T********r
发帖数: 6210 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 子桥的算法，把大佐晋少将的多去掉了。这么做是对国军不利的，即使如此，国军打死
的正牌日本将军也是共军的3--4倍，符合双方实力对比。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 3 国军的平均兵力可不只共军的3到4倍，装备就更不说了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 子桥的算法，把大佐晋少将的多去掉了。这么做是对国军不利的，即使如此，国军打死
: 的正牌日本将军也是共军的3--4倍，符合双方实力对比。
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 对付国军和共军的日军的装备也不一样。
国军的平均兵力可不只共军的3到4倍， |
d*******p
发帖数: 1559 | 5 抗战后期差不多是3～4倍吧，如果按整个抗战期间平均的话，大概6～8倍是合理的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军的平均兵力可不只共军的3到4倍，装备就更不说了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 就算6倍罢。比较合理。
【在 d*******p 的大作中提到】
: 抗战后期差不多是3～4倍吧，如果按整个抗战期间平均的话，大概6～8倍是合理的。
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T********r
发帖数: 6210 | 7 这个名单，至少能说明共军不是“游而不击”，是吧？
【在 T********r 的大作中提到】
: 感谢vespers的提示，我开一个帖子标记一下，以后找起来方便
: 这里有全文：
: http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/201005/148471.html
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s******8
发帖数: 7105 | 8
中共抗日是抗的，不过基本上是看到肉就出来啃一口，见到硬的就躲起来了。
【在 T********r 的大作中提到】
: 这个名单，至少能说明共军不是“游而不击”，是吧？
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 将军是肉好啃？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 中共抗日是抗的，不过基本上是看到肉就出来啃一口，见到硬的就躲起来了。
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T********r
发帖数: 6210 | 10 这个也没错呀，不同的战术而已。要人家三万人去和几十万国军一样血拼光，这也说不
过去吧。在敌后发展，骚扰敌人，使之不能全力以赴和国军美军作战，也算不小的贡献
吧。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 中共抗日是抗的，不过基本上是看到肉就出来啃一口，见到硬的就躲起来了。
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s******8
发帖数: 7105 | 11
共军击毙日军将军多数是落单，托大的时候。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 将军是肉好啃？
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s******8
发帖数: 7105 | 12
是的这是对头的战术，不过也不要说什么国军很烂，自己功劳很大的，有人说日军一号
作战时，共军也没搞出什么事来，日军作战准备很顺利。 大家来讨论一下，比骂娘、
套帽子好。
【在 T********r 的大作中提到】
: 这个也没错呀，不同的战术而已。要人家三万人去和几十万国军一样血拼光，这也说不
: 过去吧。在敌后发展，骚扰敌人，使之不能全力以赴和国军美军作战，也算不小的贡献
: 吧。
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T********r
发帖数: 6210 | 13 我觉得其实可以研究一下，共军在华北拖住了多少日军。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 是的这是对头的战术，不过也不要说什么国军很烂，自己功劳很大的，有人说日军一号
: 作战时，共军也没搞出什么事来，日军作战准备很顺利。 大家来讨论一下，比骂娘、
: 套帽子好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 具体数字呢？共军多少？国军多少？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 就算6倍罢。比较合理。
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v*****s
发帖数: 20290 | 15 那你把国军战绩里面打下飞机的和地雷炸死的去掉再比比？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 是的这是对头的战术，不过也不要说什么国军很烂，自己功劳很大的，有人说日军一号
: 作战时，共军也没搞出什么事来，日军作战准备很顺利。 大家来讨论一下，比骂娘、
: 套帽子好。
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T********r
发帖数: 6210 | 16 根据原文：
“ 抗战时期共军的历年平均人数，八路军、新四军为45.3万人（44、45两年猛增80万
，37年～44年平均才40.1万，37～43年平均才31.3万），抗联最多的时候有4万人，平
均暂按2万算，再加上华南抗日纵队等，合计可取50万，地下党、民兵和小股游击队暂
无法计算。而国民党的正规军抗战开始时有200多万人，结束时有400多万人，历年的数
字不知，平均可取300万，地下党、民团、警察和游击队暂无法计算。但是国民党的战
绩中有警察和游击队的功劳（基本可信1人，可备一说2人），共产党的战绩中也有地下
党和工人武装的功劳（可备一说2人），所以从方法上看，都有少算人数之嫌，但是都
暂不考虑了（这个数字是分母，绝对战绩一定时，总人数越少，相对战绩越大。但即使
把这5人去掉，也不影响最后结论）。
可知国共两军平均人数之比大致为6:1，如果再算上装备、外援和占有的其它资源
，比例只怕更高。下面按各种条件进行比较：
1、双方都取“可备一说”以上者：22:9 = 2.44:1；
2、双方都取“基本可信”以上者：13:4 = 3.25:1；
3、双方都取“可信”者：8:2 = 4:1；
4、国民党取“可备一说”以上者，共产党取“基本可信”以上者：22:4 = 5.5:1；
5、国民党取“基本可信”以上者，共产党取“可信”者：13:2 = 6.5:1；
显然，按相同的条件比较，共军的相对战绩或效率优于国军，按“偏向”国军的条
件比较，两者也大致相当。需要注意的是，算作国军击毙的22人中包括与外军合作击毙
的4人，存在较大争议的4人，与共军合作击毙的1人。同时，在甄别被共产党击毙的日
军将领时，我采取了更慎重的态度，将一些按标准本可算作“基本可信”的算作“可备
一说”了。我们不妨保守一点儿，这么说吧：如果以国民党为参照的话，共产党的战绩
与其自身的实力和地位基本相符，积极性也与国民党大体相当，至少不比国民党更消极
。”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 具体数字呢？共军多少？国军多少？
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 一号作战里国军自己打得垃圾，反倒怪共军不救他们？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 是的这是对头的战术，不过也不要说什么国军很烂，自己功劳很大的，有人说日军一号
: 作战时，共军也没搞出什么事来，日军作战准备很顺利。 大家来讨论一下，比骂娘、
: 套帽子好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 共军的民兵游击队等非正规军比国军多得多。
【在 T********r 的大作中提到】
: 根据原文：
: “ 抗战时期共军的历年平均人数，八路军、新四军为45.3万人（44、45两年猛增80万
: ，37年～44年平均才40.1万，37～43年平均才31.3万），抗联最多的时候有4万人，平
: 均暂按2万算，再加上华南抗日纵队等，合计可取50万，地下党、民兵和小股游击队暂
: 无法计算。而国民党的正规军抗战开始时有200多万人，结束时有400多万人，历年的数
: 字不知，平均可取300万，地下党、民团、警察和游击队暂无法计算。但是国民党的战
: 绩中有警察和游击队的功劳（基本可信1人，可备一说2人），共产党的战绩中也有地下
: 党和工人武装的功劳（可备一说2人），所以从方法上看，都有少算人数之嫌，但是都
: 暂不考虑了（这个数字是分母，绝对战绩一定时，总人数越少，相对战绩越大。但即使
: 把这5人去掉，也不影响最后结论）。
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v*****s
发帖数: 20290 | 19 1944年，八路军在华北敌后战场开始了局部反攻。经过春、夏、秋季3次大规模攻势作
战，共歼灭日伪
军20余万人，收复县城16座和大片国土。
【在 T********r 的大作中提到】
: 我觉得其实可以研究一下，共军在华北拖住了多少日军。
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t**********t
发帖数: 12071 | 20 妇救会，儿童团也比国军多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军的民兵游击队等非正规军比国军多得多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 吹牛扯淡呗。日军多少？伪军多少？这是日军自己主动战略收缩的结果。1945年停战时
，日军在中国大陆50多个师团，在号称抗日主力的八路的华北仅有5个师团。这就是抗
日主力的八路拖住的日军？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1944年，八路军在华北敌后战场开始了局部反攻。经过春、夏、秋季3次大规模攻势作
: 战，共歼灭日伪
: 军20余万人，收复县城16座和大片国土。
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 这是129师的具体战绩。
进入１９４４年，世界反法西斯战争已进入大规模战略反攻阶段，日本法西斯陷入被动
的局面。日军
为集中力量打通中国大陆交通线，从华北、华中敌后战场上抽调兵力到大陆交通线作战
，减少了敌后
的兵力，为敌后各根据地向日伪军发动攻势作战创造了条件。１月１日，在邓小平主持
下，北方局发
出《关于１９４４年的方针》，提出坚持华北抗战，积蓄力量，准备反攻，迎接胜利的
方针。春节一
过，八路军前方总部就开始组织发动春季攻势。２月，太行部队向蟠龙镇发起攻击，收
复了被围困８
个月的蟠龙镇。３月２９日，收复榆社城，同时在临淇拔除多处日军据点。４月１日发
起水林战役，
收复林县城，拔除水冶至林县沿线敌据点，歼敌９００余。同时，摧毁了平汉路西侧敌
第三道封锁
线。在太岳、冀南、冀鲁豫区，军民发起春季攻势，收复沁水、朝城及２００余处据点
。春季攻势
后，北方局和八路军前方总部根据中共中央、中央军委指示，将冀南和冀鲁豫两个战略
区于５月合并
为新的冀鲁豫区。合并后，冀鲁豫军区部队于５月在昆(山)张(秋)地区发起攻势，收复
５０余处据
点，歼敌１２００余。此后，冀鲁豫军区部队乘胜前进，在清丰县俘获伪冀南道道尹、
１３个县伪县
长及日本顾问，并歼敌２０００余。以后又在微山湖地区发起攻势，攻克１１处据点。
８月，冀鲁豫
部队向旧黄河以南发展，歼灭伪军刘本功部３０００余人，攻克据点３６处。太岳区部
队在６至８月
间发起济(源)垣(曲)战役，毙俘日伪军８００余，争取伪军１３００余反正。敌人受到
上述攻击后，
于七八月间将用于打通大陆交通线作战的部分兵力调回华北，于９月起向晋冀鲁豫各抗
日根据地发起
局部“扫荡”。邓小平、滕代远决定主动发起向敌占交通线和城镇推进的秋冬季作战。
太行、太岳、冀
鲁豫军区部队在广大民众支援下，从平汉路、正太路、道清路、同蒲路、津浦路等处发
起攻势，取得
了连续的胜利。在１９４４年一年中，邓小平、滕代远指挥太行、太岳、冀鲁豫军区各
个部队，接连
发起攻势作战，歼日伪军７.６万余人，收复１１座县城，收复６万余平方公里国土，
解放５００多万
人口，使晋冀鲁豫区的战局发生了有利于抗日军民的变化。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 吹牛扯淡呗。日军多少？伪军多少？这是日军自己主动战略收缩的结果。1945年停战时
: ，日军在中国大陆50多个师团，在号称抗日主力的八路的华北仅有5个师团。这就是抗
: 日主力的八路拖住的日军？
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v*****s
发帖数: 20290 | 23 而且确实不好救，华北日军主动收缩，放弃了大量据点，眼看伪军被灭无动于衷，龟缩
在大城市里面猬
集一团，土八路无处下口。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 一号作战里国军自己打得垃圾，反倒怪共军不救他们？
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 主要歼灭的是伪军，这是日军主动战略收缩的结果。这是国际大环境造成的。国军还桂
柳追击战解放广西全境呢。日军要是想跟八路玩真的，再来个五一大扫荡，八路就又缩
回去了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这是129师的具体战绩。
: 进入１９４４年，世界反法西斯战争已进入大规模战略反攻阶段，日本法西斯陷入被动
: 的局面。日军
: 为集中力量打通中国大陆交通线，从华北、华中敌后战场上抽调兵力到大陆交通线作战
: ，减少了敌后
: 的兵力，为敌后各根据地向日伪军发动攻势作战创造了条件。１月１日，在邓小平主持
: 下，北方局发
: 出《关于１９４４年的方针》，提出坚持华北抗战，积蓄力量，准备反攻，迎接胜利的
: 方针。春节一
: 过，八路军前方总部就开始组织发动春季攻势。２月，太行部队向蟠龙镇发起攻击，收
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 你把终战时候的日军配置展开说说？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 吹牛扯淡呗。日军多少？伪军多少？这是日军自己主动战略收缩的结果。1945年停战时
: ，日军在中国大陆50多个师团，在号称抗日主力的八路的华北仅有5个师团。这就是抗
: 日主力的八路拖住的日军？
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t**********t
发帖数: 12071 | 26 《华北治安战》里面好像提到过一号作战时华北共军更加活跃，逼迫日军调回部分部队。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 而且确实不好救，华北日军主动收缩，放弃了大量据点，眼看伪军被灭无动于衷，龟缩
: 在大城市里面猬
: 集一团，土八路无处下口。
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 1937底：日本共24个师团，其中朝鲜1个，日本国内2个，在中国有21个。
日本在中国的21个师团中，东北5个（1，2，4，7，12师团），华中9个（3，6，9，11
，13，16，18，101，114师团），，在华北有7个（5，10，14，20，26，108，109师团
）。
1938底：共34个师团，其中朝鲜1个，日本国内1个，在中国有32个。
日本在中国的32个师团中，其中东北8个（1，2，4，7，8，12，23，104师团），华中
10个（3，6，13，15，16，17，22，101，106，114师团），，在华北有12个（9，10，
11，14，20，21，26，27，108，109，110，114师团），华南2个（18，5师团）。
1939底：共40个师团，其中朝鲜1个，日本国内5个，在中国有34个。
日本在中国的34个师团中，其中东北9个（1，2，4，7，8，11，12，23，24师团），
华中11个（3，6，13，15，17，22，33，34，39，40，116师团），在华北有9个（21，
26，27，32，35，36，37，41，110师团），华南5个（18，5，38，104，106师团）。
1940底：共49个师团，其中朝鲜不详，日本国内不详，在中国有38个。
日本在中国的38个师团中，其中东北11个（1，8，9，10，11，12，14，23，24，25，
28师团），华中13个（3，4，5，6，13，15，17，22，33，34，39，40，116师团），
在华北有9个（21，26，27，32，35，36，37，41，110师团），华南5个（近卫，18，
38，48，104师团）。
1941底：共51个师团，其中朝鲜2个，日本国内5个，在中国有34个，太平洋战场10个。
日本在中国的34个师团中，其中东北13个（1，8，9，10，11，12，14，23，24，25，
28，29，57师团），华中10个（3，6，13，15，17，22，34，39，40，116师团），在
华北有9个（21，26，27，32，35，36，37，41，110师团），华南3个（38，51，104师
团）。
太平洋战场10个（近卫，2，5，16，18，21，33，48，55，56师团）。
1942底：共58个师团，其中朝鲜1个，日本国内5个，在中国有37个，太平洋战场15个。
日本在中国的37个师团中，其中东北14个（1，8，9，10，11，12，14，23，24，25，
28，29，57，71师团），华中13个（3，13，15，17，22，34，39，40，58，60，68，
70，116师团），在华北有9个（26，27，32，35，36，37，59，69，110师团），华南1
个（104师团）。
太平洋战场15个（2，4，5，6，16，18，20，21，33，41，48，51，55，56师团）。
1943底：共70个师团，其中朝鲜2个，日本国内7个，在中国有38个，太平洋战场23个。
日本在中国的38个师团中，其中东北15个（1，8，9，10，11，12，14，23，24，25，
28，29，57，71，师团），华中14个（3，13，22，34，39，40，58，60，61，64，65
，68，70，116师团），在华北有8个（26，35，37，59，，62，63，69，110师团），
华南1个（104师团）。
太平洋战场23个
1944底：共99个师团，其中朝鲜2个，日本国内18个，在中国有38个，太平洋战场37个。
日本在中国的38个师团中，其中东北10个（11，25，，57，71，107，108，111，112，
119，120师团），华中15个（3，13，27，34，39，40，47，58，60，61，64，65，68
，70，116师团），在华北有8个（59，63，69，110，114，115，117，118师团），华
南2个（22，104师团），台湾3个（12，50，66师团）。
太平洋战场37个
1945停战时：共164个师团（日本资料为169个），其中朝鲜9个，日本国内58个，在中
国有53个，太平洋战场44个。
日本在中国的53个师团中，其中东北22个（编号全部在30以后），华中18个（3，13，
27，34，40，58，60，61，64，65，68，69，70，116，131，132，133，161师团），
在华北有5个（编号全部在40以后），华南3个（104，129，130师团），台湾5个（9，
12，50，66，71师团）。
太平洋战场44个。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你把终战时候的日军配置展开说说？
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v*****s
发帖数: 20290 | 28 嘿嘿，这下大家都看清楚了这个把戏怎么玩得了吧。
首先强调日军在大陆总共有五十几个师团，华北只有5个。果粉一看立马就悲愤啊，好
你个tg，原来
只抗了十分之一啊。再仔细看看，原来东北就22个空壳师团了，台湾再来5个。真正主
要在国军战区
的也就是华中和华南的21个师团而已。另外还有独立混成旅团没算，华北方向的6个，
华中华南的十
来个。
前面早就说过了，八路的兵力和任务基本是国军的1/3~1/4，差不多吧。
11
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1937底：日本共24个师团，其中朝鲜1个，日本国内2个，在中国有21个。
: 日本在中国的21个师团中，东北5个（1，2，4，7，12师团），华中9个（3，6，9，11
: ，13，16，18，101，114师团），，在华北有7个（5，10，14，20，26，108，109师团
: ）。
: 1938底：共34个师团，其中朝鲜1个，日本国内1个，在中国有32个。
: 日本在中国的32个师团中，其中东北8个（1，2，4，7，8，12，23，104师团），华中
: 10个（3，6，13，15，16，17，22，101，106，114师团），，在华北有12个（9，10，
: 11，14，20，21，26，27，108，109，110，114师团），华南2个（18，5师团）。
: 1939底：共40个师团，其中朝鲜1个，日本国内5个，在中国有34个。
: 日本在中国的34个师团中，其中东北9个（1，2，4，7，8，11，12，23，24师团），
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t**********t
发帖数: 12071 | 29 再早一点华北有8个师团。
而且粉粉们把日军从华北抽调兵力投入一号作战作为共军无所作为的证据，殊不知我们
也可以解读为柿子要检软的捏。事
实也是如此，这些部队留在华北也不能怎么样，抽去打国军战果甚丰。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嘿嘿，这下大家都看清楚了这个把戏怎么玩得了吧。
: 首先强调日军在大陆总共有五十几个师团，华北只有5个。果粉一看立马就悲愤啊，好
: 你个tg，原来
: 只抗了十分之一啊。再仔细看看，原来东北就22个空壳师团了，台湾再来5个。真正主
: 要在国军战区
: 的也就是华中和华南的21个师团而已。另外还有独立混成旅团没算，华北方向的6个，
: 华中华南的十
: 来个。
: 前面早就说过了，八路的兵力和任务基本是国军的1/3~1/4，差不多吧。
:
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 八路不是号称主力吗？毛泽东不是号称八路新四抗击侵华日军的62%吗？怎么抗击1/3--
1/4就成了主力了？八路仅抗击26个师团中的5个就成了主力？那么抗击26个师团中的21
个的国军是什么？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嘿嘿，这下大家都看清楚了这个把戏怎么玩得了吧。
: 首先强调日军在大陆总共有五十几个师团，华北只有5个。果粉一看立马就悲愤啊，好
: 你个tg，原来
: 只抗了十分之一啊。再仔细看看，原来东北就22个空壳师团了，台湾再来5个。真正主
: 要在国军战区
: 的也就是华中和华南的21个师团而已。另外还有独立混成旅团没算，华北方向的6个，
: 华中华南的十
: 来个。
: 前面早就说过了，八路的兵力和任务基本是国军的1/3~1/4，差不多吧。
:
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k**0
发帖数: 19737 | 31 李将军就喜欢玩这种文字游戏, 华南的共军游击队和抗站后期关东军与华北八路作战的
记录就完全不提, 说到共军人数和面对日军就只拿45年的数据. 实话实说, 比较无耻.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嘿嘿，这下大家都看清楚了这个把戏怎么玩得了吧。
: 首先强调日军在大陆总共有五十几个师团，华北只有5个。果粉一看立马就悲愤啊，好
: 你个tg，原来
: 只抗了十分之一啊。再仔细看看，原来东北就22个空壳师团了，台湾再来5个。真正主
: 要在国军战区
: 的也就是华中和华南的21个师团而已。另外还有独立混成旅团没算，华北方向的6个，
: 华中华南的十
: 来个。
: 前面早就说过了，八路的兵力和任务基本是国军的1/3~1/4，差不多吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 华南共军有啥战果？还八路与关东军作战？你搞笑吧？
.
【在 k**0 的大作中提到】
: 李将军就喜欢玩这种文字游戏, 华南的共军游击队和抗站后期关东军与华北八路作战的
: 记录就完全不提, 说到共军人数和面对日军就只拿45年的数据. 实话实说, 比较无耻.
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l**k
发帖数: 45267 | 33 国军是正面战场
共军是敌后战场
当然把正面战场交给主力打
中学生都能想明白
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路不是号称主力吗？毛泽东不是号称八路新四抗击侵华日军的62%吗？怎么抗击1/3--
: 1/4就成了主力了？八路仅抗击26个师团中的5个就成了主力？那么抗击26个师团中的21
: 个的国军是什么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 呵呵，承认国军是主力就好。那么毛泽东的八路新四牵制侵华日军的62%是否是谬论？
【在 l**k 的大作中提到】
: 国军是正面战场
: 共军是敌后战场
: 当然把正面战场交给主力打
: 中学生都能想明白
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l**k
发帖数: 45267 | 35 废话，历史教科书上什么时候不说国军打的是正面战场了？只不过正面战场不给力，老
是崩溃罢了
老毛这个62％的说法没听说过
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，承认国军是主力就好。那么毛泽东的八路新四牵制侵华日军的62%是否是谬论？
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k**0
发帖数: 19737 | 36 日军春兵团战斗记录有关东军与八路的马家峪作战.
李将军赶快, 把八路面对的日军再加上22个师团,LOL
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华南共军有啥战果？还八路与关东军作战？你搞笑吧？
:
: .
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R***a
发帖数: 41892 | 37 62%？俺当年历史课本上写的是70%。
90年代以后的课本的确客观了许多。
【在 l**k 的大作中提到】
: 废话，历史教科书上什么时候不说国军打的是正面战场了？只不过正面战场不给力，老
: 是崩溃罢了
: 老毛这个62％的说法没听说过
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c****g
发帖数: 37081 | 38 不带这么打脸的。其微就是先有结论再找证据。
.
【在 k**0 的大作中提到】
: 李将军就喜欢玩这种文字游戏, 华南的共军游击队和抗站后期关东军与华北八路作战的
: 记录就完全不提, 说到共军人数和面对日军就只拿45年的数据. 实话实说, 比较无耻.
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 1944年4月，关东军部队约两千人在扫荡作战中遭遇近百名八路军小部队。八路见到讨
伐队作出急忙逃
走的样子，把讨伐队引诱到河北省名为马家峪的一个地方。由于这是一个非常适于部队
大休的凹地，讨
伐队就和平时演习一样把枪支在一起，甚至连步哨都没有放出去，就开始埋锅造饭了。
等到发觉敌人的
进攻，凹地周围已经聚集了数千名八路军，被团团包围。我方连拿枪的机会都没有，只
有被敌人的弹雨
笼罩的份儿了。毫无疑问，死伤惨重（经事后的统计，伤亡百余人）。
“两千名关东军士兵，紧紧追击这三百名中共军，直入河北省境内。中共军作战素来顽
强，这样快速的退
却很不正常，但由于对中共战术的不熟悉，关东军自信满满的认为对方是无能的败退，
率军一路直追，
一直到马家峪的凹形山地，敌军却不见了踪影。此时的关东军都已经疲劳，于是联队长
下令就地宿营休
息。”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华南共军有啥战果？还八路与关东军作战？你搞笑吧？
:
: .
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l**k
发帖数: 45267 | 40 我们应该是同时期上的学，对这个70％我没什么印象，什么淞沪台儿庄倒是讲了不少课
时。“抗击和牵制”这样的说法其实模糊得很，抗击还算是有硬指标的，这个牵制就弹
性很大了，基本上你没法证否。让国民党写的话，正面战场“牵制”的兵力可以吹得更
多，呵呵
，老
【在 R***a 的大作中提到】
: 62%？俺当年历史课本上写的是70%。
: 90年代以后的课本的确客观了许多。
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R***a
发帖数: 41892 | 41 台湾现在课本不知道，当年的课本基本上是土工课本取反。
当年课本还有一个很巧妙的春秋笔法，就是xxx战役，中国军队奋勇抗战，
战役结果，国民党军队大败。90年代以后课本至少从头到尾不论胜败都是中国军队了。
这个修正态度还是值得赞扬的。
【在 l**k 的大作中提到】
: 我们应该是同时期上的学，对这个70％我没什么印象，什么淞沪台儿庄倒是讲了不少课
: 时。“抗击和牵制”这样的说法其实模糊得很，抗击还算是有硬指标的，这个牵制就弹
: 性很大了，基本上你没法证否。让国民党写的话，正面战场“牵制”的兵力可以吹得更
: 多，呵呵
:
: ，老
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l**k
发帖数: 45267 | 42 我一直觉得中国军队就是指国军，从没想过什么意义lol
少课
就弹
得更
【在 R***a 的大作中提到】
: 台湾现在课本不知道，当年的课本基本上是土工课本取反。
: 当年课本还有一个很巧妙的春秋笔法，就是xxx战役，中国军队奋勇抗战，
: 战役结果，国民党军队大败。90年代以后课本至少从头到尾不论胜败都是中国军队了。
: 这个修正态度还是值得赞扬的。
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x******a
发帖数: 6336 | 43 台北现在有没有8路车了？
【在 R***a 的大作中提到】
: 台湾现在课本不知道，当年的课本基本上是土工课本取反。
: 当年课本还有一个很巧妙的春秋笔法，就是xxx战役，中国军队奋勇抗战，
: 战役结果，国民党军队大败。90年代以后课本至少从头到尾不论胜败都是中国军队了。
: 这个修正态度还是值得赞扬的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 就是说的抗击，没有牵制。
【在 l**k 的大作中提到】
: 我们应该是同时期上的学，对这个70％我没什么印象，什么淞沪台儿庄倒是讲了不少课
: 时。“抗击和牵制”这样的说法其实模糊得很，抗击还算是有硬指标的，这个牵制就弹
: 性很大了，基本上你没法证否。让国民党写的话，正面战场“牵制”的兵力可以吹得更
: 多，呵呵
:
: ，老
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 关东军多少师团在关内，多少在关外？老蒋派2架飞机到日本去纸弹轰炸一趟，你是否
能因此把所有日本本土日军都算成老蒋抗击的？
【在 k**0 的大作中提到】
: 日军春兵团战斗记录有关东军与八路的马家峪作战.
: 李将军赶快, 把八路面对的日军再加上22个师团,LOL
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 出处？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1944年4月，关东军部队约两千人在扫荡作战中遭遇近百名八路军小部队。八路见到讨
: 伐队作出急忙逃
: 走的样子，把讨伐队引诱到河北省名为马家峪的一个地方。由于这是一个非常适于部队
: 大休的凹地，讨
: 伐队就和平时演习一样把枪支在一起，甚至连步哨都没有放出去，就开始埋锅造饭了。
: 等到发觉敌人的
: 进攻，凹地周围已经聚集了数千名八路军，被团团包围。我方连拿枪的机会都没有，只
: 有被敌人的弹雨
: 笼罩的份儿了。毫无疑问，死伤惨重（经事后的统计，伤亡百余人）。
: “两千名关东军士兵，紧紧追击这三百名中共军，直入河北省境内。中共军作战素来顽
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 再早一点华北也有国军。你也可以理解成日军始终把国军当作主要对手，华北国军清理
完后就调兵去河南继续打国军了。对八路完全无视啊。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 再早一点华北有8个师团。
: 而且粉粉们把日军从华北抽调兵力投入一号作战作为共军无所作为的证据，殊不知我们
: 也可以解读为柿子要检软的捏。事
: 实也是如此，这些部队留在华北也不能怎么样，抽去打国军战果甚丰。
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l**k
发帖数: 45267 | 48 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 子乔的中国抗战击毙日军将领考
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 12 12:28:54 2011, 美东)
呵呵，承认国军是主力就好。那么毛泽东的八路新四牵制侵华日军的62%是否是谬论？
少课
就弹
得更
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就是说的抗击，没有牵制。
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 我这用了牵制，但是我记得老毛原话说的是抗击。
【在 l**k 的大作中提到】
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 子乔的中国抗战击毙日军将领考
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 12 12:28:54 2011, 美东)
: 呵呵，承认国军是主力就好。那么毛泽东的八路新四牵制侵华日军的62%是否是谬论？
:
: 少课
: 就弹
: 得更
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l**k
发帖数: 45267 | 50 查实了再报
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我这用了牵制，但是我记得老毛原话说的是抗击。
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T********r
发帖数: 6210 | 51 这个出处？
http://politics.people.com.cn/GB/8198/46867/47377/3371222.html
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路不是号称主力吗？毛泽东不是号称八路新四抗击侵华日军的62%吗？怎么抗击1/3--
: 1/4就成了主力了？八路仅抗击26个师团中的5个就成了主力？那么抗击26个师团中的21
: 个的国军是什么？
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k**0
发帖数: 19737 | 52 别怪我, 我学你, 只用了45年的数据. 其它照"常理".
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关东军多少师团在关内，多少在关外？老蒋派2架飞机到日本去纸弹轰炸一趟，你是否
: 能因此把所有日本本土日军都算成老蒋抗击的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 45年tg抗击多少关东军？几个师团？数据呢？
【在 k**0 的大作中提到】
: 别怪我, 我学你, 只用了45年的数据. 其它照"常理".
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k**0
发帖数: 19737 | 54 44年就有交战记录, 照"常理"45年也会有, 45年关东军有22个师团, 照"常理"给共军造
成了压力, 所以, 算45年TG要对付的日军, 光算华北5个师团是不够的, 照"常理", 应
该加上关东军22个师团.
以上计算按照李将军计算法, 数字严谨程度有待考证. LOL
【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年tg抗击多少关东军？几个师团？数据呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 55 关东军在关内几个师团？关外几个师团？这个所谓的交战记录的出处？
【在 k**0 的大作中提到】
: 44年就有交战记录, 照"常理"45年也会有, 45年关东军有22个师团, 照"常理"给共军造
: 成了压力, 所以, 算45年TG要对付的日军, 光算华北5个师团是不够的, 照"常理", 应
: 该加上关东军22个师团.
: 以上计算按照李将军计算法, 数字严谨程度有待考证. LOL
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k**0
发帖数: 19737 | 56 出处前面说过了.
关东军身上有脚, 住在东北, 追到华北很正常, 即使不追, 放那边也是对共军的一种"
震摄" (别怨我, "震摄"是你的逻辑).
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关东军在关内几个师团？关外几个师团？这个所谓的交战记录的出处？
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v*****s
发帖数: 20290 | 57 ft，你搜索能力那么强大，这点小事还搞不定？
第一段是春兵团的白田钦太郎的回忆录，第二段是兵队陆军史。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关东军在关内几个师团？关外几个师团？这个所谓的交战记录的出处？
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 看了一下第一段春兵团的回忆录。几千八路包围2000关东军，关东军伤亡百余，后来春
兵团仅20几人的救援队就成功解救出了被包围的关东军，而且这20几人的救援队还无一
人阵亡。看来日军战斗力比八路牛逼得多。
正巧讨伐队被包围攻击的地点附近，有个叫作西张土的小村落，这里有独混八旅
的一支小部队担任警备。警备队得知讨伐队陷入苦战，派出了一个由二十人小队编成的
援救队。
两千人的讨伐队被八路数千人包围，仅仅有二十人的救援队却敢上去送死！从
数字上来看，这简直就是不可能完成的任务，但救援队急速赶到现场后，居然真的把讨
伐队平安地救了出来。通常所说的“平安”，指的不过是没有很惨重的牺牲而已；而这
次赶去的警备队，居然一个人也没有死！能够实现这样近乎奇迹的救援任务，也就是参
加救援行动的警备队士兵无一不是身经百战的老兵的缘故了。面对八路军这样的对手，
能够忍受痛苦、战斗、并且生存下来的老兵们，意气风发如有神助般发挥了他们沉着、
机敏的战斗能力。明白地说，在八路军这样的对手面前，比起桀骜不驯的两千关东军讨
伐队，仅有二十人的救援队的战斗力才是了不起的。不在于数量多少，而在于质量高低。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，你搜索能力那么强大，这点小事还搞不定？
: 第一段是春兵团的白田钦太郎的回忆录，第二段是兵队陆军史。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 59 关东军只有一小部分是驻关内的。大部分还是在关外。
【在 k**0 的大作中提到】
: 出处前面说过了.
: 关东军身上有脚, 住在东北, 追到华北很正常, 即使不追, 放那边也是对共军的一种"
: 震摄" (别怨我, "震摄"是你的逻辑).
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t**********t
发帖数: 12071 | 60 这是贬八路军呢还是贬关东军呢？呵呵。
莫非这春兵团都信春哥，所以20几个人就顶2000关东军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 看了一下第一段春兵团的回忆录。几千八路包围2000关东军，关东军伤亡百余，后来春
: 兵团仅20几人的救援队就成功解救出了被包围的关东军，而且这20几人的救援队还无一
: 人阵亡。看来日军战斗力比八路牛逼得多。
: 正巧讨伐队被包围攻击的地点附近，有个叫作西张土的小村落，这里有独混八旅
: 的一支小部队担任警备。警备队得知讨伐队陷入苦战，派出了一个由二十人小队编成的
: 援救队。
: 两千人的讨伐队被八路数千人包围，仅仅有二十人的救援队却敢上去送死！从
: 数字上来看，这简直就是不可能完成的任务，但救援队急速赶到现场后，居然真的把讨
: 伐队平安地救了出来。通常所说的“平安”，指的不过是没有很惨重的牺牲而已；而这
: 次赶去的警备队，居然一个人也没有死！能够实现这样近乎奇迹的救援任务，也就是参
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 这两段，其实是同一次战斗。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，你搜索能力那么强大，这点小事还搞不定？
: 第一段是春兵团的白田钦太郎的回忆录，第二段是兵队陆军史。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 62 都贬吧。不过关东军被引进埋伏圈也很正常。而几千八路被24名日军从容解围，看来还
是八路更丢面子。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是贬八路军呢还是贬关东军呢？呵呵。
: 莫非这春兵团都信春哥，所以20几个人就顶2000关东军？
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t**********t
发帖数: 12071 | 63 反正日军战史里一个打几十个的战例多了。
倒是2000多关东军要靠20人来救，这才是丢面子的事情呢。
而且这只是春哥兵团单方面的说法，谁知道事实是怎么回事？恐怕是八路一时吃不掉关东军于是撤退正好让春兵团赶上了
的可能性更大罢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 都贬吧。不过关东军被引进埋伏圈也很正常。而几千八路被24名日军从容解围，看来还
: 是八路更丢面子。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 64 八路包围了关东军，吃不下撤退，关东军也没什么丢人的。
关东军于是撤退正好让春兵团赶上了
【在 t**********t 的大作中提到】
: 反正日军战史里一个打几十个的战例多了。
: 倒是2000多关东军要靠20人来救，这才是丢面子的事情呢。
: 而且这只是春哥兵团单方面的说法，谁知道事实是怎么回事？恐怕是八路一时吃不掉关东军于是撤退正好让春兵团赶上了
: 的可能性更大罢？
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h******g
发帖数: 11250 | 65 李将军和虎肉在此贴水乳交融
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路包围了关东军，吃不下撤退，关东军也没什么丢人的。
:
: 关东军于是撤退正好让春兵团赶上了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 66 你又悲愤了。
【在 h******g 的大作中提到】
: 李将军和虎肉在此贴水乳交融
|
t**********t
发帖数: 12071 | 67 2000关东军被八路军包围动弹不得。来了20个春哥兵团就把八路打跑了。难道不是关东
军丢人？呵呵。
说到底，八路怕的是关东军，而不是那20个春哥。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路包围了关东军，吃不下撤退，关东军也没什么丢人的。
:
: 关东军于是撤退正好让春兵团赶上了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 68 八路怕关东军，推出关东军丢人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 2000关东军被八路军包围动弹不得。来了20个春哥兵团就把八路打跑了。难道不是关东
: 军丢人？呵呵。
: 说到底，八路怕的是关东军，而不是那20个春哥。
|
k**0
发帖数: 19737 | 69 笑死人, 打埋伏包围关东军的八路人数还不如关东军, 放他们走是故意的.
这一战, 萨苏同学有详细研究, 你可以去找找, 以你找东西的本事说找不到我是不信的.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路包围了关东军，吃不下撤退，关东军也没什么丢人的。
:
: 关东军于是撤退正好让春兵团赶上了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 70 就凭萨苏那个专业说评书的？
的.
【在 k**0 的大作中提到】
: 笑死人, 打埋伏包围关东军的八路人数还不如关东军, 放他们走是故意的.
: 这一战, 萨苏同学有详细研究, 你可以去找找, 以你找东西的本事说找不到我是不信的.
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h******g
发帖数: 11250 | 71 是你悲愤吧，lol
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你又悲愤了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 72 呵呵，你有意歪曲逻辑有劲吗？
我已经说了2000关东军要靠20个春哥去救，这是丢人的。您看不懂中文？
而几千八路打不动2000关东军，不丢人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路怕关东军，推出关东军丢人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 说到底，八路怕的是关东军，而不是那20个春哥。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你有意歪曲逻辑有劲吗？
: 我已经说了2000关东军要靠20个春哥去救，这是丢人的。您看不懂中文？
: 而几千八路打不动2000关东军，不丢人。
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k**0
发帖数: 19737 | 74 "国破山河在：从日本史料揭秘中国抗战", 56页.
别人都成书了, 而且也是找过史料的, 比你的"常理"强多了.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就凭萨苏那个专业说评书的？
:
: 的.
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r*****y
发帖数: 53800 | 75 说评书的出书也是评书，比如什么铁在烧。
【在 k**0 的大作中提到】
: "国破山河在：从日本史料揭秘中国抗战", 56页.
: 别人都成书了, 而且也是找过史料的, 比你的"常理"强多了.
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t**********t
发帖数: 12071 | 76 呵呵，你不是说八路被24名日军解围丢面子吗？
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 子乔的中国抗战击毙日军将领考
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 12 14:51:39 2011, 美东)
都贬吧。不过关东军被引进埋伏圈也很正常。而几千八路被24名日军从容解围，看来还
是八路更丢面子。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说到底，八路怕的是关东军，而不是那20个春哥。
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r*****y
发帖数: 53800 | 77 几千八路被24名日军从容解围，而且24名日军无一阵亡，还不够丢面子？
要是换了几千名日军被24名八路从容解围，难道你会认为日军没丢面子？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你不是说八路被24名日军解围丢面子吗？
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 子乔的中国抗战击毙日军将领考
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 12 14:51:39 2011, 美东)
: 都贬吧。不过关东军被引进埋伏圈也很正常。而几千八路被24名日军从容解围，看来还
: 是八路更丢面子。
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t**********t
发帖数: 12071 | 78 呵呵，这逻辑。。。
这几千八路撤退是因为2000关东军还是因为这24名日军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 几千八路被24名日军从容解围，而且24名日军无一阵亡，还不够丢面子？
: 要是换了几千名日军被24名八路从容解围，难道你会认为日军没丢面子？
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k**0
发帖数: 19737 | 79 共军肯定丢脸, 光顾着放人拿武器了, 换了国军肯定不会去捡日军丢下的武器.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 几千八路被24名日军从容解围，而且24名日军无一阵亡，还不够丢面子？
: 要是换了几千名日军被24名八路从容解围，难道你会认为日军没丢面子？
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 共军捡了多少武器？说书的有没有告诉你？
【在 k**0 的大作中提到】
: 共军肯定丢脸, 光顾着放人拿武器了, 换了国军肯定不会去捡日军丢下的武器.
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 呵呵，这逻辑。。。
这几千八路撤退是因为2000关东军，结果推出关东军丢人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，这逻辑。。。
: 这几千八路撤退是因为2000关东军还是因为这24名日军？
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k**0
发帖数: 19737 | 82 你先是说八路跟本没和关东军交过手, 现在又说八路放跑了关东军丢脸...
好好好, 虽然八路和关东军都丢脸, 但是都不如你的表现丢脸... 当然, 你要不要脸大
家都知道...
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，这逻辑。。。
: 这几千八路撤退是因为2000关东军，结果推出关东军丢人？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 83 呵呵，这可不是我说的。
如果八路军撤退不是因为这24名日军，而是因为关东军，那八路军，关东军都不丢人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，这逻辑。。。
: 这几千八路撤退是因为2000关东军，结果推出关东军丢人？
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a****l
发帖数: 8211 | 84 打仗不就是要这样吗?很人硬碰硬是愚蠢的(嗜血的)将军,聪明的将军善于找办法让硬的
东西变软.
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 是的这是对头的战术，不过也不要说什么国军很烂，自己功劳很大的，有人说日军一号
: 作战时，共军也没搞出什么事来，日军作战准备很顺利。 大家来讨论一下，比骂娘、
: 套帽子好。
|
s******8
发帖数: 7105 | 85
问题是总是不肯啃骨头就亡国了。
【在 a****l 的大作中提到】
: 打仗不就是要这样吗?很人硬碰硬是愚蠢的(嗜血的)将军,聪明的将军善于找办法让硬的
: 东西变软.
|
T********r
发帖数: 6210 | 86 让友邦美帝去啃骨头，呵呵。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 问题是总是不肯啃骨头就亡国了。
|
