S*******C
发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
kejer (kejer) 于 (Tue Jul 13 16:11:14 2010, 美东) 提到:
当时曹操手上的步骑兵渡了江接下来就基本上没什么悬念了吧？当时曹操手上有渡口呀
，孙刘又不可能来个长江防线。
☆─────────────────────────────────────☆
DrLiYu (婆婆------蓝) 于 (Tue Jul 13 16:16:45 2010, 美东) 提到:
路不好走啊,别说那时,就是直到上世纪末,都不好走.火车要绕很多路.
另外湖北当时叫千湖之国,到处是水网沟岔.
太平天国的时候,也是顺江往下打,因为长江是非常好的后勤补给线
☆─────────────────────────────────────☆
powerrui (powerrui) 于 (Wed Jul 14 11:47:04 2010, 美东) 提到:
有一部确实渡过去了，不过被打回来了。
☆─────────────────────────────────────☆
benzene (苯苯) 于 (Wed Jul 14 11:57:28 2010, 美东) 提到:
万一后路被孙权水军断了岂不杯具了
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Wed Jul 14 14:05:06 2010, 美东) 提到:
就算一部突破水上封锁过江了，粮草咋办？这个可是天天要运的东西。二战的隆美尔杀
到非洲了，而且牛得不行。最后还不是因为水军不行所以杯具了。
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Wed Jul 14 14:14:55 2010, 美东) 提到:
古典时期的战争对后勤的要求没那么高。汉尼拔在意大利横冲直撞的，也没有非要维持
一个后勤补给线啊。都是就地取粮。当然，曹操的这个事情，和汉尼拔又不一样。
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Wed Jul 14 14:38:52 2010, 美东) 提到:
中国从春秋时期开始，战争水平就不是西方可以比的了。老汉时期的意大利就是一堆小
城邦，罗马不过是里面大个点的。
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Wed Jul 14 14:44:48 2010, 美东) 提到:
情况是很不同，但不存在谁比谁更高明的问题。
☆─────────────────────────────────────☆
Satine (瓜呆小贼) 于 (Wed Jul 14 16:46:09 2010, 美东) 提到:
我的感觉是
长江以南
就是
山-河边（湖边）-大河（大湖）
的地形
人口经济政治都集中在河边
河边和河边只能靠河来连接，山路走不通
所以两个河边的人要打群架都得坐小船打
更别提打仗了
☆─────────────────────────────────────☆
slimcan (独孤九剑) 于 (Thu Jul 15 09:49:30 2010, 美东) 提到:
江北也是，云梦泽正在缩小。但是不是今天的湖北。
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Thu Jul 15 10:01:01 2010, 美东) 提到:
说句实话，曹操这事办得挺土的。中国历史上没几次打下了襄樊荆州，还打不下江东的
吧。
☆─────────────────────────────────────☆
tmdt (TTF) 于 (Thu Jul 15 10:02:58 2010, 美东) 提到:
北周宇文家好像也是这样子。
☆─────────────────────────────────────☆
larrabee (larrabee) 于 (Thu Jul 15 10:05:55 2010, 美东) 提到:
太急了
☆─────────────────────────────────────☆
loveinphlly (loveinphlly) 于 (Thu Jul 15 10:10:48 2010, 美东) 提到:
不能说孟德打下了荆州：荆州很大，老曹只是占领了荆州北面的襄樊，以及将将占领了
中部的南郡(江陵) 。荆州南边四郡他是想打但是没有打下来（赤壁之战就爆发了）--
这是说老曹在赤壁战败的主要原因。
尤其是南郡(江陵) ，老曹占领这里的时候已经属于“强弩之末”，民心不稳。刚刚占
领没有多久就与孙刘的部队接上了火。而且这个地方如此重要，所以他不得不留下陆军
主力在这里。
如果这样看，老曹之所以没有能够完全占领荆州，主要还是他当时的实力不够。赤壁之
战他的战略意图没有实现，几乎也是必然。
☆─────────────────────────────────────☆
loveinphlly (loveinphlly) 于 (Thu Jul 15 10:14:28 2010, 美东) 提到:
没有研究过当时的确切地形，但是从三国志11上来看，那个地方的陆路真的特别难走，
坐船顺江而下的确是上策。
☆─────────────────────────────────────☆
fook (不明奸状) 于 (Thu Jul 15 10:22:59 2010, 美东) 提到:
太平天国也是这么打的,湘军也是这么打太平天国的.
☆─────────────────────────────────────☆
Satine (瓜呆小贼) 于 (Thu Jul 15 10:31:27 2010, 美东) 提到:
三国11出来3年了吧
啥时候出12呀
☆─────────────────────────────────────☆
loveinphlly (loveinphlly) 于 (Thu Jul 15 10:38:46 2010, 美东) 提到:
一直在等，各种消息也不确切。反正就算有三国志12，也是系列的最后一作了。
哪个中国公司能够接过科纳米的枪吗？
☆─────────────────────────────────────☆
loveinphlly (loveinphlly) 于 (Thu Jul 15 10:42:14 2010, 美东) 提到:
曾老的湘军东进，开始的时候节节胜利，就是因为搞了一个“进攻防御战略”：水师开
疆拓土，陆军配合固守，步步为营。
但是这个战略有前提的，就是水师必须有足够的实力才行。对比曹老当时的情况，根本
没有这个条件。否则的话，任谁在下游都不好办。
☆─────────────────────────────────────☆
fook (不明奸状) 于 (Thu Jul 15 10:47:15 2010, 美东) 提到:
嗯
还有一点就是曹老的水军基本都是解放战士
支部没下到连
新战士思想里还有旧政权的遗毒
☆─────────────────────────────────────☆
hotman (hotman) 于 (Thu Jul 15 11:05:11 2010, 美东) 提到:
主要还是内部不稳，河北刚刚平定，大姓势力未必真心归附，西北又有不老实的老马，
朝廷也还有天子，朝臣们并非个个都效忠曹公。所以从战略上讲，如果江东不能速下，
那就没有必要把所有的宝都压上，否则就连以前的胜利成果也保不住。符坚就没有曹操
这么谨慎，慕容垂刚刚打到襄阳，胜负还未分，就急着倾巢出动灭东晋
☆─────────────────────────────────────☆
fook (不明奸状) 于 (Thu Jul 15 11:15:19 2010, 美东) 提到:
也难说啊
国朝太祖中原方平,关外流寇残匪依旧作乱
平津1月战火方熄,4月雄师既南渡.
☆─────────────────────────────────────☆
loveinphlly (loveinphlly) 于 (Thu Jul 15 11:17:47 2010, 美东) 提到:
曹老一生没有能够最后统一中国，看起来仿佛是他因为各种原因错过了几次机会（赤壁
一次，得陇不望蜀也是一次），实际上细细查看这些原因，最根本的还是那点：由于刘
备孙权这样的人物存在，从他选择“奉天子以令不臣”的这条道路开始，几乎就决定了
他有生之年在占有很多战略优势的同时，也不可能统一全国而称帝。因为内部不断会有
问题，会有那些效忠献帝的大臣在帮助他的同时也牵制他。
从这个意义上看，荀yu成功了。而且事实上，他所代表的汝南士大夫集团在最后的政治
斗争中也是胜利者，一个全新的时代由此展开 -- 虽然这个时代并不那么理想。
☆─────────────────────────────────────☆
fook (不明奸状) 于 (Thu Jul 15 11:22:39 2010, 美东) 提到:
曹丕毕竟称帝了,有魏四朝(三朝半?)中国统一奠定了基础.司马家吃相太急.
而且曹老出身也算是大夫外围吧,毕竟洛阳纨绔了一回
☆─────────────────────────────────────☆
hotman (hotman) 于 (Thu Jul 15 11:30:59 2010, 美东) 提到:
流寇残匪不能和东汉末年的世家大族相比。这个问题直到南北朝时都没有彻底解决。
曹操死后曹丕只干了两件事，一是向大部分世族妥协，搞九品中正，一就是弹压青州徐
州的豪霸。但是按下葫芦起了瓢，最终还是河内大族司马氏搞定了曹魏。
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Thu Jul 15 16:19:07 2010, 美东) 提到:
俺觉得曹操这次其实准备不够充分。元搞襄阳，那个水军可是准备多年了。
☆─────────────────────────────────────☆
loveinphlly (loveinphlly) 于 (Fri Jul 16 11:48:04 2010, 美东) 提到:
曹老一生，对他属下两大派系，汝南士大夫集团与陈留武将集团之间，都摆得比较平。
这不仅仅是他威望高的关系，也是他脑子比较清醒，手段运用得当。
从他儿子开始就不对了，士大夫集团的实力越来越高，以至于就算曹姓、夏侯姓本家都
要靠边站。“魏晋风骨”从此酝酿而生，那种气质作为文人的精神追求可以，可惜作为
现实的时代特色，显得相当凄凉。
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 12:10:45 2010, 美东) 提到:
感觉似乎是罗马，希腊都是精英士兵。中国是农民兵swarm。
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 12:11:28 2010, 美东) 提到:
感觉错了。
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Fri Jul 16 12:22:04 2010, 美东) 提到:
要补一下历史知识呀。
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 12:48:32 2010, 美东) 提到:
Why don't you oblige me?
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:08:12 2010, 美东) 提到:
There's an article comparing rome and han soldiers.
it says:
"...罗马军队的专业素质更高些，特别是个人素质要比汉朝军队高，可以说罗马军队的
培养标准是以特种部队风格培养的，而汉朝则不同，按层次划分，只保持较少规模的常
备军，并不特别注重非常备部队的训练。..."
This is what I meant.
The full article is
http://www.5000han.com/bbs/viewthread.php?tid=1807
☆─────────────────────────────────────☆
DrLiYu (婆婆------蓝) 于 (Fri Jul 16 13:09:07 2010, 美东) 提到:
他说高就高了,呵呵
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Fri Jul 16 13:14:52 2010, 美东) 提到:
你可能看西方电影看多了，觉得中国古代是农民，罗马希腊是职业士兵。
其实罗马希腊很长的时期都没有职业士兵，连职业将军都没有。要打仗了，元老院临时
任命一个将军。然后将军自己出钱招兵买马去打仗，打完仗大家解散回家该干啥干啥。
当然抢到的东西也得按比例分给这个临时将军和临时士兵。这些临时兵也都是所谓的公
民，其实大多数就是有土地的农民。而且这些人自己也要出钱准备武器口粮。这个有点
象唐朝的府兵制。后来这种兵制实在是不行了，主要是这些临时士兵出去打仗，一打一
年，家里难道就不种地了？所以不适合长期作战或者戍边。共和末期搞改革，设立常备
军，招没有财产的人当兵，给他们发饷。这就象募兵制了。然后将军也是职业将领了。
于是军阀四起，共和就完蛋了，大军阀称帝，小军阀割据。再后来，大家都不愿意当兵
，就雇外国人当兵，就是雇佣兵了。再然后雇佣兵就把罗马给灭了。罗马的兵制发展有
点象唐朝兵制的发展轨迹，从农民兵到流氓兵到外国兵。所谓精英战士那是没有的。
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Fri Jul 16 13:16:17 2010, 美东) 提到:
他瞎扯。
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:18:11 2010, 美东) 提到:
How do you prove that he's the 瞎扯 one, not you guys?
After all, Greek soldier defeated Persian soldiers that vastly out numbered them.
☆─────────────────────────────────────☆
DrLiYu (婆婆------蓝) 于 (Fri Jul 16 13:19:58 2010, 美东) 提到:
你怎么知道他是对的呢?
你说的例子和你的结论有任何关系么?
numbered them.
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:22:30 2010, 美东) 提到:
Sure. That Greek soldier won over swarm of Persian soldier had nothing to do with them being better trained and better equipped.
If you want me to believe you, say something more than oneliners that doesn't mean anything.
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Fri Jul 16 13:24:46 2010, 美东) 提到:
这就好比说守襄阳说明南宋是精英战士，蒙古是农民战士。蒙古兵不如南宋兵。
do
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:27:10 2010, 美东) 提到:
How about Alexander the spineless conquering Persia?
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 13:27:28 2010, 美东) 提到:
人家上面都好心好意给你科普了罗马兵制。你还在这儿瞎扯啥。
to do with them being better trained and better equipped.
doesn't mean anything.
☆─────────────────────────────────────☆
DrLiYu (婆婆------蓝) 于 (Fri Jul 16 13:28:24 2010, 美东) 提到:
你确信? 以少胜多就能证明部队训练有素? 按你的高论,中国军队都是农民,曹操的农民
军为什么比袁绍的农民军厉害?因为曹军是职业军人?还是因为曹操是希腊人,袁绍是波
斯人?
扯淡不是这么扯的.
do with them being better trained and better equipped.
doesn't mean anything.
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:28:35 2010, 美东) 提到:
What he says didn't prove Rome soldiers are not better trained and better
equipped.
One word for you, logic.
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 13:28:45 2010, 美东) 提到:
嗯，你还应该用300光猪做例子，能更好地说明希罗都是特种部队，lol。
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 13:30:11 2010, 美东) 提到:
better than what?
better
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:30:26 2010, 美东) 提到:
It doesn't "prove" anything, it's just evidence that support my claim.
If you want to argue, say something of substance. That way your point can be
better supported.
☆─────────────────────────────────────☆
DrLiYu (婆婆------蓝) 于 (Fri Jul 16 13:30:55 2010, 美东) 提到:
其实是因为波斯人的十人长,不操手下的菊花.是没有爱心的军队
而希腊人就不同了,他们超越了战友之爱,普西最终战胜了农民
☆─────────────────────────────────────☆
DrLiYu (婆婆------蓝) 于 (Fri Jul 16 13:32:56 2010, 美东) 提到:
大妈我看你还是先坐下,喝口茶,吃个包子,想好再来胡沁
be
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 13:32:56 2010, 美东) 提到:
ft，刚刚发现你原来不是drliyi，刚才还在想李博士今天说话都很有道理啊。
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:33:20 2010, 美东) 提到:
Better than Han soldiers. It's kind of obvious from the context.
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 13:34:04 2010, 美东) 提到:
你的claim是什么？希腊罗马是精英战士，天朝是农民？
can be
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 13:36:59 2010, 美东) 提到:
你这个就是胡扯了。
1 你举出的任何例子都不能支持你的这个claim，丁点关系都没有，还不说你举的例子
对不对。
2 这两支军队无法直接比较。
3 汉和罗马都是几百年的帝国，你不定义时间段，更没法比。
4 汉军兵坚甲利，对匈奴以一对五是常识。
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 13:38:25 2010, 美东) 提到:
我就知道科普这个是杯具，纯属对牛弹琴，还是您老厚道。
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:38:25 2010, 美东) 提到:
I have the feeling that you guys are offended by my point. It's just a point of view. I'm not saying that Han is no match for Rome. It's just different strategy. Some power use elite soldier, others use swarm.
I have no doubt that ancient China use swarm. It's simply inline with how
China men of power think of the lives of grass people.
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 13:39:46 2010, 美东) 提到:
胡说八道，自以为是。且去读书。
point
different
how
☆─────────────────────────────────────☆
DrLiYu (婆婆------蓝) 于 (Fri Jul 16 13:40:47 2010, 美东) 提到:
真够傻逼的
point of view. I'm not saying that Han is no match for Rome. It's just
different strategy. Some power use elite soldier, others use swarm.
☆─────────────────────────────────────☆
xlincl (老桥) 于 (Fri Jul 16 13:40:51 2010, 美东) 提到:
不渡就得爬山了，那时很多山路都没开发，没的走，没有GOOGLE地图，容易走丢的
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:42:14 2010, 美东) 提到:
大妈 need to calm down.
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Fri Jul 16 13:42:37 2010, 美东) 提到:
你知道亚历山大征服波斯的时候，手下的士兵有几个是希腊人吗？这位同学，你真的需
要恶补一下历史知识，不要看看电影就想当然。古往今来，你见过大规模战争中靠特种
兵取胜的吗？没有。
一个国家的军力是否强盛和特种兵不特种兵没有任何关系。关键是怎么用好农民兵流氓
兵外国兵。无论是中国军力鼎盛的汉唐，还是罗马军力鼎盛的帝国初期，无不是如此。
特种兵演演电影确实很酷。打仗就不是靠这个了。历来大规模打仗都是靠你说的农民
swarm，包括最近一次大规模战争，第二次世界大战。当然，不纯农民了，还有工人。
我给你科普罗马兵制就是想让你稍微明白一些。你自己可以去学习一下希腊的兵制，看
看有多烂。希腊被人反复灭不是没有原因的。
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:46:06 2010, 美东) 提到:
I said that what you 科普ed about 罗马兵制 doesn't say how they were trained and how they were equipped. Logic. I can 科普 you about physics and that won't help supporting my point.
And don't assume that my point of view is affected by movies.
☆─────────────────────────────────────☆
larrabee (larrabee) 于 (Fri Jul 16 13:46:08 2010, 美东) 提到:
服了你
这个是bbs少见的杠王之一，你还是省省力气吧
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Fri Jul 16 13:46:49 2010, 美东) 提到:
你让我想起来民科。民科们总认为学术界不接受他们是因为学术界的人被他们的理论
offended了。
point of view. I'm not saying that Han is no match for Rome. It's just
different strategy. Some power use elite soldier, others use swarm.
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 13:49:43 2010, 美东) 提到:
你这话不完全对。
欧洲中世纪，天朝的明清都是靠少数精锐部队打仗的，所以打仗都很烂。
能维持一支强大的常备军是非常考验国力和制度的。
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Fri Jul 16 13:50:50 2010, 美东) 提到:
我认输。罗马是精英特种兵，对中国农民swarm那是一个顶一千。好在罗马没有在中国
旁边，要不然中国肯定亡国了。
trained and how they were equipped. Logic. I can 科普 you about physics and
that won't help supporting my point.
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:51:01 2010, 美东) 提到:
Seems you guys should 科普 each other first and settle on the difference.
☆─────────────────────────────────────☆
dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Fri Jul 16 13:53:31 2010, 美东) 提到:
我不对，我检讨。
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:55:14 2010, 美东) 提到:
Don't be pissed. It's just a point of view. There's no way to prove it. If
this is a settled matter among historians, please oblige me with some
reference. Id their isn't, then don't pretend like it's history 101, and I'm
so very ignorant for not knowing it.
I have pointed out earlier that elite soldiers don't necessarily win over
swarms.
As you said, there's no 特种兵 back then, and I totally agree. My point is
that Rome soldier may be to some degree better equipped and better trained.
and
☆─────────────────────────────────────☆
DrLiYu (婆婆------蓝) 于 (Fri Jul 16 13:56:20 2010, 美东) 提到:
你怎么想是你的问题,到公共场合来恶心大家就不对了
'm
☆─────────────────────────────────────☆
jszhb (金嗓子喉宝) 于 (Fri Jul 16 13:57:01 2010, 美东) 提到:
So, all it takes is having a different point of you for you to think badly
of me? You guys are really judgmental. I'll quit for the day. You guys keep
up.
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Jul 16 13:59:51 2010, 美东) 提到:
你一开始是缺乏常识的问题，然后暴露了没有逻辑的问题，最后就是理解能力完全杯具。
badly
keep
☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Jul 16 15:03:24 2010, 美东) 提到:
真是江山代有小白出啊，教育小白是没有尽头滴。你要努力啊...
☆─────────────────────────────────────☆
suppersunny (山东二哥) 于 (Fri Jul 16 15:10:57 2010, 美东) 提到:
居然为一个傻逼科普了这么多，你可真厚道
☆─────────────────────────────────────☆
Maverick (白饶-----闹腾) 于 (Fri Jul 16 19:43:12 2010, 美东) 提到:
可纳米？赫赫。
☆─────────────────────────────────────☆
wodemj (wodemj) 于 (Sun Jul 18 13:33:13 2010, 美东) 提到:
期待呀，11已经很完美了。可惜就是人工智能太囤了一点。这也是三国系列最大的问题。
而且也不支持联网对战。 |
|
