r*******u
发帖数: 143 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: riseofyou (You), 信区: Military
标 题: 华夏历史上最大的谎言---蒙元与满清
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 28 22:49:30 2011, 美东)
近段时间学术界在讨论吴三桂引清兵入关，重新掀起了讨论，继而波及到岳飞是否民
族英雄。为何在这个时候会有这个讨论的出现呢？大概就是那些人认为，我们要淡化吴
三桂引清兵入关是卖国的色彩，因为，既然满族现在是中华民族的一个不可替代的组成
部分了，吴三桂引的是同一个民族的军队，又何来是卖国呢？另外，岳飞抗金，他抗的
是自己的民族的一个也是不可缺少的组成部分，那他只不过是一个内战份子，又何来是
民族英雄呢？
历史学家克罗齐曾经说过，一切的历史都是当代史。他的意思也就是说，一切
的历史学家，在编撰历史的时候，都会自觉不自觉的以今天的眼光，都会自觉不自觉的
站在今天的现实去考虑历史的事件，以选择对今天有用的东西.。但并非是我们可以站
在今天，就可以妄顾历史事实，以今天的利益为准绳，任意的取舍，甚至是恶意的歪曲
事实，以迎合今天的政治需要。
清朝是中国被女真人（满人）征服和殖民的亡国时期，并非中国的朝代
满人侵略中国，谈及此事，恐怕人们都会问：清朝是中国的朝代吗？不是！寥
寥无几的几个人回答说；是！绝对是！立即有无数人反对说。为什么是呢?说是的中国
人认为：
满人说汉语，所以满清是中国的朝代。事实上，满清立国定满语为国语，也就
是满语才是清国的官方语言，初叶至中叶乃至19世纪末的官方文件有相当一部分以满文
（清字）书写，比如尼布楚条约的正式条约仅有满、俄、拉丁三种文本，而中国的汉文
版本仅在刻制的界碑中使用（碑文共有满、蒙、汉、俄、拉丁五种文本）。19世纪以来
才两者并用书写。
直到今天，EVEN,EVENKI（ 鄂温克语 ）,NANAI（赫哲语）,NEGIDAL,OROCH,
OROK,UDIHE(UDEGE),ULCH，这些满语仍在被蒙古国和俄罗斯联邦的满人所使用,说满人
被汉语同化实在是自欺欺人。而且，在这个世界上还没有按照语言划分国家的规矩。不
少非洲国家都说英语，但它们和英国是一个国家吗？中国人和新加坡人都说汉语，但新
加坡是中国的一部分吗？阿拉伯国家都说阿拉伯语，但它们是一个国家吗？
但又有些中国人说：“满人最终被我们中国人同化了，所以清朝是我们的朝代。
”真是阿Q精神放光，中国、日本同为儒家文化国家，但能说中国和日本是一个国家吗
？能说抗日战争是中国的内战吗？法、德同为基督教文明，但它们是一个国家吗？典型
的思维混乱啊。
但是到此中国人还认为清朝是中国的朝代，他们又会说：“今天的满人是中国公
民，所以当时的满人也应算作中国人。”这种逻辑就等于在说：“今天美国黑人是美国
人，所以他们的祖宗十八代都是美国人。” 况且满人只有中国才有吗？不是，满人原
先是居住在西伯利亚的通古斯民族，现在仍然有满人居住在那里 。
而且按照国际惯例，判断一个已去世的人的国籍，依据的是此人生前的国籍，
而不是在他死后他的出生地属于哪个国家。唐朝诗人李白出生在碎叶，此地在现在的吉
尔吉斯坦境内。按照他们的说法应该不属于中国人了。但李白仍然是中国人。为什么？
因为他在世时是中国人。
孙中山在《民族主义》第二讲中说：“中国几千年以来，受到政治上的压迫以
至于完全亡国，已有了两次，一次是蒙元，一次是满清。”
清朝只是满人建立在中国土地上的一个殖民地。大家要弄清楚一个概念，清朝
是中国被外族奴役的历史，不是中国的朝代。而且满清统治者自己也不认为是中国人，
不然为何叶赫那拉氏慈禧会说“保大清不保中华 ”，“ 量中华物力，结与国之欢心”
， 爱新觉罗雍正“朕以外国之君，主中国之事”，洪武皇帝朱元璋的“驱除胡虏，恢
复中华”，孙中山先生的“驱除鞑虏，恢复中华”，顾炎武的亡国亡天下之辨，都是说
的一个道理。
至于说元朝是中国的朝代就更加荒唐了，蒙古不是满清，蒙古历史是世界级的
历史，全世界都知道，不像满清历史一样容易纂改。
华夏宋帝国末年，战乱四起，北方的蒙古金帐汗国势力不断扩大，东至太平洋
，西至多瑙河畔，南到中国南海，北到西伯利亚，华夏民族也在蒙古人的铁蹄下亡国了
，对于强悍的侵略者蒙古，华夏儿女、炎黄子孙无力抵抗，沦为亡国奴。
有人说了："中国有个蒙古族，所以蒙古历史就是中国历史。”呵呵，蒙古人的
铁蹄曾经踏遍欧亚大陆，许多国家留有蒙古后裔。 蒙古族，俄罗斯有，土耳其有，印
度有，匈牙利有，其他很多国家都有，并非只是中国有。如果中国人要拿蒙古帝国吹牛
的话，那么乌克兰人甚至匈牙利人都能这么说，更关键是目前的地球上还有蒙古国存在
呢。
中国还有俄罗斯族和朝鲜族，这怎么说？难道俄罗斯和朝鲜的历史也是中国历
史的一部分？同样道理， 汉族也是俄罗斯的一个少数民族，按中国人的逻辑，我们的
历史岂不是俄罗斯历史的一部分？我们都是俄罗斯人？荒唐程度可想而知 。
又有人说了：“内蒙古是中国的一部分，所以蒙古历史就是中国的历史。”我
只能说，这种说法纯属是无知，在俄罗斯联邦中，有不里亚特共和国，卡尔梅克共和国
和图瓦共和国，这三个国家都是蒙古人建立的政权。中国才一个蒙古自治区，俄罗斯联
邦有三个蒙古共和国，他们是否比我们更有资格自称蒙古后人？
还有部分人经常把“中国是一个多民族国家，不只单单是汉族的国家。”这句
话挂在嘴上。那我请问世界上有多少国家不是多民族国家？俄罗斯有100多个民族，俄
罗斯被蒙古统治的时候，蒙古征服中国，算不算俄罗斯人的荣耀？算不算俄罗斯统治中
国？
中国和蒙古，是完全不同的两个概念。现在很多人吵着说要“收回蒙古”，但
是事实上，历史上根本就没有蒙古属于中国领土的说法，恰恰相反，是蒙古统治中国89
年（幸亏有洪武皇帝朱元璋，我们才得以光复华夏），应该是他们说“中国自古以来属
于蒙古”才对。成吉思汗创立的是大蒙古国（THE GREAT MONGOL EMPIRE），这是全世
界皆知的，不是什么“中国元朝”，当时的中国只是在蒙古人铁蹄下灭亡的无数国家之
一，只是一块殖民地，仅此而已。蒙古国和中国之间的关系，就好像英国和印度的关系
，铁木真和中国人的关系，就好像伊丽莎白和印度人，英国曾经占领过印度，印度成了
他们的殖民地。中国人把蒙古国称为“中国元朝”，并说成是中国的一个朝代，如果按
照这种逻辑，英国岂不是成了印度的一个朝代？说铁木真是中国人就好像印度人说伊丽
莎白是印度人一样荒唐。如果按照这种逻辑来推断，蒙古四大帝国的所在地，俄罗斯(
金帐汗国)要说成吉思汗是俄罗斯人?伊朗(伊儿汗国)要说成吉思汗是伊朗人?中亚诸国(
察合台汗国)要说铁木真是他们国家的人？如果说忽必烈是中国人的话，拔都就是俄国
人了，旭烈兀就成了波斯人了，铁木真更是不知道是哪国人了。各位觉得这些想法荒谬
吗?为何用到自己身上就如何正确了?
鲁迅在《随便翻翻》中说过 ： “幼小时候，我知道中国在‘盘古氏开辟天
地’之后，有三皇五帝..... 宋朝，元朝，明朝，‘我大清’。到二十岁，又听说‘我
们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我
们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年（指1934年—
引者）八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人征服的‘斡罗思
’，侵入匈、奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思还不是我们的汗，倒是俄人被奴
的资格比我们老，应该他们说‘ 我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的
。 ”如果中国人要说成吉思汗是“我们的骄傲”，那么，俄罗斯人比你们更有资格说
这句话，因为，他们比中国人做蒙古人奴隶的时间更早、更久 。
蒙古国和俄罗斯是蒙古帝国继承者，中国不是：
1.蒙古人的发源地西伯利亚大草原，现在位于俄罗斯联邦境内
2. 蒙古统治俄罗斯250年，在之后长达400多年的时间里，和俄罗斯人大量混血，欧洲
国家至今还称俄罗斯人为“成吉思汗的子孙”。欧洲人有句话 “Ｓcratch a Russian
and find a Tatar.”意思是撕开一个俄罗斯人，里面其实藏着一个鞑靼人（蒙古人）
3. 蒙古对俄罗斯的影响远远超过对中国的影响。客山汗国，阿斯特拉汗，西伯利亚汗
，克里米亚汗，诺盖汗的蒙古鞑靼贵族们后来都供职于俄罗斯公国，成为很多大公，王
，贵族的姓氏起源。蒙古鞑靼人不仅把血统形式传给了俄罗斯人，而且把政治制度，税
收制度，海关制度和军事制度也传给了俄罗斯人，蒙古人为俄罗斯贡献了鲍里斯和费德
尔戈杜诺夫两位沙皇。俄罗斯谚语说，如果深究俄罗斯人，就会出现鞑靼（蒙古）人。
德迈斯特也说过：“抓伤一个俄罗斯人，就等于抓伤一个鞑靼人。 ”------摘自《游
牧文明史》
华夏历史真相
铁木真和努尔哈赤不是中国人，他们与中国人确实也有血缘关系，因为他们
和他们的后人，侮辱过我们的祖先，我们一些人身上可能还流着他们的血。蒙古帝国在
中国境内的种族灭绝，是历史上空前绝后的。受害者的人数，被作为世界记录，放在《
吉尼斯世界记录大全》1985年版。综观中国历史，就是屈辱史，承认自己是中国人，是
处于事实，但是也是一种羞辱，不过不要为了逃避这样的羞辱，就认蒙古人和满人为祖
宗，这样更加可耻。
试想如果当年抗战失败，日本人在中国建立了"和朝"，一部分日本人融入了中
国，成了“和族”，那我们岂不是该称昭仁天皇是中国的皇帝？东条英机是统一中华民
族的大英雄？侵华战争是中华民族的内战吗？
马克思唯物主义哲学告诉我们：意识能够正确的反映事物。也就是说，尽管某
些时期人类的意识是错误的，但最终，真理将被人类认识到，中国人终将认识到蒙元和
满清侵略者的事实，还历史以客观。 |
y*******w
发帖数: 5917 | 2 你说得很对, 尤其是元, 根本就不自认为自己是华夏人的一部分, 没听说过俄罗斯认为
金帐汗国是他们国家的.
现在应该彻底把蒙古灭掉. 就算一比一报仇, 也足够把外蒙古人全部杀掉.
【在 r*******u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: riseofyou (You), 信区: Military
: 标 题: 华夏历史上最大的谎言---蒙元与满清
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 28 22:49:30 2011, 美东)
: 近段时间学术界在讨论吴三桂引清兵入关，重新掀起了讨论，继而波及到岳飞是否民
: 族英雄。为何在这个时候会有这个讨论的出现呢？大概就是那些人认为，我们要淡化吴
: 三桂引清兵入关是卖国的色彩，因为，既然满族现在是中华民族的一个不可替代的组成
: 部分了，吴三桂引的是同一个民族的军队，又何来是卖国呢？另外，岳飞抗金，他抗的
: 是自己的民族的一个也是不可缺少的组成部分，那他只不过是一个内战份子，又何来是
: 民族英雄呢？
|
w****j
发帖数: 5581 | 3 自己写的？能胡扯这么长也挺不容易的。
【在 r*******u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: riseofyou (You), 信区: Military
: 标 题: 华夏历史上最大的谎言---蒙元与满清
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 28 22:49:30 2011, 美东)
: 近段时间学术界在讨论吴三桂引清兵入关，重新掀起了讨论，继而波及到岳飞是否民
: 族英雄。为何在这个时候会有这个讨论的出现呢？大概就是那些人认为，我们要淡化吴
: 三桂引清兵入关是卖国的色彩，因为，既然满族现在是中华民族的一个不可替代的组成
: 部分了，吴三桂引的是同一个民族的军队，又何来是卖国呢？另外，岳飞抗金，他抗的
: 是自己的民族的一个也是不可缺少的组成部分，那他只不过是一个内战份子，又何来是
: 民族英雄呢？
|
w****j
发帖数: 5581 | 4 说到蒙古史，史识先不论，你三本蒙古史怎么翻的？拔都西征是1236年开始的，窝阔台灭金是1234年初，蒙古占据中国北方在拔都西征之前。那会儿有全中国这个概念么？蒙古人和中国有牵涉的历史长了。就是成吉思汗本人，在大忽里勒台称汗前还要向金国每年进贡（停止进贡是在称汗后一年），有参与金国军事行动的义务。事实上他也确实参与过金对塔塔儿人的军事行动。从各方面讲，即便按照西方中世纪的标准，蒙古人在很长的时期内也是金朝的臣属。你说和中国没关系就真没关系了？
你这个历史不清，逻辑混乱，简直是一塌糊涂，都没法挑错，只能挑对。
【在 r*******u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: riseofyou (You), 信区: Military
: 标 题: 华夏历史上最大的谎言---蒙元与满清
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 28 22:49:30 2011, 美东)
: 近段时间学术界在讨论吴三桂引清兵入关，重新掀起了讨论，继而波及到岳飞是否民
: 族英雄。为何在这个时候会有这个讨论的出现呢？大概就是那些人认为，我们要淡化吴
: 三桂引清兵入关是卖国的色彩，因为，既然满族现在是中华民族的一个不可替代的组成
: 部分了，吴三桂引的是同一个民族的军队，又何来是卖国呢？另外，岳飞抗金，他抗的
: 是自己的民族的一个也是不可缺少的组成部分，那他只不过是一个内战份子，又何来是
: 民族英雄呢？
|
bz
发帖数: 1770 | 5 怎么说呢。认同感的一个标志就是修史。元和清都修了史，就是说他们自己当时都是认
同自己是中国历史的一部分。你今天扯了那么多，绝大部分是主观臆想和沙文主义。尤
其是蒙古的历史和独立的过程，确实应该是中国史的一个要点。
89
国(
Russian
）
【在 r*******u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: riseofyou (You), 信区: Military
: 标 题: 华夏历史上最大的谎言---蒙元与满清
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 28 22:49:30 2011, 美东)
: 近段时间学术界在讨论吴三桂引清兵入关，重新掀起了讨论，继而波及到岳飞是否民
: 族英雄。为何在这个时候会有这个讨论的出现呢？大概就是那些人认为，我们要淡化吴
: 三桂引清兵入关是卖国的色彩，因为，既然满族现在是中华民族的一个不可替代的组成
: 部分了，吴三桂引的是同一个民族的军队，又何来是卖国呢？另外，岳飞抗金，他抗的
: 是自己的民族的一个也是不可缺少的组成部分，那他只不过是一个内战份子，又何来是
: 民族英雄呢？
|
t*n
发帖数: 14458 | 6 都吵个毛啊
这个问题看看谭其骧先生的说法就行了
【在 r*******u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: riseofyou (You), 信区: Military
: 标 题: 华夏历史上最大的谎言---蒙元与满清
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 28 22:49:30 2011, 美东)
: 近段时间学术界在讨论吴三桂引清兵入关，重新掀起了讨论，继而波及到岳飞是否民
: 族英雄。为何在这个时候会有这个讨论的出现呢？大概就是那些人认为，我们要淡化吴
: 三桂引清兵入关是卖国的色彩，因为，既然满族现在是中华民族的一个不可替代的组成
: 部分了，吴三桂引的是同一个民族的军队，又何来是卖国呢？另外，岳飞抗金，他抗的
: 是自己的民族的一个也是不可缺少的组成部分，那他只不过是一个内战份子，又何来是
: 民族英雄呢？
|
d*******r
发帖数: 3875 | 7 爱新觉罗雍正? 笑一个
【在 r*******u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: riseofyou (You), 信区: Military
: 标 题: 华夏历史上最大的谎言---蒙元与满清
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 28 22:49:30 2011, 美东)
: 近段时间学术界在讨论吴三桂引清兵入关，重新掀起了讨论，继而波及到岳飞是否民
: 族英雄。为何在这个时候会有这个讨论的出现呢？大概就是那些人认为，我们要淡化吴
: 三桂引清兵入关是卖国的色彩，因为，既然满族现在是中华民族的一个不可替代的组成
: 部分了，吴三桂引的是同一个民族的军队，又何来是卖国呢？另外，岳飞抗金，他抗的
: 是自己的民族的一个也是不可缺少的组成部分，那他只不过是一个内战份子，又何来是
: 民族英雄呢？
|
d****z
发帖数: 9503 | 8 你这么一说，我还真去全文搜索了一下。靠，还真是爱新觉罗雍正呀。不过理论
上说也没什么不对。大家不是经常说朱洪武嘛。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 爱新觉罗雍正? 笑一个
|
c****x
发帖数: 6601 | 9 当时的汉人就相当于二战时候的犹太人。
民族还在，国没了。
不过，因为一个外族政权在中国建都，就去意淫万里关山就太牵强了。
要领土的时候，各国的自古以来都按大的算，即使不是正统的汉族政权也用上了，总不
能按南宋时候的算吧。
按照杨奎松的观点，现代的国家主权领土概念起源于常年混战的欧洲，1648年签订《威
斯特法伦和约》。即使是这样，后来的一战和二战以及后期，不断有殖民侵略，和列强
间的战争；以及后来的第三世界国家的独立。（一战俄国闹了十月革命，为了停战割让
了很多欧洲领土，后来苏联通过二战不仅收回来了，还占了原波兰的领土。这些都在不
断变化。）中国领土的基本确立还是在中共建政之后。
中国作为一个大国很幸运，没有像历史上的很多帝国（罗马，波斯）一样被肢解。但是
，任何一个民族国家的存在都是可疑的。苏俄历史上委屈求全，国民党的妥协退让，中
共收不回外蒙，也就可以解释了。 |
Y**********g
发帖数: 4840 | 10 明朝人说元是中国，英国人说不是
有些人的屁股就做在英国人那边
【在 c****x 的大作中提到】
: 当时的汉人就相当于二战时候的犹太人。
: 民族还在，国没了。
: 不过，因为一个外族政权在中国建都，就去意淫万里关山就太牵强了。
: 要领土的时候，各国的自古以来都按大的算，即使不是正统的汉族政权也用上了，总不
: 能按南宋时候的算吧。
: 按照杨奎松的观点，现代的国家主权领土概念起源于常年混战的欧洲，1648年签订《威
: 斯特法伦和约》。即使是这样，后来的一战和二战以及后期，不断有殖民侵略，和列强
: 间的战争；以及后来的第三世界国家的独立。（一战俄国闹了十月革命，为了停战割让
: 了很多欧洲领土，后来苏联通过二战不仅收回来了，还占了原波兰的领土。这些都在不
: 断变化。）中国领土的基本确立还是在中共建政之后。
|
a***e
发帖数: 27968 | 11 明朝人把蒙古人屁滚尿流的赶出去了，
能有气度说元是中国，并且修史
倒是现在这帮孙子，血性没有，口水倒是不少
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 明朝人说元是中国，英国人说不是
: 有些人的屁股就做在英国人那边
|
M*****n
发帖数: 16729 | 12 同学们，五代十国，南北朝，怎么算？
四分五裂了，没有中央政权了，不少皇帝也是外族，
算不算中国?
中国历史不是按照政权算得，是按照地理算得，所谓中国历史，就是中国这块土地上的
历史。
不过华夏历史，就不知道怎么定义了。猜测华夏可能算是汉人的历史吧。那么这些外族
当皇帝的都不能算了。据说李世民好像也是外族，朱重八还是穆斯林呢。 |
o**********e
发帖数: 18403 | 13 同意。 TG的历史观乱七八糟： 屎黄帝，撑起死捍，这种暴君中国世界历史的罪人，
拉来崇拜唰白。 大概只有比起这种野兽，太祖才能勉强算个人， 极其勉强。 |
w****j
发帖数: 5581 | 14 始皇的事迹，你先搞清楚再跳出来说话好不好？
【在 o**********e 的大作中提到】
: 同意。 TG的历史观乱七八糟： 屎黄帝，撑起死捍，这种暴君中国世界历史的罪人，
: 拉来崇拜唰白。 大概只有比起这种野兽，太祖才能勉强算个人， 极其勉强。
|
