m******r
发帖数: 4351 | 1 百度给的那个街亭地址是错的。按照那个的话，分明是个腹地，没有多大战略意义。所
以，我老查了一下中国历史地图册，街亭标的地方和百度那个差的八竿子远呢。这样一
下子全清楚了。
关中到陇右也不是说去就去的。有两条主要的道路。看一下google地图很明显。第一条
就是传统上的沿渭水从陈仓到天水。第二条就是翻过高峻的六盘山，大约在现在甘肃的甘水县一带。走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因
为即使最笨的人也会想到堵第一条路，也容易堵。可参考刘秀攻隗嚣的例子。
诸葛亮忙着攻取三郡，要消化胜利果实，所以要把从关中来的魏援军堵住。马谡等就被
千里迢迢派到街亭那个犄角旮旯。还给马谡派了N多大将,显然是要他分兵把口.
历史地图册上的街亭，正好当住这第二条路，重要性比百度那个不可同日而语。如果是
百度那个街亭，问题就太多了，首先如前所说，敌人完全可以不从这个街亭走；其次那
个大路很宽，马谡再弱智，很难想象他故意让开大路让敌人通过吧。
看地图,即使在第二条路,街亭那个方向也不是主要大路方向。张合选择街亭这个方向很
可能也是看准了马谡的薄弱点。这里是黄土高原，沟壑纵横，周围各种小路很多，马谡 |
r******t
发帖数: 8967 | |
l*********y
发帖数: 1011 | 3 这里是黄土高原，沟壑纵横，周围各种小路很多 -- 这种地方，真是不太好守。 |
m**d
发帖数: 21441 | 4 街亭不是一处必经之路上的险要关隘，
顶多是诸葛亮大军侧翼可能的突破口中的一处
张合大军为何一定要从街亭突破？
再者说，街亭既然有可能被潜越，那么就应该找一别处城池坚守，让敌人久攻不下，从
而寻找聚歼敌人的机会。 |
m**d
发帖数: 21441 | 5 实际上还是诸葛亮在三郡根基不深
既然要稳扎稳打
那就不要进军长安，把后方基地搞好了再说。
如果要急攻，还不如走子午谷。 |
z****y
发帖数: 1550 | 6 应该走子午谷，不过不符合诸葛亮的性格
【在 m**d 的大作中提到】
: 实际上还是诸葛亮在三郡根基不深
: 既然要稳扎稳打
: 那就不要进军长安，把后方基地搞好了再说。
: 如果要急攻，还不如走子午谷。
|
x*******n
发帖数: 969 | 7 失街亭本非战略失误，该检讨的是诸葛丞相的方案，几次都出现大的纰漏。
的甘水县一带。
走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因
【在 m******r 的大作中提到】
: 百度给的那个街亭地址是错的。按照那个的话，分明是个腹地，没有多大战略意义。所
: 以，我老查了一下中国历史地图册，街亭标的地方和百度那个差的八竿子远呢。这样一
: 下子全清楚了。
: 关中到陇右也不是说去就去的。有两条主要的道路。看一下google地图很明显。第一条
: 就是传统上的沿渭水从陈仓到天水。第二条就是翻过高峻的六盘山，大约在现在甘肃的甘水县一带。走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因
: 为即使最笨的人也会想到堵第一条路，也容易堵。可参考刘秀攻隗嚣的例子。
: 诸葛亮忙着攻取三郡，要消化胜利果实，所以要把从关中来的魏援军堵住。马谡等就被
: 千里迢迢派到街亭那个犄角旮旯。还给马谡派了N多大将,显然是要他分兵把口.
: 历史地图册上的街亭，正好当住这第二条路，重要性比百度那个不可同日而语。如果是
: 百度那个街亭，问题就太多了，首先如前所说，敌人完全可以不从这个街亭走；其次那
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r******t
发帖数: 8967 | 8 估计也就希望马谡牵制张辽几天。没想到败的这么快。 |
s*******u
发帖数: 1855 | 9 这个就算是不失,诸葛也没什么法子吧,无非面子好看些.
这个失街亭就是个找个替罪羊,把诸葛战略错误转嫁到马谡战术错误上
以弱攻强,还避免冒险,力求稳扎稳打,天下没有比这个更天真的战略了. |
l****h
发帖数: 1189 | 10 同意这个。 就是替罪羊吧。 马谡也许有些错误， 可是绝对不是决定性的。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个就算是不失,诸葛也没什么法子吧,无非面子好看些.
: 这个失街亭就是个找个替罪羊,把诸葛战略错误转嫁到马谡战术错误上
: 以弱攻强,还避免冒险,力求稳扎稳打,天下没有比这个更天真的战略了.
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h**k
发帖数: 3368 | 11 当时蜀军并没有全部攻占三郡，魏军还在坚守几座城池。所以诸葛以马谡领军阻挡魏军
援军，自己分兵包围攻打魏军据点。如果马谡能拖延足够的时间，蜀军攻下据点，就能
集结主力，这时就算魏军突破马谡的防线，蜀军有城池依托，也已经是反客为主之势。
可惜马谡速败，魏军援军出现在蜀军侧翼，而蜀军仓促之间无法集结兵力，前有城池，
后有敌军，已无胜利可能，只能撤退。就算这样，蜀军依然能迁三郡数万人退入汉中，
而魏军无法追击，可见蜀军前期优势之大。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个就算是不失,诸葛也没什么法子吧,无非面子好看些.
: 这个失街亭就是个找个替罪羊,把诸葛战略错误转嫁到马谡战术错误上
: 以弱攻强,还避免冒险,力求稳扎稳打,天下没有比这个更天真的战略了.
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k*******n
发帖数: 8891 | |
s*****n
发帖数: 350 | 13 武侯根本没想急功。
他的战略构思是先拿下陇西这块肥肉，
慢慢消化，壮大自己，逐步蚕食曹魏。
可惜六出祁山都没搞定。
【在 m**d 的大作中提到】
: 实际上还是诸葛亮在三郡根基不深
: 既然要稳扎稳打
: 那就不要进军长安，把后方基地搞好了再说。
: 如果要急攻，还不如走子午谷。
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F********l
发帖数: 208 | 14 “谡违亮节度，举动失宜，大为所破”，“谡舍水上山，举措烦扰”，“谡依阻南山，
不下据城。郃绝其汲道，击，大破之”
有这几条，脑袋肯定是保不住了。
【在 l****h 的大作中提到】
: 同意这个。 就是替罪羊吧。 马谡也许有些错误， 可是绝对不是决定性的。
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F********l
发帖数: 208 | 15 当时的地理未必是现在的样子，自然条件的变化和人类的活动对地形的改变是很可怕的
，比如当年著名的险要函谷关，现在已经什么都不是了。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 这里是黄土高原，沟壑纵横，周围各种小路很多 -- 这种地方，真是不太好守。
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c***2
发帖数: 838 | 16 武侯自己知道不可能成功, 只是鞠躬尽瘁而已
或者压根不愿成功, 一个最大的难题: 如果一统天下, 何人为帝?
阿斗显然不行, 而他自己又不可能自立.
【在 s*****n 的大作中提到】
: 武侯根本没想急功。
: 他的战略构思是先拿下陇西这块肥肉，
: 慢慢消化，壮大自己，逐步蚕食曹魏。
: 可惜六出祁山都没搞定。
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d*******r
发帖数: 3875 | 17 可惜没有武侯日记传世，那样一切都清楚了。
【在 c***2 的大作中提到】
: 武侯自己知道不可能成功, 只是鞠躬尽瘁而已
: 或者压根不愿成功, 一个最大的难题: 如果一统天下, 何人为帝?
: 阿斗显然不行, 而他自己又不可能自立.
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R****i
发帖数: 2387 | 18 这个事情在他对李严的回信里面应该可以看出一点端倪。
诸葛亮野心还是有一点的。
【在 c***2 的大作中提到】
: 武侯自己知道不可能成功, 只是鞠躬尽瘁而已
: 或者压根不愿成功, 一个最大的难题: 如果一统天下, 何人为帝?
: 阿斗显然不行, 而他自己又不可能自立.
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d****z
发帖数: 9503 | 19 问个问题。现在的黄土高原在三国的时候就沟壑纵横了？
的甘水县一带。走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因
【在 m******r 的大作中提到】
: 百度给的那个街亭地址是错的。按照那个的话，分明是个腹地，没有多大战略意义。所
: 以，我老查了一下中国历史地图册，街亭标的地方和百度那个差的八竿子远呢。这样一
: 下子全清楚了。
: 关中到陇右也不是说去就去的。有两条主要的道路。看一下google地图很明显。第一条
: 就是传统上的沿渭水从陈仓到天水。第二条就是翻过高峻的六盘山，大约在现在甘肃的甘水县一带。走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因
: 为即使最笨的人也会想到堵第一条路，也容易堵。可参考刘秀攻隗嚣的例子。
: 诸葛亮忙着攻取三郡，要消化胜利果实，所以要把从关中来的魏援军堵住。马谡等就被
: 千里迢迢派到街亭那个犄角旮旯。还给马谡派了N多大将,显然是要他分兵把口.
: 历史地图册上的街亭，正好当住这第二条路，重要性比百度那个不可同日而语。如果是
: 百度那个街亭，问题就太多了，首先如前所说，敌人完全可以不从这个街亭走；其次那
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R****i
发帖数: 2387 | 20 这招风险很大，诸葛亮不愿意应该是怕魏延战死，
那蜀就真没人了。
【在 z****y 的大作中提到】
: 应该走子午谷，不过不符合诸葛亮的性格
|
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|
R****i
发帖数: 2387 | 21 要说战略纰漏那就是以弱攻强，
结果来看，我觉得司马懿的评价最好了：天下奇才。
【在 x*******n 的大作中提到】
: 失街亭本非战略失误，该检讨的是诸葛丞相的方案，几次都出现大的纰漏。
:
: 的甘水县一带。
: 走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因
|
m******r
发帖数: 4351 | 22 hoho,这个我说得不够严密，我确实不知道那个时候陇右是什么样子
不过第二条路线在翻过六盘山后，有若干小径在汉朝时代就是这样子了，见后汉书：
(来歙传)八年春，歙与征虏将军祭遵袭略阳，遵道病还，分遣精兵随歙，合二千余人，
伐山开道，从番须、回中径至略阳
(隗嚣传)八年春，来歙从山道袭得略阳城。嚣出不意，惧更有大兵，乃使王元拒陇坻，
行巡守番须口，王孟塞鸡头道，牛邯军瓦亭，嚣自悉其大众围来歙。
来歙的奇袭路线和后来张合入陇基本上是一样的。隗嚣堵截刘秀的援兵，有若干路口：
陇坻，番须口，鸡头道，瓦亭。也就是说，即使只是同一条路线，但出口方向小路很多
，对于守方，需要分兵把口。
所以和蜀道不同，陇西对防御方的堵截来说还是有些难度的，只要关中的兵够多。这大
约是历史上很少出现能长期割据的陇西地方政权的原因。
【在 d****z 的大作中提到】
: 问个问题。现在的黄土高原在三国的时候就沟壑纵横了？
:
: 的甘水县一带。走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因
|
m******r
发帖数: 4351 | 23 诸葛亮对魏延有成见。无从知道魏延是不是光会说大话的人，但从刘备破格提拔和后来
他在诸葛打压下仍然升迁到能提出在诸葛死后继续北伐的地位来看，他应该是有一定的
能力的。当时守街亭阻张合大家也都认为人选应该是魏延了，他当年随刘备攻蜀，取汉
中，都是山地战，经验丰富。是诸葛亮硬把马谡派到那里。
马谡智商可能很高。但必须承认，很多时候，经验比智商更重要。魏延是刘备培养和破
格提拔的，马谡是诸葛培养的，这个关键时刻，让马谡前去立功，不知道是不是诸葛有
什么想法,难道是想证明自己培养的人比刘备培养的人强？
魏延的出子午谷我认为是个不错的计策。五千人径袭长安，那里已经是魏国统治的核心
地区，无论成功与否，可以给魏国在心理上造成极大震动。如果长安有防备，也没关系
，可以在关中打游击，烧杀抢掠搞破坏，足可以拖住几万魏兵的增援两三个月没问题。
从结果来看，就算五千人都死光，也比马谡大军彻底崩溃的损失小得多。
总之，如我以前所说，诸葛亮就是对魏延有看法，甚至临死前仍不放过，阴了魏延一把。
【在 R****i 的大作中提到】
: 这招风险很大，诸葛亮不愿意应该是怕魏延战死，
: 那蜀就真没人了。
|
s********e
发帖数: 13723 | 24 这时候关中早就残破不堪了吧，没有后方的粮草支援，靠抢能支持2，3个月？ 我觉得
子午谷计划，除非是攻破长安，否则也没啥大用。 攻不下长安原路返回不知道行不行
。但是最大的威胁，可能就是被发现，然后伏击。
【在 m******r 的大作中提到】
: 诸葛亮对魏延有成见。无从知道魏延是不是光会说大话的人，但从刘备破格提拔和后来
: 他在诸葛打压下仍然升迁到能提出在诸葛死后继续北伐的地位来看，他应该是有一定的
: 能力的。当时守街亭阻张合大家也都认为人选应该是魏延了，他当年随刘备攻蜀，取汉
: 中，都是山地战，经验丰富。是诸葛亮硬把马谡派到那里。
: 马谡智商可能很高。但必须承认，很多时候，经验比智商更重要。魏延是刘备培养和破
: 格提拔的，马谡是诸葛培养的，这个关键时刻，让马谡前去立功，不知道是不是诸葛有
: 什么想法,难道是想证明自己培养的人比刘备培养的人强？
: 魏延的出子午谷我认为是个不错的计策。五千人径袭长安，那里已经是魏国统治的核心
: 地区，无论成功与否，可以给魏国在心理上造成极大震动。如果长安有防备，也没关系
: ，可以在关中打游击，烧杀抢掠搞破坏，足可以拖住几万魏兵的增援两三个月没问题。
|
m******r
发帖数: 4351 | 25 关中魏国已经经营了十几年了，移了很多民，十几年的功夫已经可以了
魏延只要能烧掉一些积聚，其实就是大胜利。
【在 s********e 的大作中提到】
: 这时候关中早就残破不堪了吧，没有后方的粮草支援，靠抢能支持2，3个月？ 我觉得
: 子午谷计划，除非是攻破长安，否则也没啥大用。 攻不下长安原路返回不知道行不行
: 。但是最大的威胁，可能就是被发现，然后伏击。
|
s********e
发帖数: 13723 | 26 镇守街亭的任务应该不是特别难的一个，但是功劳很大，诸葛亮有栽培马谡的意思。
如果真是需要一场恶战的，诸葛亮为啥派马谡这样一个一点单独实战经验都没有的人领
兵呢？ 马谡应该就是因为缺乏经验犯了一个低级错误，就好比踢足球的时候，有经验
的老手就会告诉你后卫处理球要简洁，不行就开大脚。 第一次上场还是容易犯错误，
但是被人断了丢球，吃了一次亏就好了。 但是马谡这个就没有第二次机会了。 |
g********n
发帖数: 4809 | 27 这个比喻很好，就是第一次常常大脑短路，再来一次马谡肯定不会犯这个错误，但是他
没有第二次机会了，其实第一次应该让马谡当个副手的，这是诸葛亮拔苗助长结果害死
自己看好的人了。
【在 s********e 的大作中提到】
: 镇守街亭的任务应该不是特别难的一个，但是功劳很大，诸葛亮有栽培马谡的意思。
: 如果真是需要一场恶战的，诸葛亮为啥派马谡这样一个一点单独实战经验都没有的人领
: 兵呢？ 马谡应该就是因为缺乏经验犯了一个低级错误，就好比踢足球的时候，有经验
: 的老手就会告诉你后卫处理球要简洁，不行就开大脚。 第一次上场还是容易犯错误，
: 但是被人断了丢球，吃了一次亏就好了。 但是马谡这个就没有第二次机会了。
|
m*****d
发帖数: 13718 | 28 我都怀疑蜀国有5000可用的骑兵吗，有没有这方面数据
5000骑兵加上补给，得几万匹马
【在 m******r 的大作中提到】
: 诸葛亮对魏延有成见。无从知道魏延是不是光会说大话的人，但从刘备破格提拔和后来
: 他在诸葛打压下仍然升迁到能提出在诸葛死后继续北伐的地位来看，他应该是有一定的
: 能力的。当时守街亭阻张合大家也都认为人选应该是魏延了，他当年随刘备攻蜀，取汉
: 中，都是山地战，经验丰富。是诸葛亮硬把马谡派到那里。
: 马谡智商可能很高。但必须承认，很多时候，经验比智商更重要。魏延是刘备培养和破
: 格提拔的，马谡是诸葛培养的，这个关键时刻，让马谡前去立功，不知道是不是诸葛有
: 什么想法,难道是想证明自己培养的人比刘备培养的人强？
: 魏延的出子午谷我认为是个不错的计策。五千人径袭长安，那里已经是魏国统治的核心
: 地区，无论成功与否，可以给魏国在心理上造成极大震动。如果长安有防备，也没关系
: ，可以在关中打游击，烧杀抢掠搞破坏，足可以拖住几万魏兵的增援两三个月没问题。
|
m*****d
发帖数: 13718 | 29 而且骑兵也没办法攻城
【在 m*****d 的大作中提到】
: 我都怀疑蜀国有5000可用的骑兵吗，有没有这方面数据
: 5000骑兵加上补给，得几万匹马
|
s*******u
发帖数: 1855 | 30 这个我支持.
我老打牌,但凡牌好,就小心谨慎,能不冒险就不冒险.可是牌差,谨慎就是等死,必须冒险
蜀国的牌,指望不冒险,没戏.诸葛太天真
【在 m******r 的大作中提到】
: 诸葛亮对魏延有成见。无从知道魏延是不是光会说大话的人，但从刘备破格提拔和后来
: 他在诸葛打压下仍然升迁到能提出在诸葛死后继续北伐的地位来看，他应该是有一定的
: 能力的。当时守街亭阻张合大家也都认为人选应该是魏延了，他当年随刘备攻蜀，取汉
: 中，都是山地战，经验丰富。是诸葛亮硬把马谡派到那里。
: 马谡智商可能很高。但必须承认，很多时候，经验比智商更重要。魏延是刘备培养和破
: 格提拔的，马谡是诸葛培养的，这个关键时刻，让马谡前去立功，不知道是不是诸葛有
: 什么想法,难道是想证明自己培养的人比刘备培养的人强？
: 魏延的出子午谷我认为是个不错的计策。五千人径袭长安，那里已经是魏国统治的核心
: 地区，无论成功与否，可以给魏国在心理上造成极大震动。如果长安有防备，也没关系
: ，可以在关中打游击，烧杀抢掠搞破坏，足可以拖住几万魏兵的增援两三个月没问题。
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R****i
发帖数: 2387 | 31 我看魏延作反那一节，觉得是很怪的。
魏延作反应该是和杨仪之流有矛盾，而且算不算作反也很难说，应该是被杨仪阴了。
诸葛亮用魏延看不出太大的异常，重要的作战都交给魏延了，魏延也确实打得很好。
子午谷这一出，我们都是结果论，我倾向于认为是一个石头扔进水塘，
起点水花也就没了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 诸葛亮对魏延有成见。无从知道魏延是不是光会说大话的人，但从刘备破格提拔和后来
: 他在诸葛打压下仍然升迁到能提出在诸葛死后继续北伐的地位来看，他应该是有一定的
: 能力的。当时守街亭阻张合大家也都认为人选应该是魏延了，他当年随刘备攻蜀，取汉
: 中，都是山地战，经验丰富。是诸葛亮硬把马谡派到那里。
: 马谡智商可能很高。但必须承认，很多时候，经验比智商更重要。魏延是刘备培养和破
: 格提拔的，马谡是诸葛培养的，这个关键时刻，让马谡前去立功，不知道是不是诸葛有
: 什么想法,难道是想证明自己培养的人比刘备培养的人强？
: 魏延的出子午谷我认为是个不错的计策。五千人径袭长安，那里已经是魏国统治的核心
: 地区，无论成功与否，可以给魏国在心理上造成极大震动。如果长安有防备，也没关系
: ，可以在关中打游击，烧杀抢掠搞破坏，足可以拖住几万魏兵的增援两三个月没问题。
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m******r
发帖数: 4351 | 32 转一个我以前写的帖子：
诸葛亮是否压制魏延？不是那么容易看出来的。就好象你的领导给你穿小鞋，那也是一
门艺术,你是有苦说不出,别人眼里说不定还是领导对你特殊照顾。看看魏延传怎么说的：
延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮
为怯，叹恨己才用之不尽。 |
m******r
发帖数: 4351 | 33 张合之前也是吃了不少亏的
当年他领兵攻三巴，当时刘备正率主力前往荆州和东吴争三郡，留下张飞守家。西蜀岌
岌可危。张飞和张合大战五十多天，全部都是山地作战。最后张飞从小路偷越抄击张合
，张合败得可比马谡惨多了，马都不要了，十来个人步行落荒而逃。
郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞
率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山
，独与麾下十馀人从间道退，引军还南郑，巴土获安。
这里诸葛亮有点置气的意思。刘备说，魏延行，马谡不行。诸葛偏要试图来个，魏延不
行，马谡行。
老实说，诸葛这个战略计划的问题就是要面对陇西(包括更北的凉州)魏军和关中援军的
两面作战。所以诸葛的计划就在于能否堵住关中的援军。
三国时候攻城比较难，尤其是陇西和祁山处于前线，魏国肯定下了不少功夫经营，不是
短时间能攻克的。不过据说魏国有个法律，如果守城守三个月后投降，守将的家属就可
以无罪(从后来诸葛恪被骗来看可能这个法律却尤其事)。所以诸葛希望能堵一两个月，
那么三郡直接就能招降了。
这个计划之前还是贯彻得不错的。曹真被赵云的疑兵吸引，三郡被攻。但
【在 s********e 的大作中提到】
: 镇守街亭的任务应该不是特别难的一个，但是功劳很大，诸葛亮有栽培马谡的意思。
: 如果真是需要一场恶战的，诸葛亮为啥派马谡这样一个一点单独实战经验都没有的人领
: 兵呢？ 马谡应该就是因为缺乏经验犯了一个低级错误，就好比踢足球的时候，有经验
: 的老手就会告诉你后卫处理球要简洁，不行就开大脚。 第一次上场还是容易犯错误，
: 但是被人断了丢球，吃了一次亏就好了。 但是马谡这个就没有第二次机会了。
|
m******r
发帖数: 4351 | 34 俺觉得是不是可以写一个三国题材的历史穿越小说——
三国之大忽悠诸葛亮
应该很能唤起年轻一代的共鸣吧？
再加点色情描写，教科书上说的流行三要素就都齐活了：
暴力，性，反权威
【在 m******r 的大作中提到】
: 张合之前也是吃了不少亏的
: 当年他领兵攻三巴，当时刘备正率主力前往荆州和东吴争三郡，留下张飞守家。西蜀岌
: 岌可危。张飞和张合大战五十多天，全部都是山地作战。最后张飞从小路偷越抄击张合
: ，张合败得可比马谡惨多了，马都不要了，十来个人步行落荒而逃。
: 郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞
: 率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山
: ，独与麾下十馀人从间道退，引军还南郑，巴土获安。
: 这里诸葛亮有点置气的意思。刘备说，魏延行，马谡不行。诸葛偏要试图来个，魏延不
: 行，马谡行。
: 老实说，诸葛这个战略计划的问题就是要面对陇西(包括更北的凉州)魏军和关中援军的
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M******k
发帖数: 27573 | 35 您老的大作被88狂潮淹没了阿。
【在 m******r 的大作中提到】
: 俺觉得是不是可以写一个三国题材的历史穿越小说——
: 三国之大忽悠诸葛亮
: 应该很能唤起年轻一代的共鸣吧？
: 再加点色情描写，教科书上说的流行三要素就都齐活了：
: 暴力，性，反权威
|
R****i
发帖数: 2387 | 36 从史料来看，魏延作乱无疑。
不过诸葛亮和魏延的矛盾是用兵理念的矛盾，不是私怨。
诸葛亮这方面表现应该说没什么太大的疑问，唯一的疑点可能是刘封，这是另一个故事。
诸葛亮一贯不是耍小手段整人的人。
所以说诸葛亮临死都不忘至魏延于死地还是说不太通，说通了反而显得丞相太妖孽了。
我个人觉得，魏延那一出可能是这么回事：
1，诸葛亮死的时候，魏延在最前线（费袆传话可以佐证），
因此魏延是不知道诸葛亮的死讯的。
2，魏延断后，姜维次之的撤退安排，没有太大的问题。
3，杨仪派费袆传达布置，可能没敢说诸葛亮已死，只说重病所以要撤退，
如此魏延说岂能以一人而废天下事更能被理解。
4，费袆回去添油加醋一番，杨仪也怒了，就先开路了。
5，从杨仪后面的表现来看，诸葛亮死后，内部会议搞不好真有人提出全师降魏。
魏延身边估计也有人劝说。
6，蒋琬对杨仪的处理，看起来对杨仪办的事情很不满意。
综上，我觉得魏延作乱这一出更像事故而非预谋。
魏延可能觉得诸葛亮一死他可尽展才华，没想到却落到身死夷族的下场。
的：
【在 m******r 的大作中提到】
: 转一个我以前写的帖子：
: 诸葛亮是否压制魏延？不是那么容易看出来的。就好象你的领导给你穿小鞋，那也是一
: 门艺术,你是有苦说不出,别人眼里说不定还是领导对你特殊照顾。看看魏延传怎么说的：
: 延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮
: 为怯，叹恨己才用之不尽。
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h**k
发帖数: 3368 | 37 讨论一下，魏延的建议是出子午谷，出谷之后直接偷袭长安。子午谷在秦岭诸路中的最
东边，而陈仓道在最西边，这两个离这么远，你怎么会认为诸葛后来北伐到了陈仓，就
和魏延的建议差不多呢？
诸葛亮的北伐总的思想变化不大，基本上都是从汉中往西北进军，试图迂回进入关中。
这是因为由从汉中直接翻越秦岭去关中路途险峻，实在不利大军行进。
另外，关中平原并不大，想完全无后方接应以战养战在关中平原站住脚，基本不可能。
如果不能袭占长安，内有长安坚城，外有曹魏援军源源不绝，退又不能顺利通过秦岭，
基本上是全军覆没。所以魏延就是豪赌一把，而且基本上失败的概率高的多。
【在 m******r 的大作中提到】
: 张合之前也是吃了不少亏的
: 当年他领兵攻三巴，当时刘备正率主力前往荆州和东吴争三郡，留下张飞守家。西蜀岌
: 岌可危。张飞和张合大战五十多天，全部都是山地作战。最后张飞从小路偷越抄击张合
: ，张合败得可比马谡惨多了，马都不要了，十来个人步行落荒而逃。
: 郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞
: 率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山
: ，独与麾下十馀人从间道退，引军还南郑，巴土获安。
: 这里诸葛亮有点置气的意思。刘备说，魏延行，马谡不行。诸葛偏要试图来个，魏延不
: 行，马谡行。
: 老实说，诸葛这个战略计划的问题就是要面对陇西(包括更北的凉州)魏军和关中援军的
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R****i
发帖数: 2387 | 38 诸葛亮确实很像穿越的感觉。
有制之兵，无能之将，不可以败；无制之兵，有能之将，不可以胜。
这样的治军哲学实在是太超越那个时代了。
不过街亭一战可以说给了他血淋淋的教训。
【在 m******r 的大作中提到】
: 俺觉得是不是可以写一个三国题材的历史穿越小说——
: 三国之大忽悠诸葛亮
: 应该很能唤起年轻一代的共鸣吧？
: 再加点色情描写，教科书上说的流行三要素就都齐活了：
: 暴力，性，反权威
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m******r
发帖数: 4351 | 39 魏延的建议里面只是他的偏师出子午谷，而诸葛大军是“从斜谷来”，前后只差二十多
天，魏延的孤军完全能支撑到那个时候："比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来
，亦足以达"
最后一次五丈原，你打开地图看看在哪里，就是斜谷附近，渭水之南。也就是说，诸葛
最后一次北伐和魏延的路线是完全一致的。但是不同的一是司马懿统帅的大军，二是没
有了魏延的策应。即使这样蜀军和魏军作战并不居劣势，因为就渭水就地屯田，军粮问
题也没那么大。
说起诸葛亮北伐，第一个问题就是，先取陇西还是先取关中？这就要看诸葛出兵的方位
。因为之前我讲过了，从陈仓沿渭水到天水是一个狭长的走廊，如果诸葛出祁山，就意
味着蜀军对关中没有办法，如果诸葛出陈仓或者斜谷，那就意味着蜀军没有对陇西的企
图。
诸葛第一次北伐失败后，引起了魏国对关中一代防守的高度警惕。“真以诸葛亮惩于祁
山，后必出从陈仓，乃使将军郝昭等守陈仓，治其城。”
这个时候孙吴的攻势开始了(也说明诸葛亮第一次北伐失败的未免太快了点),魏军主力
东移。诸葛亮认为有机可乘,就在第一次北伐的同一年(!!)进行第二次北伐:
"汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏...
【在 h**k 的大作中提到】
: 讨论一下，魏延的建议是出子午谷，出谷之后直接偷袭长安。子午谷在秦岭诸路中的最
: 东边，而陈仓道在最西边，这两个离这么远，你怎么会认为诸葛后来北伐到了陈仓，就
: 和魏延的建议差不多呢？
: 诸葛亮的北伐总的思想变化不大，基本上都是从汉中往西北进军，试图迂回进入关中。
: 这是因为由从汉中直接翻越秦岭去关中路途险峻，实在不利大军行进。
: 另外，关中平原并不大，想完全无后方接应以战养战在关中平原站住脚，基本不可能。
: 如果不能袭占长安，内有长安坚城，外有曹魏援军源源不绝，退又不能顺利通过秦岭，
: 基本上是全军覆没。所以魏延就是豪赌一把，而且基本上失败的概率高的多。
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O*******k
发帖数: 1743 | 40 画地图吧，没地图没真相
【在 m******r 的大作中提到】
: 魏延的建议里面只是他的偏师出子午谷，而诸葛大军是“从斜谷来”，前后只差二十多
: 天，魏延的孤军完全能支撑到那个时候："比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来
: ，亦足以达"
: 最后一次五丈原，你打开地图看看在哪里，就是斜谷附近，渭水之南。也就是说，诸葛
: 最后一次北伐和魏延的路线是完全一致的。但是不同的一是司马懿统帅的大军，二是没
: 有了魏延的策应。即使这样蜀军和魏军作战并不居劣势，因为就渭水就地屯田，军粮问
: 题也没那么大。
: 说起诸葛亮北伐，第一个问题就是，先取陇西还是先取关中？这就要看诸葛出兵的方位
: 。因为之前我讲过了，从陈仓沿渭水到天水是一个狭长的走廊，如果诸葛出祁山，就意
: 味着蜀军对关中没有办法，如果诸葛出陈仓或者斜谷，那就意味着蜀军没有对陇西的企
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D********r
发帖数: 3238 | 41 没法儿准确定位吧
【在 O*******k 的大作中提到】
: 画地图吧，没地图没真相
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O*******k
发帖数: 1743 | 42 可以，街亭 斜谷什么的都有准确位置，地名都还沿用至今
街亭就在去天水麦积山的路上，有个村叫街亭，
其实这里讨论的，用个google earth会生动的多
【在 D********r 的大作中提到】
: 没法儿准确定位吧
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m******r
发帖数: 4351 | 43 你说得也有一定可能性，但是俺是爱好阴谋论的，所以这里分析一下。
当然诸葛亮并没有明确杀魏延的打算，但是他临终前后把魏延排除在外已经说明了问题
，哪个人临死之前不是把自己最亲近最信任的召过来交待几句？结果单单没有魏延，什
么事情还得中间人传话，这本身就问题大了去了。
魏延作乱还是杨仪穿小鞋的缘故。魏延并无反意，"原延意不北降魏而南还者，但欲除
杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此，不便背叛。"
魏延死后，“致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？“----可以看出杨仪
二人仇恨有多大。
正常而言，如果诸葛亮想要保护魏延，他应该让魏延和杨仪一起进入遗嘱执行人领军之
列，而不是单单让杨仪并且还是主事人。
最后魏延说的继续北伐也不是没有道理。蜀军好不容易在五丈原渭南一带建立一个战略
根据地，粮食问题初步解决，战斗力又不处于下风，为何要轻易放弃呢，下一次基本上
就没多大可能从斜谷出并且有这么好的形势了。
事。
【在 R****i 的大作中提到】
: 从史料来看，魏延作乱无疑。
: 不过诸葛亮和魏延的矛盾是用兵理念的矛盾，不是私怨。
: 诸葛亮这方面表现应该说没什么太大的疑问，唯一的疑点可能是刘封，这是另一个故事。
: 诸葛亮一贯不是耍小手段整人的人。
: 所以说诸葛亮临死都不忘至魏延于死地还是说不太通，说通了反而显得丞相太妖孽了。
: 我个人觉得，魏延那一出可能是这么回事：
: 1，诸葛亮死的时候，魏延在最前线（费袆传话可以佐证），
: 因此魏延是不知道诸葛亮的死讯的。
: 2，魏延断后，姜维次之的撤退安排，没有太大的问题。
: 3，杨仪派费袆传达布置，可能没敢说诸葛亮已死，只说重病所以要撤退，
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m******r
发帖数: 4351 | 44 五丈原那次，司马懿最担心的是：
亮若出武功，依山而东，诚为可忧
诸葛亮这么做的话，其实就和魏延的那种游击破坏相当类似了，把战火烧到敌人的心脏
地区去，抢掠为主，后勤为辅了，对魏国确实是个麻烦
【在 m******r 的大作中提到】
: 魏延的建议里面只是他的偏师出子午谷，而诸葛大军是“从斜谷来”，前后只差二十多
: 天，魏延的孤军完全能支撑到那个时候："比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来
: ，亦足以达"
: 最后一次五丈原，你打开地图看看在哪里，就是斜谷附近，渭水之南。也就是说，诸葛
: 最后一次北伐和魏延的路线是完全一致的。但是不同的一是司马懿统帅的大军，二是没
: 有了魏延的策应。即使这样蜀军和魏军作战并不居劣势，因为就渭水就地屯田，军粮问
: 题也没那么大。
: 说起诸葛亮北伐，第一个问题就是，先取陇西还是先取关中？这就要看诸葛出兵的方位
: 。因为之前我讲过了，从陈仓沿渭水到天水是一个狭长的走廊，如果诸葛出祁山，就意
: 味着蜀军对关中没有办法，如果诸葛出陈仓或者斜谷，那就意味着蜀军没有对陇西的企
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m******r
发帖数: 4351 | 45 打开历史地图册不就啥都看到了，网上到处有下的
还看不清有google map
再不清楚还有美国测绘的中国地貌图
【在 O*******k 的大作中提到】
: 画地图吧，没地图没真相
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s********e
发帖数: 13723 | 46 魏延说的基本不可行啊，诸葛亮死了，蜀国大军群龙无首，再继续进攻必败无疑。除非
诸葛亮向邓小平一样生前就培养出一个众望所归的接班人。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你说得也有一定可能性，但是俺是爱好阴谋论的，所以这里分析一下。
: 当然诸葛亮并没有明确杀魏延的打算，但是他临终前后把魏延排除在外已经说明了问题
: ，哪个人临死之前不是把自己最亲近最信任的召过来交待几句？结果单单没有魏延，什
: 么事情还得中间人传话，这本身就问题大了去了。
: 魏延作乱还是杨仪穿小鞋的缘故。魏延并无反意，"原延意不北降魏而南还者，但欲除
: 杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此，不便背叛。"
: 魏延死后，“致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？“----可以看出杨仪
: 二人仇恨有多大。
: 正常而言，如果诸葛亮想要保护魏延，他应该让魏延和杨仪一起进入遗嘱执行人领军之
: 列，而不是单单让杨仪并且还是主事人。
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D********r
发帖数: 3238 | 47 武功人民被征召以后,派一队武恒侠去,司马家必输无疑
【在 m******r 的大作中提到】
: 五丈原那次，司马懿最担心的是：
: 亮若出武功，依山而东，诚为可忧
: 诸葛亮这么做的话，其实就和魏延的那种游击破坏相当类似了，把战火烧到敌人的心脏
: 地区去，抢掠为主，后勤为辅了，对魏国确实是个麻烦
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s********e
发帖数: 13723 | 48 地方好像是有争论的，有论文就写这个的，地图册应该只是采用了一种说法
【在 m******r 的大作中提到】
: 打开历史地图册不就啥都看到了，网上到处有下的
: 还看不清有google map
: 再不清楚还有美国测绘的中国地貌图
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D********r
发帖数: 3238 | 49 可以弄个中顾委,老战友们集体领导还是可以掌舵的
【在 s********e 的大作中提到】
: 魏延说的基本不可行啊，诸葛亮死了，蜀国大军群龙无首，再继续进攻必败无疑。除非
: 诸葛亮向邓小平一样生前就培养出一个众望所归的接班人。
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O*******k
发帖数: 1743 | 50 我就是说您老，有空不停的描述地理方位，就没有空贴一下？
【在 m******r 的大作中提到】
: 打开历史地图册不就啥都看到了，网上到处有下的
: 还看不清有google map
: 再不清楚还有美国测绘的中国地貌图
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s********e
发帖数: 13723 | |
O*******k
发帖数: 1743 | 52 这个是示意图吧，
请m老找一下google 街亭影像，给我们这帮菜鸟科普一下，你的研究成果
【在 s********e 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article/History/31338581_3.html
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O*******k
发帖数: 1743 | |
D********r
发帖数: 3238 | 54 蜀军的部署很诡异啊
【在 O*******k 的大作中提到】
: 喵了一眼
: 街亭在渭水南岸，这个连示意图都不算
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O*******k
发帖数: 1743 | 55 在火星也有部署
【在 D********r 的大作中提到】
: 蜀军的部署很诡异啊
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s********e
发帖数: 13723 | 56 那只是一种说法
【在 O*******k 的大作中提到】
: 喵了一眼
: 街亭在渭水南岸，这个连示意图都不算
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h**k
发帖数: 3368 | 57 你要考虑到士气问题。蜀军以弱攻强，胜利的信念主要源于对统帅的信任。现在统帅死
了，士气低落是正常的，几乎不可能再和魏军僵持，撤军是必然的。
蜀军一直到撤入汉中才正式给诸葛发丧，除了欺骗魏军之外，未尝没有欺骗蜀军自己的
普通士兵的意图。
魏延在这个时候还要求继续攻魏，不外乎是为了在作战中夺取蜀军主力的统帅权，从而
拥兵自重，近于谋反了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你说得也有一定可能性，但是俺是爱好阴谋论的，所以这里分析一下。
: 当然诸葛亮并没有明确杀魏延的打算，但是他临终前后把魏延排除在外已经说明了问题
: ，哪个人临死之前不是把自己最亲近最信任的召过来交待几句？结果单单没有魏延，什
: 么事情还得中间人传话，这本身就问题大了去了。
: 魏延作乱还是杨仪穿小鞋的缘故。魏延并无反意，"原延意不北降魏而南还者，但欲除
: 杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此，不便背叛。"
: 魏延死后，“致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？“----可以看出杨仪
: 二人仇恨有多大。
: 正常而言，如果诸葛亮想要保护魏延，他应该让魏延和杨仪一起进入遗嘱执行人领军之
: 列，而不是单单让杨仪并且还是主事人。
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h**k
发帖数: 3368 | 58 从子午谷进军关中，路途遥远，道路险峻，一旦消息走漏，必败无疑。历史上其他几次
从子午谷北上的战例，如五代时期后蜀伐后汉，东晋桓温北伐命司马勋偏师出子午谷，
都被守军在子午道上截击，大败而回，连进入关中都不可能。难道魏延就一定能突入关
中？而且魏延潜师袭远，所带必然精锐，如果失败就是蜀军的重大损失，诸葛承受不起
这样的冒险。
至于所谓诸葛帅主力出斜谷接应魏延，想法是好，可惜在古代交通不便，联系困难，而
且相距遥远，双方根本不可能做战役战术上的配合。如果不能同时越过秦岭，实际上给
了魏军各个击破的可能。而且斜谷、子午谷是魏军重点防守方向，根本不可能达成突然
袭击。
历史上的第一次北伐，诸葛以赵云作为疑兵，出斜谷，吸引了曹真所率关中魏军的主力
；同时在陇西还积极拉拢地方势力，从而获得了在陇西的暂时优势，可惜马谡没有能挡
住张合的援军。否则蜀军夺取巩固陇西三郡以后，攻就可以从西、从南两个方向威胁关
中，守则扼守陇山、秦岭山地，可攻可守，立于不败之地。这个方案无论怎么看，都比
分兵从子午道、斜谷道的方案更靠谱一些。至于后来北伐出陈仓道，出斜谷道是因为陇
西的百姓已经被搬空了，无法在当地解决军粮，
【在 m******r 的大作中提到】
: 魏延的建议里面只是他的偏师出子午谷，而诸葛大军是“从斜谷来”，前后只差二十多
: 天，魏延的孤军完全能支撑到那个时候："比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来
: ，亦足以达"
: 最后一次五丈原，你打开地图看看在哪里，就是斜谷附近，渭水之南。也就是说，诸葛
: 最后一次北伐和魏延的路线是完全一致的。但是不同的一是司马懿统帅的大军，二是没
: 有了魏延的策应。即使这样蜀军和魏军作战并不居劣势，因为就渭水就地屯田，军粮问
: 题也没那么大。
: 说起诸葛亮北伐，第一个问题就是，先取陇西还是先取关中？这就要看诸葛出兵的方位
: 。因为之前我讲过了，从陈仓沿渭水到天水是一个狭长的走廊，如果诸葛出祁山，就意
: 味着蜀军对关中没有办法，如果诸葛出陈仓或者斜谷，那就意味着蜀军没有对陇西的企
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s********e
发帖数: 13723 | 59 不过诸葛亮这个问题确实没有处理好，丫早知道魏延要反的话，应该死前就剥夺他的军
权。
【在 h**k 的大作中提到】
: 你要考虑到士气问题。蜀军以弱攻强，胜利的信念主要源于对统帅的信任。现在统帅死
: 了，士气低落是正常的，几乎不可能再和魏军僵持，撤军是必然的。
: 蜀军一直到撤入汉中才正式给诸葛发丧，除了欺骗魏军之外，未尝没有欺骗蜀军自己的
: 普通士兵的意图。
: 魏延在这个时候还要求继续攻魏，不外乎是为了在作战中夺取蜀军主力的统帅权，从而
: 拥兵自重，近于谋反了。
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m*****d
发帖数: 13718 | 60 楼主想让魏延顺利到达关中，然后游击，如果是山地步兵，不知道如何游击
【在 h**k 的大作中提到】
: 从子午谷进军关中，路途遥远，道路险峻，一旦消息走漏，必败无疑。历史上其他几次
: 从子午谷北上的战例，如五代时期后蜀伐后汉，东晋桓温北伐命司马勋偏师出子午谷，
: 都被守军在子午道上截击，大败而回，连进入关中都不可能。难道魏延就一定能突入关
: 中？而且魏延潜师袭远，所带必然精锐，如果失败就是蜀军的重大损失，诸葛承受不起
: 这样的冒险。
: 至于所谓诸葛帅主力出斜谷接应魏延，想法是好，可惜在古代交通不便，联系困难，而
: 且相距遥远，双方根本不可能做战役战术上的配合。如果不能同时越过秦岭，实际上给
: 了魏军各个击破的可能。而且斜谷、子午谷是魏军重点防守方向，根本不可能达成突然
: 袭击。
: 历史上的第一次北伐，诸葛以赵云作为疑兵，出斜谷，吸引了曹真所率关中魏军的主力
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v*****s
发帖数: 20290 | 61 游击问题不大，那个以战养战的想法太nb了。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 楼主想让魏延顺利到达关中，然后游击，如果是山地步兵，不知道如何游击
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m*****d
发帖数: 13718 | 62 魏国颇有些骑兵的吧，步兵怎么在平原上游击骑兵啊
占山为王？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 游击问题不大，那个以战养战的想法太nb了。
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m******r
发帖数: 4351 | 63 百度说是秦安县城东北，地图册则是在甘水西南，大致和bluebrook给的那个简单示意
图一致：
这个图不怎么精确，我的理解是从关中走街亭上陇的那条路线其实要绕老大一个圈子，
将就看吧。
我的直觉是地图册那个是对的，当然我没有考据，就是看了一下周边地理，具体如我顶
楼的分析。
不过我的直觉经常是对的，这里找到一个牛人的考证
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cf3f4b30100d9wo.html
【在 s********e 的大作中提到】
: 地方好像是有争论的，有论文就写这个的，地图册应该只是采用了一种说法
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m******r
发帖数: 4351 | 64 你说的魏延"拥兵自重，近于谋反"完全是诛心了。
首先，魏延控制的兵力只是很少一部分，否则的话他不会那么容易被干掉了。
其次，魏延没多少人缘，性格摆在那里。
第三，魏延也没什么城府，从他的表现和说的话就能看出。
诸葛死士气确实有影响。但是好不容易获得的根据就这么扔了太可惜了，魏延也是实话
实说。
【在 h**k 的大作中提到】
: 你要考虑到士气问题。蜀军以弱攻强，胜利的信念主要源于对统帅的信任。现在统帅死
: 了，士气低落是正常的，几乎不可能再和魏军僵持，撤军是必然的。
: 蜀军一直到撤入汉中才正式给诸葛发丧，除了欺骗魏军之外，未尝没有欺骗蜀军自己的
: 普通士兵的意图。
: 魏延在这个时候还要求继续攻魏，不外乎是为了在作战中夺取蜀军主力的统帅权，从而
: 拥兵自重，近于谋反了。
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m******r
发帖数: 4351 | 65 两点：
1)魏延的建策就是这个意思：横门邸阁与散民之谷，足周食也
2)司马懿怕这个：亮若出武功，依山而东，诚为可忧。
诸葛亮屯兵五丈原，目的就是在渭南屯田的同时保证斜谷这个回家的通路
如果真要像司马懿怕的那个出武功依山而东，那就是不要后方了，只能靠抢掠作战了，
这是皇太极的风格了，好像诸葛亮比较喜欢阵地战，不怎么喜欢在运动中寻机歼敌
【在 v*****s 的大作中提到】
: 游击问题不大，那个以战养战的想法太nb了。
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m******r
发帖数: 4351 | 66 谁说斜谷不可能达成突然袭击？ 诸葛亮的出五丈原那次是怎么做到的？
如果对方一切动作都正确无误，从实力对比蜀汉当然没有机会，诸葛亮第一次北伐干脆
都不要开始了。但是从事后诸葛亮的角度来看，从子午谷中途失败可能性很小。魏国方
面也自述说：
魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫。
陈仓，比子午谷重要的多了去了吧，当时魏国也是疏于防范，直到第一次北伐失败后，
曹真才晓得厉害，"使将军郝昭等守陈仓，治其城"
【在 h**k 的大作中提到】
: 从子午谷进军关中，路途遥远，道路险峻，一旦消息走漏，必败无疑。历史上其他几次
: 从子午谷北上的战例，如五代时期后蜀伐后汉，东晋桓温北伐命司马勋偏师出子午谷，
: 都被守军在子午道上截击，大败而回，连进入关中都不可能。难道魏延就一定能突入关
: 中？而且魏延潜师袭远，所带必然精锐，如果失败就是蜀军的重大损失，诸葛承受不起
: 这样的冒险。
: 至于所谓诸葛帅主力出斜谷接应魏延，想法是好，可惜在古代交通不便，联系困难，而
: 且相距遥远，双方根本不可能做战役战术上的配合。如果不能同时越过秦岭，实际上给
: 了魏军各个击破的可能。而且斜谷、子午谷是魏军重点防守方向，根本不可能达成突然
: 袭击。
: 历史上的第一次北伐，诸葛以赵云作为疑兵，出斜谷，吸引了曹真所率关中魏军的主力
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R****i
发帖数: 2387 | 67 诸葛亮的部队是十万级别的，这个级别的军队在那个年代已经没法运动了，
协调很容易出问题。袁绍在官渡，刘备在彝陵的失败很大程度上就是部队协调出问题。
另一方面可以佐证诸葛亮的统帅水平绝对不差的，屡败屡战的情况下，
大部队始终能保持协调动作，而且几次蜀军退却中都有运动战歼敌的纪录。
擅长带万把人打运动战的将领很多，但是能带好10万以上的统帅真不多。
带上10万人在没有无线电通讯的条件下打运动战实在是要求太高了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 两点：
: 1)魏延的建策就是这个意思：横门邸阁与散民之谷，足周食也
: 2)司马懿怕这个：亮若出武功，依山而东，诚为可忧。
: 诸葛亮屯兵五丈原，目的就是在渭南屯田的同时保证斜谷这个回家的通路
: 如果真要像司马懿怕的那个出武功依山而东，那就是不要后方了，只能靠抢掠作战了，
: 这是皇太极的风格了，好像诸葛亮比较喜欢阵地战，不怎么喜欢在运动中寻机歼敌
|
R****i
发帖数: 2387 | 68 我倾向于认为魏延根本不知道诸葛亮病死。
你说的魏延"拥兵自重，近于谋反"完全是诛心了。
首先，魏延控制的兵力只是很少一部分，否则的话他不会那么容易被干掉了。
其次，魏延没多少人缘，性格摆在那里。
第三，魏延也没什么城府，从他的表现和说的话就能看出。
诸葛死士气确实有影响。但是好不容易获得的根据就这么扔了太可惜了，魏延也是实话
实说。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你说的魏延"拥兵自重，近于谋反"完全是诛心了。
: 首先，魏延控制的兵力只是很少一部分，否则的话他不会那么容易被干掉了。
: 其次，魏延没多少人缘，性格摆在那里。
: 第三，魏延也没什么城府，从他的表现和说的话就能看出。
: 诸葛死士气确实有影响。但是好不容易获得的根据就这么扔了太可惜了，魏延也是实话
: 实说。
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m******r
发帖数: 4351 | 69 诸葛亮所谓十万部队有相当是运粮之类的辅兵；张合打街亭，不过五万左右(也有人说
仅二万人)
另外，诸葛亮还可以分出一部分兵力去游击破坏，当然这个可行性需要另外商榷。
前面好像有个ID一直追着我问怎么在关中游击，这里也顺便回答一下。那历代的农民起
义基本上都是流动作战，比如黄巢，张献忠，李自成，整天面对的都是优势敌人的尾追
堵截，他们是怎么做到的？另外关中也不只是渭河平原那块地方。
袁绍的官渡能否算协调出问题也有疑问。不细说了。
诸葛亮的指挥才能确实不弱，不过闪光也是到最后几次北伐的时候了。他最擅长的还是
阵地战，"名成八阵图"说的就是这个。我的一个理解是诸葛似乎对那些需要长时间研究
思考的东西很厉害，比如阵法，谋划，木牛流马之类，但是临机应变的那类就不突出。
或者说诸葛临机应变本来也厉害，但他过于依仗那些谋划。
五丈原这次，两军对耗，司马懿死活不出，蜀军始终觅不到战机，若是一开始就东进展
开流动作战，在魏军未能完全集结和布防之前就开始搅乱，情形可能会完全不同。
后来，司马懿和诸葛对峙，东进无忧了，但还是惧怕诸葛派兵北进：
若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民夷，此非国之利也。
当时关
【在 R****i 的大作中提到】
: 诸葛亮的部队是十万级别的，这个级别的军队在那个年代已经没法运动了，
: 协调很容易出问题。袁绍在官渡，刘备在彝陵的失败很大程度上就是部队协调出问题。
: 另一方面可以佐证诸葛亮的统帅水平绝对不差的，屡败屡战的情况下，
: 大部队始终能保持协调动作，而且几次蜀军退却中都有运动战歼敌的纪录。
: 擅长带万把人打运动战的将领很多，但是能带好10万以上的统帅真不多。
: 带上10万人在没有无线电通讯的条件下打运动战实在是要求太高了。
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c*********d
发帖数: 9770 | 70
无所不备，则无所不寡。
敌人为啥那么听你的话？
人家不会派少部分兵力监视你，大部队继续进行战略动作？
【在 m**d 的大作中提到】
: 街亭不是一处必经之路上的险要关隘，
: 顶多是诸葛亮大军侧翼可能的突破口中的一处
: 张合大军为何一定要从街亭突破？
: 再者说，街亭既然有可能被潜越，那么就应该找一别处城池坚守，让敌人久攻不下，从
: 而寻找聚歼敌人的机会。
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x*******n
发帖数: 969 | 71 诸葛丞相是算法太精、洞察人心，但欠灵活，需要副手建言奇策；所以失庞统、斩马谡
才是真正令人痛心的。诸葛马谡、诸葛庞统，乃至诸葛法正配对都是极好的，这么好的
大棋居然最后搞得人才零落，真是天不祐蜀汉啊
【在 m******r 的大作中提到】
: 诸葛亮所谓十万部队有相当是运粮之类的辅兵；张合打街亭，不过五万左右(也有人说
: 仅二万人)
: 另外，诸葛亮还可以分出一部分兵力去游击破坏，当然这个可行性需要另外商榷。
: 前面好像有个ID一直追着我问怎么在关中游击，这里也顺便回答一下。那历代的农民起
: 义基本上都是流动作战，比如黄巢，张献忠，李自成，整天面对的都是优势敌人的尾追
: 堵截，他们是怎么做到的？另外关中也不只是渭河平原那块地方。
: 袁绍的官渡能否算协调出问题也有疑问。不细说了。
: 诸葛亮的指挥才能确实不弱，不过闪光也是到最后几次北伐的时候了。他最擅长的还是
: 阵地战，"名成八阵图"说的就是这个。我的一个理解是诸葛似乎对那些需要长时间研究
: 思考的东西很厉害，比如阵法，谋划，木牛流马之类，但是临机应变的那类就不突出。
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m******r
发帖数: 4351 | 72 庞统之死貌似和诸葛无关
马谡死得确实可惜。张合要是在攻三巴大败之后被曹操杀了的话，是不是后来就没有街
亭的胜利了呢？
蜀汉最后严重缺乏人才，诸葛自己也要事必躬亲，我觉得当时应该对马谡网开一面才是。
只是诸葛以法治国，又要为第一次北伐失败寻找责任人，所以没办法从宽。诸葛亮传里
"戮谡以谢众",这里"谢众"从某个角度说明了作者对诸葛斩马谡的理由的看法。
不过，说到底，还是诸葛亮责任很大。“时有宿将魏延、吴壹等，论者皆以为宜令为先
锋，而亮违众拔谡，统大军在前”
把一个力不能胜的人放在那个位置，就好像让一个小孩子玩枪，打死了人再以法杀之，
这简直就是在害他。
不过，马谡之死也说法不一，马谡传说他"下狱物故；另外"三国志还有一段关于马谡逃
跑的描述：(向)朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。
马谡之事，很多人跟着倒了霉，除了向朗，还有张休、李盛，黄袭：
王平传：丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵
还有三国志作者陈寿的老爹：“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡”
【在 x*******n 的大作中提到】
: 诸葛丞相是算法太精、洞察人心，但欠灵活，需要副手建言奇策；所以失庞统、斩马谡
: 才是真正令人痛心的。诸葛马谡、诸葛庞统，乃至诸葛法正配对都是极好的，这么好的
: 大棋居然最后搞得人才零落，真是天不祐蜀汉啊
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H*****k
发帖数: 216 | 73 想当年三国5，老子就是兵出子午谷，结果士兵大半跌入悬崖,好不容易走到出口，却被
魏兵困住动弹不得，一把火，遂全军尽墨。 |
