扯“核武”呢。 非要扯核武亦无不可
|
o**********e
发帖数: 18403 | 85 地中海沿岸十字军建得堡垒1000 年前，怎么不同时代了？
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个扯到不同的时代了吧。这样说，土共的蛋蛋攻城也肯定很牛x的。
|
t*n
发帖数: 14458 | 86 停止吧
为了你的健康，我已经降了
地中海沿岸十字军建得堡垒1000 年前，怎么不同时代了？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 地中海沿岸十字军建得堡垒1000 年前，怎么不同时代了？
|
o**********e
发帖数: 18403 | 87 不好意思。 我受降。 但是我很缺钱，否则弄个鼻屎大的城堡守一守，岂不壮哉？
欢迎大家拿中国的“大型攻城器”来攻我！
【在 t*n 的大作中提到】
: 你牛
: 我降了
:
: 大炮好歹也是中国发明的火药的演绎品。 而且是“大型攻城器”。
: 我还没扯“核武”呢。 非要扯核武亦无不可
|
d****z
发帖数: 9503 | 88 1000年前？靠，大宋咸丰皇帝跑热河去了？对了，热河在宋朝疆域里面吗？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 地中海沿岸十字军建得堡垒1000 年前，怎么不同时代了？
|
x****o
发帖数: 29677 | 89
？
你没搞懂么，再坚固的城堡，没有守军也是完蛋。你自己看一看武昌城，那还是民国近
代，靠着城墙阻挡民国时期的枪炮攻城，就这样挡了40天，最后攻城损失太大议和投降
才献的城
你给我找出欧洲哪个城堡在步枪大炮机枪的攻城下能坚持40天的例子。还敢说武昌城墙
不坚固？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
: ，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
: ，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
: 你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
: 庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
: 自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
:
: 的堡
|
v*****s
发帖数: 20290 | 90 你是不是深圳或是上海人，没见过有城墙的城市？
弱智没关系，就怕弱智还特自信，啥都听不进去。
去看吧。 我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长
期经营的堡垒。 这种东西没有， 自己攻城大器找哪试验去（除了400/2000年)？ 没
有试验和积累，空有很多苗头/想法(火药)，最后也是欧洲人发展和得利
【在 o**********e 的大作中提到】
: 我算得是秦以后的。 春秋战国我没说，那时多半都是领先的， 包括攻守术。 正是因
: 为有长期的战争，又有世袭的军阀。 有实验有积累。
: 怎么你胡搅蛮缠都缠到我的结论里了？
: 东晋我不是说了，可以算吗？ 算进去也不过400年。
: 宋我一开始也放在外面(因为它虽然没有统一已经实施中央集权的军事了)。 自己回去看吧。 我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长期经营的堡垒。 这种东西没有， 自己攻城大器找哪试验去（除了400/2000年)？ 没有试验和积累，空有很多苗头/想法(火药)，最后也是欧洲人发展和得利
: 了。
: 所以中国的攻守堡垒术，我光看“遗迹”（你们至今纠缠没有实质意义的年表，至今连
: 能经受历史风霜的内地堡垒都举不出来）。 你们没看见地中海沿岸遍地的十字军东征
: 的城堡甚至以色列内地的小城都有十字军的城堡，就自以为了不起。 真是可爱。
|
|
|
d****z
发帖数: 9503 | 91 不好意思，如果在中国搞这样的鼻屎堡，中国人是不会去攻的。攻城最下。真的，
古代中国真要遇到这样的鼻屎城堡，基本肯定不会攻。傻x才去攻。
不得不说，欧洲即使到了现代，还有这样的残余军事思想。比如法国的马其顿防
线。法军守着，等德军用大型攻城器来攻。德国人看了看自己手头的攻城器械，
发现还真攻不下来。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 不好意思。 我受降。 但是我很缺钱，否则弄个鼻屎大的城堡守一守，岂不壮哉？
: 欢迎大家拿中国的“大型攻城器”来攻我！
|
x****o
发帖数: 29677 | 92
那是科技落后，人员心无斗志，你拿满清说话有什么用，北洋水师当时号称亚洲第一，
甲午海战还不是被日本打的找娘。那个时代科技武器落后是方面，主要是人心
【在 o**********e 的大作中提到】
: 地中海沿岸的堡垒多半是防saracen/moor的。 但是你非要说欧洲的大型攻城器“屁用
: 没有”，也行。 欧洲的大炮没用，不知道是什么把咸丰皇帝吓得跑热河呢？
: 大概是中国的“大型攻城器”！
:
: ？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 93 和他说这些都是白说，能把东晋和南宋算成大一统王朝，认为南北朝只有几十年的人不
知道中国坚城的历史很正常吧。
我们还是自己讨论讨论中国的坚城排名吧。太原北京肯定得算，开封，南京的城墙虽nb
，但基本都没有打过什么激荡人心的大战。还有哪些？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那是科技落后，人员心无斗志，你拿满清说话有什么用，北洋水师当时号称亚洲第一，
: 甲午海战还不是被日本打的找娘。那个时代科技武器落后是方面，主要是人心
|
v*****s
发帖数: 20290 | 94 中国也有这样的堡，福建湖南贵州很多。一般农村也都会修堡寨以自保，主要是用来防
土匪的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 不好意思，如果在中国搞这样的鼻屎堡，中国人是不会去攻的。攻城最下。真的，
: 古代中国真要遇到这样的鼻屎城堡，基本肯定不会攻。傻x才去攻。
: 不得不说，欧洲即使到了现代，还有这样的残余军事思想。比如法国的马其顿防
: 线。法军守着，等德军用大型攻城器来攻。德国人看了看自己手头的攻城器械，
: 发现还真攻不下来。
|
x****o
发帖数: 29677 | 95
nb
关隘算么
【在 v*****s 的大作中提到】
: 和他说这些都是白说，能把东晋和南宋算成大一统王朝，认为南北朝只有几十年的人不
: 知道中国坚城的历史很正常吧。
: 我们还是自己讨论讨论中国的坚城排名吧。太原北京肯定得算，开封，南京的城墙虽nb
: ，但基本都没有打过什么激荡人心的大战。还有哪些？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 96 不算吧，关隘太多了，直接评十大名关竞争都太激烈了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: nb
: 关隘算么
|
O****X
发帖数: 24292 | 97 这个没什么讨论价值，西方一直就是神话和矮化中国两条主线，按照矮化的当然就是LZ
嚼的这馍了，按照神话的中国可是武器最先进的古代国，攻城车是远超西方的 |
d****z
发帖数: 9503 | 98 嗯，你说得对，我忽略了。不过想想，中世纪欧洲的很多所谓战争，搁中国大概
也就是闹土匪的规模。所以鼻屎堡还是管用的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 中国也有这样的堡，福建湖南贵州很多。一般农村也都会修堡寨以自保，主要是用来防
: 土匪的。
|
x****o
发帖数: 29677 | 99
nb
江阴，一个典吏指挥百姓抵抗清军80天
【在 v*****s 的大作中提到】
: 和他说这些都是白说，能把东晋和南宋算成大一统王朝，认为南北朝只有几十年的人不
: 知道中国坚城的历史很正常吧。
: 我们还是自己讨论讨论中国的坚城排名吧。太原北京肯定得算，开封，南京的城墙虽nb
: ，但基本都没有打过什么激荡人心的大战。还有哪些？
|
l*b
发帖数: 4369 | 100 大量使用和改进弓弩从先秦就开始了吧
天朝对付游牧民族的独门大杀器就是人多。通过各种宣传教育（多子多福啦，无后为大
啦）和较为发达的农业，中国的人口从早期开始就很可观。
战士数量多，后方屁民也多。虽然每打一次仗前线死很多兵后方饿死很多屁民，但很快
就能补上来。只要国家财政撑得住，人力资源几乎是无限的。
该独门大杀器一直撑到现在，仍然是天朝第一杀手锏。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: nb
: 江阴，一个典吏指挥百姓抵抗清军80天
|
|
|
d****z
发帖数: 9503 | 101 农业发达绝对是中国对游牧民族战争的根本。这个完全正确。至于多生孩子，这个是
任何一个古代民族都强调的。并非中国特色。都是计划生育宣传搞得好象是落后文明
的标志似的。
强大的经济基础和人力资源是古往今来一切战争的基础。
【在 l*b 的大作中提到】
: 大量使用和改进弓弩从先秦就开始了吧
: 天朝对付游牧民族的独门大杀器就是人多。通过各种宣传教育（多子多福啦，无后为大
: 啦）和较为发达的农业，中国的人口从早期开始就很可观。
: 战士数量多，后方屁民也多。虽然每打一次仗前线死很多兵后方饿死很多屁民，但很快
: 就能补上来。只要国家财政撑得住，人力资源几乎是无限的。
: 该独门大杀器一直撑到现在，仍然是天朝第一杀手锏。
|
x****o
发帖数: 29677 | 102
别开玩笑了，你知道冷兵器时代士卒训练要花费多大的代价。明朝就是因为在关外一败
再败，把精锐都丢光了，导致李自成之流势大，不然官军早剿灭了，精锐没了上哪补去
【在 l*b 的大作中提到】
: 大量使用和改进弓弩从先秦就开始了吧
: 天朝对付游牧民族的独门大杀器就是人多。通过各种宣传教育（多子多福啦，无后为大
: 啦）和较为发达的农业，中国的人口从早期开始就很可观。
: 战士数量多，后方屁民也多。虽然每打一次仗前线死很多兵后方饿死很多屁民，但很快
: 就能补上来。只要国家财政撑得住，人力资源几乎是无限的。
: 该独门大杀器一直撑到现在，仍然是天朝第一杀手锏。
|
O****X
发帖数: 24292 | 103 淡不是这么扯的
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 别开玩笑了，你知道冷兵器时代士卒训练要花费多大的代价。明朝就是因为在关外一败
: 再败，把精锐都丢光了，导致李自成之流势大，不然官军早剿灭了，精锐没了上哪补去
|
v*****s
发帖数: 20290 | 104 最典型的就是罗马。那个兵团出得，赶上小强了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 农业发达绝对是中国对游牧民族战争的根本。这个完全正确。至于多生孩子，这个是
: 任何一个古代民族都强调的。并非中国特色。都是计划生育宣传搞得好象是落后文明
: 的标志似的。
: 强大的经济基础和人力资源是古往今来一切战争的基础。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 105 他那话问题不大吧。明军精锐确实都丧在关外了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 淡不是这么扯的
|
v*****s
发帖数: 20290 | 106 古代任何国家都是努力最大化自己人口的，中国人多就是因为农业nb。
【在 l*b 的大作中提到】
: 大量使用和改进弓弩从先秦就开始了吧
: 天朝对付游牧民族的独门大杀器就是人多。通过各种宣传教育（多子多福啦，无后为大
: 啦）和较为发达的农业，中国的人口从早期开始就很可观。
: 战士数量多，后方屁民也多。虽然每打一次仗前线死很多兵后方饿死很多屁民，但很快
: 就能补上来。只要国家财政撑得住，人力资源几乎是无限的。
: 该独门大杀器一直撑到现在，仍然是天朝第一杀手锏。
|
x****o
发帖数: 29677 | 107
什么淡不是这么扯的，看看李自成被打成什么鸟样，张献忠都投降了，明朝在关外损失
了多少精锐
【在 O****X 的大作中提到】
: 淡不是这么扯的
|
b*****e
发帖数: 53215 | 108 说明无需精锐也摆平农民了，明实在是问题太多，一起发作才挂掉的
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么淡不是这么扯的，看看李自成被打成什么鸟样，张献忠都投降了，明朝在关外损失
: 了多少精锐
|
O****X
发帖数: 24292 | 109 基本不对
主要是经济问题
【在 v*****s 的大作中提到】
: 他那话问题不大吧。明军精锐确实都丧在关外了。
|
x****o
发帖数: 29677 | 110
无需精锐明朝就完蛋了，洪承畴，秦良玉剿匪，把一众流寇打成什么鸟样，每次剿匪一
到关键时刻，满清就叩关入寇。
所以明朝的例子就是攘外必先安内
【在 b*****e 的大作中提到】
: 说明无需精锐也摆平农民了，明实在是问题太多，一起发作才挂掉的
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 111 你要说明朝灭亡的内因那当然是经济问题，但从军事实力上来看，如果没有关外的压力
，不加三饷，以边军精锐平叛，大顺掀不起什么风浪。
【在 O****X 的大作中提到】
: 基本不对
: 主要是经济问题
|
O****X
发帖数: 24292 | 112 常公吸取了明的经验，结果给赶到岛上去了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 无需精锐明朝就完蛋了，洪承畴，秦良玉剿匪，把一众流寇打成什么鸟样，每次剿匪一
: 到关键时刻，满清就叩关入寇。
: 所以明朝的例子就是攘外必先安内
|
b*****e
发帖数: 53215 | 113 这些相比萨尔浒挂掉那些已经不能算精锐了
所以说明毛病太多，而且一起来，就挂了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 无需精锐明朝就完蛋了，洪承畴，秦良玉剿匪，把一众流寇打成什么鸟样，每次剿匪一
: 到关键时刻，满清就叩关入寇。
: 所以明朝的例子就是攘外必先安内
|
x****o
发帖数: 29677 | 114
什么经济问题，你知道关宁军装备多好么，每次一打仗头一个逃跑，还经济问题，关宁
军几次关键的逃跑再加上关外指挥失当，明朝有限的精锐都损失在关外
【在 O****X 的大作中提到】
: 基本不对
: 主要是经济问题
|
h***i
发帖数: 89031 | 115 魏公公继续当政，大顺也没有戏
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你要说明朝灭亡的内因那当然是经济问题，但从军事实力上来看，如果没有关外的压力
: ，不加三饷，以边军精锐平叛，大顺掀不起什么风浪。
|
O****X
发帖数: 24292 | 116 这个假设就是错误的，明军为什么要平叛，平完了吃什么
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你要说明朝灭亡的内因那当然是经济问题，但从军事实力上来看，如果没有关外的压力
: ，不加三饷，以边军精锐平叛，大顺掀不起什么风浪。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 117 不管谁当政，能把江南的税收上来，100个李自成也没戏。
【在 h***i 的大作中提到】
: 魏公公继续当政，大顺也没有戏
|
b*****e
发帖数: 53215 | 118 闯王算是历史上比较弱的农民军了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不管谁当政，能把江南的税收上来，100个李自成也没戏。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 119 明末财政崩溃也是事实，陷入了税基越来越少，税率越来越高的恶性循环。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 什么经济问题，你知道关宁军装备多好么，每次一打仗头一个逃跑，还经济问题，关宁
: 军几次关键的逃跑再加上关外指挥失当，明朝有限的精锐都损失在关外
|
x****o
发帖数: 29677 | 120
秦良玉的白杆兵不算精锐？萨尔浒10万没什么大不了，败了就败了，关键是一败再败，
戚继光练出来的浙兵，先后出关的两淮兵，都是精锐，全损失干净了
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这些相比萨尔浒挂掉那些已经不能算精锐了
: 所以说明毛病太多，而且一起来，就挂了
|
|
|
O****X
发帖数: 24292 | 121 创王甚至很难说能够节制他的部下和军队，确实是比较弱的
【在 b*****e 的大作中提到】
: 闯王算是历史上比较弱的农民军了
|
v*****s
发帖数: 20290 | 122 闯王和黄巢怎么比？
【在 O****X 的大作中提到】
: 创王甚至很难说能够节制他的部下和军队，确实是比较弱的
|
x****o
发帖数: 29677 | 123
那都是东林党害的，最后TM的居然无耻的还投降李自成和满清。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 明末财政崩溃也是事实，陷入了税基越来越少，税率越来越高的恶性循环。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 124 中国读书人最没骨气了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那都是东林党害的，最后TM的居然无耻的还投降李自成和满清。
|
O****X
发帖数: 24292 | 125 没怎么想过这个问题
从节制和凝聚力的角度看，创王比黄好一点
【在 v*****s 的大作中提到】
: 闯王和黄巢怎么比？
|
x****o
发帖数: 29677 | 126
常公没吸取，你自己看看，35-36年把共军剿到陕北，四面一封锁，那地方能有什么发
展前途。结果张学良兵谏叛变，没先安内反过来一起攘外，攘完去岛上了
【在 O****X 的大作中提到】
: 常公吸取了明的经验，结果给赶到岛上去了
|
d****z
发帖数: 9503 | 127 难说。搞掉高闯王，出了李闯王。就算搞掉李闯王，还不定出什么闯王。经济问题不解
决，这个闯王问题就没完没了。最后还是会被搞死的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你要说明朝灭亡的内因那当然是经济问题，但从军事实力上来看，如果没有关外的压力
: ，不加三饷，以边军精锐平叛，大顺掀不起什么风浪。
|
h***i
发帖数: 89031 | 128 创王虽弱，比崇祯强些
【在 O****X 的大作中提到】
: 没怎么想过这个问题
: 从节制和凝聚力的角度看，创王比黄好一点
|
O****X
发帖数: 24292 | 129 安内安到自己被抓起来了，继续贯彻下去就是一颗子弹去见崇祯了，你还真够搞笑的
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 常公没吸取，你自己看看，35-36年把共军剿到陕北，四面一封锁，那地方能有什么发
: 展前途。结果张学良兵谏叛变，没先安内反过来一起攘外，攘完去岛上了
|
b*****e
发帖数: 53215 | 130 攘完还没去岛上，那时候如日中天，自己搞不过老猫没啥好怨的
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 常公没吸取，你自己看看，35-36年把共军剿到陕北，四面一封锁，那地方能有什么发
: 展前途。结果张学良兵谏叛变，没先安内反过来一起攘外，攘完去岛上了
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 131 农民军真挺弱的，基本对上正规官军就赢不了。可以再挺尸四五十年问题不大。
【在 d****z 的大作中提到】
: 难说。搞掉高闯王，出了李闯王。就算搞掉李闯王，还不定出什么闯王。经济问题不解
: 决，这个闯王问题就没完没了。最后还是会被搞死的。
|
O****X
发帖数: 24292 | 132 创王算是历代开国里最弱的了，崇祯算是亡国之君里比较强的，不同类的不好比
【在 h***i 的大作中提到】
: 创王虽弱，比崇祯强些
|
x****o
发帖数: 29677 | 133
那时候赶上小冰河时期，而且红薯没有引进推广，怎么搞都没办法，只能耗着，反正流
寇成不了气候。如果没有满清，以江南的富饶，不可能让流寇去染指
【在 d****z 的大作中提到】
: 难说。搞掉高闯王，出了李闯王。就算搞掉李闯王，还不定出什么闯王。经济问题不解
: 决，这个闯王问题就没完没了。最后还是会被搞死的。
|
l**k
发帖数: 45267 | 134 攘完之后常公还是全国领袖，实力比土共强数倍，后面打得烂怨谁
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那时候赶上小冰河时期，而且红薯没有引进推广，怎么搞都没办法，只能耗着，反正流
: 寇成不了气候。如果没有满清，以江南的富饶，不可能让流寇去染指
|
h***i
发帖数: 89031 | 135 亡国之君，比较强的是炀帝根胄王
崇祯就是烂泥
【在 O****X 的大作中提到】
: 创王算是历代开国里最弱的了，崇祯算是亡国之君里比较强的，不同类的不好比
|
x****o
发帖数: 29677 | 136
那是鸦片少帅叛变，有什么办法，苏联文件解密都说了，考虑让朱毛流亡苏联，换蒋介
石抵抗日本，没有张学良那个叛变，还搞不好成事实了
【在 O****X 的大作中提到】
: 安内安到自己被抓起来了，继续贯彻下去就是一颗子弹去见崇祯了，你还真够搞笑的
|
v*****s
发帖数: 20290 | 137 这个不是攘外，和明朝一样都被外攘了。常公已经放弃了东北，华北也自治了。36年就
算张学良不兵谏，一年之内你灭不完tg吧，七七来了，你再放弃哪块儿？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那是鸦片少帅叛变，有什么办法，苏联文件解密都说了，考虑让朱毛流亡苏联，换蒋介
: 石抵抗日本，没有张学良那个叛变，还搞不好成事实了
|
O****X
发帖数: 24292 | 138 我老感觉崇祯也是可以进TOP5的，不能算不强
【在 h***i 的大作中提到】
: 亡国之君，比较强的是炀帝根胄王
: 崇祯就是烂泥
|
h***i
发帖数: 89031 | 139 苏州士人上表请轻摇薄副
满清从善如流
你悲愤也没有用
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那是鸦片少帅叛变，有什么办法，苏联文件解密都说了，考虑让朱毛流亡苏联，换蒋介
: 石抵抗日本，没有张学良那个叛变，还搞不好成事实了
|
x****o
发帖数: 29677 | 140
那没办法，机会没了就是没了
3万和120万是有区别的
【在 l**k 的大作中提到】
: 攘完之后常公还是全国领袖，实力比土共强数倍，后面打得烂怨谁
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 141 比较要面子而已，临死写血书误伤百姓，后世也不好过于丑化伊
【在 O****X 的大作中提到】
: 我老感觉崇祯也是可以进TOP5的，不能算不强
|
O****X
发帖数: 24292 | 142 行的通的话，老常就该慷慨就义，让手下继续剿匪这条康庄大道嘛，可惜老常是个怕死
鬼，真是丢人啊
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那没办法，机会没了就是没了
: 3万和120万是有区别的
|
h***i
发帖数: 89031 | 143 你每天替常公可惜，精神很快了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那没办法，机会没了就是没了
: 3万和120万是有区别的
|
x****o
发帖数: 29677 | 144
没有国共一直对外，日本人也不一定着急七七阿，巴不得中国自己打自己，但是朱毛一
旦流亡苏联，至少抗战后常公不至于去岛上
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不是攘外，和明朝一样都被外攘了。常公已经放弃了东北，华北也自治了。36年就
: 算张学良不兵谏，一年之内你灭不完tg吧，七七来了，你再放弃哪块儿？
|
h***i
发帖数: 89031 | 145 打错了，是很快乐
【在 h***i 的大作中提到】
: 你每天替常公可惜，精神很快了
|
l**k
发帖数: 45267 | 146 嗯，不去台湾岛了，有可能改去日本岛
年就
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 没有国共一直对外，日本人也不一定着急七七阿，巴不得中国自己打自己，但是朱毛一
: 旦流亡苏联，至少抗战后常公不至于去岛上
|
O****X
发帖数: 24292 | 147 靠，崇祯搞政治改革的劲头和悲壮你都忽略了，他虽然失败了，但是为了挽救大明的意
愿和努力是不应该否定的
【在 h***i 的大作中提到】
: 比较要面子而已，临死写血书误伤百姓，后世也不好过于丑化伊
|
x****o
发帖数: 29677 | 148
你不知道常公开始绝食等死的么
【在 O****X 的大作中提到】
: 行的通的话，老常就该慷慨就义，让手下继续剿匪这条康庄大道嘛，可惜老常是个怕死
: 鬼，真是丢人啊
|
b*****e
发帖数: 53215 | 149 结果？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你不知道常公开始绝食等死的么
|
v*****s
发帖数: 20290 | 150 亡国之君的排序也是个有意思的话题。
秦二世，王莽，汉灵，阿斗，孙皓，陈后主，隋炀帝，唐僖宗，李煜，宋徽宗，元顺帝
，崇祯，光绪这几个怎么排？
【在 h***i 的大作中提到】
: 亡国之君，比较强的是炀帝根胄王
: 崇祯就是烂泥
|
|
|
d****z
发帖数: 9503 | 151 人家惦记着常公实力是土共数十倍的时候。如果常公实力是土共数十倍，而且
如果常公肯用嫡系而不是杂牌去送死，而且如果常公嫡系和土共硬拼的时候，
其它派系不搞常公，而且日军不在短期内发动全面侵华等常公安好内在对决，
而且土共不流窜不游击，在陕北和常公死磕，那么常公必然灭土共。
【在 l**k 的大作中提到】
: 攘完之后常公还是全国领袖，实力比土共强数倍，后面打得烂怨谁
|
h***i
发帖数: 89031 | 152 那叫瞎折腾把
如果跟他哥哥一样不折腾，什么问题都没有
【在 O****X 的大作中提到】
: 靠，崇祯搞政治改革的劲头和悲壮你都忽略了，他虽然失败了，但是为了挽救大明的意
: 愿和努力是不应该否定的
|
x****o
发帖数: 29677 | 153
那时候就是中国驻军日本了
【在 l**k 的大作中提到】
: 嗯，不去台湾岛了，有可能改去日本岛
:
: 年就
|
O****X
发帖数: 24292 | 154 居然怕饿没坚持下去，跟民运鸟人一样，更丢人了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那时候就是中国驻军日本了
|
x****o
发帖数: 29677 | 155
为了民族大义同意国共合作
【在 b*****e 的大作中提到】
: 结果？
|
l**k
发帖数: 45267 | 156 有梦想真好
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 为了民族大义同意国共合作
|
v*****s
发帖数: 20290 | 157 没他的狗屁政治改革，好好学着魏公公的敛财之术，大明怎么会亡。
【在 O****X 的大作中提到】
: 靠，崇祯搞政治改革的劲头和悲壮你都忽略了，他虽然失败了，但是为了挽救大明的意
: 愿和努力是不应该否定的
|
O****X
发帖数: 24292 | 158 问题还是会有的
要不那些明史专家（不少的）会说明亡是天数？明的问题到祯祯那会儿已经很严重了
【在 h***i 的大作中提到】
: 那叫瞎折腾把
: 如果跟他哥哥一样不折腾，什么问题都没有
|
v*****s
发帖数: 20290 | 159 水太冷。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 为了民族大义同意国共合作
|
O****X
发帖数: 24292 | 160 也是苟延残喘而已，当然得罪了统治阶级，确实加速了明的灭亡
【在 v*****s 的大作中提到】
: 没他的狗屁政治改革，好好学着魏公公的敛财之术，大明怎么会亡。
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 161 到张举证的时候已经很严重了
你搞个数学模型，看看账举证的时候比魏公公的时候不严重多少
【在 O****X 的大作中提到】
: 问题还是会有的
: 要不那些明史专家（不少的）会说明亡是天数？明的问题到祯祯那会儿已经很严重了
|
x****o
发帖数: 29677 | 162
那些文人当然乱说一气，把明朝皇帝扁的狗屁不是，把清朝皇帝夸的没边
【在 O****X 的大作中提到】
: 问题还是会有的
: 要不那些明史专家（不少的）会说明亡是天数？明的问题到祯祯那会儿已经很严重了
|
h***i
发帖数: 89031 | 163 皇帝的责任就是要在底层和士大夫之间搞平衡
崇祯没有玩转，就是因为水平低
【在 O****X 的大作中提到】
: 也是苟延残喘而已，当然得罪了统治阶级，确实加速了明的灭亡
|
h***i
发帖数: 89031 | 164 说的根你是汉族的一样
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那些文人当然乱说一气，把明朝皇帝扁的狗屁不是，把清朝皇帝夸的没边
|
O****X
发帖数: 24292 | 165 靠，很多说这话的就是明粉好不好，你个清粉不要倒浆糊
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那些文人当然乱说一气，把明朝皇帝扁的狗屁不是，把清朝皇帝夸的没边
|
b*****e
发帖数: 53215 | 166 到底是国共合作符合民族大义还是攘外必先安内符合民族大义
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那些文人当然乱说一气，把明朝皇帝扁的狗屁不是，把清朝皇帝夸的没边
|
O****X
发帖数: 24292 | 167 你出钱啊，灌个破水还模型，数字的
【在 h***i 的大作中提到】
: 到张举证的时候已经很严重了
: 你搞个数学模型，看看账举证的时候比魏公公的时候不严重多少
|
h***i
发帖数: 89031 | 168 偶选择悲愤地不回答
【在 b*****e 的大作中提到】
: 到底是国共合作符合民族大义还是攘外必先安内符合民族大义
|
h***i
发帖数: 89031 | 169 所以么，你就不要跟在无聊文人后面起哄
【在 O****X 的大作中提到】
: 你出钱啊，灌个破水还模型，数字的
|
x****o
发帖数: 29677 | 170
你才是清粉，满清一条辫子束缚人思想200多年，搞得汉族各个认为自己的祖宗都留辫
子
【在 O****X 的大作中提到】
: 靠，很多说这话的就是明粉好不好，你个清粉不要倒浆糊
|
|
|
O****X
发帖数: 24292 | 171 你这才是扯，哪个皇帝为底层搞平衡了
【在 h***i 的大作中提到】
: 皇帝的责任就是要在底层和士大夫之间搞平衡
: 崇祯没有玩转，就是因为水平低
|
l**k
发帖数: 45267 | 172 上网灌水就是扯淡的，起哄有什么不对
【在 h***i 的大作中提到】
: 所以么，你就不要跟在无聊文人后面起哄
|
O****X
发帖数: 24292 | 173 靠，好像你就不是跟在无聊文人后面一样
【在 h***i 的大作中提到】
: 所以么，你就不要跟在无聊文人后面起哄
|
O****X
发帖数: 24292 | 174 靠，上贴看错人，我是回海日的
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你才是清粉，满清一条辫子束缚人思想200多年，搞得汉族各个认为自己的祖宗都留辫
: 子
|
h***i
发帖数: 89031 | 175 不跟，
魏公公就是比张举证水平高
【在 O****X 的大作中提到】
: 靠，好像你就不是跟在无聊文人后面一样
|
O****X
发帖数: 24292 | 176 你来个数字模型，证明一下高多少
【在 h***i 的大作中提到】
: 不跟，
: 魏公公就是比张举证水平高
|
v*****s
发帖数: 20290 | 177 扯吧，他就是被东林忽悠了，商税海税矿税全停了，拼命加农税，就加出无数闯王了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 也是苟延残喘而已，当然得罪了统治阶级，确实加速了明的灭亡
|
h***i
发帖数: 89031 | 178 从汉代起就是阿
大将军由国舅代理，皇后不选豪门
到后来的科举，要不停的进行高层的更新换代
【在 O****X 的大作中提到】
: 你这才是扯，哪个皇帝为底层搞平衡了
|
h***i
发帖数: 89031 | 179 根据一阶马尔科夫过程分析，高22%
【在 O****X 的大作中提到】
: 你来个数字模型，证明一下高多少
|
O****X
发帖数: 24292 | 180 他也是利用东林而已，不要把崇祯想得这么不堪，对于他的远大理想来说他是能力不够
（也有其他的本身局限性了，不能全怪能力），但他不是一个昏君
【在 v*****s 的大作中提到】
: 扯吧，他就是被东林忽悠了，商税海税矿税全停了，拼命加农税，就加出无数闯王了。
|
|
|
O****X
发帖数: 24292 | 181 这些是底层啊？
【在 h***i 的大作中提到】
: 从汉代起就是阿
: 大将军由国舅代理，皇后不选豪门
: 到后来的科举，要不停的进行高层的更新换代
|
v*****s
发帖数: 20290 | 182 嗯，确实是这样。老骂东林无耻也不对，bbs关税这么多id，那个自觉自愿去交税了，
还不是能偷就偷，东林哪能想到自己偷那点税最后就亡了大明呢。
【在 h***i 的大作中提到】
: 皇帝的责任就是要在底层和士大夫之间搞平衡
: 崇祯没有玩转，就是因为水平低
|
O****X
发帖数: 24292 | 183 靠，你牛
【在 h***i 的大作中提到】
: 根据一阶马尔科夫过程分析，高22%
|
h***i
发帖数: 89031 | 184 这些相对底层的要跟氏族斗争，就要发掘底层人才
【在 O****X 的大作中提到】
: 这些是底层啊？
|
b*****e
发帖数: 53215 | 185 这倒是，俺每次看见paycheck都要骂娘
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，确实是这样。老骂东林无耻也不对，bbs关税这么多id，那个自觉自愿去交税了，
: 还不是能偷就偷，东林哪能想到自己偷那点税最后就亡了大明呢。
|
O****X
发帖数: 24292 | 186 别扯了，这些都是皇帝的门生，为皇帝办事，代表皇帝利益的，底层个船船
【在 h***i 的大作中提到】
: 这些相对底层的要跟氏族斗争，就要发掘底层人才
|
h***i
发帖数: 89031 | 187 说的就是皇帝要让高层不断轮换
不能让高层世代相传
【在 O****X 的大作中提到】
: 别扯了，这些都是皇帝的门生，为皇帝办事，代表皇帝利益的，底层个船船
|
x****o
发帖数: 29677 | 188
没错，万历天启都有钱充实三边军饷和剿匪，就崇祯听信东林说什么与民争利全停了，
然后为了省钱裁撤驿站等等，越改越乱
【在 v*****s 的大作中提到】
: 扯吧，他就是被东林忽悠了，商税海税矿税全停了，拼命加农税，就加出无数闯王了。
|
O****X
发帖数: 24292 | 189 这个也不对，只要不危害到皇帝的利益，皇帝也没有必要忌讳这个
【在 h***i 的大作中提到】
: 说的就是皇帝要让高层不断轮换
: 不能让高层世代相传
|
v*****s
发帖数: 20290 | 190 皇帝和士大夫利益不完全重合的，晚明是个非常典型的例子。
崇祯就是没认识到这点，过于依赖士大夫集团，没有培养出自己的打手集团，所以最后
挂了，还要骂皆亡国之臣。
【在 O****X 的大作中提到】
: 别扯了，这些都是皇帝的门生，为皇帝办事，代表皇帝利益的，底层个船船
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 191
东林利用他还差不多
【在 O****X 的大作中提到】
: 他也是利用东林而已，不要把崇祯想得这么不堪，对于他的远大理想来说他是能力不够
: （也有其他的本身局限性了，不能全怪能力），但他不是一个昏君
|
h***i
发帖数: 89031 | 192 士大夫阶层兼并无度，下层民不聊生而反，
天下将倾，怎么还不危级利益阿
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个也不对，只要不危害到皇帝的利益，皇帝也没有必要忌讳这个
|
d****z
发帖数: 9503 | 193 高层世代相传是对皇权的威胁。
【在 h***i 的大作中提到】
: 说的就是皇帝要让高层不断轮换
: 不能让高层世代相传
|
O****X
发帖数: 24292 | 194 后期皇帝，特别是像祯祯这样经历的，很难培养
【在 v*****s 的大作中提到】
: 皇帝和士大夫利益不完全重合的，晚明是个非常典型的例子。
: 崇祯就是没认识到这点，过于依赖士大夫集团，没有培养出自己的打手集团，所以最后
: 挂了，还要骂皆亡国之臣。
|
I**E
发帖数: 2056 | 195 一点瑕疵：中国统一的时间只有60％，乱世纷争在每个王朝交替都十分惨烈。
LZ的攻防CO－EVOLVE观点很有道理，在中国，这个确实是攻城器械似乎没有欧洲强大的
原因之一。
但是还有个重要原因－－地形。中国多山，很多城池堡垒依险要地形修建，大型攻城器
械在这种地形下显然没有用武之地，例子请参照蒙古攻打钓鱼城。而欧洲多平原，只能
修筑高城厚墙，大型工程器械在这样的地形下才有使用价值。
修越厚。 看厚度，就知道是什么时候修的。
即使内战的时候，军阀“高筑墙”了（时间仓促，质量应该不咋样），统一以后，皇
帝也会拆一点才放心。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 大型攻城器和城墙防御术这种东西，是3000年以来co-evolve的。
: 所谓道高一尺，魔高一丈。 你去看欧洲的城堡就知道了。 自从有了火炮，城墙越修越厚。 看厚度，就知道是什么时候修的。
: 中国2000年来90%时间都是统一的。 皇帝绝对不允许地方军官在内地高筑厚筑城墙。 即使内战的时候，军阀“高筑墙”了（时间仓促，质量应该不咋样），统一以后，皇帝也会拆一点才放心。
: 城墙是装样的，攻城器能尖端吗？
|
O****X
发帖数: 24292 | 196 这个是个案了，哪个皇帝见天是这个场景啊
【在 h***i 的大作中提到】
: 士大夫阶层兼并无度，下层民不聊生而反，
: 天下将倾，怎么还不危级利益阿
|
v*****s
发帖数: 20290 | 197 所以说什么胡话都能骗到人。从墨子就开始的世界一流的攻守城术就被无视了。
中国的精华地区华北，江南可都是平原。
【在 I**E 的大作中提到】
: 一点瑕疵：中国统一的时间只有60％，乱世纷争在每个王朝交替都十分惨烈。
: LZ的攻防CO－EVOLVE观点很有道理，在中国，这个确实是攻城器械似乎没有欧洲强大的
: 原因之一。
: 但是还有个重要原因－－地形。中国多山，很多城池堡垒依险要地形修建，大型攻城器
: 械在这种地形下显然没有用武之地，例子请参照蒙古攻打钓鱼城。而欧洲多平原，只能
: 修筑高城厚墙，大型工程器械在这样的地形下才有使用价值。
:
: 修越厚。 看厚度，就知道是什么时候修的。
: 即使内战的时候，军阀“高筑墙”了（时间仓促，质量应该不咋样），统一以后，皇
: 帝也会拆一点才放心。
|
h***i
发帖数: 89031 | 198 士大夫兼并无度不是个案，是必然趋势，每朝比如此
所以，贵有天下，不可能再兼并的天子，为了自己的利益，要约束这种趋势
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个是个案了，哪个皇帝见天是这个场景啊
|
O****X
发帖数: 24292 | 199 说的好像你比崇祯还明白一样，你说说看杀换谁谁能约束啊
【在 h***i 的大作中提到】
: 士大夫兼并无度不是个案，是必然趋势，每朝比如此
: 所以，贵有天下，不可能再兼并的天子，为了自己的利益，要约束这种趋势
|
h***i
发帖数: 89031 | 200 首先要让士大夫分裂，内斗，你争我夺
即便不喜欢魏8千，也要在东林党里面挑几个肯割掉唧唧的，来当掌笔太监
【在 O****X 的大作中提到】
: 说的好像你比崇祯还明白一样，你说说看杀换谁谁能约束啊
|
|
|
I**E
发帖数: 2056 | 201 搞笑阿
华北除了四战之地河南那点巴掌大的地方还有几块平原？就河南开封洛阳也不是战争重
心，只要拿下潼关，河南几乎可以唾手而得，所以地形险要的潼关才是关键。中国的防御理念也是依托险要地形，很少把平地筑城作为主要防守手段的。至于江南
，历来不是决定天下大势的住战场。绝大多数皇朝都是先拿下江北，决定性战争大多发
生在江北。江南的大型战争也大多是水战。所以，关键是在北方，是在地形险要之地。
说到墨子，不得不说，中国的技术被政治性和人为性的阻滞。汉武罢黜百家，历代王朝
或多或少禁止和限制民间研发武器，尤其是“我大清”。而欧洲几乎没有这样的做法。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 所以说什么胡话都能骗到人。从墨子就开始的世界一流的攻守城术就被无视了。
: 中国的精华地区华北，江南可都是平原。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 202 欧洲到现在才稍微统一，想有这样的做法也有心无力
【在 I**E 的大作中提到】
: 搞笑阿
: 华北除了四战之地河南那点巴掌大的地方还有几块平原？就河南开封洛阳也不是战争重
: 心，只要拿下潼关，河南几乎可以唾手而得，所以地形险要的潼关才是关键。中国的防御理念也是依托险要地形，很少把平地筑城作为主要防守手段的。至于江南
: ，历来不是决定天下大势的住战场。绝大多数皇朝都是先拿下江北，决定性战争大多发
: 生在江北。江南的大型战争也大多是水战。所以，关键是在北方，是在地形险要之地。
: 说到墨子，不得不说，中国的技术被政治性和人为性的阻滞。汉武罢黜百家，历代王朝
: 或多或少禁止和限制民间研发武器，尤其是“我大清”。而欧洲几乎没有这样的做法。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 203 河北要不是平原，北宋皇帝做梦都能笑醒。
安史之乱，叛军一天就拿下了潼关，几天打下睢阳的？
襄阳是水战还是陆战？
人为阻滞个船船，自己不读书还要骂老祖宗。前面说的武经纪要和纪效新书看了没有？
武经七书看了没有？李卫公兵法看了没有？
【在 I**E 的大作中提到】
: 搞笑阿
: 华北除了四战之地河南那点巴掌大的地方还有几块平原？就河南开封洛阳也不是战争重
: 心，只要拿下潼关，河南几乎可以唾手而得，所以地形险要的潼关才是关键。中国的防御理念也是依托险要地形，很少把平地筑城作为主要防守手段的。至于江南
: ，历来不是决定天下大势的住战场。绝大多数皇朝都是先拿下江北，决定性战争大多发
: 生在江北。江南的大型战争也大多是水战。所以，关键是在北方，是在地形险要之地。
: 说到墨子，不得不说，中国的技术被政治性和人为性的阻滞。汉武罢黜百家，历代王朝
: 或多或少禁止和限制民间研发武器，尤其是“我大清”。而欧洲几乎没有这样的做法。
|
t*n
发帖数: 14458 | 204 李向阳发来贺电
搞笑阿
华北除了四战之地河南那点巴掌大的地方还有几块平原？就河南开封洛阳也不是战争重
心，只要拿下潼关，河南几乎可以唾手而得，所以地形险要的潼关才是关键。中国的防
御理念也是依托险要地形，很少把平地筑城作为主要防守手段的。至于江南
，历来不是决定天下大势的住战场。绝大多数皇朝都是先拿下江北，决定性战争大多发
生在江北。江南的大型战争也大多是水战。所以，关键是在北方，是在地形险要之地。
说到墨子，不得不说，中国的技术被政治性和人为性的阻滞。汉武罢黜百家，历代王朝
或多或少禁止和限制民间研发武器，尤其是“我大清”。而欧洲几乎没有这样的做法。
【在 I**E 的大作中提到】
: 搞笑阿
: 华北除了四战之地河南那点巴掌大的地方还有几块平原？就河南开封洛阳也不是战争重
: 心，只要拿下潼关，河南几乎可以唾手而得，所以地形险要的潼关才是关键。中国的防御理念也是依托险要地形，很少把平地筑城作为主要防守手段的。至于江南
: ，历来不是决定天下大势的住战场。绝大多数皇朝都是先拿下江北，决定性战争大多发
: 生在江北。江南的大型战争也大多是水战。所以，关键是在北方，是在地形险要之地。
: 说到墨子，不得不说，中国的技术被政治性和人为性的阻滞。汉武罢黜百家，历代王朝
: 或多或少禁止和限制民间研发武器，尤其是“我大清”。而欧洲几乎没有这样的做法。
|
I**E
发帖数: 2056 | 205 拜托你看清楚点。中国防守策略是凭险，而不是象欧洲一样把平地筑城作为主要手段。在中国，决定性战争大多是攻险，险关一下，攻城就是次要了。
历史上很多个案，但也仅仅是个案。按照你这个一叶障目的说法，都应该守睢阳去了，
问题是你去哪儿找那么多张巡，而且恰好是被尹子奇来攻打？
整体科技的发展不是靠几本书几个人就能决定了的。没有开放的研发环境，即使有天才
军事技术军事理论也只是昙花一现。在政治高压下，再天才的发明也不过是摆设。你没
看见明代的火器在“我大清”非但没有发展甚至还倒退吗？清末挖出来的明代火炮甚至
比当时清军的威力还大。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 河北要不是平原，北宋皇帝做梦都能笑醒。
: 安史之乱，叛军一天就拿下了潼关，几天打下睢阳的？
: 襄阳是水战还是陆战？
: 人为阻滞个船船，自己不读书还要骂老祖宗。前面说的武经纪要和纪效新书看了没有？
: 武经七书看了没有？李卫公兵法看了没有？
|
t*n
发帖数: 14458 | 206 欧洲有个毛的开放的研发环境
拜托你看清楚点。中国防守策略是凭险，而不是象欧洲一样把平地筑城作为主要手段。
在中国，决定性战争大多是攻险，险关一下，攻城就是次要了。
历史上很多个案，但也仅仅是个案。按照你这个一叶障目的说法，都应该守睢阳去了，
问题是你去哪儿找那么多张巡，而且恰好是被尹子奇来攻打？
整体科技的发展不是靠几本书几个人就能决定了的。没有开放的研发环境，即使有天才
军事技术军事理论也只是昙花一现。在政治高压下，再天才的发明也不过是摆设。你没
看见明代的火器在“我大清”非但没有发展甚至还倒退吗？清末挖出来的明代火炮甚至
比当时清军的威力还大。
【在 I**E 的大作中提到】
: 拜托你看清楚点。中国防守策略是凭险，而不是象欧洲一样把平地筑城作为主要手段。在中国，决定性战争大多是攻险，险关一下，攻城就是次要了。
: 历史上很多个案，但也仅仅是个案。按照你这个一叶障目的说法，都应该守睢阳去了，
: 问题是你去哪儿找那么多张巡，而且恰好是被尹子奇来攻打？
: 整体科技的发展不是靠几本书几个人就能决定了的。没有开放的研发环境，即使有天才
: 军事技术军事理论也只是昙花一现。在政治高压下，再天才的发明也不过是摆设。你没
: 看见明代的火器在“我大清”非但没有发展甚至还倒退吗？清末挖出来的明代火炮甚至
: 比当时清军的威力还大。
|
a**i
发帖数: 5846 | 207 你不能说中国政治阻拦科技的时候就一路追溯到唐，秦，然后要说西方民主自由万能了
，就全举近代现代的例子。这个不是中国和西方比较，是现代和古代比较，比较的结果
当然是中国很混蛋，西方很牛皮。
西方同时代就不压迫科技的进步？你知道欧洲有座“魔鬼桥”是什么来历么？你知道楼
主张嘴就是3000年来，而西方的堡垒是什么时候开始的么？秦朝修建长城的时候，西方
罗马帝国晚了很多类似的莱因河防线的城墙什么样子什么技术水平么？
【在 I**E 的大作中提到】
: 拜托你看清楚点。中国防守策略是凭险，而不是象欧洲一样把平地筑城作为主要手段。在中国，决定性战争大多是攻险，险关一下，攻城就是次要了。
: 历史上很多个案，但也仅仅是个案。按照你这个一叶障目的说法，都应该守睢阳去了，
: 问题是你去哪儿找那么多张巡，而且恰好是被尹子奇来攻打？
: 整体科技的发展不是靠几本书几个人就能决定了的。没有开放的研发环境，即使有天才
: 军事技术军事理论也只是昙花一现。在政治高压下，再天才的发明也不过是摆设。你没
: 看见明代的火器在“我大清”非但没有发展甚至还倒退吗？清末挖出来的明代火炮甚至
: 比当时清军的威力还大。
|
z******9
发帖数: 1644 | 208 不得不说，中国的技术被政治性和人为性的阻滞。--
确实如此，搞科学工艺长期被认为是旁门左道，不务正业，读书人十年寒窗，远大目标
是一朝功名。
防御理念也是依
托险要地形，很少把平地筑城作为主要防守手段的。至于江南
【在 I**E 的大作中提到】
: 搞笑阿
: 华北除了四战之地河南那点巴掌大的地方还有几块平原？就河南开封洛阳也不是战争重
: 心，只要拿下潼关，河南几乎可以唾手而得，所以地形险要的潼关才是关键。中国的防御理念也是依托险要地形，很少把平地筑城作为主要防守手段的。至于江南
: ，历来不是决定天下大势的住战场。绝大多数皇朝都是先拿下江北，决定性战争大多发
: 生在江北。江南的大型战争也大多是水战。所以，关键是在北方，是在地形险要之地。
: 说到墨子，不得不说，中国的技术被政治性和人为性的阻滞。汉武罢黜百家，历代王朝
: 或多或少禁止和限制民间研发武器，尤其是“我大清”。而欧洲几乎没有这样的做法。
|
d****z
发帖数: 9503 | 209 搞科学工艺在欧洲也很长时期是旁门左道。正道是神学，研究针尖上能站几个天使那种
问题。即使到了科学启蒙时期，老牛自己都不认为自己的物理贡献是正业，老牛认为自己
正业是神学研究方面的成果。
【在 z******9 的大作中提到】
: 不得不说，中国的技术被政治性和人为性的阻滞。--
: 确实如此，搞科学工艺长期被认为是旁门左道，不务正业，读书人十年寒窗，远大目标
: 是一朝功名。
:
: 防御理念也是依
: 托险要地形，很少把平地筑城作为主要防守手段的。至于江南
|
v*****s
发帖数: 20290 | 210 扯，北宋北伐最大的问题就是攻幽州。李二的决定性战役是在洛阳打的。襄樊之战打了
几十年。也先是在京城下被挡住的。李闯三围开封。你还要哪个朝代的什么例子？
最后一句话是胡扯，早被辟谣了。
。在中国，决定性战争大多是攻险，险关一下，攻城就是次要了。
【在 I**E 的大作中提到】
: 拜托你看清楚点。中国防守策略是凭险，而不是象欧洲一样把平地筑城作为主要手段。在中国，决定性战争大多是攻险，险关一下，攻城就是次要了。
: 历史上很多个案，但也仅仅是个案。按照你这个一叶障目的说法，都应该守睢阳去了，
: 问题是你去哪儿找那么多张巡，而且恰好是被尹子奇来攻打？
: 整体科技的发展不是靠几本书几个人就能决定了的。没有开放的研发环境，即使有天才
: 军事技术军事理论也只是昙花一现。在政治高压下，再天才的发明也不过是摆设。你没
: 看见明代的火器在“我大清”非但没有发展甚至还倒退吗？清末挖出来的明代火炮甚至
: 比当时清军的威力还大。
|
|
|
a**i
发帖数: 5846 | 211 其实想一下就能明白，西方因为一直是小国林立，修建城堡的时候能够动用的人力，物
力，设计规模，根本就不可能和中国比。就楼主当宝贝一样贴出来的例子，那个记录就
有当时动用了多少人的记录，和中国比起来简直就是渣。
中国历代的攻城战，城池规模动则是保护几十万人，城墙长度达到几十里。前面有人就
用蒙古人作例子。比较起来很清楚。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 扯，北宋北伐最大的问题就是攻幽州。李二的决定性战役是在洛阳打的。襄樊之战打了
: 几十年。也先是在京城下被挡住的。李闯三围开封。你还要哪个朝代的什么例子？
: 最后一句话是胡扯，早被辟谣了。
:
: 。在中国，决定性战争大多是攻险，险关一下，攻城就是次要了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 212 就是，中国就是因为城池太发达了，所以军队一般都不敢轻易攻城，到这儿就成中国攻
守城技术差了，其实攻守城池之法几乎是任何兵书的必修课，还是重头戏。小时候就学
过墨子见公输班吧，战国故事里面讲过赵家是怎么筑晋阳城的吧，还有著名的统万城。
【在 a**i 的大作中提到】
: 其实想一下就能明白，西方因为一直是小国林立，修建城堡的时候能够动用的人力，物
: 力，设计规模，根本就不可能和中国比。就楼主当宝贝一样贴出来的例子，那个记录就
: 有当时动用了多少人的记录，和中国比起来简直就是渣。
: 中国历代的攻城战，城池规模动则是保护几十万人，城墙长度达到几十里。前面有人就
: 用蒙古人作例子。比较起来很清楚。
|
z******9
发帖数: 1644 | 213 嗯，欧洲也是有中世纪蒙昧时代，不过，蒙昧时代也没有阻止欧洲那时的开疆辟土，是
也不是？
自己
【在 d****z 的大作中提到】
: 搞科学工艺在欧洲也很长时期是旁门左道。正道是神学，研究针尖上能站几个天使那种
: 问题。即使到了科学启蒙时期，老牛自己都不认为自己的物理贡献是正业，老牛认为自己
: 正业是神学研究方面的成果。
|
z******9
发帖数: 1644 | 214 你这话说反了，军队一般都不敢轻易攻城，是因为孙子兵法的缘故，而不是因为城池太发达了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 就是，中国就是因为城池太发达了，所以军队一般都不敢轻易攻城，到这儿就成中国攻
: 守城技术差了，其实攻守城池之法几乎是任何兵书的必修课，还是重头戏。小时候就学
: 过墨子见公输班吧，战国故事里面讲过赵家是怎么筑晋阳城的吧，还有著名的统万城。
|
b****r
发帖数: 2555 | 215 最后一句话没被辟谣吧，只不过正确的表述应该是：
“清末挖出来的明代（的葡萄牙）火炮甚至比当时清军的威力还大。”
一鸦的时候满清绿营的火器装备水平也确实下降了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 扯，北宋北伐最大的问题就是攻幽州。李二的决定性战役是在洛阳打的。襄樊之战打了
: 几十年。也先是在京城下被挡住的。李闯三围开封。你还要哪个朝代的什么例子？
: 最后一句话是胡扯，早被辟谣了。
:
: 。在中国，决定性战争大多是攻险，险关一下，攻城就是次要了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 216 自己去复习一下墨子见公输班好不好？中国军人一般不读孙子兵法的，这个都不知道？
【在 z******9 的大作中提到】
: 你这话说反了，军队一般都不敢轻易攻城，是因为孙子兵法的缘故，而不是因为城池太发达了。
|
t*n
发帖数: 14458 | 217 欧洲不是个国家
【在 z******9 的大作中提到】
: 嗯，欧洲也是有中世纪蒙昧时代，不过，蒙昧时代也没有阻止欧洲那时的开疆辟土，是
: 也不是？
:
: 自己
|
z******9
发帖数: 1644 | 218 这也拘泥，好了，加一个“在”字，“在欧洲那时的。。。”
【在 t*n 的大作中提到】
: 欧洲不是个国家
|
v*****s
发帖数: 20290 | 219 我记得这句话原传是左宗棠说的，被公公辟谣了。下次见到公公，可以问一下。
我记得清军的火炮绝对是不弱的。
【在 b****r 的大作中提到】
: 最后一句话没被辟谣吧，只不过正确的表述应该是：
: “清末挖出来的明代（的葡萄牙）火炮甚至比当时清军的威力还大。”
: 一鸦的时候满清绿营的火器装备水平也确实下降了。
|
t*n
发帖数: 14458 | 220 清朝立国时候火炮挺强
后来慢慢不搞了就不行了
我记得这句话原传是左宗棠说的，被公公辟谣了。下次见到公公，可以问一下。
我记得清军的火炮绝对是不弱的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我记得这句话原传是左宗棠说的，被公公辟谣了。下次见到公公，可以问一下。
: 我记得清军的火炮绝对是不弱的。
|
|
|
z******9
发帖数: 1644 | 221 长城。
【在 f****r 的大作中提到】
: 那中国人对付草原民族也没有发明出来什么新咚咚
|
z******9
发帖数: 1644 | 222
太大
这个靠谱，钱学森也说过类似的话，发展导弹比发展飞机代价小。容易CATCH UP。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 东林利用他还差不多
|
I**E
发帖数: 2056 | 223 。。。
北宋北伐，拜托你慎用“最”字，走极端而且把问题想太简单了。北宋北伐失败原因好能多，比如步兵无法对决契丹骑兵也是重要原因之一。至于攻打幽州失败是结果不是原因。
李二的决定性战役，你又把问题极端简单化了。
襄樊战役一个个例。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 扯，北宋北伐最大的问题就是攻幽州。李二的决定性战役是在洛阳打的。襄樊之战打了
: 几十年。也先是在京城下被挡住的。李闯三围开封。你还要哪个朝代的什么例子？
: 最后一句话是胡扯，早被辟谣了。
:
: 。在中国，决定性战争大多是攻险，险关一下，攻城就是次要了。
|
z******9
发帖数: 1644 | 224 怎么我的印象是蒙古的有效西征，主要是因为轻骑射远比欧洲那时的重盔甲更加适合战
斗？
【在 a***e 的大作中提到】
: 蒙古搞了金的技术，攻城技术猛涨，才有效西征的
: 南宋和金搞那么多年，什么兵种都出来了
|
t*n
发帖数: 14458 | 225 也攻了好多城比如巴格达什么的
怎么我的印象是蒙古的有效西征，主要是因为轻骑射远比欧洲那时的重盔甲更加适合战
斗？
【在 z******9 的大作中提到】
: 怎么我的印象是蒙古的有效西征，主要是因为轻骑射远比欧洲那时的重盔甲更加适合战
: 斗？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 226 欧洲那时候有屁的重盔甲，蒙古人的甲都比他们重。
【在 z******9 的大作中提到】
: 怎么我的印象是蒙古的有效西征，主要是因为轻骑射远比欧洲那时的重盔甲更加适合战
: 斗？
|
d****z
发帖数: 9503 | 227 古代的欧洲跟中国比开疆辟土？
【在 z******9 的大作中提到】
: 嗯，欧洲也是有中世纪蒙昧时代，不过，蒙昧时代也没有阻止欧洲那时的开疆辟土，是
: 也不是？
:
: 自己
|
v*****s
发帖数: 20290 | 228 扯，如果幽州不是坚城，北宋怕骑兵个锤子。北宋的步兵一旦结阵，连铁鹞子都冲不开
，别说宫分军了。北宋最大的问题就是顿兵坚城之下，又被骑兵抄了粮道，第一次北伐
就是这么挂掉的。请仔细阅读经略幽燕。
我举出来的都是个例，你说的都是pussy真理，淡不是这么扯的啊。
好能多，比如步兵无法对决契丹骑兵也是重要原因之一。至于攻打幽州失败是结果不是
原因。
【在 I**E 的大作中提到】
: 。。。
: 北宋北伐，拜托你慎用“最”字，走极端而且把问题想太简单了。北宋北伐失败原因好能多，比如步兵无法对决契丹骑兵也是重要原因之一。至于攻打幽州失败是结果不是原因。
: 李二的决定性战役，你又把问题极端简单化了。
: 襄樊战役一个个例。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 229 欧洲怎么开疆拓土？把大西洲撞沉了？把地中海填平了？
【在 d****z 的大作中提到】
: 古代的欧洲跟中国比开疆辟土？
|
x****o
发帖数: 29677 | 230
火炮倒是次要的，发展火铳是关键，明朝鸟铳，三眼铳，鲁密，燧发枪都有了，绝对是
世界前沿科技，到了清朝完全衰落了
【在 t*n 的大作中提到】
: 清朝立国时候火炮挺强
: 后来慢慢不搞了就不行了
:
: 我记得这句话原传是左宗棠说的，被公公辟谣了。下次见到公公，可以问一下。
: 我记得清军的火炮绝对是不弱的。
|
|
|
B*******u
发帖数: 3789 | 231 蒙古攻要赛时还用过炮，
【在 t*n 的大作中提到】
: 也攻了好多城比如巴格达什么的
:
: 怎么我的印象是蒙古的有效西征，主要是因为轻骑射远比欧洲那时的重盔甲更加适合战
: 斗？
|
z******9
发帖数: 1644 | 232 那你趴在这里干什么？看了几天贴，感觉就你没最货。用“悲愤”二字最多。
【在 h***i 的大作中提到】
: 所以么，你就不要跟在无聊文人后面起哄
|
R***a
发帖数: 41892 | 233 欧洲面积和中国差不多吧。
有人能统一欧洲就算啊
【在 v*****s 的大作中提到】
: 欧洲怎么开疆拓土？把大西洲撞沉了？把地中海填平了？
|
b*****e
发帖数: 53215 | 234 欧洲也没发生过统一这回事，最接近也就是元首了
【在 R***a 的大作中提到】
: 欧洲面积和中国差不多吧。
: 有人能统一欧洲就算啊
|
R***a
发帖数: 41892 | 235 元首理想还是很大的，要地理，人种，文化上都统一，
这样统一以后才会稳定，不会发生压力山大之类人一死，立刻就分裂回去的情况
【在 b*****e 的大作中提到】
: 欧洲也没发生过统一这回事，最接近也就是元首了
|
l******u
发帖数: 3169 | 236 你真有耐心啊 orz
【在 v*****s 的大作中提到】
: 秦 BC221-BC207,14
: 西汉 BC202-AD9, 211
: 东汉 25-184, 159
: 西晋 280-316, 36
: 隋 589-611, 22
: 唐 624-873, 249
: 北宋 979-1127, 148
: 元 1276-1351, 75
: 明 1368-1644, 286
: 清 1644-1911, 267
|
o**********e
发帖数: 18403 | 237 罗马人统一中南西欧，外加北非中亚，地中海一整圈，算不算？ 不过也就4-500年。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 欧洲也没发生过统一这回事，最接近也就是元首了
|
o**********e
发帖数: 18403 | 238 城墙比长度有p用？ weakest link 你懂不懂？
【在 a**i 的大作中提到】
: 其实想一下就能明白，西方因为一直是小国林立，修建城堡的时候能够动用的人力，物
: 力，设计规模，根本就不可能和中国比。就楼主当宝贝一样贴出来的例子，那个记录就
: 有当时动用了多少人的记录，和中国比起来简直就是渣。
: 中国历代的攻城战，城池规模动则是保护几十万人，城墙长度达到几十里。前面有人就
: 用蒙古人作例子。比较起来很清楚。
|
z******9
发帖数: 1644 | 239 蒙古人主要就是一双脚直接夹在马背上打仗的吧？要不然，蒙古人怎么尽是罗盘腿昵？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 欧洲那时候有屁的重盔甲，蒙古人的甲都比他们重。
|
s********r
发帖数: 529 | 240 只靠守，任何城都是不可能永远守住的。在中国讲究的是战术，城防好确实有优势，但
不是决定因素 |
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 241
平地上城墙没什么用，问题是边墙就用用了，尤其是在山上修筑可以跑马的，大部队根
本无法越过，只有少数人镇守的边墙，这就是长城的作用，而且骑兵基本上无法跨越
罗马当年在大不列颠也修过边墙，明朝在抚顺围着后金也修过。这些都是防御作用，墙
内百姓可以正常生活，墙外危险未知
【在 o**********e 的大作中提到】
: 城墙比长度有p用？ weakest link 你懂不懂？
|
S*******r
发帖数: 11017 | 242 小小西夏有这种国力和大宋打堡垒战？
到了明末袁督师在辽西靠举国辽饷供着修堡垒想修到后金老巢去 也没修成吧？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，也不一定，宋夏战争的时候，反复修了很多这样的堡垒，双方争夺很厉害，关键是
: 利用堡垒，掩护
: 民众屯田，然后慢慢推进。
|
O*******d
发帖数: 20343 | 243 我家在河北的一个中等城市。 那里的城墙至少有10米厚。
修越厚。 看厚度，就知道是什么时候修
的。
即使内战的时候，军阀“高筑墙”了
（时间仓促，质量应该不咋样），统一以后，皇帝也会拆一点才放心。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 大型攻城器和城墙防御术这种东西，是3000年以来co-evolve的。
: 所谓道高一尺，魔高一丈。 你去看欧洲的城堡就知道了。 自从有了火炮，城墙越修越厚。 看厚度，就知道是什么时候修的。
: 中国2000年来90%时间都是统一的。 皇帝绝对不允许地方军官在内地高筑厚筑城墙。 即使内战的时候，军阀“高筑墙”了（时间仓促，质量应该不咋样），统一以后，皇帝也会拆一点才放心。
: 城墙是装样的，攻城器能尖端吗？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 244 大宋就是靠这种堡垒战，才能在横山一线艰难推进的。
袁督师和崇祯弱智，不能以为我大宋也都是这种弱智君臣。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 小小西夏有这种国力和大宋打堡垒战？
: 到了明末袁督师在辽西靠举国辽饷供着修堡垒想修到后金老巢去 也没修成吧？
|
b*****e
发帖数: 53215 | 245 原来你就是听听说的宋粉
【在 v*****s 的大作中提到】
: 大宋就是靠这种堡垒战，才能在横山一线艰难推进的。
: 袁督师和崇祯弱智，不能以为我大宋也都是这种弱智君臣。
|
g******u
发帖数: 3060 | 246 the sample of 常公 shows exactly 攘外必先安内
【在 O****X 的大作中提到】
: 常公吸取了明的经验，结果给赶到岛上去了
|
v*****s
发帖数: 20290 | 247 本来不是的，硬被婷姐逼成了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 原来你就是听听说的宋粉
|
x****o
发帖数: 29677 | 248
袁崇焕那时候已经晚了，开始熊弼廷修边墙，加强沈阳和抚顺关，把女真困在建州，女
真粮食不够根本没法发展。
到了袁崇焕时候女真已经解决了旅顺朝鲜蒙古，没有后顾之忧，辽西那些城都成了鸡肋
，人家一围根本没地方跑。尤其是他非要修锦州，多少次拆了修修了拆的，浪费粮饷无
数
【在 S*******r 的大作中提到】
: 小小西夏有这种国力和大宋打堡垒战？
: 到了明末袁督师在辽西靠举国辽饷供着修堡垒想修到后金老巢去 也没修成吧？
|
S*******r
发帖数: 11017 | 249 熊廷弼主政后期已经不必用堡垒战困死后金了
明军甚至有野战能力和建奴对战了
那几年是扑灭野猪皮的最好时机 其实萨尔浒败不败都不是重点
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 袁崇焕那时候已经晚了，开始熊弼廷修边墙，加强沈阳和抚顺关，把女真困在建州，女
: 真粮食不够根本没法发展。
: 到了袁崇焕时候女真已经解决了旅顺朝鲜蒙古，没有后顾之忧，辽西那些城都成了鸡肋
: ，人家一围根本没地方跑。尤其是他非要修锦州，多少次拆了修修了拆的，浪费粮饷无
: 数
|
b*****e
发帖数: 53215 | 250 野战能力怎么看出来的
【在 S*******r 的大作中提到】
: 熊廷弼主政后期已经不必用堡垒战困死后金了
: 明军甚至有野战能力和建奴对战了
: 那几年是扑灭野猪皮的最好时机 其实萨尔浒败不败都不是重点
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 251 时间轴有问题，旅顺朝鲜蒙古都是督师在任的时候丢的，督师这个责任跑不掉。锦州倒
是明廷一直坚持
的政策，督师倒台以后，锦州还是坚持修的。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 袁崇焕那时候已经晚了，开始熊弼廷修边墙，加强沈阳和抚顺关，把女真困在建州，女
: 真粮食不够根本没法发展。
: 到了袁崇焕时候女真已经解决了旅顺朝鲜蒙古，没有后顾之忧，辽西那些城都成了鸡肋
: ，人家一围根本没地方跑。尤其是他非要修锦州，多少次拆了修修了拆的，浪费粮饷无
: 数
|
S*******r
发帖数: 11017 | 252 西夏哪来的国力和大宋对着修堡垒？就占着河套那么一小块地方，北挑辽金，南对宋，
直到蒙古才被灭，党项人很强啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 大宋就是靠这种堡垒战，才能在横山一线艰难推进的。
: 袁督师和崇祯弱智，不能以为我大宋也都是这种弱智君臣。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 253 西夏对辽一直都称臣啊，打得不多
【在 S*******r 的大作中提到】
: 西夏哪来的国力和大宋对着修堡垒？就占着河套那么一小块地方，北挑辽金，南对宋，
: 直到蒙古才被灭，党项人很强啊。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 254 熊廷弼对后金野战打赢了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 野战能力怎么看出来的
|
b*****e
发帖数: 53215 | 255 哪一场啊？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 熊廷弼对后金野战打赢了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 256 沈阳城下，贺世贤的部队。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 哪一场啊？
|
S*******r
发帖数: 11017 | 257 贺世贤算是后来洪承畴的秦军那一系的吗？感觉明军对后金作战中，老陕打的最悲壮啊。
相比之下关宁军装备最好，逃跑最快。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 沈阳城下，贺世贤的部队。
|
z******9
发帖数: 1644 | 258 大胡子把这个挑出来，明明是有点得意嘛。这欧洲的科学和神学是同一个“学”的两个
方面，不可隔离
的，都是搞研究，殊路同归或者相互促进。天朝的历史上，想做官和做木匠可是朝两个
方向跑的，产生
了一个上下关系。
自己
【在 d****z 的大作中提到】
: 搞科学工艺在欧洲也很长时期是旁门左道。正道是神学，研究针尖上能站几个天使那种
: 问题。即使到了科学启蒙时期，老牛自己都不认为自己的物理贡献是正业，老牛认为自己
: 正业是神学研究方面的成果。
|
z******9
发帖数: 1644 | 259 大胡子把这个挑出来，明明是有点得意嘛。这欧洲的科学和神学是同一个“学”的两个
方面，不可隔离
的，都是搞研究，殊路同归或者相互促进。天朝的历史上，想做官和做木匠可是朝两个
方向跑的，产生
了一个上下关系。
自己
【在 d****z 的大作中提到】
: 搞科学工艺在欧洲也很长时期是旁门左道。正道是神学，研究针尖上能站几个天使那种
: 问题。即使到了科学启蒙时期，老牛自己都不认为自己的物理贡献是正业，老牛认为自己
: 正业是神学研究方面的成果。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 260 贺世贤是秦军将门出身，但军功都是在辽东军挣下的，应该不算秦军。
关宁军要看谁来带，李如松在的时候，管他们管得服服贴贴。后来朝廷自己赏罚不明，
金国凤这样的得
不到藵赏，带头逃跑的得不到惩罚，底下人又不是傻子。
啊。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 贺世贤算是后来洪承畴的秦军那一系的吗？感觉明军对后金作战中，老陕打的最悲壮啊。
: 相比之下关宁军装备最好，逃跑最快。
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 261 南宋那些年不算？
北宋那些年其实也不能算的，和辽就停过几十年
南宋最后钓鱼城那么坚固，当然是有需求的
当然你可以说辽金的攻城器械不算
400就是你自己一个人在瞎算，为了迎合你的结论，不顾事实而已
中国要是大部分时间统一就不会出来那句分久必合合久必分的话了
去看吧。 我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长
期经营的堡垒。 这种东西没有， 自己攻城大器找哪试验去（除了400/2000年)？ 没
有试验和积累，空有很多苗头/想法(火药)，最后也是欧洲人发展和得利
【在 o**********e 的大作中提到】
: 我算得是秦以后的。 春秋战国我没说，那时多半都是领先的， 包括攻守术。 正是因
: 为有长期的战争，又有世袭的军阀。 有实验有积累。
: 怎么你胡搅蛮缠都缠到我的结论里了？
: 东晋我不是说了，可以算吗？ 算进去也不过400年。
: 宋我一开始也放在外面(因为它虽然没有统一已经实施中央集权的军事了)。 自己回去看吧。 我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长期经营的堡垒。 这种东西没有， 自己攻城大器找哪试验去（除了400/2000年)？ 没有试验和积累，空有很多苗头/想法(火药)，最后也是欧洲人发展和得利
: 了。
: 所以中国的攻守堡垒术，我光看“遗迹”（你们至今纠缠没有实质意义的年表，至今连
: 能经受历史风霜的内地堡垒都举不出来）。 你们没看见地中海沿岸遍地的十字军东征
: 的城堡甚至以色列内地的小城都有十字军的城堡，就自以为了不起。 真是可爱。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 262 西夏自己修的不多，就是灵州，统万几座坚城。但要是抢下了宋军的堡垒，都是要好好
加固，不会轻易
毁掉的。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 西夏哪来的国力和大宋对着修堡垒？就占着河套那么一小块地方，北挑辽金，南对宋，
: 直到蒙古才被灭，党项人很强啊。
|
S*******r
发帖数: 11017 | 263 金国凤守松山那会儿关宁军已经临阵脱逃出名了吧
而且守松山守住了朝廷没少加官进爵吧
之前广宁大败不就是祖大寿带头逃跑搞出来的吗？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 贺世贤是秦军将门出身，但军功都是在辽东军挣下的，应该不算秦军。
: 关宁军要看谁来带，李如松在的时候，管他们管得服服贴贴。后来朝廷自己赏罚不明，
: 金国凤这样的得
: 不到藵赏，带头逃跑的得不到惩罚，底下人又不是傻子。
:
: 啊。
|
a***e
发帖数: 27968 | 264 那些堡不就是永定土楼的样子么
从汉到明，中国地皮上要么是一堆诸侯国
要么是一堆军阀，或者一堆小国，战乱不断
宋代更是大国对垒
真正高度集权的就明清两代，
这个时期，中国已经开始全方位落后，火炮就没跟上
明以前，中国城池攻防都是世界一流的
的堡
【在 t*n 的大作中提到】
: "我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长期经营的堡
: 垒。"
: 除了唐末割据，中国有多少世袭军阀长期经营？就算唐末藩镇割据，军阀都有
: 一堆大个儿的城镇。也就欧洲一堆鼻屎大的小国才会搞一堆鼻屎大的所谓城堡。
: 也就是个庄子围上墙，不知道哪个傻叉给翻译成“城堡”。
: 当古人都傻逼啊，把自己圈笼子里等人把自家地方都占了然后围死。
: 前边让你去看兵书你不看，非哭着喊着说没有没有就是没有。
:
: 去看吧。 我要的是一统，或者自以为一统的中央集权制中国，在内地让世袭的军阀长
: 期经营的堡垒。 这种东西没有， 自己攻城大器找哪试验去（除了400/2000年)？ 没
|
x****o
发帖数: 29677 | 265
恩，袁崇焕杀毛文龙，吊唁老奴还有议和导致蒙古朝鲜离心，最后关外都没有制约后金
的力量了。他在辽西修的那些个城女人人一困就变成死地，还导致围城打援
修锦州就是个费力不讨好的东西，太错误了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 时间轴有问题，旅顺朝鲜蒙古都是督师在任的时候丢的，督师这个责任跑不掉。锦州倒
: 是明廷一直坚持
: 的政策，督师倒台以后，锦州还是坚持修的。
|
a***e
发帖数: 27968 | 266 你真不该来历史版
？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
: ，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
: ，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
: 你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
: 庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
: 自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
:
: 的堡
|
v*****s
发帖数: 20290 | 267 反正，不管谁带头跑的，朝廷都不罚，黑锅都是部队打光了的将军来背，傻瓜才不带头
跑呢。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 金国凤守松山那会儿关宁军已经临阵脱逃出名了吧
: 而且守松山守住了朝廷没少加官进爵吧
: 之前广宁大败不就是祖大寿带头逃跑搞出来的吗？
|
a***e
发帖数: 27968 | 268 君斯坦丁堡还是很大的
？
【在 t*n 的大作中提到】
: 欧洲那些领主有鼻屎大的地方，鼻屎多的兵
: 自己去看看所谓“城堡”多大啊，别告诉我你不会用股沟啊
:
: 好称3000年的文明，翻来翻去多半是2000+年春秋战国时期的兵书，还认为是兵法顶峰
: ，没有更高的权威了。 有了经验和积累，兵书/火器/城堡不是话下。 少了经验和积累
: ，只好翻2000年的旧书，难道不是可悲？
: 你们以为欧洲人都是傻逼啊？ 反正火药最后是他们发展和得利。 哭的喊的不是他们。
: 庄子围上墙，反正1000年以后还在哪。 而我们那些古代的防守“坚固堡垒”在哪里？
: 自己塌了？ 没有坚固堡垒，何来“大型攻城器”？ 杀鸡用牛刀？
: 的堡
|
a***e
发帖数: 27968 | 269 到了明清文艺复兴后还比个屁啊？
中国就是明清仗打少了
之前可都是世界前列
你这敢情是移动靶
把你的论点改成，明清以来，中国90%大一统，攻城技术忘光，算基本靠谱
【在 o**********e 的大作中提到】
: 地中海沿岸的堡垒多半是防saracen/moor的。 但是你非要说欧洲的大型攻城器“屁用
: 没有”，也行。 欧洲的大炮没用，不知道是什么把咸丰皇帝吓得跑热河呢？
: 大概是中国的“大型攻城器”！
:
: ？
|
x****o
发帖数: 29677 | 270
关宁军就是出了名的逃跑主义，而且辽西将门交错，外人进不去带兵
【在 S*******r 的大作中提到】
: 金国凤守松山那会儿关宁军已经临阵脱逃出名了吧
: 而且守松山守住了朝廷没少加官进爵吧
: 之前广宁大败不就是祖大寿带头逃跑搞出来的吗？
|
|
|
b*****e
发帖数: 53215 | 271 那个算欧洲很勉强吧
【在 a***e 的大作中提到】
: 君斯坦丁堡还是很大的
:
: ？
|
a***e
发帖数: 27968 | 272 吓跑咸丰也是1000年前？
公元1000年前后，中国是什么时代，拿咸丰当例子？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 地中海沿岸十字军建得堡垒1000 年前，怎么不同时代了？
|
x****o
发帖数: 29677 | 273
这个没错，明廷总怕逼反将领，不能采取强硬手段
而且辽西将门势力大，成了个集团，专门逃跑。最后引清兵入关，不就是剃了头发接着
当兵么，在他们看来没什么区别
【在 v*****s 的大作中提到】
: 反正，不管谁带头跑的，朝廷都不罚，黑锅都是部队打光了的将军来背，傻瓜才不带头
: 跑呢。
|
l*b
发帖数: 4369 | 274 萨尔浒那批是很可惜
不少是跟鬼子打过仗的有经验的老兵。不仅有战力，更有求胜的愿望。
后来的关宁军，虽然装备很好，但战斗精神就差了很多。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这些相比萨尔浒挂掉那些已经不能算精锐了
: 所以说明毛病太多，而且一起来，就挂了
|
v*****s
发帖数: 20290 | 275 在小学校混得还爽不？
【在 l*b 的大作中提到】
: 萨尔浒那批是很可惜
: 不少是跟鬼子打过仗的有经验的老兵。不仅有战力，更有求胜的愿望。
: 后来的关宁军，虽然装备很好，但战斗精神就差了很多。
|
l*b
发帖数: 4369 | 276 这个税不大可能收上来。
就好像公务员们制定工资政策，于是公务员的工资就蹭蹭猛涨。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不管谁当政，能把江南的税收上来，100个李自成也没戏。
|
a***e
发帖数: 27968 | 277 李世民的时候，洛阳应该也不差
nb
【在 v*****s 的大作中提到】
: 和他说这些都是白说，能把东晋和南宋算成大一统王朝，认为南北朝只有几十年的人不
: 知道中国坚城的历史很正常吧。
: 我们还是自己讨论讨论中国的坚城排名吧。太原北京肯定得算，开封，南京的城墙虽nb
: ，但基本都没有打过什么激荡人心的大战。还有哪些？
|
l*b
发帖数: 4369 | 278 都混了一年半拉，爽神马呀。
你那儿应该挺爽吧？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 在小学校混得还爽不？
|
S*******r
发帖数: 11017 | 279 对后金作战
明朝糟蹋掉太多精锐了
后面还有浙兵、白杆兵、东江军、秦军、关宁军。。。
其中东江军和关宁军居然为敌所用 成为入关急先锋
【在 l*b 的大作中提到】
: 萨尔浒那批是很可惜
: 不少是跟鬼子打过仗的有经验的老兵。不仅有战力，更有求胜的愿望。
: 后来的关宁军，虽然装备很好，但战斗精神就差了很多。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 280 所以要派太监去啊。nnd，居然抗税还能搞五人墓碑记。
【在 l*b 的大作中提到】
: 这个税不大可能收上来。
: 就好像公务员们制定工资政策，于是公务员的工资就蹭蹭猛涨。
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 281 说实话，回头看这个满就是莫名其妙做大了
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这些相比萨尔浒挂掉那些已经不能算精锐了
: 所以说明毛病太多，而且一起来，就挂了
|
a***e
发帖数: 27968 | 282 艺术家好几个？
文科生不行？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 亡国之君的排序也是个有意思的话题。
: 秦二世，王莽，汉灵，阿斗，孙皓，陈后主，隋炀帝，唐僖宗，李煜，宋徽宗，元顺帝
: ，崇祯，光绪这几个怎么排？
|
x****o
发帖数: 29677 | 283
后面还有很多次战斗，从戚继光以来在三边的精锐都损失殆尽，就剩下关宁逃跑部队，
精锐不跑都原地战死了
【在 l*b 的大作中提到】
: 萨尔浒那批是很可惜
: 不少是跟鬼子打过仗的有经验的老兵。不仅有战力，更有求胜的愿望。
: 后来的关宁军，虽然装备很好，但战斗精神就差了很多。
|
x****o
发帖数: 29677 | 284
东江是没办法，袁崇焕断了人家的粮饷，又四处下绊子，有时候我真怀疑袁崇焕暗通后
金
【在 S*******r 的大作中提到】
: 对后金作战
: 明朝糟蹋掉太多精锐了
: 后面还有浙兵、白杆兵、东江军、秦军、关宁军。。。
: 其中东江军和关宁军居然为敌所用 成为入关急先锋
|
a***e
发帖数: 27968 | 285 那位是不是马甲轮着来啊？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 河北要不是平原，北宋皇帝做梦都能笑醒。
: 安史之乱，叛军一天就拿下了潼关，几天打下睢阳的？
: 襄阳是水战还是陆战？
: 人为阻滞个船船，自己不读书还要骂老祖宗。前面说的武经纪要和纪效新书看了没有？
: 武经七书看了没有？李卫公兵法看了没有？
|
a***e
发帖数: 27968 | 286 开个蛋啊，欧洲开疆是大航海之后了
那都什么时候了?往东还没有公元前的亚历山大跑得远
耶路撒冷算最好成绩了，后来实在过不去
异想天开往西跑到印度，蒙中了美洲
你的历史知识没有任何时间观念和事实
只有科学的素养和民主的精神
【在 z******9 的大作中提到】
: 嗯，欧洲也是有中世纪蒙昧时代，不过，蒙昧时代也没有阻止欧洲那时的开疆辟土，是
: 也不是？
:
: 自己
|
a***e
发帖数: 27968 | 287 努尔哈赤的忌讳？
左宗棠那个说的是新疆出土的开花弹，没跟进，不知道真假
【在 t*n 的大作中提到】
: 清朝立国时候火炮挺强
: 后来慢慢不搞了就不行了
:
: 我记得这句话原传是左宗棠说的，被公公辟谣了。下次见到公公，可以问一下。
: 我记得清军的火炮绝对是不弱的。
|
a**i
发帖数: 5846 | 288 我佩服的是真有人敢说中国的文化和制度造成了技术的遗失和不能发展。我靠，中国文
化再烂，造成了再多的遗失，能和西方比么？我们再折腾也没说对着一个老祖宗的建筑
说，这个不知道是怎么造出来的，这个技术肯定是非人类的，只有魔鬼才能做的。于是
硬说自己的祖宗是魔鬼吧？
而这就是西方面对罗马帝国建筑的大桥时候说的话，这就是所谓“魔鬼桥”的典故。
楼主张嘴就包括3000年历史的时候，也不知道是怎么面对这个事情的。可能又是一句话
，个例，赫赫。于是欧洲几百上千年的愚昧历史就被个例了。中国几千年的不断传承也
就个例了。
【在 a***e 的大作中提到】
: 开个蛋啊，欧洲开疆是大航海之后了
: 那都什么时候了?往东还没有公元前的亚历山大跑得远
: 耶路撒冷算最好成绩了，后来实在过不去
: 异想天开往西跑到印度，蒙中了美洲
: 你的历史知识没有任何时间观念和事实
: 只有科学的素养和民主的精神
|
a***e
发帖数: 27968 | 289 攻城术这种国家性命攸关的事怎么可能是个例？
这种事倒是个例，因为多数情况要么绕城，要么弃城，打不起来
技术还是在那，最后用的时候才能顶上，这种事情哪来的偶然性？
欧洲文艺复兴前，人力物力显然没法和中国比
铁器工业也没有中国发达，凭什么和中国比杀人？
好能多，比如步兵无法对决契丹骑兵也是重要原因之一。至于攻打幽州失败是结果不是
原因。
【在 I**E 的大作中提到】
: 。。。
: 北宋北伐，拜托你慎用“最”字，走极端而且把问题想太简单了。北宋北伐失败原因好能多，比如步兵无法对决契丹骑兵也是重要原因之一。至于攻打幽州失败是结果不是原因。
: 李二的决定性战役，你又把问题极端简单化了。
: 襄樊战役一个个例。
|
a***e
发帖数: 27968 | 290 野战是
花刺子模的城池靠骑兵攻下来？
【在 z******9 的大作中提到】
: 怎么我的印象是蒙古的有效西征，主要是因为轻骑射远比欧洲那时的重盔甲更加适合战
: 斗？
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 291 欧洲铁器是14世纪开始兴盛起来的
之前可是贵重物品
【在 v*****s 的大作中提到】
: 欧洲那时候有屁的重盔甲，蒙古人的甲都比他们重。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 292 必须承认的是，板甲以后欧洲的装具就超过了中国。
【在 a***e 的大作中提到】
: 欧洲铁器是14世纪开始兴盛起来的
: 之前可是贵重物品
|
a***e
发帖数: 27968 | 293 欧洲大部那时候还是黑森林
特别是英美
【在 o**********e 的大作中提到】
: 罗马人统一中南西欧，外加北非中亚，地中海一整圈，算不算？ 不过也就4-500年。
|
a***e
发帖数: 27968 | 294 城墙每长度就没面积
没面积就没人口给养，没人口给养守个屁城？
平原城市，不够大就是死城
依险建的，如果是孤城，就是个死
如果是关隘，参考潼关山海关
【在 o**********e 的大作中提到】
: 城墙比长度有p用？ weakest link 你懂不懂？
|
a***e
发帖数: 27968 | 295 不是海峡那边的么？
当然，标准一般叫近东什么的
【在 b*****e 的大作中提到】
: 那个算欧洲很勉强吧
|
a***e
发帖数: 27968 | 296 中国汉代就有1尺见方，2mm厚的铸铁板
不过中国的铁矿很难解决硫的问题
13世纪后，高炉传入欧洲，欧洲的钢铁才牛起来的
之前的钢，那是无数的人工，用不起
【在 v*****s 的大作中提到】
: 必须承认的是，板甲以后欧洲的装具就超过了中国。
|
a***e
发帖数: 27968 | 297 欧洲的弩怎么样，搞那个变态的长弓兵
【在 v*****s 的大作中提到】
: 必须承认的是，板甲以后欧洲的装具就超过了中国。
|
i******s
发帖数: 8734 | 298 高炉是那里发明的?
【在 a***e 的大作中提到】
: 中国汉代就有1尺见方，2mm厚的铸铁板
: 不过中国的铁矿很难解决硫的问题
: 13世纪后，高炉传入欧洲，欧洲的钢铁才牛起来的
: 之前的钢，那是无数的人工，用不起
|
x****o
发帖数: 29677 | 299
很多打铁用煤，所以解决不好硫
【在 a***e 的大作中提到】
: 中国汉代就有1尺见方，2mm厚的铸铁板
: 不过中国的铁矿很难解决硫的问题
: 13世纪后，高炉传入欧洲，欧洲的钢铁才牛起来的
: 之前的钢，那是无数的人工，用不起
|
o**********e
发帖数: 18403 | 300 Constantinople怎么不算欧洲？ 土鸡国认为自己也（因此）算欧洲。
东罗马帝国继承罗马帝国，总共传承1800年，说greek/latin。 守城技术应该是数得上
名次的。
【在 a***e 的大作中提到】
: 不是海峡那边的么？
: 当然，标准一般叫近东什么的
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 301 黄河中下游
【在 i******s 的大作中提到】
: 高炉是那里发明的?
|
o**********e
发帖数: 18403 | 302 啥啊。 钢是到处都独立发明过的。
【在 a***e 的大作中提到】
: 黄河中下游
|
a***e
发帖数: 27968 | 303 中国矿长期贫矿
欧洲矿开始瑞典最牛，北欧海盗因此发家
最早的欧洲高炉出现在波罗的海沿岸，蒙古人入侵之后
有人认为是蒙古人带入的，不过没有确切证据
蒙古入侵在欧洲有两大影响，一个是高温技术
一个是神权的光环崩溃，对西欧翻身很重要
但是被蒙古踩过的，全是现在相对落后的国家
当年也算牛叉的文明，tnnd
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 很多打铁用煤，所以解决不好硫
|
o**********e
发帖数: 18403 | 304 http://en.wikipedia.org/wiki/Steel
http://en.wikipedia.org/wiki/Damascus_steel
蒙古人不是靠钢铁的征服（快，狠）。 北南宋也不是因钢铁而失败（自以为中华正统
， 偏安， 中央集权控制/压制地方军权）。
不过蒙古人是混蛋。 我倒是第一次同意你的话。
【在 a***e 的大作中提到】
: 中国矿长期贫矿
: 欧洲矿开始瑞典最牛，北欧海盗因此发家
: 最早的欧洲高炉出现在波罗的海沿岸，蒙古人入侵之后
: 有人认为是蒙古人带入的，不过没有确切证据
: 蒙古入侵在欧洲有两大影响，一个是高温技术
: 一个是神权的光环崩溃，对西欧翻身很重要
: 但是被蒙古踩过的，全是现在相对落后的国家
: 当年也算牛叉的文明，tnnd
|
v*****s
发帖数: 20290 | 305 主要是中亚和中东那圈，毛子得除外。
【在 a***e 的大作中提到】
: 中国矿长期贫矿
: 欧洲矿开始瑞典最牛，北欧海盗因此发家
: 最早的欧洲高炉出现在波罗的海沿岸，蒙古人入侵之后
: 有人认为是蒙古人带入的，不过没有确切证据
: 蒙古入侵在欧洲有两大影响，一个是高温技术
: 一个是神权的光环崩溃，对西欧翻身很重要
: 但是被蒙古踩过的，全是现在相对落后的国家
: 当年也算牛叉的文明，tnnd
|
x****o
发帖数: 29677 | 306
铁矿没关系，打铁时频繁使用煤，导致硫含量过多。使用木炭最好
【在 a***e 的大作中提到】
: 中国矿长期贫矿
: 欧洲矿开始瑞典最牛，北欧海盗因此发家
: 最早的欧洲高炉出现在波罗的海沿岸，蒙古人入侵之后
: 有人认为是蒙古人带入的，不过没有确切证据
: 蒙古入侵在欧洲有两大影响，一个是高温技术
: 一个是神权的光环崩溃，对西欧翻身很重要
: 但是被蒙古踩过的，全是现在相对落后的国家
: 当年也算牛叉的文明，tnnd
|
a***e
发帖数: 27968 | 307 又来了，
高炉的液态生铁是中国独创，春秋战国的事
东汉的时候，一个高炉钢铁产量达到几千吨
同时已经有炒铁炼钢的技术
铁器时代，这就是高科技
西方其他地方的钢铁技术，基本都是
起源15世纪BC的赫蒂王朝，应该是黑海沿岸的东西
很早，但是几千年不变，一水的海绵铁，熟铁
欧洲一直到13世纪才知道有液态铁水
海绵铁加工费时费力
【在 o**********e 的大作中提到】
: 啥啊。 钢是到处都独立发明过的。
|
a***e
发帖数: 27968 | 308 不能大量量产的东西，没有实质作用的
蒙古人只是把这个技术带出中国了
【在 o**********e 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Steel
: http://en.wikipedia.org/wiki/Damascus_steel
: 蒙古人不是靠钢铁的征服（快，狠）。 北南宋也不是因钢铁而失败（自以为中华正统
: ， 偏安， 中央集权控制/压制地方军权）。
: 不过蒙古人是混蛋。 我倒是第一次同意你的话。
|
a***e
发帖数: 27968 | 309 中国的铁矿就含硫磷两大脆化物
煤当然也是因素
生铁之后要回炉氧化退碳，再和生铁锻打成钢
东汉高炉用上了水力，成为真正意义的高炉
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 铁矿没关系，打铁时频繁使用煤，导致硫含量过多。使用木炭最好
|
y***1
发帖数: 236 | 310 关宁铁骑发来贺电
【在 m*****d 的大作中提到】
: 那年月的火铳还不如弓箭呢
|
|
|
z********2
发帖数: 3556 | 311 著名的土楼，世界文化遗产
【在 v*****s 的大作中提到】
: 中国也有这样的堡，福建湖南贵州很多。一般农村也都会修堡寨以自保，主要是用来防
: 土匪的。
|
i***a
发帖数: 4718 | 312 这些古代大兵器有没有实物，中国哪儿有古代兵器博物馆？这些东西光看书不行，得有
实物。要不然跟看山海经似的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: tmd，这个楼里面所有人都应该去罚抄写武经总要和纪效新书十遍，瞎话张口就来，自
: 己无知还要怪老祖宗。
:
: a
: dynasty.
|
x****o
发帖数: 29677 | 313
中国本朝总爱销毁前朝的东西，愚民政策，省得老百姓造反用
【在 i***a 的大作中提到】
: 这些古代大兵器有没有实物，中国哪儿有古代兵器博物馆？这些东西光看书不行，得有
: 实物。要不然跟看山海经似的。
|
i***a
发帖数: 4718 | 314 老百姓造反用的就是些手头上的铁器。中国古代就没有哪个尚武的皇帝来收集点大兵器
？ 真有用的东西，不会就那末毁了吧，多傻呀。真是那样。中国的高度集权确实徂碍
了技术进步。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 中国本朝总爱销毁前朝的东西，愚民政策，省得老百姓造反用
|
x****o
发帖数: 29677 | 315
不是高度集权，很多东西造完了很久不用铁器也会烂掉，关键是中国古代工匠没形成体
系化，而是父子师徒相传，这样就造成很多东西不能形成系统理论化来发展，只能靠个
人摸索，赶上好情况可以推广，没赶上要么写进书里，要么失传
【在 i***a 的大作中提到】
: 老百姓造反用的就是些手头上的铁器。中国古代就没有哪个尚武的皇帝来收集点大兵器
: ？ 真有用的东西，不会就那末毁了吧，多傻呀。真是那样。中国的高度集权确实徂碍
: 了技术进步。
|
i***a
发帖数: 4718 | 316 难道高度集权的优势不就是规模大吗？修长城和现在中国的世界工厂。怎么在这种体系
下反而形不成一个技术体系？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不是高度集权，很多东西造完了很久不用铁器也会烂掉，关键是中国古代工匠没形成体
: 系化，而是父子师徒相传，这样就造成很多东西不能形成系统理论化来发展，只能靠个
: 人摸索，赶上好情况可以推广，没赶上要么写进书里，要么失传
|
o**********e
发帖数: 18403 | 317 铁器烂掉？ 不是中国铁器如此领先吗？
怎么那么多完整的罗马铁剑，铁头盔保存下来了。。。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不是高度集权，很多东西造完了很久不用铁器也会烂掉，关键是中国古代工匠没形成体
: 系化，而是父子师徒相传，这样就造成很多东西不能形成系统理论化来发展，只能靠个
: 人摸索，赶上好情况可以推广，没赶上要么写进书里，要么失传
|
x****o
发帖数: 29677 | 318
你那个是专门保存的，大部分放在阴暗潮湿的仓库里，能不锈么，拿个例比众例
【在 o**********e 的大作中提到】
: 铁器烂掉？ 不是中国铁器如此领先吗？
: 怎么那么多完整的罗马铁剑，铁头盔保存下来了。。。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 319 历史通对我秦以后“战乱”“非统一”年代的算法不甚感冒。 我的定义是：战乱=三国
+南北朝+五代=400年。 而历史通们说那些朝代交接，八王之乱啊，XX起义啊，怎么我
说20年以下的都不算啊！
其实我是无可奈何啊！ 要从我们家36世祖的青年时代说起。
话说我们家36世祖张三麻子是个小铁匠。 本来国家一统，还算安定。 后来他的地方官
傍了某大款， 大款举了反旗，就连累这张三麻子也反了。 张三麻子心灵手巧的孩子，
为了攻城的问题就开动脑筋，发明独步天下的“大型攻城器”，威力无穷。 可惜，战
争没有因为多攻下几个城而决定，最后大款终于在众文人/军队捍卫“正统”的暴力口
水之中崩溃了。 前后不过20年。 他的手下被抄家杀头或作鸟兽散，张三麻子也隐性埋
名，远走他乡。 以后20年又是大一统的安定，他一生不敢再操旧业，改买豆腐花。
花开两支，各表一方。 张三麻子那独步天下的“大型攻城器”， 难得有神兵爱好者官
员A将之承上金殿。
天子问：何为？
官员A答：攻城利器。
天子问：今天下一统，何城可攻？
官员A答：东南有坚城D。
天子问：墙厚几何？
官员A答：10丈。
天子问：京师墙厚几何？
官员A答：6丈。
天子怒：D城官员XX居心何为？
官员A惊：XX为抵挡大款反军，倾一方之力加固城墙，实乃忠臣，大大地忠臣！
天子不悦。 XX闻之将城墙拆薄6丈，余4丈。
天子方喜， 谓官员曰：今华夏无忧！
官员曰： 此攻城器可破9丈之城。 京师城墙不敌。
天子怒： 速加厚京师城墙！
财政部长哭：天下方定。 无钱！
天子无奈： 速毁此攻城器。 从此你知我知，勿使天下知。 京师无忧矣！
话说张三麻子改姓埋名，娶妻生子，一生不言“铁”。 直到后来孙子都懂事了，天下
又生乱像。 张三麻子，偷偷对孙子张蛋蛋吹牛，说爷爷当年造得“大型攻城器”如此
如此牛B！ 张蛋蛋深以为然。
后来天下大乱，张蛋蛋对某豪杰献计： 有此物可以攻城，无坚不催！ 如此如此...
豪杰曰： 人工几何？
张蛋蛋曰： 100人可使
豪杰曰： 墙几丈可摧？
张蛋蛋曰： 9丈
豪杰曰： 锻造需时几何？
张蛋蛋曰： 未知
豪杰曰： 华夏无9丈之墙。 费时费力无益。
这就是独步天下的“大型攻城器”和与之对抗的坚城在短期乱世的下场。 所以我家
35史祖张蛋蛋祖训明言: <20年的乱世不算乱。 没有实践没有积累，就没有创新。
有实践没有积累，创新也会失传！
http://blog.legaldaily.com.cn/blog/html/15/2443415-5424.html |
o**********e
发帖数: 18403 | 320 很多也是从土里挖得哦！
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你那个是专门保存的，大部分放在阴暗潮湿的仓库里，能不锈么，拿个例比众例
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 321
八王之乱后五胡乱华，十六国先后征战，东晋也没闲着，有王敦恒温，你自己看看一共
多少年，都太平盛世？公元304年至公元439年北魏统一，后面接上南北朝
唐从黄巢起义就陷入战乱，开始五代十国的前奏，从公元874年开始一直到公元976年北
宋基本统一中国
北宋年间多次对辽夏作战，到公元1127年就没歇着。紧跟着南宋从1127到1276年不停的
对金和蒙古作战，基本上就是战乱，哪来的太平？
明朝从1630年开始动乱，一直到1680年左右才基本太平，其间明朝与流寇作战，后金入
关等等
不知道你说的400年是怎么算的
【在 o**********e 的大作中提到】
: 历史通对我秦以后“战乱”“非统一”年代的算法不甚感冒。 我的定义是：战乱=三国
: +南北朝+五代=400年。 而历史通们说那些朝代交接，八王之乱啊，XX起义啊，怎么我
: 说20年以下的都不算啊！
: 其实我是无可奈何啊！ 要从我们家36世祖的青年时代说起。
: 话说我们家36世祖张三麻子是个小铁匠。 本来国家一统，还算安定。 后来他的地方官
: 傍了某大款， 大款举了反旗，就连累这张三麻子也反了。 张三麻子心灵手巧的孩子，
: 为了攻城的问题就开动脑筋，发明独步天下的“大型攻城器”，威力无穷。 可惜，战
: 争没有因为多攻下几个城而决定，最后大款终于在众文人/军队捍卫“正统”的暴力口
: 水之中崩溃了。 前后不过20年。 他的手下被抄家杀头或作鸟兽散，张三麻子也隐性埋
: 名，远走他乡。 以后20年又是大一统的安定，他一生不敢再操旧业，改买豆腐花。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 322 别胡扯了，哪个皇帝拆城墙的？你肯定是上海或者深圳人，从小就没见过城墙，以为中
国就没城墙了。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 历史通对我秦以后“战乱”“非统一”年代的算法不甚感冒。 我的定义是：战乱=三国
: +南北朝+五代=400年。 而历史通们说那些朝代交接，八王之乱啊，XX起义啊，怎么我
: 说20年以下的都不算啊！
: 其实我是无可奈何啊！ 要从我们家36世祖的青年时代说起。
: 话说我们家36世祖张三麻子是个小铁匠。 本来国家一统，还算安定。 后来他的地方官
: 傍了某大款， 大款举了反旗，就连累这张三麻子也反了。 张三麻子心灵手巧的孩子，
: 为了攻城的问题就开动脑筋，发明独步天下的“大型攻城器”，威力无穷。 可惜，战
: 争没有因为多攻下几个城而决定，最后大款终于在众文人/军队捍卫“正统”的暴力口
: 水之中崩溃了。 前后不过20年。 他的手下被抄家杀头或作鸟兽散，张三麻子也隐性埋
: 名，远走他乡。 以后20年又是大一统的安定，他一生不敢再操旧业，改买豆腐花。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 323 它就是一美国人，拿美国两百年历史就跟中国两千年比，你们还给他上历史科普课
【在 v*****s 的大作中提到】
: 别胡扯了，哪个皇帝拆城墙的？你肯定是上海或者深圳人，从小就没见过城墙，以为中
: 国就没城墙了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 324 你见过十字军的实物炮车？这些东西都是木头做的，早就烂了啊。一般保存下来的都是
个人随身武器比较多，很多都是随葬品，刀剑枪矛，弓盾盔甲，弩好像也有。没听说谁
用投石车陪葬的。
【在 i***a 的大作中提到】
: 这些古代大兵器有没有实物，中国哪儿有古代兵器博物馆？这些东西光看书不行，得有
: 实物。要不然跟看山海经似的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 325 听他瞎扯，勾践的铁剑都出土了，不比罗马早多了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 八王之乱后五胡乱华，十六国先后征战，东晋也没闲着，有王敦恒温，你自己看看一共
: 多少年，都太平盛世？公元304年至公元439年北魏统一，后面接上南北朝
: 唐从黄巢起义就陷入战乱，开始五代十国的前奏，从公元874年开始一直到公元976年北
: 宋基本统一中国
: 北宋年间多次对辽夏作战，到公元1127年就没歇着。紧跟着南宋从1127到1276年不停的
: 对金和蒙古作战，基本上就是战乱，哪来的太平？
: 明朝从1630年开始动乱，一直到1680年左右才基本太平，其间明朝与流寇作战，后金入
: 关等等
: 不知道你说的400年是怎么算的
|
x****o
发帖数: 29677 | 326
中国还有战国出土的青铜器呢，你怎么不说
【在 o**********e 的大作中提到】
: 很多也是从土里挖得哦！
|
o**********e
发帖数: 18403 | 327 谁瞎说"铁器会烂“来着？ 赫梯的铁器还出土了呢。 可比勾践早多了。 老是有些夜
郎自大的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 听他瞎扯，勾践的铁剑都出土了，不比罗马早多了。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 328 青铜中国也不算最早， 反正不丢人，但也不算最好。
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 中国还有战国出土的青铜器呢，你怎么不说
|
v*****s
发帖数: 20290 | 329 铁器不做防锈处理当然会烂。勾践剑的表面层防锈处理工艺到现在还是个谜。
我又没说中国是第一个炼铁的。你没事从投石车转进到铁剑，从罗马转进到赫梯，很好
玩吗？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 谁瞎说"铁器会烂“来着？ 赫梯的铁器还出土了呢。 可比勾践早多了。 老是有些夜
: 郎自大的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 330 战国时山东六国已经基本换装完毕，都改用铁制武器了，坚持使用青铜武器的好像只有
秦国一家。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 中国还有战国出土的青铜器呢，你怎么不说
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 331 我就觉得奇怪，要是对历史没兴趣，那压根就不会掺和这种讨论，要是对历史有兴趣，
这些最基本的常识错误不应该犯啊。
和it完全就没法正常讨论，感觉在给异位面来客上高中历史课。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 它就是一美国人，拿美国两百年历史就跟中国两千年比，你们还给他上历史科普课
|
x****o
发帖数: 29677 | 332
专门陪葬的物品和放在仓库的待遇能一样么，你用人家出土的陪葬埋葬物品来比对中国
古代大批量放置在仓库中的物品？什么逻辑
要比陪葬埋葬品，比如冶炼技术，防腐技术，就拿陪葬品埋葬品来比对
【在 o**********e 的大作中提到】
: 谁瞎说"铁器会烂“来着？ 赫梯的铁器还出土了呢。 可比勾践早多了。 老是有些夜
: 郎自大的。
|
a***e
发帖数: 27968 | 333 中国的铁器高碳，硬，但是容易锈
生产成本低，没人当回事，也就没保养
中国的兵器坑出土的有铁剑
也有青铜芯的合金铁剑，淬火硬化过的
西方的海绵铁要软得多，含碳低
贵族用的东西保养好，金贵，如此而已
【在 o**********e 的大作中提到】
: 铁器烂掉？ 不是中国铁器如此领先吗？
: 怎么那么多完整的罗马铁剑，铁头盔保存下来了。。。
|
a***e
发帖数: 27968 | 334 你就别扯蛋了
你去看看汉景帝时候的叛乱，梁城被围攻多久？
汉宗室分封，典型的封建制，那个国没几个坚城
防止反叛不是靠拆城，靠的世子入质，中央指定相国
国都都是坚城，还有关隘
郡国强大能顶住才能有效镇反，否则没城防地城池
叛军到了也是闻风而降，对统治更不利
这个事情到唐还是这样，一堆的节度使
叛军围攻某城被拖住，然后悲剧的事情多了
什么20年以下不算？靠，刚打了100年的仗，
开国50年，叛乱发生，城墙就已经拆光了？
宋的时候更是常年征战，来回对攻
中国比较稳定的高度中央集权，就是明清
别编故事了，史实你就是错的
【在 o**********e 的大作中提到】
: 历史通对我秦以后“战乱”“非统一”年代的算法不甚感冒。 我的定义是：战乱=三国
: +南北朝+五代=400年。 而历史通们说那些朝代交接，八王之乱啊，XX起义啊，怎么我
: 说20年以下的都不算啊！
: 其实我是无可奈何啊！ 要从我们家36世祖的青年时代说起。
: 话说我们家36世祖张三麻子是个小铁匠。 本来国家一统，还算安定。 后来他的地方官
: 傍了某大款， 大款举了反旗，就连累这张三麻子也反了。 张三麻子心灵手巧的孩子，
: 为了攻城的问题就开动脑筋，发明独步天下的“大型攻城器”，威力无穷。 可惜，战
: 争没有因为多攻下几个城而决定，最后大款终于在众文人/军队捍卫“正统”的暴力口
: 水之中崩溃了。 前后不过20年。 他的手下被抄家杀头或作鸟兽散，张三麻子也隐性埋
: 名，远走他乡。 以后20年又是大一统的安定，他一生不敢再操旧业，改买豆腐花。
|
a***e
发帖数: 27968 | 335 秦国的青铜工艺很牛叉
韧性提高很多，秦剑长度几乎是青铜极限
【在 v*****s 的大作中提到】
: 战国时山东六国已经基本换装完毕，都改用铁制武器了，坚持使用青铜武器的好像只有
: 秦国一家。
|
a***e
发帖数: 27968 | 336 你不懂化学别胡说
【在 o**********e 的大作中提到】
: 谁瞎说"铁器会烂“来着？ 赫梯的铁器还出土了呢。 可比勾践早多了。 老是有些夜
: 郎自大的。
|
a***e
发帖数: 27968 | 337 应该就是铬合金了
老印那边有共生矿，老印也就有世界上最早的不锈钢
铸成几个巨型阳具立在那里让人崇拜，百摸不锈，很黄很暴力
老印/阿富汗某地的矿，也是大马士革钢必须的，合金成分特殊
热处理后分相，锻打后出现特殊纹路
勾贱剑也许就是所谓精铁混打出来，或者干脆就是陨铁
勾践时代，铁器还是稀罕物
【在 v*****s 的大作中提到】
: 铁器不做防锈处理当然会烂。勾践剑的表面层防锈处理工艺到现在还是个谜。
: 我又没说中国是第一个炼铁的。你没事从投石车转进到铁剑，从罗马转进到赫梯，很好
: 玩吗？
|
t*n
发帖数: 14458 | 338 胡扯
本来不是的，硬被婷姐逼成了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 本来不是的，硬被婷姐逼成了。
|
a***e
发帖数: 27968 | 339 你们俩议一议
【在 t*n 的大作中提到】
: 胡扯
:
: 本来不是的，硬被婷姐逼成了。
|
t*n
发帖数: 14458 | 340 印度那个就是因为老摸才不锈吧
赫赫
应该就是铬合金了
老印那边有共生矿，老印也就有世界上最早的不锈钢
铸成几个巨型阳具立在那里让人崇拜，百摸不锈，很黄很暴力
老印/阿富汗某地的矿，也是大马士革钢必须的，合金成分特殊
热处理后分相，锻打后出现特殊纹路
勾贱剑也许就是所谓精铁混打出来，或者干脆就是陨铁
勾践时代，铁器还是稀罕物
【在 a***e 的大作中提到】
: 应该就是铬合金了
: 老印那边有共生矿，老印也就有世界上最早的不锈钢
: 铸成几个巨型阳具立在那里让人崇拜，百摸不锈，很黄很暴力
: 老印/阿富汗某地的矿，也是大马士革钢必须的，合金成分特殊
: 热处理后分相，锻打后出现特殊纹路
: 勾贱剑也许就是所谓精铁混打出来，或者干脆就是陨铁
: 勾践时代，铁器还是稀罕物
|
|
|
o**********e
发帖数: 18403 | 341 我晕。 你们的话真得倒着看才能大半真。
你们引以为傲的不锈铁剑勾践剑居然是青铜的。
http://baike.baidu.com/view/142504.htm#4
【在 a***e 的大作中提到】
: 应该就是铬合金了
: 老印那边有共生矿，老印也就有世界上最早的不锈钢
: 铸成几个巨型阳具立在那里让人崇拜，百摸不锈，很黄很暴力
: 老印/阿富汗某地的矿，也是大马士革钢必须的，合金成分特殊
: 热处理后分相，锻打后出现特殊纹路
: 勾贱剑也许就是所谓精铁混打出来，或者干脆就是陨铁
: 勾践时代，铁器还是稀罕物
|
v*****s
发帖数: 20290 | 342 这个是我记错了，和干将莫邪搞混了。
中国目前现存最早的铁剑是杨家山铁剑。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 我晕。 你们的话真得倒着看才能大半真。
: 你们引以为傲的不锈铁剑勾践剑居然是青铜的。
: http://baike.baidu.com/view/142504.htm#4
|
v*****s
发帖数: 20290 | 343 你是不是唐粉？
【在 t*n 的大作中提到】
: 胡扯
:
: 本来不是的，硬被婷姐逼成了。
|
a***e
发帖数: 27968 | 344 我说好像不太对劲呢
那个时代铁器很稀罕，中国有的话应该是陨铁
不过铁器防锈，基本是铬一路，
或者不停上油，没什么好办法
搞到合金矿就牛了，没有就白扯
【在 o**********e 的大作中提到】
: 我晕。 你们的话真得倒着看才能大半真。
: 你们引以为傲的不锈铁剑勾践剑居然是青铜的。
: http://baike.baidu.com/view/142504.htm#4
|
a***e
发帖数: 27968 | 345 不是，是真不锈钢，很高大，有些地方应该摸不到
【在 t*n 的大作中提到】
: 印度那个就是因为老摸才不锈吧
: 赫赫
:
: 应该就是铬合金了
: 老印那边有共生矿，老印也就有世界上最早的不锈钢
: 铸成几个巨型阳具立在那里让人崇拜，百摸不锈，很黄很暴力
: 老印/阿富汗某地的矿，也是大马士革钢必须的，合金成分特殊
: 热处理后分相，锻打后出现特殊纹路
: 勾贱剑也许就是所谓精铁混打出来，或者干脆就是陨铁
: 勾践时代，铁器还是稀罕物
|
y****e
发帖数: 1785 | 346 勾践剑不是铁的也不是铬合金，青铜剑经过表面硫化处理，而且跟保存环境有关，其实
很多青铜器，特别是保持好的墓葬里面出土的青铜器锈也不多。
印度那个是阿育王铁柱，不是阳具，硬说是生殖崇拜也行，不过显得言语有点cheap了。
那铁柱其实不是阿育王时期，就是类比阿育王石柱。也跟铬没啥关系，是富含磷导致其
表面生成了特殊的氧化层。不锈钢要不锈铬含量要很高，靠共生的铬铁矿直接炼是不可
能的。
大马士革钢也不是含什么特殊元素，同样跟铬也没关系，就是含碳量不同，当然铁或者
钢都算铁碳合金。
【在 a***e 的大作中提到】
: 应该就是铬合金了
: 老印那边有共生矿，老印也就有世界上最早的不锈钢
: 铸成几个巨型阳具立在那里让人崇拜，百摸不锈，很黄很暴力
: 老印/阿富汗某地的矿，也是大马士革钢必须的，合金成分特殊
: 热处理后分相，锻打后出现特殊纹路
: 勾贱剑也许就是所谓精铁混打出来，或者干脆就是陨铁
: 勾践时代，铁器还是稀罕物
|
y****e
发帖数: 1785 | 347 干将莫邪也应该炼的青铜剑，最早的铁制品都是陨铁，古今中外概莫能外。杨家山铁剑
是算是比较早的人工冶铁兵器，同期的还有三门峡虢国墓地出土的一些铁兵器等，大概
都在春秋早期，很难说个谁第一，反正没中东早，可能比欧洲和印度也稍晚。
其实这事关系到怎么看待中华文明，是证明恒久的世界领先还是思考一下如何学习和反
超的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个是我记错了，和干将莫邪搞混了。
: 中国目前现存最早的铁剑是杨家山铁剑。
|
y****e
发帖数: 1785 | 348 没有，就是冶铁比较发达的燕国也是铁和青铜兵器共用，可参见燕下都出土兵器。。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 战国时山东六国已经基本换装完毕，都改用铁制武器了，坚持使用青铜武器的好像只有
: 秦国一家。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 349 赞中肯。
我知道民用铁器/兵器在古代是有控制的（中央集权的时候更严厉些）。
http://blog.legaldaily.com.cn/blog/html/15/2443415-5424.html
不光如此，中央集权的时候，应该对内地城墙/堡垒有级别规格（京，府，县级别之类
）。 官员私自越级加厚城墙， 多半是杀头的罪名。
有历史通知道具体吗？
【在 y****e 的大作中提到】
: 没有，就是冶铁比较发达的燕国也是铁和青铜兵器共用，可参见燕下都出土兵器。。。
|
y****e
发帖数: 1785 | 350 这个坑好深啊。。。统一时间早就有人算过啊，想打笔账的可以先看看葛剑雄的统一和
分裂，我猜有些人会义愤填膺的写文章骂他汉奸：）
兵器问题，中国领先过也落后过，各地人民也相互学习过，材料是一方面，中国冶铁晚
所以青铜兵器的最顶峰水平高，后面炼铁炼钢水平也是世界领先。不过不管是统一还是
分裂东西方都没停止过打仗吧，对武器的需求也一直存在，但是不学习其他地方的新发
明创造闭门造据肯定会落后的。。。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 历史通对我秦以后“战乱”“非统一”年代的算法不甚感冒。 我的定义是：战乱=三国
: +南北朝+五代=400年。 而历史通们说那些朝代交接，八王之乱啊，XX起义啊，怎么我
: 说20年以下的都不算啊！
: 其实我是无可奈何啊！ 要从我们家36世祖的青年时代说起。
: 话说我们家36世祖张三麻子是个小铁匠。 本来国家一统，还算安定。 后来他的地方官
: 傍了某大款， 大款举了反旗，就连累这张三麻子也反了。 张三麻子心灵手巧的孩子，
: 为了攻城的问题就开动脑筋，发明独步天下的“大型攻城器”，威力无穷。 可惜，战
: 争没有因为多攻下几个城而决定，最后大款终于在众文人/军队捍卫“正统”的暴力口
: 水之中崩溃了。 前后不过20年。 他的手下被抄家杀头或作鸟兽散，张三麻子也隐性埋
: 名，远走他乡。 以后20年又是大一统的安定，他一生不敢再操旧业，改买豆腐花。
|
|
|
c******o
发帖数: 1184 | |
a***e
发帖数: 27968 | 352 大马士革钢18世纪失传就是特殊的矿没了
大马士革钢当然不是铬，应该是其他什么元素，
可能是钒之类的，就是帮助稳相的
硬度主要还是碳化物闹的，但是碳化物脆
了。
【在 y****e 的大作中提到】
: 勾践剑不是铁的也不是铬合金，青铜剑经过表面硫化处理，而且跟保存环境有关，其实
: 很多青铜器，特别是保持好的墓葬里面出土的青铜器锈也不多。
: 印度那个是阿育王铁柱，不是阳具，硬说是生殖崇拜也行，不过显得言语有点cheap了。
: 那铁柱其实不是阿育王时期，就是类比阿育王石柱。也跟铬没啥关系，是富含磷导致其
: 表面生成了特殊的氧化层。不锈钢要不锈铬含量要很高，靠共生的铬铁矿直接炼是不可
: 能的。
: 大马士革钢也不是含什么特殊元素，同样跟铬也没关系，就是含碳量不同，当然铁或者
: 钢都算铁碳合金。
|
x****o
发帖数: 29677 | 353
真服了你了，古时候都是各处城墙加的越厚越高才好，只有流寇四处拆墙
明朝末年洛阳城，城墙高四丈，39座马面，城池四角有角台和角楼，每座城门都有瓮城
。城外除了护城河，还有东南西北四关，四关外面还有周长23里地的拦马墙
这只是河南府内的一座城。还有很多城都是如此。像之前高迎祥带着十几万人打了半天
都没打下来，这只是中原一座城
你自己看看清军南下攻打江阴，81日血战，江阴城内几乎没有兵，靠的普通老百姓，六
万义民面对24万清军围攻，毙清军三王十八将，七万五千人，靠的就是城墙
【在 o**********e 的大作中提到】
: 赞中肯。
: 我知道民用铁器/兵器在古代是有控制的（中央集权的时候更严厉些）。
: http://blog.legaldaily.com.cn/blog/html/15/2443415-5424.html
: 不光如此，中央集权的时候，应该对内地城墙/堡垒有级别规格（京，府，县级别之类
: ）。 官员私自越级加厚城墙， 多半是杀头的罪名。
: 有历史通知道具体吗？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 354 陨铁武器商朝就有出土了。中国进入铁器时代本来在当时的世界就偏晚，这个谁也没有
异议吧。
中华文明5000年，大概处于世界领先地位也就是两千年不到，500BC-1500AD左右，其中
400-
1400AD这个估计是毫无争议。
【在 y****e 的大作中提到】
: 干将莫邪也应该炼的青铜剑，最早的铁制品都是陨铁，古今中外概莫能外。杨家山铁剑
: 是算是比较早的人工冶铁兵器，同期的还有三门峡虢国墓地出土的一些铁兵器等，大概
: 都在春秋早期，很难说个谁第一，反正没中东早，可能比欧洲和印度也稍晚。
: 其实这事关系到怎么看待中华文明，是证明恒久的世界领先还是思考一下如何学习和反
: 超的。
|
a***e
发帖数: 27968 | 355 中国文明开始就晚，就算夏夜就是21世纪BC
那时候埃及两河已经折腾近千年了，印度河谷也泡澡几百年了
所以那个走出非洲说还是很靠谱的，
离庄越远，发展越晚，
到美洲又晚了1500年
【在 v*****s 的大作中提到】
: 陨铁武器商朝就有出土了。中国进入铁器时代本来在当时的世界就偏晚，这个谁也没有
: 异议吧。
: 中华文明5000年，大概处于世界领先地位也就是两千年不到，500BC-1500AD左右，其中
: 400-
: 1400AD这个估计是毫无争议。
|
t*n
发帖数: 14458 | 356 不是
清兵入关之后至少一直到康熙朝貌似都挺重视火炮的
努尔哈赤的忌讳？
左宗棠那个说的是新疆出土的开花弹，没跟进，不知道真假
【在 a***e 的大作中提到】
: 努尔哈赤的忌讳？
: 左宗棠那个说的是新疆出土的开花弹，没跟进，不知道真假
|
t*n
发帖数: 14458 | 357 实事求是的说，低水平上的杀人也颇不少的
屠城之类的事儿也比比皆是
攻城术这种国家性命攸关的事怎么可能是个例？
这种事倒是个例，因为多数情况要么绕城，要么弃城，打不起来
技术还是在那，最后用的时候才能顶上，这种事情哪来的偶然性？
欧洲文艺复兴前，人力物力显然没法和中国比
铁器工业也没有中国发达，凭什么和中国比杀人？
好能多，比如步兵无法对决契丹骑兵也是重要原因之一。至于攻打幽州失败是结果不是
原因。
【在 a***e 的大作中提到】
: 攻城术这种国家性命攸关的事怎么可能是个例？
: 这种事倒是个例，因为多数情况要么绕城，要么弃城，打不起来
: 技术还是在那，最后用的时候才能顶上，这种事情哪来的偶然性？
: 欧洲文艺复兴前，人力物力显然没法和中国比
: 铁器工业也没有中国发达，凭什么和中国比杀人？
:
: 好能多，比如步兵无法对决契丹骑兵也是重要原因之一。至于攻打幽州失败是结果不是
: 原因。
|
t*n
发帖数: 14458 | 358 俺觉得你被SC那帮人毒害了
真的
赫赫
必须承认的是，板甲以后欧洲的装具就超过了中国。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 必须承认的是，板甲以后欧洲的装具就超过了中国。
|
t*n
发帖数: 14458 | 359 焦碳代替木炭是冶铁史上的飞跃
很多打铁用煤，所以解决不好硫
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 真服了你了，古时候都是各处城墙加的越厚越高才好，只有流寇四处拆墙
: 明朝末年洛阳城，城墙高四丈，39座马面，城池四角有角台和角楼，每座城门都有瓮城
: 。城外除了护城河，还有东南西北四关，四关外面还有周长23里地的拦马墙
: 这只是河南府内的一座城。还有很多城都是如此。像之前高迎祥带着十几万人打了半天
: 都没打下来，这只是中原一座城
: 你自己看看清军南下攻打江阴，81日血战，江阴城内几乎没有兵，靠的普通老百姓，六
: 万义民面对24万清军围攻，毙清军三王十八将，七万五千人，靠的就是城墙
|
v*****s
发帖数: 20290 | 360 我不去sc好多年了，还是前天看到你说了以后，今天才跑去看了一眼。
一眼就看见您老了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 俺觉得你被SC那帮人毒害了
: 真的
: 赫赫
:
: 必须承认的是，板甲以后欧洲的装具就超过了中国。
|
|
|
t*n
发帖数: 14458 | 361 看见俺问舞女的问题了？
我不去sc好多年了，还是前天看到你说了以后，今天才跑去看了一眼。
一眼就看见您老了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我不去sc好多年了，还是前天看到你说了以后，今天才跑去看了一眼。
: 一眼就看见您老了。
|
t*n
发帖数: 14458 | 362 牛逼朝代俺都粉
尤其军事牛逼的
主要SC上宋粉太多
要说比比文化经济超过前朝都行，没意见
军事也要搞啊搞，实在是太那啥了
你是不是唐粉？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你是不是唐粉？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 363 看见了，还顺藤摸瓜去看了一下让婷姐魂牵梦绕的舞女照片。
sc除了嫖相，其实宋粉没几个。
【在 t*n 的大作中提到】
: 看见俺问舞女的问题了？
:
: 我不去sc好多年了，还是前天看到你说了以后，今天才跑去看了一眼。
: 一眼就看见您老了。
|
t*n
发帖数: 14458 | 364 这么多年不锈钢也锈啊
不是，是真不锈钢，很高大，有些地方应该摸不到
【在 a***e 的大作中提到】
: 不是，是真不锈钢，很高大，有些地方应该摸不到
|
t*n
发帖数: 14458 | 365 这玩意就是杂质少的优质钢
印度出的，叫乌兹钢
后来采光了就再也造不出大马士革刀了
天朝最早的铁器出土的有好几千年那么久，印象中是三代的东西
经过分析是用陨铁造的
大马士革钢18世纪失传就是特殊的矿没了
大马士革钢当然不是铬，应该是其他什么元素，
可能是钒之类的，就是帮助稳相的
硬度主要还是碳化物闹的，但是碳化物脆
了。
【在 a***e 的大作中提到】
: 大马士革钢18世纪失传就是特殊的矿没了
: 大马士革钢当然不是铬，应该是其他什么元素，
: 可能是钒之类的，就是帮助稳相的
: 硬度主要还是碳化物闹的，但是碳化物脆
:
: 了。
|
t*n
发帖数: 14458 | 366 嫖相势力大啊，手头东西也比别人多
极少有人能跟他对拍
业余其他粉基本都给他拍跑了
那个舞女贴俺开了之后还没去看看呢
看见了，还顺藤摸瓜去看了一下让婷姐魂牵梦绕的舞女照片。
sc除了嫖相，其实宋粉没几个。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 看见了，还顺藤摸瓜去看了一下让婷姐魂牵梦绕的舞女照片。
: sc除了嫖相，其实宋粉没几个。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 367 主要就是唐粉被打跑了，汉粉，明粉都活得好好的。
【在 t*n 的大作中提到】
: 嫖相势力大啊，手头东西也比别人多
: 极少有人能跟他对拍
: 业余其他粉基本都给他拍跑了
: 那个舞女贴俺开了之后还没去看看呢
:
: 看见了，还顺藤摸瓜去看了一下让婷姐魂牵梦绕的舞女照片。
: sc除了嫖相，其实宋粉没几个。
|
t*n
发帖数: 14458 | 368 主要是汉离地远
明在后边
数了数
就只能贬唐了
主要就是唐粉被打跑了，汉粉，明粉都活得好好的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 主要就是唐粉被打跑了，汉粉，明粉都活得好好的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 369 其实嫖相自己排的外战成绩就是汉〉明〉唐=宋。
你看到人家照片了吗？我说呢，有正宗的地图集不要，非要找个舞女，原来......
【在 t*n 的大作中提到】
: 主要是汉离地远
: 明在后边
: 数了数
: 就只能贬唐了
:
: 主要就是唐粉被打跑了，汉粉，明粉都活得好好的。
|
t*n
发帖数: 14458 | 370 所以他是宋粉兼唐黑
照片还没看呢
其实嫖相自己排的外战成绩就是汉〉明〉唐=宋。
你看到人家照片了吗？我说呢，有正宗的地图集不要，非要找个舞女，原来......
【在 v*****s 的大作中提到】
: 其实嫖相自己排的外战成绩就是汉〉明〉唐=宋。
: 你看到人家照片了吗？我说呢，有正宗的地图集不要，非要找个舞女，原来......
|
|
|
t*n
发帖数: 14458 | 371 找到了
竟然就职过天上人间，牛逼啊牛逼
所以他是宋粉兼唐黑
照片还没看呢
其实嫖相自己排的外战成绩就是汉〉明〉唐=宋。
你看到人家照片了吗？我说呢，有正宗的地图集不要，非要找个舞女，原来......
【在 t*n 的大作中提到】
: 所以他是宋粉兼唐黑
: 照片还没看呢
:
: 其实嫖相自己排的外战成绩就是汉〉明〉唐=宋。
: 你看到人家照片了吗？我说呢，有正宗的地图集不要，非要找个舞女，原来......
|
b*****e
发帖数: 53215 | 372 给各link看看
【在 t*n 的大作中提到】
: 找到了
: 竟然就职过天上人间，牛逼啊牛逼
:
: 所以他是宋粉兼唐黑
: 照片还没看呢
: 其实嫖相自己排的外战成绩就是汉〉明〉唐=宋。
: 你看到人家照片了吗？我说呢，有正宗的地图集不要，非要找个舞女，原来......
|
v*****s
发帖数: 20290 | 373 自行google 边城玫女。tin姐果然够流氓。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 给各link看看
|
b*****e
发帖数: 53215 | 374 眼化得太大了，不好看
【在 v*****s 的大作中提到】
: 自行google 边城玫女。tin姐果然够流氓。
|
x****o
发帖数: 29677 | 375
你问了什么
【在 t*n 的大作中提到】
: 看见俺问舞女的问题了？
:
: 我不去sc好多年了，还是前天看到你说了以后，今天才跑去看了一眼。
: 一眼就看见您老了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 376 比谭其骧好看就行。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 眼化得太大了，不好看
|
b*****e
发帖数: 53215 | 377 这又是谁
【在 v*****s 的大作中提到】
: 比谭其骧好看就行。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 378 日，中国历史地图集就是他搞的啊，我还以为这个应该是本版必备的工具参考书呢。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这又是谁
|
b*****e
发帖数: 53215 | 379 我是打酱油的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 日，中国历史地图集就是他搞的啊，我还以为这个应该是本版必备的工具参考书呢。
|
t*n
发帖数: 14458 | |
|
|
t*n
发帖数: 14458 | 381 俺在本版也问过的
没人理
她画过一个地图
你问了什么
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你问了什么
|
t*n
发帖数: 14458 | 382 必须承认人家还是很有才华的
眼化得太大了，不好看
【在 b*****e 的大作中提到】
: 眼化得太大了，不好看
|
t*n
发帖数: 14458 | 383 //ft
比谭其骧好看就行。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 比谭其骧好看就行。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 384 女子无才便是德阿
【在 t*n 的大作中提到】
: 必须承认人家还是很有才华的
:
: 眼化得太大了，不好看
|
v*****s
发帖数: 20290 | 385 你zkss，有谭其骥的版本不用，非要用天上人间的版本是啥意思？哈哈。
【在 t*n 的大作中提到】
: 俺在本版也问过的
: 没人理
: 她画过一个地图
:
: 你问了什么
|
v*****s
发帖数: 20290 | 386 其实我是来看舞女的。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 我是打酱油的
|
t*n
发帖数: 14458 | 387 天上人间的版本好看一些，YD一些
你zkss，有谭其骥的版本不用，非要用天上人间的版本是啥意思？哈哈。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你zkss，有谭其骥的版本不用，非要用天上人间的版本是啥意思？哈哈。
|
t*n
发帖数: 14458 | 388 话说这放古代也得是那种必须能对上n手湿啥的才能做入幕之宾的吧
女子无才便是德阿
【在 b*****e 的大作中提到】
: 女子无才便是德阿
|
b*****e
发帖数: 53215 | 389 在唐代是不是瘦了点
【在 t*n 的大作中提到】
: 话说这放古代也得是那种必须能对上n手湿啥的才能做入幕之宾的吧
:
: 女子无才便是德阿
|
y****e
发帖数: 1785 | 390 位于巴基斯坦的乌兹钢原料没有了，跟什么其他元素无关，现在还有存世的 乌兹钢原料
，就是铁碳合金。。。
【在 a***e 的大作中提到】
: 大马士革钢18世纪失传就是特殊的矿没了
: 大马士革钢当然不是铬，应该是其他什么元素，
: 可能是钒之类的，就是帮助稳相的
: 硬度主要还是碳化物闹的，但是碳化物脆
:
: 了。
|
|
|
t*n
发帖数: 14458 | 391 盛唐之前都没问题
在唐代是不是瘦了点
【在 b*****e 的大作中提到】
: 在唐代是不是瘦了点
|
b*****e
发帖数: 53215 | 392 咱穿越回去背两手宋词，就有软饭吃了
【在 t*n 的大作中提到】
: 盛唐之前都没问题
:
: 在唐代是不是瘦了点
|
v*****s
发帖数: 20290 | 393 不讲格律，直接被打出来了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 咱穿越回去背两手宋词，就有软饭吃了
|
b*****e
发帖数: 53215 | 394 你要是长得够帅，那就是创新
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不讲格律，直接被打出来了。
|
y****e
发帖数: 1785 | 395 河北藁城出土的铁刃铜钺，商早期
埃及早王朝时期就出土过陨铁器物
【在 t*n 的大作中提到】
: 这玩意就是杂质少的优质钢
: 印度出的，叫乌兹钢
: 后来采光了就再也造不出大马士革刀了
: 天朝最早的铁器出土的有好几千年那么久，印象中是三代的东西
: 经过分析是用陨铁造的
:
: 大马士革钢18世纪失传就是特殊的矿没了
: 大马士革钢当然不是铬，应该是其他什么元素，
: 可能是钒之类的，就是帮助稳相的
: 硬度主要还是碳化物闹的，但是碳化物脆
|
a***e
发帖数: 27968 | 396 类似的乌兹钢印度还有，就是印度独有加工法的结果
大马士革钢的那个原料产地的矿，和印度其他地方
的最大区别就是含钒和钨，至于这些元素有多重要也没定论
复制大马士革钢的活2001年前后还记得有几篇文章
不过还是没定论，不知道现在怎么样了
虽然现在合金钢牛叉多了，但是工艺还原还是不成功
原料
【在 y****e 的大作中提到】
: 位于巴基斯坦的乌兹钢原料没有了，跟什么其他元素无关，现在还有存世的 乌兹钢原料
: ，就是铁碳合金。。。
|
a***e
发帖数: 27968 | |
a***e
发帖数: 27968 | 398 估计看史书比俺认真
【在 t*n 的大作中提到】
: 必须承认人家还是很有才华的
:
: 眼化得太大了，不好看
|
o**********e
发帖数: 18403 | 399 洛阳“只是河南府内的一座城“？ 洛阳城墙朱元璋加固的时候，北方初稳，蒙古人还
没被完全赶出去呢。 而且洛阳是当时朱元璋迁都的2candidates之一。 自然不惜血本
的加， 比他牛的可能就南京北京，说不定还有西安了。 韦小宝的牛皮都没你能吹！
江阴城的城防可能是防海盗的。 但是不算完全内地吧？ 有没有谁知道江阴是靠什么
守的？ 百度上的不可读。 什么神将都出现了。 实在不可信。
就算江阴厉害能守，折了多尔衮7万大军。 好像我跟谁缠了半天，内地城城防有没有用
？ 有的人真是，不仅破绽百出还前后矛盾。 谁跟他同战线就等着倒霉吧。
我跟你说吧，你这个东西在险峻的地方修堡垒城堡的，中国古代有的是，大部分属于占
山为王型的，一点意义都没有，养不活多少人，大部分老百姓还是要居住在平原地区，
说得什么游牧民族来了老百姓都躲到这些地方去，有躲去的，问题是人太多，而且乡土
意识重，不肯离家的多。
你可以看看少数民族聚集区很多都是这样，靠着这个反叛剿灭不了，但是你不可能让所
有平民都这么生活，所以在内地全修成你所描述的是不现实的
另外平原上修屯堡在明朝末年边军中很普遍，但是力量更分散。所以在人口密集区要筑
城，目的就在于此，要打仗了周边百姓都迁入城中，打完了再放出去
在崇山峻岭里修要塞堡垒，然后让所有平民都躲进去是不现实的
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你问了什么
|
i******s
发帖数: 8734 | 400 俺很奇怪， 他们这种人靠啥为生？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 自行google 边城玫女。tin姐果然够流氓。
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 401
人家当业余平面模特，一天300-500算一般
【在 i******s 的大作中提到】
: 俺很奇怪， 他们这种人靠啥为生？
|
x****o
发帖数: 29677 | 402
！
知道河南府内有几座城城和洛阳城墙一样高么，除了没有洛阳外围的关口没有，城墙和
洛阳一样
另外江阴防海盗？你看看地图江阴在哪行么
中国境内城池一般都是高大坚固，之所以被攻陷，不是城墙问题，而是守城的人心问题
另外按你说的内地都在偏远山上修堡那才是没有用，没多久就断粮。说了半天你自己不
但拿不出东西，还百般胡搅蛮缠。你要是非认为西方无论修城堡还是攻城守城都比中国
强，那就随便你
【在 o**********e 的大作中提到】
: 洛阳“只是河南府内的一座城“？ 洛阳城墙朱元璋加固的时候，北方初稳，蒙古人还
: 没被完全赶出去呢。 而且洛阳是当时朱元璋迁都的2candidates之一。 自然不惜血本
: 的加， 比他牛的可能就南京北京，说不定还有西安了。 韦小宝的牛皮都没你能吹！
: 江阴城的城防可能是防海盗的。 但是不算完全内地吧？ 有没有谁知道江阴是靠什么
: 守的？ 百度上的不可读。 什么神将都出现了。 实在不可信。
: 就算江阴厉害能守，折了多尔衮7万大军。 好像我跟谁缠了半天，内地城城防有没有用
: ？ 有的人真是，不仅破绽百出还前后矛盾。 谁跟他同战线就等着倒霉吧。
:
: 我跟你说吧，你这个东西在险峻的地方修堡垒城堡的，中国古代有的是，大部分属于占
: 山为王型的，一点意义都没有，养不活多少人，大部分老百姓还是要居住在平原地区，
|
o**********e
发帖数: 18403 | 403 我算是服了你了。 江阴在扬州下游长江偏狭处。 扬州在明朝都有倭患，因此加建新城
。 扬州是江南到华北运河漕运的起点，你去镇守扬州，没一点危机感，海盗来了，明朝早钱粮不继。
http://www.china.com.cn/culture/jianzhu/2010-02/02/content_1935
河南那些城？ 墙高几何，墙宽几何？ 比北京南京如何？
我拿不出东西来？ 你的江阴抗了81日，gaillard 抗了7个月。 围城需要守城几倍兵力
。 有高度优势的城堡可以完全掌握守军的一举一动，粮路军情。 没有外应可以耗兵耗
时，一旦有外应/敌人心散都可以反击。 清兵要是遇到10+个县级城市江阴，还传宗接代不了？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: ！
: 知道河南府内有几座城城和洛阳城墙一样高么，除了没有洛阳外围的关口没有，城墙和
: 洛阳一样
: 另外江阴防海盗？你看看地图江阴在哪行么
: 中国境内城池一般都是高大坚固，之所以被攻陷，不是城墙问题，而是守城的人心问题
: 另外按你说的内地都在偏远山上修堡那才是没有用，没多久就断粮。说了半天你自己不
: 但拿不出东西，还百般胡搅蛮缠。你要是非认为西方无论修城堡还是攻城守城都比中国
: 强，那就随便你
|
x****o
发帖数: 29677 | 404
明朝早钱粮不继。
接代不了？
按你说的扬州城墙高大，那你知道扬州守了多少天么？你知道明朝倭患什么时候被平定
了么？你又知道南京守了几天就投降满清了么？你那个西方例子收了7个月，你知道里
面多少战士，多少农民？江阴6万全是民众，你知道冷兵器到热兵器过渡时代农民和士
兵之间的差距是多少么
给你看看明朝城墙
西安，是明朝洪武3年到洪武11年，在唐代和元代城墙基础上扩建的。平面呈长方形，
顶宽12－14米，底宽15－18米，周长约13.7公里。城墙外有宽20米、深10米的护城河。
墙面用青砖包砌
山西平遥，建于明洪武3年。周长6公里，高8－10米，底宽8－12米，顶宽 3－6米，墙
身素土夯筑，外壁城砖，白灰包砌。环城辟城门6道，城门外均有吊桥，门外筑瓮城，
瓮城上有重檐歇山顶城楼，四周各有角楼一座。墙体，每隔60 米，筑观敌楼一座，城
墙上共有72座观敌楼。瓮城共有6座
【在 o**********e 的大作中提到】
: 我算是服了你了。 江阴在扬州下游长江偏狭处。 扬州在明朝都有倭患，因此加建新城
: 。 扬州是江南到华北运河漕运的起点，你去镇守扬州，没一点危机感，海盗来了，明朝早钱粮不继。
: http://www.china.com.cn/culture/jianzhu/2010-02/02/content_1935
: 河南那些城？ 墙高几何，墙宽几何？ 比北京南京如何？
: 我拿不出东西来？ 你的江阴抗了81日，gaillard 抗了7个月。 围城需要守城几倍兵力
: 。 有高度优势的城堡可以完全掌握守军的一举一动，粮路军情。 没有外应可以耗兵耗
: 时，一旦有外应/敌人心散都可以反击。 清兵要是遇到10+个县级城市江阴，还传宗接代不了？
|
x****o
发帖数: 29677 | 405 你要比守城时间长久
唐朝张巡6800人守睢阳，叛军13万人攻城，从德二载正月一直到十月初九，城陷
西魏的韦孝宽带领几千人守卫玉壁城，东魏的十万军队对玉壁城苦苦攻打了五十天，战
死以及病死的士兵总共达到七万人，最后退兵
其他的例子就不举了，这些城墙要都是豆腐渣能坚守这么久么 |
p********6
发帖数: 1802 | 406 问题是人家不跟你打你怎么办？
【在 x****o 的大作中提到】
: 你要比守城时间长久
: 唐朝张巡6800人守睢阳，叛军13万人攻城，从德二载正月一直到十月初九，城陷
: 西魏的韦孝宽带领几千人守卫玉壁城，东魏的十万军队对玉壁城苦苦攻打了五十天，战
: 死以及病死的士兵总共达到七万人，最后退兵
: 其他的例子就不举了，这些城墙要都是豆腐渣能坚守这么久么
|
x****o
发帖数: 29677 | 407
后金能不打么，从造反起就一直缺粮
【在 p********6 的大作中提到】
: 问题是人家不跟你打你怎么办？
|
p********6
发帖数: 1802 | 408 你也不能把庄稼造个墙围起来吧，索马里海盗都能抢到，你想想后金
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 后金能不打么，从造反起就一直缺粮
|
b*****e
发帖数: 53215 | 409 庄稼熟了才有用，熟的季节派兵守着，让农民抢收，就抢不到了
【在 p********6 的大作中提到】
: 你也不能把庄稼造个墙围起来吧，索马里海盗都能抢到，你想想后金
|
x****o
发帖数: 29677 | 410
庄稼一年365熟么
【在 p********6 的大作中提到】
: 你也不能把庄稼造个墙围起来吧，索马里海盗都能抢到，你想想后金
|
|
|
p********6
发帖数: 1802 | 411 你一亩地站一个兵能守20万亩不？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 庄稼熟了才有用，熟的季节派兵守着，让农民抢收，就抢不到了
|
b*****e
发帖数: 53215 | 412 你军队来也是有迹可寻的，又不是瞬间移动
【在 p********6 的大作中提到】
: 你一亩地站一个兵能守20万亩不？
|
p********6
发帖数: 1802 | 413 然后呢，光辽东多少万亩庄稼你想过没？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 庄稼一年365熟么
|
p********6
发帖数: 1802 | 414 你移动没人家快，就是被调动的下场
【在 b*****e 的大作中提到】
: 你军队来也是有迹可寻的，又不是瞬间移动
|
x****o
发帖数: 29677 | 415
所以明朝边镇都是屯堡，把军户聚集起来，修堡居住，往大了还有城，后金打来时举家
带口都迁入堡中和城中
【在 p********6 的大作中提到】
: 然后呢，光辽东多少万亩庄稼你想过没？
|
b*****e
发帖数: 53215 | 416 还是野战能力不行，你要是野战强，金兵就不敢顿兵坚城
你野战不行，金兵就专门搞围城打援
【在 p********6 的大作中提到】
: 你移动没人家快，就是被调动的下场
|
p********6
发帖数: 1802 | 417 一堡一屯对后金都是弱势，你总兵力再多也没用啊
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 所以明朝边镇都是屯堡，把军户聚集起来，修堡居住，往大了还有城，后金打来时举家
: 带口都迁入堡中和城中
|
p********6
发帖数: 1802 | 418 即使单兵能力强，也得兵力集中才行，打援也是一股股打，大规模野战其实是明军宋军
想要的
【在 b*****e 的大作中提到】
: 还是野战能力不行，你要是野战强，金兵就不敢顿兵坚城
: 你野战不行，金兵就专门搞围城打援
|
b*****e
发帖数: 53215 | 419 大规模野战又不是没打过，明军哪次赢了
【在 p********6 的大作中提到】
: 即使单兵能力强，也得兵力集中才行，打援也是一股股打，大规模野战其实是明军宋军
: 想要的
|
p********6
发帖数: 1802 | 420 明后期哪次算大规模野战，萨尔浒也是被各个击破的吧。逻辑关系是要想解决问题，必须野战，可不代表野战一定能解决问题啊。野战打不过，基本就没有胜利的可能，主动权完全到别人手里了，守城最好的结果也就是个平手，宁锦之战也
是据城野战啊。只有把后金军消耗掉，才能解决问题。金人都知道定期清除蒙古人，人家还是个半游牧民族呢。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 大规模野战又不是没打过，明军哪次赢了
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 421
问题是明军野战都是失败，而且汉民族历史上和少数民族打就有一个侥幸心理，总是认
为人家是游牧民族，靠着城池坚守就能打退敌人，这也是农耕民族的特点
【在 p********6 的大作中提到】
: 一堡一屯对后金都是弱势，你总兵力再多也没用啊
|
p********6
发帖数: 1802 | 422 农耕民族的经济优势应该合理运用，比如完全可以反季节作战，在春夏羊马产仔的季节
骚扰牧民，秋冬退回坚城固守，消耗几年估计游牧民族也受不了。当然这必须建立在拥
有有效对付骑兵武器，以及有一定行动能力的骑步兵，并且自己的经济不会出现问题，
其实明末从武器配备上有点意思了，但是明的经济跟组织能力有问题，一场败仗就导致
了严重的后果。农耕民族根本不需要大胜，只要在自己能力范围内消耗对方兵力就可以
了，比养兵百万有效的多。当然，如果经济上占优，军事上也有优势，那游牧民族没有
生存的理由了，现实就是现实。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 问题是明军野战都是失败，而且汉民族历史上和少数民族打就有一个侥幸心理，总是认
: 为人家是游牧民族，靠着城池坚守就能打退敌人，这也是农耕民族的特点
|
x****o
发帖数: 29677 | 423
农耕民族相对游牧民族优势就是文化底蕴以及生产技术等等。当年横扫一切的匈奴，蒙
古帝国不都灰飞烟灭了么，骑马圈地射箭只能畅快一时，不改变融入早晚被灭掉。
【在 p********6 的大作中提到】
: 农耕民族的经济优势应该合理运用，比如完全可以反季节作战，在春夏羊马产仔的季节
: 骚扰牧民，秋冬退回坚城固守，消耗几年估计游牧民族也受不了。当然这必须建立在拥
: 有有效对付骑兵武器，以及有一定行动能力的骑步兵，并且自己的经济不会出现问题，
: 其实明末从武器配备上有点意思了，但是明的经济跟组织能力有问题，一场败仗就导致
: 了严重的后果。农耕民族根本不需要大胜，只要在自己能力范围内消耗对方兵力就可以
: 了，比养兵百万有效的多。当然，如果经济上占优，军事上也有优势，那游牧民族没有
: 生存的理由了，现实就是现实。
|
p********6
发帖数: 1802 | 424 有生产技术跟文化底蕴被灭掉的也不少，人家东胡西胡也一直没消停过，匈奴人换成蒙
古人有什么区别。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 农耕民族相对游牧民族优势就是文化底蕴以及生产技术等等。当年横扫一切的匈奴，蒙
: 古帝国不都灰飞烟灭了么，骑马圈地射箭只能畅快一时，不改变融入早晚被灭掉。
|
l*b
发帖数: 4369 | 425 其实那个开花弹也就是明初的时候用过
明中后期就改用实心弹了。
这个其实是有道理的。高爆炸药发明之前，靠黑火药把炮弹壳炸开力量很差，那时候弹
壳加工工艺也很原始，一般也就是一爆两半。再加上早期火炮的超低命中率，开花弹威
力其实相当有限。
相反的，实心弹在那个时代还是很有威力的。特别是在中国北方比较干燥的土地上，炮
弹落地之后会弹起来，在比较低的高度上（就是比人低）蹦跳很远，属于线杀伤。面对
冷热兵器混杂时代的密集步兵，实心弹威力还是很大的。15-17世纪的火炮无论东西方
都是以实心弹为主。明末袁崇焕从欧洲进口红衣大炮，号称一炮开出去“糜烂数十里”
，这其实讲的正是实心弹线杀伤特性的效果（开花弹的效果应该是“糜烂方圆十数丈”
）。
开花弹取代实心弹（以及变种实心弹，包括链弹和霰弹），要等到一系列关键技术的发
展，包括高爆炸药，延时引信，触发引信，等等。用开花弹的火炮也以曲射为主，追求
最大射程，而不是实心弹时代追求低平弹道最大化线杀伤力的火炮。
【在 a***e 的大作中提到】
: 努尔哈赤的忌讳？
: 左宗棠那个说的是新疆出土的开花弹，没跟进，不知道真假
|
l*b
发帖数: 4369 | 426 我记得这还是秦灭六国的原因之一，就是当时的技术条件下青铜兵器优于铁制兵器。但
青铜贵，铁非常便宜。所以六国用铁，秦用青铜。
【在 a***e 的大作中提到】
: 秦国的青铜工艺很牛叉
: 韧性提高很多，秦剑长度几乎是青铜极限
|
o**********e
发帖数: 18403 | 427 话说回来。 这些正好证明了： 军事技术的发展不是线形的，早的发明不一定适用，而
晚的发明不一定更好。 所有的发明都需要无数实践/积累才能验证改良，直到普及。
过期可能无效。
世世代代的分裂乱打是军事经验值的积累温床。 欧洲如此，中国的经验值就是比不上
。 所以老有人问：为啥我们发明火药，却没有很多follow up. 答案就这么简单。
【在 l*b 的大作中提到】
: 其实那个开花弹也就是明初的时候用过
: 明中后期就改用实心弹了。
: 这个其实是有道理的。高爆炸药发明之前，靠黑火药把炮弹壳炸开力量很差，那时候弹
: 壳加工工艺也很原始，一般也就是一爆两半。再加上早期火炮的超低命中率，开花弹威
: 力其实相当有限。
: 相反的，实心弹在那个时代还是很有威力的。特别是在中国北方比较干燥的土地上，炮
: 弹落地之后会弹起来，在比较低的高度上（就是比人低）蹦跳很远，属于线杀伤。面对
: 冷热兵器混杂时代的密集步兵，实心弹威力还是很大的。15-17世纪的火炮无论东西方
: 都是以实心弹为主。明末袁崇焕从欧洲进口红衣大炮，号称一炮开出去“糜烂数十里”
: ，这其实讲的正是实心弹线杀伤特性的效果（开花弹的效果应该是“糜烂方圆十数丈”
|
l*b
发帖数: 4369 | 428 火器这个问题可以开一个很大的题目
中国在17世纪之后火器的落后有很多原因
一个很主要的因素就是金属加工工艺不行，主要是金属管的加工。所以把火炮搞得管壁巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
另外我提到的那些实用开花弹的关键技术，需要近代化学/物理学的支持。中国在16世纪以后在科学上落后与西方是毋庸置疑的。在我看来，这并不是因为西方长期大战的结果，却更多的是由于西欧在12世纪之后基本没有蛮族大入侵，使得很多科技的发展得以传承。文明的发展最怕蛮族的灭绝式入侵。西欧在中世纪早期的落后，和蛮族好几个世纪不停地洗劫屠灭是密不可分的（这个比五胡乱华的时间长很多，而且那些蛮族很多都没怎么被同化）。中国在近代的落后，也和蒙古/女真的灭绝式入侵是分不开的。
另外欧洲内战的残酷程度远远比不上中国的战争。中国改朝换代人口都要灭掉一半的，特别是大城市，经常被屠。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 话说回来。 这些正好证明了： 军事技术的发展不是线形的，早的发明不一定适用，而
: 晚的发明不一定更好。 所有的发明都需要无数实践/积累才能验证改良，直到普及。
: 过期可能无效。
: 世世代代的分裂乱打是军事经验值的积累温床。 欧洲如此，中国的经验值就是比不上
: 。 所以老有人问：为啥我们发明火药，却没有很多follow up. 答案就这么简单。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 429 不管是什么原因，历代中央集权的王朝对铁器和铁匠的管制比欧洲严格，可能和军工工
艺落后也有关系吧？
【在 l*b 的大作中提到】
: 火器这个问题可以开一个很大的题目
: 中国在17世纪之后火器的落后有很多原因
: 一个很主要的因素就是金属加工工艺不行，主要是金属管的加工。所以把火炮搞得管壁巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
: 另外我提到的那些实用开花弹的关键技术，需要近代化学/物理学的支持。中国在16世纪以后在科学上落后与西方是毋庸置疑的。在我看来，这并不是因为西方长期大战的结果，却更多的是由于西欧在12世纪之后基本没有蛮族大入侵，使得很多科技的发展得以传承。文明的发展最怕蛮族的灭绝式入侵。西欧在中世纪早期的落后，和蛮族好几个世纪不停地洗劫屠灭是密不可分的（这个比五胡乱华的时间长很多，而且那些蛮族很多都没怎么被同化）。中国在近代的落后，也和蒙古/女真的灭绝式入侵是分不开的。
: 另外欧洲内战的残酷程度远远比不上中国的战争。中国改朝换代人口都要灭掉一半的，特别是大城市，经常被屠。
|
l*b
发帖数: 4369 | 430 其实很多问题是没办法一句话断定的。
就拿这个中央集权来说吧，你可以说这种体制抑制了创新，但也正是中央集权的体制带
来的巨大财富能够支持研究、实验新武器的巨额开销，并使得先进的武器能够大规模列
装。你可以查查神臂弓的制造工艺，再想想为了摸索出这些工艺需要多大的投入，以及
大规模装备这种号称“360步外可透重甲”的单兵武器需要多大的财力。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 不管是什么原因，历代中央集权的王朝对铁器和铁匠的管制比欧洲严格，可能和军工工
: 艺落后也有关系吧？
|
|
|
v*****s
发帖数: 20290 | 431 欧洲也挺凶残的，三十年战争搞一搞，德国人口死一半。
壁巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
世纪以后在科学上落后与西方是毋庸置疑的。在我看来，这并不是因为西方长期大战的
结果，却更多的是由于西欧在12世纪之后基本没有蛮族大入侵，使得很多科技的发展得
以传承。文明的发展最怕蛮族的灭绝式入侵。西欧在中世纪早期的落后，和蛮族好几个
世纪不停地洗劫屠灭是密不可分的（这个比五胡乱华的时间长很多，而且那些蛮族很多
都没怎么被同化）。中国在近代的落后，也和蒙古/女真的灭绝式入侵是分不开的。
，特别是大城市，经常被屠。
【在 l*b 的大作中提到】
: 火器这个问题可以开一个很大的题目
: 中国在17世纪之后火器的落后有很多原因
: 一个很主要的因素就是金属加工工艺不行，主要是金属管的加工。所以把火炮搞得管壁巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
: 另外我提到的那些实用开花弹的关键技术，需要近代化学/物理学的支持。中国在16世纪以后在科学上落后与西方是毋庸置疑的。在我看来，这并不是因为西方长期大战的结果，却更多的是由于西欧在12世纪之后基本没有蛮族大入侵，使得很多科技的发展得以传承。文明的发展最怕蛮族的灭绝式入侵。西欧在中世纪早期的落后，和蛮族好几个世纪不停地洗劫屠灭是密不可分的（这个比五胡乱华的时间长很多，而且那些蛮族很多都没怎么被同化）。中国在近代的落后，也和蒙古/女真的灭绝式入侵是分不开的。
: 另外欧洲内战的残酷程度远远比不上中国的战争。中国改朝换代人口都要灭掉一半的，特别是大城市，经常被屠。
|
x****o
发帖数: 29677 | 432
壁巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
世纪以后在科学上落后与西方是毋庸置疑的。在我看来，这并不是因为西方长期大战的
结果，却更多的是由于西欧在12世纪之后基本没有蛮族大入侵，使得很多科技的发展得
以传承。文明的发展最怕蛮族的灭绝式入侵。西欧在中世纪早期的落后，和蛮族好几个
世纪不停地洗劫屠灭是密不可分的（这个比五胡乱华的时间长很多，而且那些蛮族很多
都没怎么被同化）。中国在近代的落后，也和蒙古/女真的灭绝式入侵是分不开的。
，特别是大城市，经常被屠。
落后的一个原因就是消息不通畅，要知道中国人能发明黑火药已经很了不起了，再指望
改进黑火药成现代火药以及各种发明是不现实的，要知道各个文明都是一个相互学习的
过程，明朝后期开海禁也从西方得到红夷大炮，佛郎机炮，鸟铳等等，明朝都是仿制，
同样在仿制的基础上，明朝的火器得到很大的提高，鸟铳，三眼铳，鲁密纷纷出现，这
是一个互相学习以及进步的典范。
但是满清入关以及之后的闭关，再次阻断了中国与世界的联系，造成了1840落后
【在 l*b 的大作中提到】
: 火器这个问题可以开一个很大的题目
: 中国在17世纪之后火器的落后有很多原因
: 一个很主要的因素就是金属加工工艺不行，主要是金属管的加工。所以把火炮搞得管壁巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
: 另外我提到的那些实用开花弹的关键技术，需要近代化学/物理学的支持。中国在16世纪以后在科学上落后与西方是毋庸置疑的。在我看来，这并不是因为西方长期大战的结果，却更多的是由于西欧在12世纪之后基本没有蛮族大入侵，使得很多科技的发展得以传承。文明的发展最怕蛮族的灭绝式入侵。西欧在中世纪早期的落后，和蛮族好几个世纪不停地洗劫屠灭是密不可分的（这个比五胡乱华的时间长很多，而且那些蛮族很多都没怎么被同化）。中国在近代的落后，也和蒙古/女真的灭绝式入侵是分不开的。
: 另外欧洲内战的残酷程度远远比不上中国的战争。中国改朝换代人口都要灭掉一半的，特别是大城市，经常被屠。
|
l*b
发帖数: 4369 | 433 一个重要原因是德国没有一个强力政府，然后各国友人都在德国锻炼身体。
英法在百年战争之后都还比较稳定，一定程度上也要归功于有比较强大的政府（灭掉了
各路封建诸侯），可以婉拒外国朋友来本国锻炼身体的美好愿望。科技发展得以积累。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 欧洲也挺凶残的，三十年战争搞一搞，德国人口死一半。
:
: 壁巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
: 世纪以后在科学上落后与西方是毋庸置疑的。在我看来，这并不是因为西方长期大战的
: 结果，却更多的是由于西欧在12世纪之后基本没有蛮族大入侵，使得很多科技的发展得
: 以传承。文明的发展最怕蛮族的灭绝式入侵。西欧在中世纪早期的落后，和蛮族好几个
: 世纪不停地洗劫屠灭是密不可分的（这个比五胡乱华的时间长很多，而且那些蛮族很多
: 都没怎么被同化）。中国在近代的落后，也和蒙古/女真的灭绝式入侵是分不开的。
: ，特别是大城市，经常被屠。
|
l*b
发帖数: 4369 | 434 满清虽然禁海，和毛子还是有联系的吧？为啥没从哥萨克那里整点儿二手技术呢。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 壁巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
: 世纪以后在科学上落后与西方是毋庸置疑的。在我看来，这并不是因为西方长期大战的
: 结果，却更多的是由于西欧在12世纪之后基本没有蛮族大入侵，使得很多科技的发展得
: 以传承。文明的发展最怕蛮族的灭绝式入侵。西欧在中世纪早期的落后，和蛮族好几个
: 世纪不停地洗劫屠灭是密不可分的（这个比五胡乱华的时间长很多，而且那些蛮族很多
: 都没怎么被同化）。中国在近代的落后，也和蒙古/女真的灭绝式入侵是分不开的。
: ，特别是大城市，经常被屠。
: 落后的一个原因就是消息不通畅，要知道中国人能发明黑火药已经很了不起了，再指望
: 改进黑火药成现代火药以及各种发明是不现实的，要知道各个文明都是一个相互学习的
|
v*****s
发帖数: 20290 | 435 所以根本的原因不是闭关，而是没有需求。
明朝300年，其实火器也没什么发展，晚明要打仗了，立马就开始山寨葡萄牙。
清朝也一样，没需求就没动力，研发换装谁出钱啊。后来打仗了，湘军淮军那支的装备
也不差啊。
【在 l*b 的大作中提到】
: 满清虽然禁海，和毛子还是有联系的吧？为啥没从哥萨克那里整点儿二手技术呢。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 436 不知道“神臂弓"的研制花了GDP的多少%？
倒是知道：
Tyche的（可移动）天文观测站花了丹麦国的GDP的2%。后来没钱了，Tyche打包把天文
仪器跑到东欧。 又拿了东欧的FUNDING。 科学都不缺国王的资助，更不用提军事技术
了。
Davinci的军事发明是城邦给的钱。
Columbus没拿到Portugal的钱，没拿到Genoa的钱。拿到的Spain的钱。 哪里的钱不是
钱？
为什么只有中国需要“集一国之力”？ 还就拿得出“神臂弓”？
【在 l*b 的大作中提到】
: 其实很多问题是没办法一句话断定的。
: 就拿这个中央集权来说吧，你可以说这种体制抑制了创新，但也正是中央集权的体制带
: 来的巨大财富能够支持研究、实验新武器的巨额开销，并使得先进的武器能够大规模列
: 装。你可以查查神臂弓的制造工艺，再想想为了摸索出这些工艺需要多大的投入，以及
: 大规模装备这种号称“360步外可透重甲”的单兵武器需要多大的财力。
|
t*n
发帖数: 14458 | 437 跟金属加工工艺无关
是不会设计
后来一样仿造了红衣大炮，也没见有什么困难的
另外欧洲别看档次低，屠城一点不比天朝差，
火器这个问题可以开一个很大的题目
中国在17世纪之后火器的落后有很多原因
一个很主要的因素就是金属加工工艺不行，主要是金属管的加工。所以把火炮搞得管壁
巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
另外我提到的那些实用开花弹的关键技术，需要近代化学/物理学的支持。中国在16世
纪以后在科学上落后与西方是毋庸置疑的。在我看来，这并不是因为西方长期大战的结
果，却更多的是由于西欧在12世纪之后基本没有蛮族大入侵，使得很多科技的发展得以
传承。文明的发展最怕蛮族的灭绝式入侵。西欧在中世纪早期的落后，和蛮族好几个世
纪不停地洗劫屠灭是密不可分的（这个比五胡乱华的时间长很多，而且那些蛮族很多都
没怎么被同化）。中国在近代的落后，也和蒙古/女真的灭绝式入侵是分不开的。
另外欧洲内战的残酷程度远远比不上中国的战争。中国改朝换代人口都要灭掉一半的，
特别是大城市，经常被屠。
【在 l*b 的大作中提到】
: 火器这个问题可以开一个很大的题目
: 中国在17世纪之后火器的落后有很多原因
: 一个很主要的因素就是金属加工工艺不行，主要是金属管的加工。所以把火炮搞得管壁巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
: 另外我提到的那些实用开花弹的关键技术，需要近代化学/物理学的支持。中国在16世纪以后在科学上落后与西方是毋庸置疑的。在我看来，这并不是因为西方长期大战的结果，却更多的是由于西欧在12世纪之后基本没有蛮族大入侵，使得很多科技的发展得以传承。文明的发展最怕蛮族的灭绝式入侵。西欧在中世纪早期的落后，和蛮族好几个世纪不停地洗劫屠灭是密不可分的（这个比五胡乱华的时间长很多，而且那些蛮族很多都没怎么被同化）。中国在近代的落后，也和蒙古/女真的灭绝式入侵是分不开的。
: 另外欧洲内战的残酷程度远远比不上中国的战争。中国改朝换代人口都要灭掉一半的，特别是大城市，经常被屠。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 438 炸膛问题是确实存在的，这也是制约清朝火炮发展的一大瓶颈，到太平天国的时候都没
解决。
【在 t*n 的大作中提到】
: 跟金属加工工艺无关
: 是不会设计
: 后来一样仿造了红衣大炮，也没见有什么困难的
: 另外欧洲别看档次低，屠城一点不比天朝差，
:
: 火器这个问题可以开一个很大的题目
: 中国在17世纪之后火器的落后有很多原因
: 一个很主要的因素就是金属加工工艺不行，主要是金属管的加工。所以把火炮搞得管壁
: 巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
: 另外我提到的那些实用开花弹的关键技术，需要近代化学/物理学的支持。中国在16世
|
t*n
发帖数: 14458 | 439 炸膛主要就是设计问题
炸膛问题是确实存在的，这也是制约清朝火炮发展的一大瓶颈，到太平天国的时候都没
解决。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 炸膛问题是确实存在的，这也是制约清朝火炮发展的一大瓶颈，到太平天国的时候都没
: 解决。
|
x****o
发帖数: 29677 | 440
神臂弓确实有用，工艺复杂，西夏辽国都没有掌握
【在 o**********e 的大作中提到】
: 不知道“神臂弓"的研制花了GDP的多少%？
: 倒是知道：
: Tyche的（可移动）天文观测站花了丹麦国的GDP的2%。后来没钱了，Tyche打包把天文
: 仪器跑到东欧。 又拿了东欧的FUNDING。 科学都不缺国王的资助，更不用提军事技术
: 了。
: Davinci的军事发明是城邦给的钱。
: Columbus没拿到Portugal的钱，没拿到Genoa的钱。拿到的Spain的钱。 哪里的钱不是
: 钱？
: 为什么只有中国需要“集一国之力”？ 还就拿得出“神臂弓”？
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 441 为什么不提罗马教廷的压抑？
欧洲这些方面明显进步，是蒙古西侵把他们敲醒了
中国就是明清慢慢一步步落后了
【在 o**********e 的大作中提到】
: 不管是什么原因，历代中央集权的王朝对铁器和铁匠的管制比欧洲严格，可能和军工工
: 艺落后也有关系吧？
|
l*b
发帖数: 4369 | 442 竟然有人看不起神臂弓啊？那可是冷兵器时代单兵武器的巅峰之作，威力射程都明显高
于滑膛枪。当年在华北平原上步兵硬撼契丹铁骑，靠的就是强弓硬弩。你看欧洲那些板
甲亮闪闪很牛叉，其实对上中国弓弩屁用没有。神臂弓之后400年，英国长弓手名震欧
陆。其实英格兰长弓射程不过神臂弓的一半。更重要的是在远距离上弓是大角度曲射，
覆盖性射击，基本没准头可言。神臂弓属于弩，是平射的，准确性比长弓高太多了。
我没说欧洲那些国王不肯出钱啊，我说的是那些国王没钱。基数暴小，再大的百分比也
白搭。退到公元1000年，丹麦的GDP有没有北宋的1%都难说。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 不知道“神臂弓"的研制花了GDP的多少%？
: 倒是知道：
: Tyche的（可移动）天文观测站花了丹麦国的GDP的2%。后来没钱了，Tyche打包把天文
: 仪器跑到东欧。 又拿了东欧的FUNDING。 科学都不缺国王的资助，更不用提军事技术
: 了。
: Davinci的军事发明是城邦给的钱。
: Columbus没拿到Portugal的钱，没拿到Genoa的钱。拿到的Spain的钱。 哪里的钱不是
: 钱？
: 为什么只有中国需要“集一国之力”？ 还就拿得出“神臂弓”？
|
l*b
发帖数: 4369 | 443 欧洲内战的屠城比蒙古/女真入侵还是差得多吧？
【在 t*n 的大作中提到】
: 跟金属加工工艺无关
: 是不会设计
: 后来一样仿造了红衣大炮，也没见有什么困难的
: 另外欧洲别看档次低，屠城一点不比天朝差，
:
: 火器这个问题可以开一个很大的题目
: 中国在17世纪之后火器的落后有很多原因
: 一个很主要的因素就是金属加工工艺不行，主要是金属管的加工。所以把火炮搞得管壁
: 巨厚而口径巨小，但还是会炸膛。
: 另外我提到的那些实用开花弹的关键技术，需要近代化学/物理学的支持。中国在16世
|
a***e
发帖数: 27968 | 444 秦汉开始，中国的弓弩还是很给力的
李陵当年靠弓弩五千人顶住几万骑兵
很牛叉，据说出土过一些汉代的青铜弩机和铜头铁箭
弩机青铜浇铸大规模生产的
【在 l*b 的大作中提到】
: 竟然有人看不起神臂弓啊？那可是冷兵器时代单兵武器的巅峰之作，威力射程都明显高
: 于滑膛枪。当年在华北平原上步兵硬撼契丹铁骑，靠的就是强弓硬弩。你看欧洲那些板
: 甲亮闪闪很牛叉，其实对上中国弓弩屁用没有。神臂弓之后400年，英国长弓手名震欧
: 陆。其实英格兰长弓射程不过神臂弓的一半。更重要的是在远距离上弓是大角度曲射，
: 覆盖性射击，基本没准头可言。神臂弓属于弩，是平射的，准确性比长弓高太多了。
: 我没说欧洲那些国王不肯出钱啊，我说的是那些国王没钱。基数暴小，再大的百分比也
: 白搭。退到公元1000年，丹麦的GDP有没有北宋的1%都难说。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 445 说到这儿，又要愤怒了，中原王朝向来重视对草原民族的冶铁技术的封锁，所以陈汤才
敢说一个汉兵能对付五个匈奴兵。是那个傻缺王朝彻底放开禁忌，甚至主动教授草原民
族冶铁技术的呢，又是我天可汗的大唐。
【在 a***e 的大作中提到】
: 秦汉开始，中国的弓弩还是很给力的
: 李陵当年靠弓弩五千人顶住几万骑兵
: 很牛叉，据说出土过一些汉代的青铜弩机和铜头铁箭
: 弩机青铜浇铸大规模生产的
|
s*****e
发帖数: 16824 | 446 这个跟冶铁没多大关系吧，匈奴那会主要是没有马镫。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 说到这儿，又要愤怒了，中原王朝向来重视对草原民族的冶铁技术的封锁，所以陈汤才
: 敢说一个汉兵能对付五个匈奴兵。是那个傻缺王朝彻底放开禁忌，甚至主动教授草原民
: 族冶铁技术的呢，又是我天可汗的大唐。
|
t*n
发帖数: 14458 | 447 比蒙古女真猛
蒙古女真好歹说话算数，说不屠就不屠
【在 l*b 的大作中提到】
: 欧洲内战的屠城比蒙古/女真入侵还是差得多吧？
|
t*n
发帖数: 14458 | 448 他是宋粉
宋粉都把一切归罪于唐朝
这个跟冶铁没多大关系吧，匈奴那会主要是没有马镫。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个跟冶铁没多大关系吧，匈奴那会主要是没有马镫。
|
c*****h
发帖数: 14923 | 449 咱汉人就有马镫了？啥时候有的？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个跟冶铁没多大关系吧，匈奴那会主要是没有马镫。
|
c*****h
发帖数: 14923 | 450 神臂弓，床弩都是神器阿
鸟铳吧……
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 神臂弓确实有用，工艺复杂，西夏辽国都没有掌握
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 451 科普一下欧洲内战的屠城史吧。
【在 t*n 的大作中提到】
: 比蒙古女真猛
: 蒙古女真好歹说话算数，说不屠就不屠
|
l*b
发帖数: 4369 | 452 自永嘉之乱，神州陆沉，冶铁技术早已流入各游牧民族吧？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 说到这儿，又要愤怒了，中原王朝向来重视对草原民族的冶铁技术的封锁，所以陈汤才
: 敢说一个汉兵能对付五个匈奴兵。是那个傻缺王朝彻底放开禁忌，甚至主动教授草原民
: 族冶铁技术的呢，又是我天可汗的大唐。
|
