m********y
发帖数: 21909 | 1 书的前言说这个是唐德刚在美国教书的时候的教案，我不信。
他在书里大骂帝国主义，民族主义的气势很凶猛，怎么可能在美国讲台上讲，就算讲，
估计用词也不会像中文那样的。 |
m********y
发帖数: 21909 | 2 原书（原文）是英语的，后来翻成了中文， 说是讲义。我怀疑在翻译过程中，很多中
性的用词都民族主义化了。 |
t******o
发帖数: 2792 | 3 晚清七十年好比是他关于近代史的文章的合集，中心意思就是唐氏三峡转型说。
他无非是说民族主义有合理之处，帝国主义侵略不容否认罢了。
遣词造句比较有特色，其实还算温和。
【在 m********y 的大作中提到】
: 书的前言说这个是唐德刚在美国教书的时候的教案，我不信。
: 他在书里大骂帝国主义，民族主义的气势很凶猛，怎么可能在美国讲台上讲，就算讲，
: 估计用词也不会像中文那样的。
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m********y
发帖数: 21909 | 4 你说说唐氏三峡转型说吧，我在书里找，没有看见这个。
唐的这本书，是本名著，文字很口语化，很容易读，但观点好像很共产党的感觉，我想
在海外久了的中国人，多多少少都有点Said。真不知道晚晴的历史，共产党和国民党有
啥大的区别，很想看看台湾的晚清的教科书。
另外你的那个秦晖的30年、60年、120年，你说写个summary， 还写summary吗？文章太
长，也不好好分段，真无法忍受。
【在 t******o 的大作中提到】
: 晚清七十年好比是他关于近代史的文章的合集，中心意思就是唐氏三峡转型说。
: 他无非是说民族主义有合理之处，帝国主义侵略不容否认罢了。
: 遣词造句比较有特色，其实还算温和。
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F**********y
发帖数: 707 | 5 rrdw 三峡不是唐的吧。。。
【在 t******o 的大作中提到】
: 晚清七十年好比是他关于近代史的文章的合集，中心意思就是唐氏三峡转型说。
: 他无非是说民族主义有合理之处，帝国主义侵略不容否认罢了。
: 遣词造句比较有特色，其实还算温和。
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t******o
发帖数: 2792 | 6 见第一部分第二篇“转型论提纲”
三峡说的大概意思就是中国历史上经历了两次转型，第一次从商鞅变法到汉武帝，确立
了秦汉模式。
第二次转型就是晚清到现在了。唐认为第一次转型的动力来自内部，尚且转了几百年，
第二次转的动力来自外部，就更加艰难了，转型好比在三峡的急流中颠簸着找出口，被
撞得头破血流在所难免，不过现在学费交得差不多了，峡口在望了，他老乐观估计还有
3、40年就能出去。
总而言之，出峡是必然的，就是看还要走多少弯路罢了。
汗，那个秦晖的东东要整理起来还真有点难度，我争取不食言好了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 你说说唐氏三峡转型说吧，我在书里找，没有看见这个。
: 唐的这本书，是本名著，文字很口语化，很容易读，但观点好像很共产党的感觉，我想
: 在海外久了的中国人，多多少少都有点Said。真不知道晚晴的历史，共产党和国民党有
: 啥大的区别，很想看看台湾的晚清的教科书。
: 另外你的那个秦晖的30年、60年、120年，你说写个summary， 还写summary吗？文章太
: 长，也不好好分段，真无法忍受。
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T*****n
发帖数: 18811 | 7 有国家后，第一次转型划在商周交替也不为过：地缘结合血缘的模式取代血缘国家啊。
难道非要秦汉才算地缘模式取胜？那汉代分封本姓又算啥？算转型挫折的复辟？后面转
型可划分的多了去了。门阀政治时代算不算个转型？均田算不算个转型？五胡乱华算不
算转型？异族统治算不算转型？明清的专制极盛算不算转型？儒家独尊算不算转型？程
朱理学算不算转型？
更有甚者，老毛说了，百代皆行秦政制。骂毛者就鼓掌说主席你丫说的太对了，你丫就
是秦始皇。泽民就是胡亥，胡core是秦子婴（邓啊席啊往哪儿摆俺就不替他们张罗了）
，这样的话，从主席到民运老将，观念是一致的，中国到tmd现在都没有转过型！台湾
还有人说了，你们丫马列才是中国第一次转型，我们台湾才是中华正统，五千年都跟我
们这儿保存着呢，虽然我们tmd不是中国人。
这个型怎么定义，要多细，什么角度，都完全看你主观目的和需要，看你的价值观念和
观察点，没有一定之规。人类历史都是延续的，且不要说“型”这种定性的东西，就是
要分个期，其实都不容易。
俺还是那句话，分型也好，分期也罢，不过都是一种工具，一种方法，不必拘泥，也不
必迷信，也不必较真。读其论点背后的观念就行，然后朱批一句“知道了”即可。
【在 t******o 的大作中提到】
: 见第一部分第二篇“转型论提纲”
: 三峡说的大概意思就是中国历史上经历了两次转型，第一次从商鞅变法到汉武帝，确立
: 了秦汉模式。
: 第二次转型就是晚清到现在了。唐认为第一次转型的动力来自内部，尚且转了几百年，
: 第二次转的动力来自外部，就更加艰难了，转型好比在三峡的急流中颠簸着找出口，被
: 撞得头破血流在所难免，不过现在学费交得差不多了，峡口在望了，他老乐观估计还有
: 3、40年就能出去。
: 总而言之，出峡是必然的，就是看还要走多少弯路罢了。
: 汗，那个秦晖的东东要整理起来还真有点难度，我争取不食言好了。
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O****X
发帖数: 24292 | 8 怎么分型还是次要的，预测到2050年转型成功才真是NC
【在 T*****n 的大作中提到】
: 有国家后，第一次转型划在商周交替也不为过：地缘结合血缘的模式取代血缘国家啊。
: 难道非要秦汉才算地缘模式取胜？那汉代分封本姓又算啥？算转型挫折的复辟？后面转
: 型可划分的多了去了。门阀政治时代算不算个转型？均田算不算个转型？五胡乱华算不
: 算转型？异族统治算不算转型？明清的专制极盛算不算转型？儒家独尊算不算转型？程
: 朱理学算不算转型？
: 更有甚者，老毛说了，百代皆行秦政制。骂毛者就鼓掌说主席你丫说的太对了，你丫就
: 是秦始皇。泽民就是胡亥，胡core是秦子婴（邓啊席啊往哪儿摆俺就不替他们张罗了）
: ，这样的话，从主席到民运老将，观念是一致的，中国到tmd现在都没有转过型！台湾
: 还有人说了，你们丫马列才是中国第一次转型，我们台湾才是中华正统，五千年都跟我
: 们这儿保存着呢，虽然我们tmd不是中国人。
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m********y
发帖数: 21909 | 9 就算2050年没有转型，转型是早晚的事儿，这个你承认吗？历史是一条河，天知道在那
里转型。
你只要承认转型是一定的，他就没有什么大错。加上几十年，就大历史来说，基本就是
没有什么误差。
【在 O****X 的大作中提到】
: 怎么分型还是次要的，预测到2050年转型成功才真是NC
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O****X
发帖数: 24292 | 10 早晚就可以差很远，远的可能就不知道转到什么其他方向上去而永远没有结尾了
就大历史来说，他这个才是大错
【在 m********y 的大作中提到】
: 就算2050年没有转型，转型是早晚的事儿，这个你承认吗？历史是一条河，天知道在那
: 里转型。
: 你只要承认转型是一定的，他就没有什么大错。加上几十年，就大历史来说，基本就是
: 没有什么误差。
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q*d
发帖数: 22178 | 11 猴妈果然高雅,这本书我听都没听说过.
俺倒是常听郭德纲相声,很三俗啊
【在 m********y 的大作中提到】
: 书的前言说这个是唐德刚在美国教书的时候的教案，我不信。
: 他在书里大骂帝国主义，民族主义的气势很凶猛，怎么可能在美国讲台上讲，就算讲，
: 估计用词也不会像中文那样的。
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m********y
发帖数: 21909 | 12 你去看吧，此人写历史的语言很通俗，文字带着血气和幽默， 他如果当不了历史学家
，也可以去说书，估计也有郭德纲的口才，肯定饿不死。
我推荐你去看周孝正，逗死了，比郭德纲要逗千倍。你去搜“周孝正社会学讲座”，袁
腾飞也就刚刚可以给他提鞋。
你现在很又重返了历史版谈今论古了，不过大波好像不来了，你俩轮班了。笑死~~~
【在 q*d 的大作中提到】
: 猴妈果然高雅,这本书我听都没听说过.
: 俺倒是常听郭德纲相声,很三俗啊
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q*d
发帖数: 22178 | 13 你爱好的东西都是我没听说过的.
你阳春白雪,我草根三俗.
我们这辈子是吃不到一个槽里了
【在 m********y 的大作中提到】
: 你去看吧，此人写历史的语言很通俗，文字带着血气和幽默， 他如果当不了历史学家
: ，也可以去说书，估计也有郭德纲的口才，肯定饿不死。
: 我推荐你去看周孝正，逗死了，比郭德纲要逗千倍。你去搜“周孝正社会学讲座”，袁
: 腾飞也就刚刚可以给他提鞋。
: 你现在很又重返了历史版谈今论古了，不过大波好像不来了，你俩轮班了。笑死~~~
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m********y
发帖数: 21909 | 14 看来要define一下什么是转型了。我觉得唐的前面那部分说的有道理，转型还是要看国
家的形态，秦汉奠定了统一多民族国家的形态，从此中国一直为大，儒家独尊，和外界
的交往一直占在优势的位置上，你说的五胡乱华什么的，最后还是儒学独尊，中央集权
的王权形态一直是主流，什么门阀政治，都是王权的一种暂时的变形而已，都最多是些
天子以令诸侯，天子一直处于至高的位置。
晚晴后确实中国不再“居中”了，而且很彻底的被边缘化，这次也是次很大的转型，从
此中国不得不走globlization的道路了。
你列举的这些转型确实重要，但放在大历史里，就不算什么大拐弯，还是一江春水向东
流的趋势。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 有国家后，第一次转型划在商周交替也不为过：地缘结合血缘的模式取代血缘国家啊。
: 难道非要秦汉才算地缘模式取胜？那汉代分封本姓又算啥？算转型挫折的复辟？后面转
: 型可划分的多了去了。门阀政治时代算不算个转型？均田算不算个转型？五胡乱华算不
: 算转型？异族统治算不算转型？明清的专制极盛算不算转型？儒家独尊算不算转型？程
: 朱理学算不算转型？
: 更有甚者，老毛说了，百代皆行秦政制。骂毛者就鼓掌说主席你丫说的太对了，你丫就
: 是秦始皇。泽民就是胡亥，胡core是秦子婴（邓啊席啊往哪儿摆俺就不替他们张罗了）
: ，这样的话，从主席到民运老将，观念是一致的，中国到tmd现在都没有转过型！台湾
: 还有人说了，你们丫马列才是中国第一次转型，我们台湾才是中华正统，五千年都跟我
: 们这儿保存着呢，虽然我们tmd不是中国人。
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m********y
发帖数: 21909 | 15 我也很喜欢郭德纲，比如说：qed， 给大妈笑个？不笑啊？啊？那大妈给你笑个？哈哈哈
【在 q*d 的大作中提到】
: 你爱好的东西都是我没听说过的.
: 你阳春白雪,我草根三俗.
: 我们这辈子是吃不到一个槽里了
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m********y
发帖数: 21909 | 16 你一定要去看周孝正社会学讲座，一定要看，笑死你
【在 q*d 的大作中提到】
: 你爱好的东西都是我没听说过的.
: 你阳春白雪,我草根三俗.
: 我们这辈子是吃不到一个槽里了
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m********y
发帖数: 21909 | 17 他的预测又动你的那个那根要命的筋，嗯？
【在 O****X 的大作中提到】
: 早晚就可以差很远，远的可能就不知道转到什么其他方向上去而永远没有结尾了
: 就大历史来说，他这个才是大错
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O****X
发帖数: 24292 | 18 恐怕更还是搔到了你的痒处，西洋大教授预测TG将亡，尔等还不信？
说秦汉转型，其实说转了2千多年也未尝不可，一直到今天还是在转型中，甚至什么new
world order都可以说是这个转型的继续，说秦转型只用200多年未免乐观
【在 m********y 的大作中提到】
: 他的预测又动你的那个那根要命的筋，嗯？
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j**p
发帖数: 1257 | 19 你怎么知道是转好还是转坏呢？
【在 m********y 的大作中提到】
: 就算2050年没有转型，转型是早晚的事儿，这个你承认吗？历史是一条河，天知道在那
: 里转型。
: 你只要承认转型是一定的，他就没有什么大错。加上几十年，就大历史来说，基本就是
: 没有什么误差。
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m********y
发帖数: 21909 | 20 好坏看对谁。
【在 j**p 的大作中提到】
: 你怎么知道是转好还是转坏呢？
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c***c
发帖数: 21374 | 21 说的很好
秦朝很可惜,太短
门阀制度,节度使,都是封建分封的残留和传承.
【在 T*****n 的大作中提到】
: 有国家后，第一次转型划在商周交替也不为过：地缘结合血缘的模式取代血缘国家啊。
: 难道非要秦汉才算地缘模式取胜？那汉代分封本姓又算啥？算转型挫折的复辟？后面转
: 型可划分的多了去了。门阀政治时代算不算个转型？均田算不算个转型？五胡乱华算不
: 算转型？异族统治算不算转型？明清的专制极盛算不算转型？儒家独尊算不算转型？程
: 朱理学算不算转型？
: 更有甚者，老毛说了，百代皆行秦政制。骂毛者就鼓掌说主席你丫说的太对了，你丫就
: 是秦始皇。泽民就是胡亥，胡core是秦子婴（邓啊席啊往哪儿摆俺就不替他们张罗了）
: ，这样的话，从主席到民运老将，观念是一致的，中国到tmd现在都没有转过型！台湾
: 还有人说了，你们丫马列才是中国第一次转型，我们台湾才是中华正统，五千年都跟我
: 们这儿保存着呢，虽然我们tmd不是中国人。
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T*****n
发帖数: 18811 | 22 多大的历史算大历史。先想想这个问题。
人猿相揖别俺觉得才算真转型，其它都不算大历史，可以么？呵呵
俺不反对任何的转型说。转去吧。
俺的意思是，信仰一种转型说的时候
看你自己的观察高度，为什么不更高一点，或者不再低一点？
看看你的观察角度，为什么是这个角度，不再转一转？
为什么这个高度，这个角度，你才觉得最合理？别的都不行
反思反思这个，比那个转啊型啊，本身更有意义。
【在 m********y 的大作中提到】
: 看来要define一下什么是转型了。我觉得唐的前面那部分说的有道理，转型还是要看国
: 家的形态，秦汉奠定了统一多民族国家的形态，从此中国一直为大，儒家独尊，和外界
: 的交往一直占在优势的位置上，你说的五胡乱华什么的，最后还是儒学独尊，中央集权
: 的王权形态一直是主流，什么门阀政治，都是王权的一种暂时的变形而已，都最多是些
: 天子以令诸侯，天子一直处于至高的位置。
: 晚晴后确实中国不再“居中”了，而且很彻底的被边缘化，这次也是次很大的转型，从
: 此中国不得不走globlization的道路了。
: 你列举的这些转型确实重要，但放在大历史里，就不算什么大拐弯，还是一江春水向东
: 流的趋势。
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m********y
发帖数: 21909 | 23 其实历史学家政治学家预测转型，社会转不转型，都不好说。关键是预见的历史转型的
说法重要，为什么历史学家和政治学家要这么预测，这个是重要的，是当代社会的一种
思潮。
没准儿，过很多很多年，民主的信徒们又扛着毛泽东的大旗搞转型呢。说的是啊，我注
经还是经注我，都看需要了。
没准到时候毛主席思想又复兴了，实现了中国民主化的伟大转型。那个时候的宣传部门
不知道哪个人会把这个有机地联系在一起了。
new
【在 O****X 的大作中提到】
: 恐怕更还是搔到了你的痒处，西洋大教授预测TG将亡，尔等还不信？
: 说秦汉转型，其实说转了2千多年也未尝不可，一直到今天还是在转型中，甚至什么new
: world order都可以说是这个转型的继续，说秦转型只用200多年未免乐观
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O****X
发帖数: 24292 | 24 重要个船船，大民主各省独立都是老毛他们玩剩下的，有时间多想想为什么这些玩意被
淘汰了比YY这些东西可以复辟更有意思
历史早过了她的三峡了，不管你喜欢不喜欢
【在 m********y 的大作中提到】
: 其实历史学家政治学家预测转型，社会转不转型，都不好说。关键是预见的历史转型的
: 说法重要，为什么历史学家和政治学家要这么预测，这个是重要的，是当代社会的一种
: 思潮。
: 没准儿，过很多很多年，民主的信徒们又扛着毛泽东的大旗搞转型呢。说的是啊，我注
: 经还是经注我，都看需要了。
: 没准到时候毛主席思想又复兴了，实现了中国民主化的伟大转型。那个时候的宣传部门
: 不知道哪个人会把这个有机地联系在一起了。
:
: new
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 门阀还是很重要的，三期帝国的划分比什么三峡转型说更有道理。
中国历史其实是两根主线，中央和地方的斗争，君权和相权的斗争。看不清门阀，一根
主线就被你完全忽略掉了，另一根你也搞不清楚。你更弄不明白，中国为什么最后走向
了中央集权制。
对比欧洲，会更清楚一些。欧洲宗教改革以前，教皇也是处于至高的位置，也有挟教皇
以令诸侯的，你能说欧洲的主流是中央集权的王权形态？
【在 m********y 的大作中提到】
: 看来要define一下什么是转型了。我觉得唐的前面那部分说的有道理，转型还是要看国
: 家的形态，秦汉奠定了统一多民族国家的形态，从此中国一直为大，儒家独尊，和外界
: 的交往一直占在优势的位置上，你说的五胡乱华什么的，最后还是儒学独尊，中央集权
: 的王权形态一直是主流，什么门阀政治，都是王权的一种暂时的变形而已，都最多是些
: 天子以令诸侯，天子一直处于至高的位置。
: 晚晴后确实中国不再“居中”了，而且很彻底的被边缘化，这次也是次很大的转型，从
: 此中国不得不走globlization的道路了。
: 你列举的这些转型确实重要，但放在大历史里，就不算什么大拐弯，还是一江春水向东
: 流的趋势。
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C*******g
发帖数: 9288 | 26 你懂的真多啊，博览群书吧你？
【在 m********y 的大作中提到】
: 其实历史学家政治学家预测转型，社会转不转型，都不好说。关键是预见的历史转型的
: 说法重要，为什么历史学家和政治学家要这么预测，这个是重要的，是当代社会的一种
: 思潮。
: 没准儿，过很多很多年，民主的信徒们又扛着毛泽东的大旗搞转型呢。说的是啊，我注
: 经还是经注我，都看需要了。
: 没准到时候毛主席思想又复兴了，实现了中国民主化的伟大转型。那个时候的宣传部门
: 不知道哪个人会把这个有机地联系在一起了。
:
: new
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m********y
发帖数: 21909 | 27 门阀政治不过就在魏晋的时期重要吧，放在整个中国历史上，你要说它重要，我很想知
道你具体的内容，我不觉的它在整个历史的过程中重要。
你说教皇处于至高的位置，我想这个之高就跟日本的天皇一样吧，精神的，宗教的，他
得利用各国的关系获取最大的利益，保持自己的独尊。至于挟教皇以令诸国，那也是轮
流坐庄，一会法国，一会西班牙，有时以后葡萄牙也掺和其中---没有说那个国家一直
能挟教皇。
用欧洲史比附中国史，是大忌。历史的相似不一定有一样的背景和导致相同的结果。
我很想听听你说说历史的2根线，这个主线中门阀政治的作用。我也很想你先定义下门
阀政治，不知道和我的一样不一样。我理解的门阀政治，就局限在魏晋时期，尤其是东
晋时期。成为中国历史的主线显然时间段就不对。不知道你理解的门阀政治是怎样的？
最后中国走向集权，我不认为最后走向集权，中国政治制度，从秦开始，就开始集权了
，一步步走向的是更加的集权，其中的例外不说，就说大趋势。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 门阀还是很重要的，三期帝国的划分比什么三峡转型说更有道理。
: 中国历史其实是两根主线，中央和地方的斗争，君权和相权的斗争。看不清门阀，一根
: 主线就被你完全忽略掉了，另一根你也搞不清楚。你更弄不明白，中国为什么最后走向
: 了中央集权制。
: 对比欧洲，会更清楚一些。欧洲宗教改革以前，教皇也是处于至高的位置，也有挟教皇
: 以令诸侯的，你能说欧洲的主流是中央集权的王权形态？
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m********y
发帖数: 21909 | 28 你说的很有意思，有意思的是，我们在讨论转型，而你已经高瞻远瞩到了研究转型各种
思潮的层次了。
世界上从来没有真正客观的历史，历史都是历史学家的个人写作，这个就是历史的魅力
所在，也就是来说历史研究的结果是很主观的东西，他受他所处时代和地区的限制，甚
至包括他的宗教信仰和阶级立场。
如果历史不能排除历史学家的主观立场，那么每个流派都会不同，历史学家是不会自己
去自省你说的那些的角度和高度的，他的存在这些角度和高度基本是不会有太大变化的
， 你的质问是一种思想史的考量，为什么这些历史学家会有这样的立场和角度？ 为什
么会形成这样的流派？历史学家在这个问题下不再是历史研究的主体，而是研究的客体
了。
所以我认为历史学不过就是人类的思想史而已，历史事实在不同阶段不同人群所呈现的
历史面貌不同。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 多大的历史算大历史。先想想这个问题。
: 人猿相揖别俺觉得才算真转型，其它都不算大历史，可以么？呵呵
: 俺不反对任何的转型说。转去吧。
: 俺的意思是，信仰一种转型说的时候
: 看你自己的观察高度，为什么不更高一点，或者不再低一点？
: 看看你的观察角度，为什么是这个角度，不再转一转？
: 为什么这个高度，这个角度，你才觉得最合理？别的都不行
: 反思反思这个，比那个转啊型啊，本身更有意义。
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T*****n
发帖数: 18811 | 29 俺的绕口令：历史追求或标榜客观真实，但是反映了主观真实。你说你真实，他说他真
实，真实不真实？不真又不实。俺贫的没意思了，虽然俺贫的很真实。
【在 m********y 的大作中提到】
: 你说的很有意思，有意思的是，我们在讨论转型，而你已经高瞻远瞩到了研究转型各种
: 思潮的层次了。
: 世界上从来没有真正客观的历史，历史都是历史学家的个人写作，这个就是历史的魅力
: 所在，也就是来说历史研究的结果是很主观的东西，他受他所处时代和地区的限制，甚
: 至包括他的宗教信仰和阶级立场。
: 如果历史不能排除历史学家的主观立场，那么每个流派都会不同，历史学家是不会自己
: 去自省你说的那些的角度和高度的，他的存在这些角度和高度基本是不会有太大变化的
: ， 你的质问是一种思想史的考量，为什么这些历史学家会有这样的立场和角度？ 为什
: 么会形成这样的流派？历史学家在这个问题下不再是历史研究的主体，而是研究的客体
: 了。
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m********y
发帖数: 21909 | 30 你的贫是文化虚无主义地贫，或者说是历史虚无主义地贫。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺的绕口令：历史追求或标榜客观真实，但是反映了主观真实。你说你真实，他说他真
: 实，真实不真实？不真又不实。俺贫的没意思了，虽然俺贫的很真实。
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T*****n
发帖数: 18811 | 31 你批判的武器不能代替武器的批判
所以你非神圣形象的自我异化，无法打垮俺自我异化的神圣形象
【在 m********y 的大作中提到】
: 你的贫是文化虚无主义地贫，或者说是历史虚无主义地贫。
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m********y
发帖数: 21909 | 32 历史学家作为主体在你看来已经完全成为客体，多个客体的不确定性决定你主观的虚无。
你自我异化的神圣形象将变成另外一个客体被作为主体的历史学家所利用。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你批判的武器不能代替武器的批判
: 所以你非神圣形象的自我异化，无法打垮俺自我异化的神圣形象
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T*****n
发帖数: 18811 | 33 你在桥上看风景，看风景的人在楼上看你
螳螂捕蝉，黄雀在后；流氓逐女，有gay在后
反正大家都是彼此的观众，彼此的过客
无。
【在 m********y 的大作中提到】
: 历史学家作为主体在你看来已经完全成为客体，多个客体的不确定性决定你主观的虚无。
: 你自我异化的神圣形象将变成另外一个客体被作为主体的历史学家所利用。
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m********y
发帖数: 21909 | 34 我看书杂，认识的人专业也杂，所以我啥都喜欢。
【在 C*******g 的大作中提到】
: 你懂的真多啊，博览群书吧你？
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R*****d
发帖数: 1148 | 35 有些道理。小猴看的书不少啊。李文忠公说过，晚清的局面是"三千年未有之大变局"。咱们今天在这里争执不休的大事件，大人物，其实在浩瀚的历史长河当中很可能不过是小小的一圈圈涟漪而已。咱们这些猥琐男女，不过是涟漪中的草履虫而已，能随波逐流以终天年就已经是大造化了，更不要说去认识这些涟漪的形状大小乃至历史长河的走势了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 看来要define一下什么是转型了。我觉得唐的前面那部分说的有道理，转型还是要看国
: 家的形态，秦汉奠定了统一多民族国家的形态，从此中国一直为大，儒家独尊，和外界
: 的交往一直占在优势的位置上，你说的五胡乱华什么的，最后还是儒学独尊，中央集权
: 的王权形态一直是主流，什么门阀政治，都是王权的一种暂时的变形而已，都最多是些
: 天子以令诸侯，天子一直处于至高的位置。
: 晚晴后确实中国不再“居中”了，而且很彻底的被边缘化，这次也是次很大的转型，从
: 此中国不得不走globlization的道路了。
: 你列举的这些转型确实重要，但放在大历史里，就不算什么大拐弯，还是一江春水向东
: 流的趋势。
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t******o
发帖数: 2792 | 36 最后一段完全同意，谈不上信仰，讨论历史时说到分形分期难以避免，而以秦汉做划分我觉得是合理的。
先说所谓第二次转型，说中国近代史始于鸦片战争异议不大吧？为什么不往前，从马尔嘎尼乃至利玛窦来华划，或是往后，从太平天国（规模和死人完全不是一个数量级的），或是洋务戊戌划？变化的确一直存在，也可以有很多种划分，但有的划分会更容易得到支持者。比如欧洲史，罗马以后欧洲发生的大事多了去了，可要是说到整体分期，恐怕比较公认的还是以大航海时代（文艺复兴）为界。要说理由很简单，地理大发现之前各个地区是相对封闭的，之后全球一体（受影响）的步伐就不可阻挡了，你要说为什么我选择“封闭与否”这个角度，不高点或是不低点，那真是很难回答，或许勉强应一句这个对人类社会的影响最大，或许就只能自由心证了——我就是觉得......
回过头来说一转，你列举的几次转型当然影响不小。先说商周之变，“晚7”作者最早师从顾颉刚，商周史不会忽略，书中有提到“武王底定天下实行大规模地封建，与秦始皇之统一天下大规模地实行郡县制同样地是一个划时代举动。”不过没说为什么不把这个算一转，我能想到的理由一是商周像是骤变，征服后先确立天下莫非王土，其次按亲疏远近分赃，没有明显的转型期（也可能是缺乏资料），二是商代地域太小，而且猜测初民状态，涉及的利益因素少，波动就小。
其他几转，汉代分封正是转型当中，“三峡说”一开始就是一转到汉武基本完成。至于五胡乱华异族统治完全还是在秦汉模式这个框框中的，我理解的秦汉模式主要是两点，一是郡县制代替封建分封，二是从低控制力的天下共主到绝对皇权。两者也可看作一回事。封建社会虽有等级之分，但亦有权责之限，冯梦龙讽刺孟子说“当时尚有周天子，何事纷纷说魏齐”。却不知道封建有一层意思是“主人的主人不是我的主人，奴仆的奴仆不是我的奴仆”。换句话说“尊王攘夷”是诸侯的责任，却不是诸侯下一个平民的责任。由此君权不要说不下县，甚至不下国，基层宗族村社更是自成一系，但绝对君权下则希望宗族藩篱越少越好，乃至一插到底，编户齐民，除了因为技术原因难以控制的深山老沟，希望所有的人都是皇权任意摆弄的螺丝钉。春秋无义战时正是封建开始解体，诸侯争夺的无非是土地人口，有称霸之意，无一统之心。而从战国中后期始，一直到清，无论是贵是贱，是汉是胡，逐鹿的都是最后那个金交椅。
关于门阀政治再说几句，汉初人才选拔好像没定制，后来汉武下贤良诏，到东汉察举征辟成定制，逐渐形成了门阀体系。按说这个典型的熟人政治更适用封建而不是秦汉模式，有人认为这个还是封建体制下儒家政治的传统，因为适用郡县制中央帝国的文官选拨制度还没有出世，只是过渡态。所以先有郡县代封建，后有科举制度取代门阀察征，前是因后是果。至于门阀为什么起于东汉，却盛于东晋，田庆余的东晋门阀政治里指出东晋门阀政治兴盛是南迁特殊条件下的特殊产物，是过渡，非常态。即便如此，当时的主流仍然是皇权政治而非门阀政治。“门阀政治只是皇权政治在东晋百年间的变态，是政治体制演变的回流。皇权政治的各种制度经过南朝百余年的发展，终于与北朝合流而形成隋唐制度的重要渊源。皇权政治在这一曲折反复的变化过程中，本身也起着变化。隋唐的皇权政治
并不全同于秦汉的皇权政治。它们之间存在着显著的差别，但毕竟都是皇权政治。”
所以我觉着诸多转型，有的主动因素多一点，有的被动因素多一点。有的是开启，有的是随大流。所谓一波才动万波随，但绝不是波波平等的，往往是A波动了波不随，B波动了百波随，C波动了才万波随。秦汉之变，晚清变局都是激起无数波群的大波，太祖爷说“百代都行秦政法”，崇毛的不必说，连很多毛黑（连我在内）也认同这句毛主席语录，应该是有点道理的。
最后再提一句人猿相揖别，这个很有说服力，我也大致相信，但仍然是推论，没有百分百证据说明一定发生过。所以不好当例子。
。: 难道非要秦汉才算地缘模式取胜？那汉代分封本姓又算啥？算转型挫折的复辟？后
面转: 型可划分的多了去了。门阀政治时代算不算个转型？均田算不算个转型？五胡乱
华算不: 算转型？异族统治算不算转型？明清的专制极盛算不算转型？儒家独尊算不算
转型？程: 朱理学算不算转型？
就: 是秦始皇。泽民就是胡亥，胡core是秦子婴（邓啊席啊往哪儿摆俺就不替他们张罗
了）
湾: 还有人说了，你们丫马列才是中国第一次转型，我们台湾才是中华正统，五千年都
跟我: 们这儿保存着呢，虽然我们tmd不是中国人。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 有国家后，第一次转型划在商周交替也不为过：地缘结合血缘的模式取代血缘国家啊。
: 难道非要秦汉才算地缘模式取胜？那汉代分封本姓又算啥？算转型挫折的复辟？后面转
: 型可划分的多了去了。门阀政治时代算不算个转型？均田算不算个转型？五胡乱华算不
: 算转型？异族统治算不算转型？明清的专制极盛算不算转型？儒家独尊算不算转型？程
: 朱理学算不算转型？
: 更有甚者，老毛说了，百代皆行秦政制。骂毛者就鼓掌说主席你丫说的太对了，你丫就
: 是秦始皇。泽民就是胡亥，胡core是秦子婴（邓啊席啊往哪儿摆俺就不替他们张罗了）
: ，这样的话，从主席到民运老将，观念是一致的，中国到tmd现在都没有转过型！台湾
: 还有人说了，你们丫马列才是中国第一次转型，我们台湾才是中华正统，五千年都跟我
: 们这儿保存着呢，虽然我们tmd不是中国人。
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m********y
发帖数: 21909 | 37 真没有想到我的帖子能引来这样高水平的帖子来。
你说的我都同意。我想问个问题，隋唐的制度为什么会从北朝的北周北齐来源，说实在
话，南朝无疑应该是当时的中国文化制度的正统啊？
是不是南北朝的分立，其实是对东晋南朝门阀制度没有深厚的基础，使得北朝的王权得
以伸张？
我觉得我没有说清楚。如果没有所谓的五胡乱华，那么北朝就不能存在，西晋的王权会
像北朝的那两个国家那样得到伸张吗？
划分我觉得是合理的。
马尔嘎尼乃至利玛窦来华划，或是往后，从太平天国（规模和死人完全不是一个数量级
的），或是洋务戊戌划？变化的确一直存在，也可以有很多种划分，但有的划分会更容
易得到支持者。比如欧洲史，罗马以后欧洲发生的大事多了去了，可要是说到整体分期
，恐怕比较公认的还是以大航海时代（文艺复兴）为界。要说理由很简单，地理大发现
之前各个地区是相对封闭的，之后全球一体（受影响）的步伐就不可阻挡了，你要说为
什么我选择“封闭与否”这个角度，不高点或是不: 偷悖钦媸呛苣鸦卮穑蛐砻闱
坑σ痪湔飧龆匀死嗌缁岬挠跋熳畲螅蛐砭椭荒茏杂尚闹ち恕揖褪蔷醯......
最早师从顾颉刚，商周史不会忽略，书中有提到“武王底定天下实行大规模地封建，与
秦始皇之统一天下大规模地实行郡县制同样地是一个划时代举动。”不过没说为什么不
把这个算一转，我能想到的理由一是商周像是骤变，征服后先确立天下莫非王土，其次
按亲疏远近分赃，没有明显的转型期（也可能是缺乏资料），二是商代地域太小，而且
猜测初民状态，涉及的利益因素少，波动就小。
至于五胡乱华异族统治完全还是在秦汉模式这个框框中的，我理解的秦汉模式主要是两
点，一是郡县制代替封建分封，二是从低控制力的天下共主到绝对皇权。两者也可看作
一回事。封建社会虽有等级之分，但亦有权责之限，冯梦龙讽刺孟子说“当时尚有周天
子，何事纷纷说魏齐”。却不知道封建有一层意思是“主人的主人不是我的主人，奴仆
的奴仆不是我的奴仆”。换句话说“尊王攘夷”是诸侯的责任，却不是诸侯下一个平民
的责任。由此君权不要说不下县，甚至不下国，基: 阕谧宕迳绺亲猿梢幌担
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举征辟成定制，逐渐形成了门阀体系。按说这个典型的熟人政治更适用封建而不是秦汉
模式，有人认为这个还是封建体制下儒家政治的传统，因为适用郡县制中央帝国的文官
选拨制度还没有出世，只是过渡态。所以先有郡县代封建，后有科举制度取代门阀察征
，前是因后是果。至于门阀为什么起于东汉，却盛于东晋，田庆余的东晋门阀政治里指
出东晋门阀政治兴盛是南迁特殊条件下的特殊产物，是过渡，非常态。即便如此，当时
的主流仍然是皇权政治而非门阀政治。“门阀政治: 皇腔嗜ㄕ卧诙倌昙涞谋涮
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有的是随大流。所谓一波才动万波随，但绝不是波波平等的，往往是A波动了波不随，B
波动了百波随，C波动了才万波随。秦汉之变，晚清变局都是激起无数波群的大波，太
祖爷说“百代都行秦政法”，崇毛的不必说，连很多毛黑（连我在内）也认同这句毛主
席语录，应该是有点道理的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 最后一段完全同意，谈不上信仰，讨论历史时说到分形分期难以避免，而以秦汉做划分我觉得是合理的。
: 先说所谓第二次转型，说中国近代史始于鸦片战争异议不大吧？为什么不往前，从马尔嘎尼乃至利玛窦来华划，或是往后，从太平天国（规模和死人完全不是一个数量级的），或是洋务戊戌划？变化的确一直存在，也可以有很多种划分，但有的划分会更容易得到支持者。比如欧洲史，罗马以后欧洲发生的大事多了去了，可要是说到整体分期，恐怕比较公认的还是以大航海时代（文艺复兴）为界。要说理由很简单，地理大发现之前各个地区是相对封闭的，之后全球一体（受影响）的步伐就不可阻挡了，你要说为什么我选择“封闭与否”这个角度，不高点或是不低点，那真是很难回答，或许勉强应一句这个对人类社会的影响最大，或许就只能自由心证了——我就是觉得......
: 回过头来说一转，你列举的几次转型当然影响不小。先说商周之变，“晚7”作者最早师从顾颉刚，商周史不会忽略，书中有提到“武王底定天下实行大规模地封建，与秦始皇之统一天下大规模地实行郡县制同样地是一个划时代举动。”不过没说为什么不把这个算一转，我能想到的理由一是商周像是骤变，征服后先确立天下莫非王土，其次按亲疏远近分赃，没有明显的转型期（也可能是缺乏资料），二是商代地域太小，而且猜测初民状态，涉及的利益因素少，波动就小。
: 其他几转，汉代分封正是转型当中，“三峡说”一开始就是一转到汉武基本完成。至于五胡乱华异族统治完全还是在秦汉模式这个框框中的，我理解的秦汉模式主要是两点，一是郡县制代替封建分封，二是从低控制力的天下共主到绝对皇权。两者也可看作一回事。封建社会虽有等级之分，但亦有权责之限，冯梦龙讽刺孟子说“当时尚有周天子，何事纷纷说魏齐”。却不知道封建有一层意思是“主人的主人不是我的主人，奴仆的奴仆不是我的奴仆”。换句话说“尊王攘夷”是诸侯的责任，却不是诸侯下一个平民的责任。由此君权不要说不下县，甚至不下国，基层宗族村社更是自成一系，但绝对君权下则希望宗族藩篱越少越好，乃至一插到底，编户齐民，除了因为技术原因难以控制的深山老沟，希望所有的人都是皇权任意摆弄的螺丝钉。春秋无义战时正是封建开始解体，诸侯争夺的无非是土地人口，有称霸之意，无一统之心。而从战国中后期始，一直到清，无论是贵是贱，是汉是胡，逐鹿的都是最后那个金交椅。
: 关于门阀政治再说几句，汉初人才选拔好像没定制，后来汉武下贤良诏，到东汉察举征辟成定制，逐渐形成了门阀体系。按说这个典型的熟人政治更适用封建而不是秦汉模式，有人认为这个还是封建体制下儒家政治的传统，因为适用郡县制中央帝国的文官选拨制度还没有出世，只是过渡态。所以先有郡县代封建，后有科举制度取代门阀察征，前是因后是果。至于门阀为什么起于东汉，却盛于东晋，田庆余的东晋门阀政治里指出东晋门阀政治兴盛是南迁特殊条件下的特殊产物，是过渡，非常态。即便如此，当时的主流仍然是皇权政治而非门阀政治。“门阀政治只是皇权政治在东晋百年间的变态，是政治体制演变的回流。皇权政治的各种制度经过南朝百余年的发展，终于与北朝合流而形成隋唐制度的重要渊源。皇权政治在这一曲折反复的变化过程中，本身也起着变化。隋唐的皇权政治
: 并不全同于秦汉的皇权政治。它们之间存在着显著的差别，但毕竟都是皇权政治。”
: 所以我觉着诸多转型，有的主动因素多一点，有的被动因素多一点。有的是开启，有的是随大流。所谓一波才动万波随，但绝不是波波平等的，往往是A波动了波不随，B波动了百波随，C波动了才万波随。秦汉之变，晚清变局都是激起无数波群的大波，太祖爷说“百代都行秦政法”，崇毛的不必说，连很多毛黑（连我在内）也认同这句毛主席语录，应该是有点道理的。
: 最后再提一句人猿相揖别，这个很有说服力，我也大致相信，但仍然是推论，没有百分百证据说明一定发生过。所以不好当例子。
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: 。: 难道非要秦汉才算地缘模式取胜？那汉代分封本姓又算啥？算转型挫折的复辟？后
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R*I
发帖数: 1840 | 38 看看这段：
民国初年的孙中山毕竟是个有世界眼光的政治家。他做临时大总统时，就反对所谓五族
共和这套谬论。他主张采取美国式的民族大熔炉的哲学，而扩建一个包罗所有民族和多
种文
化的中华民族(见《三民主义》文言文原稿，收在台湾版《国父全集》，页一八○ ～
一八一)。
其实在大清帝国时代，朝廷改满洲和新疆为省；民国时代改内蒙为省，当政者所采取的
也正
是这个大熔炉的哲学。不幸到人民政府时代，毛公因受苏联制度之影响就一反其道了。
他把
倒退误为进步，废流反土，把原已建省的新疆、内蒙、广西又全部化为少数民族的自治
区，
而又只许少数民族在中央集权下，享受点象征性的自治，这样就间接鼓励了少数民族中
的分
裂主义者和国际间的反华分子，或明或暗地搞其分裂活动了。这种伪君子不如真小人的
制度，
后来也就贻患无穷。今日新疆的乱源即在此。 |
s*********y
发帖数: 6489 | |
t******o
发帖数: 2792 | 40 汗，惭愧ing
官制沿革可是大问题，想把这个谈透俺还差得远。
要从浅里说，是北灭南，又不是相反，凭什么按败方的来。南北朝可北方笃定是影响整
体发展方向的主流，这个时候顶多除了文学，其余各个方面，都是北边强，文化差距也
不大。影响后世颇大的均田制，府兵制都是北朝的东东。北边虽然乱，但却是生机勃勃
的。隋唐本来就是继承者。
南边相对寒碜多了，骄逸淫奢倒是其次，主要是一代不如一代，人才越来越少，侨姓士
族为军人集团取代，军人集团为南方土著取代，到了陈，完全是残喘之态，几乎就是北
方一统一就注定被征服的。
另外有说法是南朝士族多据于城市，一旦遭难（比如侯景之乱），城市摧毁，就全部完
蛋，人无噍类。北方士族多在农村，不在都市，所以往往能延续下去，即便有事，也不
至于遭遇南方士族经历的劫难（像崔浩之事，影响范围有限），北方大族到隋唐实力也
雄厚，比如山东士族后和关陇集团之争什么的。
至于说没有五胡乱华，西晋的皇权会不会加强，好像没啥理由能阻止这个趋势。
【在 m********y 的大作中提到】
: 真没有想到我的帖子能引来这样高水平的帖子来。
: 你说的我都同意。我想问个问题，隋唐的制度为什么会从北朝的北周北齐来源，说实在
: 话，南朝无疑应该是当时的中国文化制度的正统啊？
: 是不是南北朝的分立，其实是对东晋南朝门阀制度没有深厚的基础，使得北朝的王权得
: 以伸张？
: 我觉得我没有说清楚。如果没有所谓的五胡乱华，那么北朝就不能存在，西晋的王权会
: 像北朝的那两个国家那样得到伸张吗？
:
: 划分我觉得是合理的。
: 马尔嘎尼乃至利玛窦来华划，或是往后，从太平天国（规模和死人完全不是一个数量级
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m******r
发帖数: 4351 | 41 门阀一般的说法起源于是九品中正制
不过我觉得应该在东汉立国就有这个苗头了吧，权利和地位的世袭一直都很严重
看后来史书上那些人物，建国功臣的后代一代又一代一直很活跃；当然还包括四世三公
的袁绍这样的家族。以致后来搞了个三互法，不过是治标不治本而已。
到了曹丕的时候，为了争取地方势力的支持，不过是让这种世袭现象完全走上台面而已
【在 v*****s 的大作中提到】
: 门阀还是很重要的，三期帝国的划分比什么三峡转型说更有道理。
: 中国历史其实是两根主线，中央和地方的斗争，君权和相权的斗争。看不清门阀，一根
: 主线就被你完全忽略掉了，另一根你也搞不清楚。你更弄不明白，中国为什么最后走向
: 了中央集权制。
: 对比欧洲，会更清楚一些。欧洲宗教改革以前，教皇也是处于至高的位置，也有挟教皇
: 以令诸侯的，你能说欧洲的主流是中央集权的王权形态？
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