t****u
发帖数: 8614 | 1 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
嗣同建议，率军包围颐和园把慈禧太后抓起来，变法就能成功似的。
不幸的是，这个看法并不是历史的真实。
戊戌变法距离今天年代不是很久远，清朝的资料也没有被完全湮灭，
在两岸很多历史学家的反复考证下，基本上现在普遍为大家所接受
的说法，是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点，
1）戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
2）袁世凯的告密使得事件升级。
戊戌事变，是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
告密行为，这在他自己的《戊戌日记》（或《自书戊戌纪略后》）
中也承认，但是大头的告密，更多的是出于自保。为了漓清历史真
相，现将戊戌年间的重大事件，按时间顺序排列一下，基本上就可
以把握整个事件的脉络。
一般认为，光绪二十四年（1898年）戊戌年农历四月二十三（公历6/11），
光绪下《定国是诏》。这一天是戊戌变法的开始。下面的大事记，
时间均按农历。
4/20，维新党人礼部侍郎徐致靖上康有为所拟的《请明定国是疏》。
4/22，光绪取得慈禧对变法的同意。
4/23，光绪下《定国是诏》，变法正式开始。而后到政变前103天
发布了 |
m**o
发帖数: 2 | 2 请问您文章里多次提到的 大炮 是什么人
能不能简介一下 谢谢
告密。而给人的
能成功似的。我
不是历史的真
学家的反复考证
点，
自己的《戊戌日
了漓清历史真
【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议，率军包围颐和园把慈禧太后抓起来，变法就能成功似的。
: 不幸的是，这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远，清朝的资料也没有被完全湮灭，
: 在两岸很多历史学家的反复考证下，基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法，是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点，
: 1）戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2）袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变，是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为，这在他自己的《戊戌日记》（或《自书戊戌纪略后》）
|
b********p
发帖数: 875 | 3 这个跟凤凰的那个讲得差不多，您老不如直接上视频好了 |
d****n
发帖数: 10034 | 4 是孙大炮。
【在 m**o 的大作中提到】
: 请问您文章里多次提到的 大炮 是什么人
: 能不能简介一下 谢谢
:
: 告密。而给人的
: 能成功似的。我
: 不是历史的真
: 学家的反复考证
: 点，
: 自己的《戊戌日
: 了漓清历史真
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f**d
发帖数: 2494 | 5 赞。感觉不论是变法的先行者还是革命的先行者，人品都有点问题啊。 |
e****e
发帖数: 975 | 6 我上中学的时候（也是快20年前的事了吧）
戊戌变法的失败好像是四个原因，没有袁世凯什么事。
刚才查了查网上，好像就是这四个（具体措辞那时可能不完全一样）
http://zhidao.baidu.com/question/119506206.html
【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议，率军包围颐和园把慈禧太后抓起来，变法就能成功似的。
: 不幸的是，这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远，清朝的资料也没有被完全湮灭，
: 在两岸很多历史学家的反复考证下，基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法，是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点，
: 1）戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2）袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变，是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为，这在他自己的《戊戌日记》（或《自书戊戌纪略后》）
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t****u
发帖数: 8614 | 7 好，严谨一点，我老把第一段改掉。
【在 e****e 的大作中提到】
: 我上中学的时候（也是快20年前的事了吧）
: 戊戌变法的失败好像是四个原因，没有袁世凯什么事。
: 刚才查了查网上，好像就是这四个（具体措辞那时可能不完全一样）
: http://zhidao.baidu.com/question/119506206.html
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g*******g
发帖数: 9753 | 8 康有为跑的很快啊，真聪明，丫跑哪去了？啥时候再回来的？ |
H***y
发帖数: 340 | 9 能否具体康圣人伪诏这个问题。
谢谢
【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议，率军包围颐和园把慈禧太后抓起来，变法就能成功似的。
: 不幸的是，这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远，清朝的资料也没有被完全湮灭，
: 在两岸很多历史学家的反复考证下，基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法，是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点，
: 1）戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2）袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变，是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为，这在他自己的《戊戌日记》（或《自书戊戌纪略后》）
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t****u
发帖数: 8614 | 10 按茅海建先生的考证是，当时康已被通缉，英国人知道消息后，营救了康，8月初九送
上了英国军舰，然
后在英舰上住了几天，8月12前往香港，8月14到达香港。
【在 g*******g 的大作中提到】
: 康有为跑的很快啊，真聪明，丫跑哪去了？啥时候再回来的？
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g*******g
发帖数: 9753 | 11 英国人为啥要救他？他是啥时候再回大陆的？
【在 t****u 的大作中提到】
: 按茅海建先生的考证是，当时康已被通缉，英国人知道消息后，营救了康，8月初九送
: 上了英国军舰，然
: 后在英舰上住了几天，8月12前往香港，8月14到达香港。
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w****j
发帖数: 5581 | 12 其实后党的荣禄还算是有能力，有眼光的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议，率军包围颐和园把慈禧太后抓起来，变法就能成功似的。
: 不幸的是，这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远，清朝的资料也没有被完全湮灭，
: 在两岸很多历史学家的反复考证下，基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法，是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点，
: 1）戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2）袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变，是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为，这在他自己的《戊戌日记》（或《自书戊戌纪略后》）
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t****u
发帖数: 8614 | 13 8平方后，美国法国等为啥要救荔枝开戏才林？一样的道理。
他老再会大陆应该是辛亥革命后了吧！
【在 g*******g 的大作中提到】
: 英国人为啥要救他？他是啥时候再回大陆的？
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t****u
发帖数: 8614 | 14 文章里已经贴了真的诏书和康的伪诏。
光绪的原诏说的是，慈禧与我为新政发生冲突，让新党想办法找出个既能推行新政，又
能让慈禧满意的办法。
康有为认为只要干掉慈禧，新政的阻碍就没有了。所以策划围院杀后。
先让王照去策动聂士成干这件事，王照不干。后来让毕永年带几十人攻打颐和园，毕永
年说单靠我这几十个死士，干不成这么大的事。最后想到了袁大头，就让谭嗣同去说服
袁大头，让袁大头杀掉荣禄，带兵包围颐和园，然后由毕永年出手干掉慈禧。
那么怎么说服袁大头呢？拿这份真的圣旨给袁大头，袁大头肯定不能干。上面明明写的
是要你们想办法让太后满意，难道让太后满意的方法就是杀掉太后？说不通嘛！
所以，康有为就篡改圣旨把最后一层意思去掉。原诏意思就变成，慈禧与我为新政发生
冲突，让新党想办法来解决这个问题。这样新党同志们想出的办法就是杀掉慈禧，也就
能解读得通了。
实战中，这份改过的密诏，还是说服不了袁大头。袁大头一定要看到光绪朱笔的“杀荣
禄围颐和园”，才同意动手。
【在 H***y 的大作中提到】
: 能否具体康圣人伪诏这个问题。
: 谢谢
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H*********n
发帖数: 347 | |
g***t
发帖数: 91 | 16 到底是“定国是诏”还是“明定国是诏”？我小时候书上都是用的“明定国是诏” |
S*E
发帖数: 3662 | 17 有没有伪造的证据。有真诏或者假诏的照片吗？
【在 t****u 的大作中提到】
: 文章里已经贴了真的诏书和康的伪诏。
: 光绪的原诏说的是，慈禧与我为新政发生冲突，让新党想办法找出个既能推行新政，又
: 能让慈禧满意的办法。
: 康有为认为只要干掉慈禧，新政的阻碍就没有了。所以策划围院杀后。
: 先让王照去策动聂士成干这件事，王照不干。后来让毕永年带几十人攻打颐和园，毕永
: 年说单靠我这几十个死士，干不成这么大的事。最后想到了袁大头，就让谭嗣同去说服
: 袁大头，让袁大头杀掉荣禄，带兵包围颐和园，然后由毕永年出手干掉慈禧。
: 那么怎么说服袁大头呢？拿这份真的圣旨给袁大头，袁大头肯定不能干。上面明明写的
: 是要你们想办法让太后满意，难道让太后满意的方法就是杀掉太后？说不通嘛！
: 所以，康有为就篡改圣旨把最后一层意思去掉。原诏意思就变成，慈禧与我为新政发生
|
t****u
发帖数: 8614 | 18 真的诏书由六君子之一杨锐（也就是拿到光绪密诏的那位）的儿子杨庆昶在宣统元年（
1909年）缴还给了都察院。后这份诏书内容也被收入清史稿，（列传二五一杨锐传）。
基本上，历史学家普遍认为这份诏书真实。
这份是真的，康的那份当然是假的，康当年为了海外募款，广泛散播这份假诏。
除了这份物证外，当然还有人证，就是王照，就是触发光绪暴走罢礼部六堂官的那位，
当年一起参与变法，事后也逃亡日本。
【在 S*E 的大作中提到】
: 有没有伪造的证据。有真诏或者假诏的照片吗？
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H***y
发帖数: 340 | 19 "这份是真的，康的那份当然是假的"
对这个有些问题。一个是真的，并不能保证另一个是假的，有可能两个都是真的。
关于这个，有什么更直接的证据么？王照是一个，还有其他么？
谢谢
【在 t****u 的大作中提到】
: 真的诏书由六君子之一杨锐（也就是拿到光绪密诏的那位）的儿子杨庆昶在宣统元年（
: 1909年）缴还给了都察院。后这份诏书内容也被收入清史稿，（列传二五一杨锐传）。
: 基本上，历史学家普遍认为这份诏书真实。
: 这份是真的，康的那份当然是假的，康当年为了海外募款，广泛散播这份假诏。
: 除了这份物证外，当然还有人证，就是王照，就是触发光绪暴走罢礼部六堂官的那位，
: 当年一起参与变法，事后也逃亡日本。
|
t****u
发帖数: 8614 | 20 康有为说杨锐带出这份就是给他的（8月初十，在英国军舰上，康与英国领事
班德瑞的交谈备忘录），现在杨锐这份真的已经出现，还有王照的旁证。
茅海建考证过，当时的体制是军机处的奏折，光绪的朱谕，都要事后送慈禧阅。
光绪偷偷藏下过几份，但数量极少。比如杨锐这份，所以叫做密诏，光绪没有
给慈禧看。再比如后来8月初二让康有为离京去上海办报的上谕就是明发的，
能让慈禧看到的，这份由林旭带出给康有为。
戊戌变法整个过程中，光绪只见过康一次，限于康的身份，康自己的奏折还要
通过维新党有上奏权的高级官员（如礼部侍郎徐致靖等）代奏。那么如果有第
二份密诏，哪又是谁通过什么管道送出来的？杨锐能拿到密诏是因为当天他在
军机处当值，能见到光绪。康要撒这个谎，圆起来更难吧！
此外，康既然真有这份密诏，为啥不将原件公之于众？康自己的说法是“临出
京时，因某事之必要，已经烧掉了。”，拜托啊！他老跑路的时候，慈禧还没
有动手，光绪还在亲政，这么重要的东西不带着走，却烧掉了，骗小孩子啊！
人杨锐被砍了脑袋，还偷偷把诏书原件藏好弄回老家了。
【在 H***y 的大作中提到】
: "这份是真的，康的那份当然是假的"
: 对这个有些问题。一个是真的，并不能保证另一个是假的，有可能两个都是真的。
: 关于这个，有什么更直接的证据么？王照是一个，还有其他么？
: 谢谢
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t****u
发帖数: 8614 | 21 说起王照这件事，水很深。
当年，康圣人与大炮在海外争夺资源，康圣人靠这份假衣带诏形势占优。
据冯自由的《革命逸史》记载：
当时因王照知道这个衣带诏真相，康怕他泄露，就把他软禁起来。
大炮密友陈少白和日本小弟平山周就运作此事，出手把王照弄出来爆料。
最后日本政府给了康圣人9000块钱，让他走人。
【在 H***y 的大作中提到】
: "这份是真的，康的那份当然是假的"
: 对这个有些问题。一个是真的，并不能保证另一个是假的，有可能两个都是真的。
: 关于这个，有什么更直接的证据么？王照是一个，还有其他么？
: 谢谢
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D******n
发帖数: 2965 | 22 大头也是身不由己啊。就冲着康康的能力和见识，就应该投诚。康康是那种典型的嘴巴
没毛，办事不牢的书生。
【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议，率军包围颐和园把慈禧太后抓起来，变法就能成功似的。
: 不幸的是，这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远，清朝的资料也没有被完全湮灭，
: 在两岸很多历史学家的反复考证下，基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法，是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点，
: 1）戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2）袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变，是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为，这在他自己的《戊戌日记》（或《自书戊戌纪略后》）
|
B*****e
发帖数: 1005 | 23 康做事真没谱，就算小孩子过家家，也要有些道具，康办的事连小孩子过家家算不上。
4/28，光绪召见康有为，相见甚欢，光绪封康为总理衙门章京。
陛见前，康有为曾见到荣禄，两人曾有短暂交谈。荣禄说变法
是要的，但一两百年的成法，一下子怎么变得过来（“固知法
当变也。但一二百年之成法，一旦能遽变乎？”）。康圣人顶
回去，杀掉几个一品大员就行了。（“杀几个一品大员，
法即变矣！”）
杨锐拿到的密诏原文是，
“近来朕仰窥皇太后圣意，不愿将法尽变．并不欲将此辈老谬
昏庸之大臣罢黜，而用通达英勇之人，令其议政，以为恐失人
心。虽经朕屡次降旨整饬，而并且随时有几谏之事，但圣意坚
定，终恐无济于事。即如19日之朱谕，皇太后已以为过重，故
不得不徐图之。此近来之实在为难之情形也。朕亦岂不知中国
积弱不振，至于阽危，皆由此辈所误，但必欲朕一旦痛切降旨，
将旧法尽变，而尽黜此辈昏庸之人，则朕之权力实有未足。果
使如此，则朕位且不能保，何况其他?今朕问汝：可有何良策，
俾旧法可以全变，将老谬昏庸之大臣尽行罢黜，而登进通达英
勇之人，令其议政，使中国转危为安，化弱为强，而又不致有
拂圣意。尔其与林旭、刘光第、谭嗣
【在 t****u 的大作中提到】
: 说起王照这件事，水很深。
: 当年，康圣人与大炮在海外争夺资源，康圣人靠这份假衣带诏形势占优。
: 据冯自由的《革命逸史》记载：
: 当时因王照知道这个衣带诏真相，康怕他泄露，就把他软禁起来。
: 大炮密友陈少白和日本小弟平山周就运作此事，出手把王照弄出来爆料。
: 最后日本政府给了康圣人9000块钱，让他走人。
|
e****e
发帖数: 104 | 24 我觉的康在改诏的时候就已经做好放手一搏的准备了，all in, 灭不了慈禧和荣禄就跑
路，但是具体像说服大头这样的事他自己不去，一来掌控全局，二来跑路也方便。现在
看来他的政变策划是不自量力的，但是考虑到当时的境况和康自己能掌控的资源，他也
算竭尽全力了。当康对荣禄说杀一品大员的时候，就可以看出他将暴力作为变法或实现
他的agenda得必要手段了。
【在 D******n 的大作中提到】
: 大头也是身不由己啊。就冲着康康的能力和见识，就应该投诚。康康是那种典型的嘴巴
: 没毛，办事不牢的书生。
|
d****z
发帖数: 9503 | 25 老袁是什么人，岂能上这个当。就象唐生智接到国防部转发来的撤退命令，拒不执行，
一定要老常的手谕一样。
【在 t****u 的大作中提到】
: 文章里已经贴了真的诏书和康的伪诏。
: 光绪的原诏说的是，慈禧与我为新政发生冲突，让新党想办法找出个既能推行新政，又
: 能让慈禧满意的办法。
: 康有为认为只要干掉慈禧，新政的阻碍就没有了。所以策划围院杀后。
: 先让王照去策动聂士成干这件事，王照不干。后来让毕永年带几十人攻打颐和园，毕永
: 年说单靠我这几十个死士，干不成这么大的事。最后想到了袁大头，就让谭嗣同去说服
: 袁大头，让袁大头杀掉荣禄，带兵包围颐和园，然后由毕永年出手干掉慈禧。
: 那么怎么说服袁大头呢？拿这份真的圣旨给袁大头，袁大头肯定不能干。上面明明写的
: 是要你们想办法让太后满意，难道让太后满意的方法就是杀掉太后？说不通嘛！
: 所以，康有为就篡改圣旨把最后一层意思去掉。原诏意思就变成，慈禧与我为新政发生
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a**i
发帖数: 1142 | 26 有手谕都不见得到时候能算数，更何况没凭没据的事情
靠上下嘴唇皮一碰就想忽悠大头，大头当然不会那么傻啦，哈
【在 d****z 的大作中提到】
: 老袁是什么人，岂能上这个当。就象唐生智接到国防部转发来的撤退命令，拒不执行，
: 一定要老常的手谕一样。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 27 1 王照为啥知道这件事？
2 康有为改诏，删掉一两句话就行了，为什么几乎全部重写，基本没用光绪原文一个字？
【在 t****u 的大作中提到】
: 说起王照这件事，水很深。
: 当年，康圣人与大炮在海外争夺资源，康圣人靠这份假衣带诏形势占优。
: 据冯自由的《革命逸史》记载：
: 当时因王照知道这个衣带诏真相，康怕他泄露，就把他软禁起来。
: 大炮密友陈少白和日本小弟平山周就运作此事，出手把王照弄出来爆料。
: 最后日本政府给了康圣人9000块钱，让他走人。
|
t****u
发帖数: 8614 | 28
王照当时是新党核心，见过杨锐的真诏书，杨锐拿到诏书后，新党诸人开过会商量对策
，所以才会有谭嗣同去劝大头的情节．最早康是让王照去说服聂士诚干这事的，王照拒
绝．
其他看过原诏的，脑袋全挂在菜市口了．梁启超（我老不清楚他是否看到过原件）会帮
着圆谎．所以康有为才会软禁王照．
字？
这个您老要去问康圣人了，改过的诏书是他老自己公布的，也收入他老的文集．
我老估计，是康没有把原件背下来就跑路了，逃到英国军舰上，根据自己的记忆重写的．
袁大头的＂戊戌日记＂里，写他看到谭嗣同给他看的抄件大意是，
“朕锐意变法，诸老臣均不顺手，如操之太急，又恐慈圣不悦，饬杨锐、刘光第、林旭
、谭嗣同另议良法”
意思在两者之间．
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 王照为啥知道这件事？
: 2 康有为改诏，删掉一两句话就行了，为什么几乎全部重写，基本没用光绪原文一个字？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 29 嗯，多谢徐老解惑。
有个新问题，维新党为啥看上了大头？当时聂士成兵变更方便吧。
的．
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 王照当时是新党核心，见过杨锐的真诏书，杨锐拿到诏书后，新党诸人开过会商量对策
: ，所以才会有谭嗣同去劝大头的情节．最早康是让王照去说服聂士诚干这事的，王照拒
: 绝．
: 其他看过原诏的，脑袋全挂在菜市口了．梁启超（我老不清楚他是否看到过原件）会帮
: 着圆谎．所以康有为才会软禁王照．
: 字？
: 这个您老要去问康圣人了，改过的诏书是他老自己公布的，也收入他老的文集．
: 我老估计，是康没有把原件背下来就跑路了，逃到英国军舰上，根据自己的记忆重写的．
: 袁大头的＂戊戌日记＂里，写他看到谭嗣同给他看的抄件大意是，
|
t****u
发帖数: 8614 | 30
因为大头是维新党，虽然不在核心．
康圣人办强学会，大头积极加入，还捐５００两银子．
大头练新军，全盘西化，军制什么都改了，一直被守旧党攻击，幸亏有荣禄挺才没事．
变法开始后，上士民条陈，大头又踊跃上奏，建议新政．茅海建统计过他的条陈，貌似
还不少．
大头和康的关系也不错，我老提到过大头有个心腹文案阮中枢（大头给他搞定个红小姐
的那个），康公车上书时，阮是举人正好也在，所以就一起参与了。阮给康和大头牵了
线。双方也相谈甚欢，多次交谈，政治见解也相同。
新党也想抓兵权，所以康才会向光绪推荐大头。
最早康是想让聂出手，所以才让王照（聂的好友）去说服聂。王照拒绝，认为这是误国
。王照的看法是新政一定要得到慈禧的支持才行。
最后，谭嗣同就想到了袁大头。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，多谢徐老解惑。
: 有个新问题，维新党为啥看上了大头？当时聂士成兵变更方便吧。
:
: 的．
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m********a
发帖数: 12601 | |
m********a
发帖数: 12601 | |
w*********e
发帖数: 5286 | 33 伊藤博文和光绪会见可不是平淡收场，这个会谈是第二天慈禧
恢复训政的强有力导火索。
事实上伊藤博文谈话伊始积极赞赏中国的维新变法
光绪顺势表达了希望伊藤就维新变法有关事项提供建言的愿望。
而且光绪调子很高，希望两国“同心戮力，永保邦交”。
伊藤也积极回应。
慈禧知道会谈内容后非常生气，认为光绪在维新党人蛊惑下背叛祖宗，
连甲午之耻都忘了，导致慈禧第二天立即宣布恢复训政。
【在 t****u 的大作中提到】
: 很多人认为戊戌变法的失败在于袁世凯的告密。貌似若袁世凯听从谭
: 嗣同建议，率军包围颐和园把慈禧太后抓起来，变法就能成功似的。
: 不幸的是，这个看法并不是历史的真实。
: 戊戌变法距离今天年代不是很久远，清朝的资料也没有被完全湮灭，
: 在两岸很多历史学家的反复考证下，基本上现在普遍为大家所接受
: 的说法，是台湾的黄彰健先生在1970年所提出的观点，
: 1）戊戌政变并非由袁世凯告密所引发。
: 2）袁世凯的告密使得事件升级。
: 戊戌事变，是袁大头一生中的二次重大危机的头一次。袁大头确有
: 告密行为，这在他自己的《戊戌日记》（或《自书戊戌纪略后》）
|
t****u
发帖数: 8614 | 34 都是些礼节性的外交辞令。
传说中的，也是新党努力运作的，用伊藤来操盘变法，并没有发生。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 伊藤博文和光绪会见可不是平淡收场，这个会谈是第二天慈禧
: 恢复训政的强有力导火索。
: 事实上伊藤博文谈话伊始积极赞赏中国的维新变法
: 光绪顺势表达了希望伊藤就维新变法有关事项提供建言的愿望。
: 而且光绪调子很高，希望两国“同心戮力，永保邦交”。
: 伊藤也积极回应。
: 慈禧知道会谈内容后非常生气，认为光绪在维新党人蛊惑下背叛祖宗，
: 连甲午之耻都忘了，导致慈禧第二天立即宣布恢复训政。
|
B*****e
发帖数: 1005 | 35 接着vespers的问题问，当年李鸿章给新党捐的钱，当时为什么被退了？
康为什么反感李鸿章，他是怎么考虑的？
【在 t****u 的大作中提到】
: 都是些礼节性的外交辞令。
: 传说中的，也是新党努力运作的，用伊藤来操盘变法，并没有发生。
|
t****u
发帖数: 8614 | 36
我老认为是两个原因，
１）李中堂背了甲午海战的黑锅，又签马关条约，当时名声很差，清流们骂他是卖国贼．
２）当时李鸿章的死对头政敌翁同龢正当红，康是走翁路线的．所谓组织路线上算是翁
的人，所以要和李撇清．
这个是官场上没有办法的现实，比如袁大头还去劝李鸿章上奏让给翁同龢当大学士．结
果被李鸿章痛骂一顿．李鸿章说我就这么挺着，就不让翁如愿．这个段子，走向共和里
也有．
【在 B*****e 的大作中提到】
: 接着vespers的问题问，当年李鸿章给新党捐的钱，当时为什么被退了？
: 康为什么反感李鸿章，他是怎么考虑的？
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B*****e
发帖数: 1005 | 37 谢谢托老，李当年搞的洋务与现在搞的经济改革开放相似，康的变法，相当于政治体制
变革，
看来经改要比政改打击面小。
贼．
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 我老认为是两个原因，
: １）李中堂背了甲午海战的黑锅，又签马关条约，当时名声很差，清流们骂他是卖国贼．
: ２）当时李鸿章的死对头政敌翁同龢正当红，康是走翁路线的．所谓组织路线上算是翁
: 的人，所以要和李撇清．
: 这个是官场上没有办法的现实，比如袁大头还去劝李鸿章上奏让给翁同龢当大学士．结
: 果被李鸿章痛骂一顿．李鸿章说我就这么挺着，就不让翁如愿．这个段子，走向共和里
: 也有．
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w*********e
发帖数: 5286 | 38 外交辞令也分轻重的， 慈禧对洋人的态度一直是又恨又怕，
对交结洋人的国人一向深恶痛绝，特别是日本人。
伊藤博文作为甲午日方最高指挥官，
光绪会见伊藤，在慈禧这类狭隘的民族主义者
眼里就好比东条英机战后来中国友好访问一样
认为光绪是出卖祖宗出卖国家。
如果没有戊戌政变，光绪重用伊藤，也是很有可能的事情。
【在 t****u 的大作中提到】
: 都是些礼节性的外交辞令。
: 传说中的，也是新党努力运作的，用伊藤来操盘变法，并没有发生。
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t****u
发帖数: 8614 | 39 的确，帮康圣人说句话，他老策不策划围园杀后，对结果影响不大。
慈禧8月初3，接到杨崇伊的请求训政，到8月初六训政。
有没有康圣人这个计划，训政都会发生，变法已经失败了。康也是最后一搏。
【在 e****e 的大作中提到】
: 我觉的康在改诏的时候就已经做好放手一搏的准备了，all in, 灭不了慈禧和荣禄就跑
: 路，但是具体像说服大头这样的事他自己不去，一来掌控全局，二来跑路也方便。现在
: 看来他的政变策划是不自量力的，但是考虑到当时的境况和康自己能掌控的资源，他也
: 算竭尽全力了。当康对荣禄说杀一品大员的时候，就可以看出他将暴力作为变法或实现
: 他的agenda得必要手段了。
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D******n
发帖数: 2965 | 40 不过要是看康圣人在整个变法过程中的所有事情呢？
我感觉当时变法是大势所趋，其实保守派本来是挡不住的。为什么矛盾后来会激化成那
样，到底是保守派顽固，还是维新派为人处事出了问题？
譬如当年要民主的那件事，现在看来，当时学生领袖的政治主张，已经脱离坐下来谈判
的可能了，成了谁向谁妥协的问题。
【在 t****u 的大作中提到】
: 的确，帮康圣人说句话，他老策不策划围园杀后，对结果影响不大。
: 慈禧8月初3，接到杨崇伊的请求训政，到8月初六训政。
: 有没有康圣人这个计划，训政都会发生，变法已经失败了。康也是最后一搏。
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z****n
发帖数: 1933 | 41 要是没有他捣乱，篡改圣旨要杀慈禧。 慈禧和光绪之间的矛盾也不会那么激烈，慈禧
不会判光绪终身监禁，临死或许不会把光绪干掉。最多是改革失败，需要再学习改造。
给他一闹，就成生死大仇了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 的确，帮康圣人说句话，他老策不策划围园杀后，对结果影响不大。
: 慈禧8月初3，接到杨崇伊的请求训政，到8月初六训政。
: 有没有康圣人这个计划，训政都会发生，变法已经失败了。康也是最后一搏。
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f****t
发帖数: 1063 | 42 为什么日本人希望中国变法，中国强大？
【在 w*********e 的大作中提到】
: 外交辞令也分轻重的， 慈禧对洋人的态度一直是又恨又怕，
: 对交结洋人的国人一向深恶痛绝，特别是日本人。
: 伊藤博文作为甲午日方最高指挥官，
: 光绪会见伊藤，在慈禧这类狭隘的民族主义者
: 眼里就好比东条英机战后来中国友好访问一样
: 认为光绪是出卖祖宗出卖国家。
: 如果没有戊戌政变，光绪重用伊藤，也是很有可能的事情。
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