q***a
发帖数: 3877 | 1 闲聊两句：也谈对诸葛亮的客观认识
中国历史上对诸葛亮的评价，其实一直是蛮高的。罗贯中所著《三国演义》中所描述的
诸葛亮基本上是完美无缺的，以致鲁迅先生在评价《三国演义》时曾说：“状诸葛之多
智而近妖”。《三国演义》这么神化诸葛亮，固然有失偏颇，但是这从一个侧面反映了
诸葛亮在民间的崇高威望。
但到了现代，人们开始对《三国演义》进行挑刺，开始去查证一些史学资料，试图还原
一个“真实的诸葛亮”。一些论坛上的网友认为真实的诸葛亮并没有《三国演义》所写
的那么神。尤其是军事才能，不及同时代的周瑜和司马懿。对诸葛亮的挑刺主要体现在
以下几点：
1. 诸葛亮用人不当。认为诸葛亮不应该派高傲自负的关羽去守荆州。后来派马谡守街
亭，更是用人严重失算，直接导致第一次北伐的失败。
2. 关羽败走麦城、被孙权斩杀后，刘备悲痛至极，率大军攻打吴国要为关羽复仇。诸
葛亮虽然力劝刘备不要出兵，但刘备执意要出兵。此时，诸葛亮应该选择随刘备出征，
但却没有。结果导致不擅兵法的刘备在夷陵被陆逊火攻，全军覆没，蜀国大伤元气。要
是管仲在世，绝对不会作出诸葛亮这样的选择。
3. 诸葛亮胆小、刚愎自用。第一次北伐时，魏延提出率精兵五千出子午谷、奇袭长安
的策略，但被诸葛亮拒绝。不少网友甚至史学家认为，诸葛亮如果采用魏延的奇谋，很
可能北伐已经成功，但可惜诸葛亮谨慎得近乎胆小。
4. 诸葛亮一生中获胜的都是一些小仗，从来没有在大的战役中获胜过。六次北伐算是
大战役，但都失败了。这说明他在军事才能上存在严重缺陷。
5. 诸葛亮生前不注意培养接班人，导致诸葛亮去世后，蜀国后继乏人。虽有姜维勉力支
撑，但终功亏一篑、无力回天。
6. 诸葛亮战略眼光不行。其实当时魏、蜀、吴三足鼎立，任何一方都暂时不具备吞并另
一方的国力和实力。但诸葛亮逆天而行，先后六次倾全蜀之力北伐，不仅导致蜀国国力
日衰，也直接导致诸葛亮本人劳疾身死。
一些网友对诸葛亮的挑刺甚至逐渐转变为对诸葛亮的贬损。认为诸葛亮是“徒有虚名”
，自比管仲、乐毅，是“大言不惭”。我个人认为这样看诸葛亮，有点过分了。《三国
演义》“状诸葛多智而近妖”，是不可取，但网上的一些观点矫枉过正了。
三国之后的人，只要提及诸葛亮，绝大部分是充满敬意的。西晋时期的陈寿在其所著的
《三国志•蜀志•诸葛亮传》中，是这样评价诸葛亮的：“诸葛亮之为相国
也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法
怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤
而不贬；庶事精炼，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑
政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年
动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”陈寿的父亲就是诸葛亮杀的，但陈寿对
诸葛亮还有这么高的评价，这表明诸葛亮当时在世人心目中，确实是了不起的。
西晋灭亡后，到了五胡乱华时期。前秦皇帝苻坚，在汉人谋士王猛的辅佐下统一了混乱
的中国北方。苻坚高兴地说自己得到王猛，犹如刘备得到诸葛亮。由此可见，当时
人们已经开始用诸葛亮来比喻智慧的人。
到了唐代，诗圣杜甫写下千古名篇《蜀相》，以表达对诸葛亮的追思和怀念：
《蜀相》
丞相祠堂何处寻，锦官城外柏森森。
映阶碧草自春色，隔叶黄鹂空好音。
三顾频烦天下计，两朝开济老臣心。
出师未捷身先死，长使英雄泪满襟。
诗中无不流露出诗人对诸葛亮的崇尚和赞美之情。杜甫写下这首诗的时候，罗贯中这个人和
《三国演义》这本书也都还不存在,因此那时的人们尚未受到《三国演义》的“毒害”。
所以，杜甫的诗，应该比较客观地反映了唐代时候的人们对诸葛亮的印象。
维基百科对诸葛亮的评价是：“三国时期蜀漢重要大臣，中国历史上著名的政治家、军
事家、散文家、发明家，也是中国传统文化中忠臣与智者的代表人物。”百度百科对诸
葛亮的评价是：“蜀汉丞相，三国时期杰出的政治家、战略家、发明家、军事家。”
我个人认为，杜甫的《蜀相》、维基百科和百度百科，基本如实地反映了诸葛亮在中华
民族绝大部分人心目中的客观印象和地位。
（完） |
r***l
发帖数: 9084 | 2 看到贬损诸葛亮，特别是贬损隆中对的，唉，尔曹身与名俱裂，不废江湖万古留，真是
再贴切不过了。 |
j*********a
发帖数: 658 | 3 1 那是刘备的意思 安当时的人员 张飞粗鲁 赵云黄忠等还不够格独当一面 相对来说关羽是刘备亲信同时算是文武兼备 诸葛临走还有担心 特意嘱咐 东和孙权 北拒曹操
2 西蜀刚定 曹魏很可能攻击 刘备领走几乎全部主力 再没有强人坐镇西川 可能得而复失
3 魏延那不是奇谋 那是投机 诸葛亮是稳中求胜 初次北伐 不可冒险失去锐气 "诸葛一生唯谨慎"
4 平定南蛮不算打仗? 攻取西川诸葛没参与? 平定汉中? 北伐中 魏军"畏蜀如虎" 又何以解释
5 努力收复姜维不算培养人才? 南征带蒋琬 费一参加 诸葛死后 蒋琬 费一 董允 姜维 又使实力最弱的蜀国存活了17年之久 出师表 遗表都有 "提拔幽隐" 选拔人才的内容
6 当时蜀国最弱 刘备之败 失去几十万的军队 所以蜀国最容易被人吃掉 诸葛是以攻为守 同时前后出师表 提到为什么要兴兵
请仔细研读 再来发言 否则让人感觉很肤浅 |
e****e
发帖数: 975 | 4 诸葛之后蜀国又活了30年，不是17年
关羽是刘备亲信同时算是文武兼备 诸葛临走还有担心 特意嘱咐 东和孙权 北拒曹操
复失
一生唯谨慎"
何以解释
维 又使实力最弱的蜀国存活了17年之久 出师表 遗表都有 "提拔幽隐" 选拔人才的内容
为守 同时前后出师表 提到为什么要兴兵
【在 j*********a 的大作中提到】
: 1 那是刘备的意思 安当时的人员 张飞粗鲁 赵云黄忠等还不够格独当一面 相对来说关羽是刘备亲信同时算是文武兼备 诸葛临走还有担心 特意嘱咐 东和孙权 北拒曹操
: 2 西蜀刚定 曹魏很可能攻击 刘备领走几乎全部主力 再没有强人坐镇西川 可能得而复失
: 3 魏延那不是奇谋 那是投机 诸葛亮是稳中求胜 初次北伐 不可冒险失去锐气 "诸葛一生唯谨慎"
: 4 平定南蛮不算打仗? 攻取西川诸葛没参与? 平定汉中? 北伐中 魏军"畏蜀如虎" 又何以解释
: 5 努力收复姜维不算培养人才? 南征带蒋琬 费一参加 诸葛死后 蒋琬 费一 董允 姜维 又使实力最弱的蜀国存活了17年之久 出师表 遗表都有 "提拔幽隐" 选拔人才的内容
: 6 当时蜀国最弱 刘备之败 失去几十万的军队 所以蜀国最容易被人吃掉 诸葛是以攻为守 同时前后出师表 提到为什么要兴兵
: 请仔细研读 再来发言 否则让人感觉很肤浅
|
j*********a
发帖数: 658 | 5
操
内容
到费一 董均 蒋琬 不在了是17年 之后刘禅完全自己执政
【在 e****e 的大作中提到】
: 诸葛之后蜀国又活了30年，不是17年
:
: 关羽是刘备亲信同时算是文武兼备 诸葛临走还有担心 特意嘱咐 东和孙权 北拒曹操
: 复失
: 一生唯谨慎"
: 何以解释
: 维 又使实力最弱的蜀国存活了17年之久 出师表 遗表都有 "提拔幽隐" 选拔人才的内容
: 为守 同时前后出师表 提到为什么要兴兵
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c*******n
发帖数: 300 | 6 刘备实力不足，死后又留了烂摊子。
诸葛亮手上没牌，却做到鞠躬尽瘁，死而后已。
【在 q***a 的大作中提到】
: 闲聊两句：也谈对诸葛亮的客观认识
: 中国历史上对诸葛亮的评价，其实一直是蛮高的。罗贯中所著《三国演义》中所描述的
: 诸葛亮基本上是完美无缺的，以致鲁迅先生在评价《三国演义》时曾说：“状诸葛之多
: 智而近妖”。《三国演义》这么神化诸葛亮，固然有失偏颇，但是这从一个侧面反映了
: 诸葛亮在民间的崇高威望。
: 但到了现代，人们开始对《三国演义》进行挑刺，开始去查证一些史学资料，试图还原
: 一个“真实的诸葛亮”。一些论坛上的网友认为真实的诸葛亮并没有《三国演义》所写
: 的那么神。尤其是军事才能，不及同时代的周瑜和司马懿。对诸葛亮的挑刺主要体现在
: 以下几点：
: 1. 诸葛亮用人不当。认为诸葛亮不应该派高傲自负的关羽去守荆州。后来派马谡守街
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x******a
发帖数: 6336 | |
S*******C
发帖数: 7325 | 8 当时的益州也必须留大员才能行，益州初定，如果伐吴不成功，益州再失手，就无安身
之地了，其实完全可以让刘备守益州，诸葛亮伐吴。
力支
并另
个人和
”。
【在 q***a 的大作中提到】
: 闲聊两句：也谈对诸葛亮的客观认识
: 中国历史上对诸葛亮的评价，其实一直是蛮高的。罗贯中所著《三国演义》中所描述的
: 诸葛亮基本上是完美无缺的，以致鲁迅先生在评价《三国演义》时曾说：“状诸葛之多
: 智而近妖”。《三国演义》这么神化诸葛亮，固然有失偏颇，但是这从一个侧面反映了
: 诸葛亮在民间的崇高威望。
: 但到了现代，人们开始对《三国演义》进行挑刺，开始去查证一些史学资料，试图还原
: 一个“真实的诸葛亮”。一些论坛上的网友认为真实的诸葛亮并没有《三国演义》所写
: 的那么神。尤其是军事才能，不及同时代的周瑜和司马懿。对诸葛亮的挑刺主要体现在
: 以下几点：
: 1. 诸葛亮用人不当。认为诸葛亮不应该派高傲自负的关羽去守荆州。后来派马谡守街
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b*******d
发帖数: 1823 | 9 诸葛是能干宰相的活
但不是军事家
让他自己带队去伐吴
不会比6出岐山好多少
而且诸葛的哥哥是东吴高官
你让他大义灭亲？
诸葛唯一的机会就是修身养性比能活
等到魏国内乱的时候再出击
说实话
上荆蜀的山地步兵去北方对付骑兵？
还要跨越秦岭补给
太难了 |
S*******C
发帖数: 7325 | 10 诸葛亮最让我感动的是：鞠躬尽瘁死而后已。
诸葛亮也基本做到了。 |
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c*******o
发帖数: 27734 | 11 刘备守不住的，必须诸葛亮。诸葛亮就是一个治世之良臣，不适合在乱世当军师，这个
是刘备的眼光问题了。
当时的益州也必须留大员才能行，益州初定，如果伐吴不成功，益州再失手，就无安身
之地了，其实完全可以让刘备守益州，诸葛亮伐吴。
力支
并另
个人和
”。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 当时的益州也必须留大员才能行，益州初定，如果伐吴不成功，益州再失手，就无安身
: 之地了，其实完全可以让刘备守益州，诸葛亮伐吴。
:
: 力支
: 并另
: 个人和
: ”。
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m**********a
发帖数: 10817 | 12 Good
【在 c*******o 的大作中提到】
: 刘备守不住的，必须诸葛亮。诸葛亮就是一个治世之良臣，不适合在乱世当军师，这个
: 是刘备的眼光问题了。
:
: 当时的益州也必须留大员才能行，益州初定，如果伐吴不成功，益州再失手，就无安身
: 之地了，其实完全可以让刘备守益州，诸葛亮伐吴。
: 力支
: 并另
: 个人和
: ”。
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R***a
发帖数: 2605 | |
l****z
发帖数: 29846 | 14 我看到一个诸葛亮北伐的讲法是北方资源充足,如果慢慢发展的话蜀国肯定不是对手,所
以要速战速决. |
y****t
发帖数: 9189 | 15 1, 摆明了关羽自己想做老大，固有此败。
2，成都谁来守？
3，诸葛亮北伐根本不是攻击长安，乃至中原地区，而是希望拿下雍凉两州。这招其实
很好，卫国还真不好应对。诸葛亮没那么傻，年轻的时候就知道“待天下又变”才出。
蜀国的国力自己还是清楚地。
4，北伐的损失不大：1）通过北伐保证权力始终控制在手中；2）保证汉正统观念仍然
存在，类似的有老毛炮击金门；3）打不赢就退回来，后期基本上建设兵团类型，以兵
养兵，损失不大；4）不过主要战略目的没有到达，也就是没有攻占雍凉，司马懿还是
很老道的。
5，不好评价。
6，见第3点。而且得病这种属于意外事件，运气差而已。 |
y****t
发帖数: 9189 | 16 1, 摆明了关羽自己想做老大，固有此败。
2，成都谁来守？
3，诸葛亮北伐根本不是攻击长安，乃至中原地区，而是希望拿下雍凉两州。这招其实
很好，卫国还真不好应对。诸葛亮没那么傻，年轻的时候就知道“待天下又变”才出。
蜀国的国力自己还是清楚地。
4，北伐的损失不大：1）通过北伐保证权力始终控制在手中；2）保证汉正统观念仍然
存在，类似的有老毛炮击金门；3）打不赢就退回来，后期基本上建设兵团类型，以兵
养兵，损失不大；4）不过主要战略目的没有到达，也就是没有攻占雍凉，司马懿还是
很老道的。
5，不好评价。
6，见第3点。而且得病这种属于意外事件，运气差而已。 |
h******i
发帖数: 643 | 17 我就说这一条，不少网友甚至史学家认为能成功，老实说，成功的可能性基本很小，这
种奇袭一般生
效都是在对方久疏战仗，缺乏可用之才的情况下才能取得的。当时的魏国可是人才济济
的，5000人翻
山越岭，劳师远征，还要对方毫无发觉，老实说，这5000人能不能到长安还是问题，即
使到了，只要
守长安的人稍有能力，这5000人就是肉包子打狗。
==============================================================
3. 诸葛亮胆小、刚愎自用。第一次北伐时，魏延提出率精兵五千出子午谷、奇袭长安
的策略，但被诸葛亮拒绝。不少网友甚至史学家认为，诸葛亮如果采用魏延的奇谋，很
可能北伐已经成功，但可惜诸葛亮谨慎得近乎胆小。
【在 q***a 的大作中提到】
: 闲聊两句：也谈对诸葛亮的客观认识
: 中国历史上对诸葛亮的评价，其实一直是蛮高的。罗贯中所著《三国演义》中所描述的
: 诸葛亮基本上是完美无缺的，以致鲁迅先生在评价《三国演义》时曾说：“状诸葛之多
: 智而近妖”。《三国演义》这么神化诸葛亮，固然有失偏颇，但是这从一个侧面反映了
: 诸葛亮在民间的崇高威望。
: 但到了现代，人们开始对《三国演义》进行挑刺，开始去查证一些史学资料，试图还原
: 一个“真实的诸葛亮”。一些论坛上的网友认为真实的诸葛亮并没有《三国演义》所写
: 的那么神。尤其是军事才能，不及同时代的周瑜和司马懿。对诸葛亮的挑刺主要体现在
: 以下几点：
: 1. 诸葛亮用人不当。认为诸葛亮不应该派高傲自负的关羽去守荆州。后来派马谡守街
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j*********a
发帖数: 658 | 18
木牛流马 诸葛连弩
【在 x******a 的大作中提到】
: 发明家??
: 发明了八阵图？
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j*********a
发帖数: 658 | 19
诸葛不赞成伐吴 不可能叫诸葛去
【在 S*******C 的大作中提到】
: 当时的益州也必须留大员才能行，益州初定，如果伐吴不成功，益州再失手，就无安身
: 之地了，其实完全可以让刘备守益州，诸葛亮伐吴。
:
: 力支
: 并另
: 个人和
: ”。
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j*********a
发帖数: 658 | 20
肯定是想取长安 先取雍州凉州以防止这里的兵袭击后方
【在 y****t 的大作中提到】
: 1, 摆明了关羽自己想做老大，固有此败。
: 2，成都谁来守？
: 3，诸葛亮北伐根本不是攻击长安，乃至中原地区，而是希望拿下雍凉两州。这招其实
: 很好，卫国还真不好应对。诸葛亮没那么傻，年轻的时候就知道“待天下又变”才出。
: 蜀国的国力自己还是清楚地。
: 4，北伐的损失不大：1）通过北伐保证权力始终控制在手中；2）保证汉正统观念仍然
: 存在，类似的有老毛炮击金门；3）打不赢就退回来，后期基本上建设兵团类型，以兵
: 养兵，损失不大；4）不过主要战略目的没有到达，也就是没有攻占雍凉，司马懿还是
: 很老道的。
: 5，不好评价。
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d****y
发帖数: 701 | 21 历史基本是成王败寇。
成功了，人们寻找的多是成功的佐证，或者把一切归于成功的因素。
失败了，人们寻找的多是失败的佐证，或者把一切归于失败的因素。
诸葛应该是萧何+半个张良+半个韩信。
如果成功了，那就是古今第一良相。
其实那时，谁又能说他一定不成功呢？
【在 q***a 的大作中提到】
: 闲聊两句：也谈对诸葛亮的客观认识
: 中国历史上对诸葛亮的评价，其实一直是蛮高的。罗贯中所著《三国演义》中所描述的
: 诸葛亮基本上是完美无缺的，以致鲁迅先生在评价《三国演义》时曾说：“状诸葛之多
: 智而近妖”。《三国演义》这么神化诸葛亮，固然有失偏颇，但是这从一个侧面反映了
: 诸葛亮在民间的崇高威望。
: 但到了现代，人们开始对《三国演义》进行挑刺，开始去查证一些史学资料，试图还原
: 一个“真实的诸葛亮”。一些论坛上的网友认为真实的诸葛亮并没有《三国演义》所写
: 的那么神。尤其是军事才能，不及同时代的周瑜和司马懿。对诸葛亮的挑刺主要体现在
: 以下几点：
: 1. 诸葛亮用人不当。认为诸葛亮不应该派高傲自负的关羽去守荆州。后来派马谡守街
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m*******a
发帖数: 245 | 22 现在美国有google大老，中国有百度老大，给你 几十个人，几千万运作资金，加上一个当年navigator 的老总，没有诸葛亮的眼光智慧，能再搞出个三足鼎力的搜索引擎？
牛人能也要timing吧，能在不赶趟的时候硬搞出机会的人已经不能用牛人来形容了。 |
d****y
发帖数: 701 | 23 历史基本是成王败寇。
成功了，人们寻找的多是成功的佐证，或者把一切归于成功的因素。
失败了，人们寻找的多是失败的佐证，或者把一切归于失败的因素。
诸葛应该是萧何+半个张良+半个韩信。
如果成功了，那就是古今第一良相。
其实那时，谁又能说他一定不成功呢？
经济政治实力对比，只是一个方面而已。如果历史是按照这样的对比来发展，哪里有刘
邦，哪里有曹操。。。
哪里有PRC。
每个人心中都有自己的诸葛孔明。在大多数中国人心中，诸葛是民族最高智慧的象征，
关二爷是民族最高仁义的象征，这就够了。这些符号和历史真相相互重叠，我们大多数
也只是关心这些象征意义罢了，那些影影绰绰的历史真相，对我们又有什么意义呢？
何况，真的有什么历史真相吗？
【在 q***a 的大作中提到】
: 闲聊两句：也谈对诸葛亮的客观认识
: 中国历史上对诸葛亮的评价，其实一直是蛮高的。罗贯中所著《三国演义》中所描述的
: 诸葛亮基本上是完美无缺的，以致鲁迅先生在评价《三国演义》时曾说：“状诸葛之多
: 智而近妖”。《三国演义》这么神化诸葛亮，固然有失偏颇，但是这从一个侧面反映了
: 诸葛亮在民间的崇高威望。
: 但到了现代，人们开始对《三国演义》进行挑刺，开始去查证一些史学资料，试图还原
: 一个“真实的诸葛亮”。一些论坛上的网友认为真实的诸葛亮并没有《三国演义》所写
: 的那么神。尤其是军事才能，不及同时代的周瑜和司马懿。对诸葛亮的挑刺主要体现在
: 以下几点：
: 1. 诸葛亮用人不当。认为诸葛亮不应该派高傲自负的关羽去守荆州。后来派马谡守街
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C********a
发帖数: 987 | 24 而且儿子孙子也都为国捐躯了。看一个人的品格，从他的儿孙身上最容易看出来了。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 诸葛亮最让我感动的是：鞠躬尽瘁死而后已。
: 诸葛亮也基本做到了。
|
C********a
发帖数: 987 | 25 说句老实话，能说出和魏延类似的奇谋的人很多。在那种情况下，谋士们都可以提出各
种奇思异想，如果说对了，可以名垂千古，如果说错了，责任有老板付。这种没有本钱
的买卖谁不会去做啊。
从这个角度上去想，采纳明修栈道暗度陈仓这个奇谋，牛的不是韩信，而是刘邦。因为
赌注是刘邦的老本，而不是韩信的，赌输了韩信大不了换个工作。刘邦本来就是个赌徒
，他冒险并不奇怪。
但考虑诸葛亮的时候必须从他的人格上考虑，很多人不相信有这么高尚的人，但实际上
他就是。刘备把家底和儿子托付给他，他不可能象刘邦一样赌博，因为赌本不是他的，
而是恩人托付给他的，如果赌输了，输的不光是他的命，而且是刘备的一大家子的命。
所以他每次做决定时才要“战战兢兢”。
【在 h******i 的大作中提到】
: 我就说这一条，不少网友甚至史学家认为能成功，老实说，成功的可能性基本很小，这
: 种奇袭一般生
: 效都是在对方久疏战仗，缺乏可用之才的情况下才能取得的。当时的魏国可是人才济济
: 的，5000人翻
: 山越岭，劳师远征，还要对方毫无发觉，老实说，这5000人能不能到长安还是问题，即
: 使到了，只要
: 守长安的人稍有能力，这5000人就是肉包子打狗。
: ==============================================================
: 3. 诸葛亮胆小、刚愎自用。第一次北伐时，魏延提出率精兵五千出子午谷、奇袭长安
: 的策略，但被诸葛亮拒绝。不少网友甚至史学家认为，诸葛亮如果采用魏延的奇谋，很
|
y*****r
发帖数: 1295 | 26 你把雅虎直接当空气了？不过雅虎现在衰成这样，给他当个袁绍吧。
诸葛亮的眼光智慧，能再搞出个三足鼎力的搜索引擎？
【在 m*******a 的大作中提到】
: 现在美国有google大老，中国有百度老大，给你 几十个人，几千万运作资金，加上一个当年navigator 的老总，没有诸葛亮的眼光智慧，能再搞出个三足鼎力的搜索引擎？
: 牛人能也要timing吧，能在不赶趟的时候硬搞出机会的人已经不能用牛人来形容了。
|
F********l
发帖数: 208 | 27 刘邦入三秦，要对付的只是章邯等人，项羽正忙着在齐国杀人放火呢，如果项羽立刻出
兵入关支援章邯，后果会如何？而这正是诸葛亮要面对的局面。
韩信与刘邦异道相会，靠的是刘邦在荥阳牵制住项羽，韩信遂得以偏师打掉魏、代、赵
、齐，如果没有刘邦牵制，韩信一上来就面对项羽呢？这也是诸葛亮不得不面对的局面。
魏延的“奇谋”，根本就是刻舟求剑，诸葛亮到潼关，首先要打退曹魏的关中军吧，有
这个功夫，张合、司马懿、曹睿，一大帮人早就蜂拥而至了。 |
r******t
发帖数: 8967 | 28 如果韩信一上来就面对项羽那就让刘邦去抄项羽老家。关键就是刘邦有韩信，给他几千
人他就能帮你翻天。项羽有龙且，但被韩信灭了。
面。
【在 F********l 的大作中提到】
: 刘邦入三秦，要对付的只是章邯等人，项羽正忙着在齐国杀人放火呢，如果项羽立刻出
: 兵入关支援章邯，后果会如何？而这正是诸葛亮要面对的局面。
: 韩信与刘邦异道相会，靠的是刘邦在荥阳牵制住项羽，韩信遂得以偏师打掉魏、代、赵
: 、齐，如果没有刘邦牵制，韩信一上来就面对项羽呢？这也是诸葛亮不得不面对的局面。
: 魏延的“奇谋”，根本就是刻舟求剑，诸葛亮到潼关，首先要打退曹魏的关中军吧，有
: 这个功夫，张合、司马懿、曹睿，一大帮人早就蜂拥而至了。
|
F********l
发帖数: 208 | 29 韩信先灭了魏、代、赵、齐，不是项羽的地盘，所以能迂回项羽的后方，形成夹击之势
，如果那些地方都是项羽的地盘，就没那么容易了。
【在 r******t 的大作中提到】
: 如果韩信一上来就面对项羽那就让刘邦去抄项羽老家。关键就是刘邦有韩信，给他几千
: 人他就能帮你翻天。项羽有龙且，但被韩信灭了。
:
: 面。
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m******r
发帖数: 4351 | 30 这个帖子字不少,但似乎什么也没说。
第一，楼主对别人挑的6个诸葛亮的刺是怎么看的？连分辩都没有，怎么跳到最后的结
论的？
第二，楼主仅凭历史人物的评价似乎不足以立论。举个例子，史可法袁崇焕的正面评价
也不少，也不耽误今天的人给他们重新评价啊。
我简要评价瞎评一下诸葛亮。
诸葛亮自然是极牛的。NB体现在战略上，至少是张良萧何那样级数的。其代表就是隆中
对，我以前分析过，简直是穿越者的化身。
诸葛亮的军事才能，在刘备时期没怎么闪光过。重大的战役很少参与。可能有经验不足
的原因。我个人感觉，诸葛亮的特点是善于筹划，但临时应变能力似嫌不足。筹划方面
，体现在诸葛亮善于巧思，制作战争器械，排兵布阵，战前谋划，比如第一，第三，第
五次北伐，出击的选点都极为出色。说应变差，主要是第一北伐，第五次没有及时"出
武功，依山而东"，不愿意求变和舍弃既有的战略方案，大约是其体现
大致意思，就是我怀疑诸葛亮是典型的研究型牛人，偏粘液质而非多血质，反应有点慢。
【在 q***a 的大作中提到】
: 闲聊两句：也谈对诸葛亮的客观认识
: 中国历史上对诸葛亮的评价，其实一直是蛮高的。罗贯中所著《三国演义》中所描述的
: 诸葛亮基本上是完美无缺的，以致鲁迅先生在评价《三国演义》时曾说：“状诸葛之多
: 智而近妖”。《三国演义》这么神化诸葛亮，固然有失偏颇，但是这从一个侧面反映了
: 诸葛亮在民间的崇高威望。
: 但到了现代，人们开始对《三国演义》进行挑刺，开始去查证一些史学资料，试图还原
: 一个“真实的诸葛亮”。一些论坛上的网友认为真实的诸葛亮并没有《三国演义》所写
: 的那么神。尤其是军事才能，不及同时代的周瑜和司马懿。对诸葛亮的挑刺主要体现在
: 以下几点：
: 1. 诸葛亮用人不当。认为诸葛亮不应该派高傲自负的关羽去守荆州。后来派马谡守街
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m******r
发帖数: 4351 | 31 魏延的奇谋还是可行的，就是对将领的指挥和应变能力要求很高。
如果主要是搞破坏，打游击，摧毁关中一带魏国的战争潜力，还是大有可为的
我之前说过，后来诸葛亮第五次北伐差不多就是魏延这个计划的另一个方式而已，没有
魏延接应，魏国又素有准备，仍然和司马懿打成了僵持局面
面。
【在 F********l 的大作中提到】
: 刘邦入三秦，要对付的只是章邯等人，项羽正忙着在齐国杀人放火呢，如果项羽立刻出
: 兵入关支援章邯，后果会如何？而这正是诸葛亮要面对的局面。
: 韩信与刘邦异道相会，靠的是刘邦在荥阳牵制住项羽，韩信遂得以偏师打掉魏、代、赵
: 、齐，如果没有刘邦牵制，韩信一上来就面对项羽呢？这也是诸葛亮不得不面对的局面。
: 魏延的“奇谋”，根本就是刻舟求剑，诸葛亮到潼关，首先要打退曹魏的关中军吧，有
: 这个功夫，张合、司马懿、曹睿，一大帮人早就蜂拥而至了。
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B*******e
发帖数: 691 | 32 同意老牛的大部分看法。诸葛毕竟不是带兵出身啊。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个帖子字不少,但似乎什么也没说。
: 第一，楼主对别人挑的6个诸葛亮的刺是怎么看的？连分辩都没有，怎么跳到最后的结
: 论的？
: 第二，楼主仅凭历史人物的评价似乎不足以立论。举个例子，史可法袁崇焕的正面评价
: 也不少，也不耽误今天的人给他们重新评价啊。
: 我简要评价瞎评一下诸葛亮。
: 诸葛亮自然是极牛的。NB体现在战略上，至少是张良萧何那样级数的。其代表就是隆中
: 对，我以前分析过，简直是穿越者的化身。
: 诸葛亮的军事才能，在刘备时期没怎么闪光过。重大的战役很少参与。可能有经验不足
: 的原因。我个人感觉，诸葛亮的特点是善于筹划，但临时应变能力似嫌不足。筹划方面
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F********l
发帖数: 208 | 33 后方游击需要有人牵制魏军的主力，蜀国没有这个能力，魏延多半要被灰头土脸的打回
来。
【在 m******r 的大作中提到】
: 魏延的奇谋还是可行的，就是对将领的指挥和应变能力要求很高。
: 如果主要是搞破坏，打游击，摧毁关中一带魏国的战争潜力，还是大有可为的
: 我之前说过，后来诸葛亮第五次北伐差不多就是魏延这个计划的另一个方式而已，没有
: 魏延接应，魏国又素有准备，仍然和司马懿打成了僵持局面
:
: 面。
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F********l
发帖数: 208 | 34 不出武功是司马懿犯傻，没看出诸葛亮想占领北原，截断陇西，没有郭淮，那次他就完
了。 |
m******r
发帖数: 4351 | 35 诸葛亮的大军可以牵制魏军的主力啊。五丈原就是证明。魏军都不敢出战。
魏延不大可能被打回来，至不济可以往陕北跑，那地方可不好抓。何况，那里是氐，羌
的势力，曹魏镇压了好多次的。
【在 F********l 的大作中提到】
: 后方游击需要有人牵制魏军的主力，蜀国没有这个能力，魏延多半要被灰头土脸的打回
: 来。
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R*****d
发帖数: 1148 | 36 说得好啊！一个女孩子能有这般见识，真乃巾帼豪杰也！！
【在 d****y 的大作中提到】
: 历史基本是成王败寇。
: 成功了，人们寻找的多是成功的佐证，或者把一切归于成功的因素。
: 失败了，人们寻找的多是失败的佐证，或者把一切归于失败的因素。
: 诸葛应该是萧何+半个张良+半个韩信。
: 如果成功了，那就是古今第一良相。
: 其实那时，谁又能说他一定不成功呢？
: 经济政治实力对比，只是一个方面而已。如果历史是按照这样的对比来发展，哪里有刘
: 邦，哪里有曹操。。。
: 哪里有PRC。
: 每个人心中都有自己的诸葛孔明。在大多数中国人心中，诸葛是民族最高智慧的象征，
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j**********e
发帖数: 610 | 37 不同意 诸葛带兵还是很牛的
第一 诸葛没有大的失败
汉军五出祁山 本来就是劳师远征,这种形势如果不能胜利 对这只军队本身是很危险
的. 拿破仑征俄 刘备征吴,吴军北伐在形势不利的情况下基本都是全军覆没. 但诸葛带
兵只有小败 整体军队实力没有受损,这是很牛的.
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第二 对手是司马呀 看看司马在其他地方都是横扫,加上后来的夺权,其谋略策划都是
超一流的 但在诸葛面前只能采取守势 司马的军功上位一大半都是对付诸葛来的 可以
说没诸葛 就没两晋.
第三 没有诸葛的连年北伐 蜀汉能存在半个世纪? 就那么大地方也能对抗整个中原,以
攻代守 这个在中国历史上都是少见的.
所以诸葛本身的策略可以说没有失败 失败的是没等到天下有变.活的不够长.
【在 B*******e 的大作中提到】
: 同意老牛的大部分看法。诸葛毕竟不是带兵出身啊。
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