t****u
发帖数: 8614 | 1 由大头大炮的讨论，网上搜了搜，找到一篇，时间表比较详细。
http://msn.ifeng.com/history/jishi/201001/0104_5871_1497340.shtml
Wiki上也有个时间表
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E5%8C%97%E8%AD%B0%E5%92%8C
原文比较长，时间表总结一下，
1911年，
10/10，武昌起义
11/01，清廷上谕封袁世凯为内阁总理大臣。袁世凯一面让清廷停止进攻，一面写信给
黎元洪求和。黎元洪回信，
“公果能来归乎？与吾徒共扶大义，将见四百兆之人，皆皈心于公，将来民国总统选举
时，第一任之中华共和大总统，公固不难从容猎取也。”
11/09，黄兴给袁世凯信，
“明公之才能，高出兴等万万，以拿破仑、华盛顿之资格出，而建拿破仑、华盛顿之事
功，直捣黄龙，灭此虏而朝食，非但湘、鄂人民戴明公为拿破仑、华盛顿，即南北各省
，当亦无有不拱手听命者。”
11/10，袁世凯派人过江和谈。次日，黎元洪表态，
“以项城之威望，将来大功告成，选举总统，当推首选。”
11/13，袁世凯觉得筹码不够 |
s***e
发帖数: 1272 | 2 我记得德刚的书里有个大事表。但不确认是不是这个。 |
t****u
发帖数: 8614 | 3 我老觉得，大头变成坏人，有大炮一步步引诱的原因。
最早游戏规则的破坏，都是大炮先发的。
当然按照国民党和共产党的史观，这叫做国父/中山先生，一早就洞察了窃国大盗袁世
凯的狼子野心。
【在 t****u 的大作中提到】
: 由大头大炮的讨论，网上搜了搜，找到一篇，时间表比较详细。
: http://msn.ifeng.com/history/jishi/201001/0104_5871_1497340.shtml
: Wiki上也有个时间表
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E5%8C%97%E8%AD%B0%E5%92%8C
: 原文比较长，时间表总结一下，
: 1911年，
: 10/10，武昌起义
: 11/01，清廷上谕封袁世凯为内阁总理大臣。袁世凯一面让清廷停止进攻，一面写信给
: 黎元洪求和。黎元洪回信，
: “公果能来归乎？与吾徒共扶大义，将见四百兆之人，皆皈心于公，将来民国总统选举
|
t****u
发帖数: 8614 | 4
这个是我老化了大半个小时总结的。
【在 s***e 的大作中提到】
: 我记得德刚的书里有个大事表。但不确认是不是这个。
|
s***e
发帖数: 1272 | 5 大头也不是好人。不过大炮更喜剧一些。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老觉得，大头变成坏人，有大炮一步步引诱的原因。
: 最早游戏规则的破坏，都是大炮先发的。
: 当然按照国民党和共产党的史观，这叫做国父/中山先生，一早就洞察了窃国大盗袁世
: 凯的狼子野心。
|
s***e
发帖数: 1272 | 6 那您老辛苦了
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这个是我老化了大半个小时总结的。
|
S****t
发帖数: 1319 | 7 谁能给我解释一下，为啥清廷倾向于退位呢？
变更为共和政体不是挺美好的事情吗？
1/25，段祺瑞率北洋诸将上书清廷，要求变更为共和政体。
1/29，清廷御前会议，倾向于退位换取民国优待条件
【在 t****u 的大作中提到】
: 由大头大炮的讨论，网上搜了搜，找到一篇，时间表比较详细。
: http://msn.ifeng.com/history/jishi/201001/0104_5871_1497340.shtml
: Wiki上也有个时间表
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E5%8C%97%E8%AD%B0%E5%92%8C
: 原文比较长，时间表总结一下，
: 1911年，
: 10/10，武昌起义
: 11/01，清廷上谕封袁世凯为内阁总理大臣。袁世凯一面让清廷停止进攻，一面写信给
: 黎元洪求和。黎元洪回信，
: “公果能来归乎？与吾徒共扶大义，将见四百兆之人，皆皈心于公，将来民国总统选举
|
s***e
发帖数: 1272 | 8 这个问题。。。
【在 S****t 的大作中提到】
: 谁能给我解释一下，为啥清廷倾向于退位呢？
: 变更为共和政体不是挺美好的事情吗？
: 1/25，段祺瑞率北洋诸将上书清廷，要求变更为共和政体。
: 1/29，清廷御前会议，倾向于退位换取民国优待条件
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t****u
发帖数: 8614 | 9 这个由不得清廷的，清廷不退位，大头怎么当总统？
南方的议和条件是清帝退位换优待条件，大头用这个来吓唬清廷。
【在 S****t 的大作中提到】
: 谁能给我解释一下，为啥清廷倾向于退位呢？
: 变更为共和政体不是挺美好的事情吗？
: 1/25，段祺瑞率北洋诸将上书清廷，要求变更为共和政体。
: 1/29，清廷御前会议，倾向于退位换取民国优待条件
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S****t
发帖数: 1319 | 10 时间表上看不出来这个意思啊。
段祺瑞要求变更共和政体，没觉得有吓唬的意思啊。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这个由不得清廷的，清廷不退位，大头怎么当总统？
: 南方的议和条件是清帝退位换优待条件，大头用这个来吓唬清廷。
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a**i
发帖数: 5846 | 11 我仔细看看，原来大头还被玩了这么一次
本来是说推举大头当总统的，大家心照不宣大头就是第一位总统，结果大炮忽然跳出来
抢了这个第一，虽然说是临时，其实也让大头吃了个大大的苍蝇
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老觉得，大头变成坏人，有大炮一步步引诱的原因。
: 最早游戏规则的破坏，都是大炮先发的。
: 当然按照国民党和共产党的史观，这叫做国父/中山先生，一早就洞察了窃国大盗袁世
: 凯的狼子野心。
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S****t
发帖数: 1319 | 12 恩，所以，你刚才说的是合理的。
就是大头其实也灭不了革命党。
当然撕破脸了，可能总是可以的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我仔细看看，原来大头还被玩了这么一次
: 本来是说推举大头当总统的，大家心照不宣大头就是第一位总统，结果大炮忽然跳出来
: 抢了这个第一，虽然说是临时，其实也让大头吃了个大大的苍蝇
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s***e
发帖数: 1272 | 13 那么什么是共和政体呢
【在 S****t 的大作中提到】
: 时间表上看不出来这个意思啊。
: 段祺瑞要求变更共和政体，没觉得有吓唬的意思啊。
|
t****u
发帖数: 8614 | 14
小段上书，表示清廷指挥不动军队了，军队听大头的。
清廷这时接受君主立宪已经不行了，大炮大头都不会答应。
【在 S****t 的大作中提到】
: 时间表上看不出来这个意思啊。
: 段祺瑞要求变更共和政体，没觉得有吓唬的意思啊。
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S****t
发帖数: 1319 | 15 共和制或称共和民主制、民主国或民国（republic），是人类社会的一种政体（和这样统
治的国家），君主不是国家的最高首脑。施行共和制的国家通常称作“共和国”。
wiki上的。
我的意思是，可以有虚位君主啊？
清廷为啥不这么选择呢？
退位和虚位君主比起来，应该是后者更有利吧？
【在 s***e 的大作中提到】
: 那么什么是共和政体呢
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s***e
发帖数: 1272 | 16 共和就不可以有君主了。
样统
【在 S****t 的大作中提到】
: 共和制或称共和民主制、民主国或民国（republic），是人类社会的一种政体（和这样统
: 治的国家），君主不是国家的最高首脑。施行共和制的国家通常称作“共和国”。
: wiki上的。
: 我的意思是，可以有虚位君主啊？
: 清廷为啥不这么选择呢？
: 退位和虚位君主比起来，应该是后者更有利吧？
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t****u
发帖数: 8614 | 17 早弄可以，太晚了。
大头大炮都想当大总统。
样统
【在 S****t 的大作中提到】
: 共和制或称共和民主制、民主国或民国（republic），是人类社会的一种政体（和这样统
: 治的国家），君主不是国家的最高首脑。施行共和制的国家通常称作“共和国”。
: wiki上的。
: 我的意思是，可以有虚位君主啊？
: 清廷为啥不这么选择呢？
: 退位和虚位君主比起来，应该是后者更有利吧？
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h**********c
发帖数: 4120 | 18 我简单看了看,可能不全面,
大炮有把大辫子连根拔的意思,故借大头这个马粪纸来push envelope.
您了倒说说,大炮何以有如此之仇呢?
1.炮为中华正铎?
2.technical manouver,借日本人之刀?
3.太平天国之仇,老广好帮会,且记仇.?
止革命军之解散，在汉冶萍公司五百万元外，应立即借一千万元，以中止与袁世凯和议
，故孙文或黄兴为了满洲之契约将到日本一行。孙文答应‘满洲之事如有意实行，在四
日之内，汇一千万元并电告，即可与袁中止和议’。” |
b*******k
发帖数: 1761 | 19 没有黄埔军校，革命军能干得过北洋军么
【在 h**********c 的大作中提到】
: 我简单看了看,可能不全面,
: 大炮有把大辫子连根拔的意思,故借大头这个马粪纸来push envelope.
: 您了倒说说,大炮何以有如此之仇呢?
: 1.炮为中华正铎?
: 2.technical manouver,借日本人之刀?
: 3.太平天国之仇,老广好帮会,且记仇.?
: 止革命军之解散，在汉冶萍公司五百万元外，应立即借一千万元，以中止与袁世凯和议
: ，故孙文或黄兴为了满洲之契约将到日本一行。孙文答应‘满洲之事如有意实行，在四
: 日之内，汇一千万元并电告，即可与袁中止和议’。”
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T*****n
发帖数: 18811 | 20 人心（有社会话语权的人的心）思共和
中国人所争，都是大义名分，所以一定要共和，不要君主。
至于实质内涵，那就是细枝末节了，
中国人不太看重，只要叫共和了，实质是个君主国也无所谓。
样统
【在 S****t 的大作中提到】
: 共和制或称共和民主制、民主国或民国（republic），是人类社会的一种政体（和这样统
: 治的国家），君主不是国家的最高首脑。施行共和制的国家通常称作“共和国”。
: wiki上的。
: 我的意思是，可以有虚位君主啊？
: 清廷为啥不这么选择呢？
: 退位和虚位君主比起来，应该是后者更有利吧？
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h**********c
发帖数: 4120 | 21 核心的意思还是要把大辫子连根拔,那么五族修好,是谁,何时提出的呢?
【在 b*******k 的大作中提到】
: 没有黄埔军校，革命军能干得过北洋军么
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t****u
发帖数: 8614 | 22
民国建立了，那么自然要五族共和了，难不成把满洲人蒙古人都杀光？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8D%8E%E6%B0%91%E6%97%8F
【在 h**********c 的大作中提到】
: 核心的意思还是要把大辫子连根拔,那么五族修好,是谁,何时提出的呢?
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B****s
发帖数: 5731 | 23 那时候大炮没回来，同盟会凭啥给黎元洪背书
【在 a**i 的大作中提到】
: 我仔细看看，原来大头还被玩了这么一次
: 本来是说推举大头当总统的，大家心照不宣大头就是第一位总统，结果大炮忽然跳出来
: 抢了这个第一，虽然说是临时，其实也让大头吃了个大大的苍蝇
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S****t
发帖数: 1319 | 24 明白了，小段上书要求更改共和的意思，就是要清廷退位是吧？
然后清廷当然要求退位优待了。
这么说，清廷退位和苏联解体还有点类似啊。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 民国建立了，那么自然要五族共和了，难不成把满洲人蒙古人都杀光？
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8D%8E%E6%B0%91%E6%97%8F
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S****t
发帖数: 1319 | 25 早弄了吧？
就是皇帝权力依然很大，很不得民心。
可是问题是，不被逼到一个程度，
谁会自己把自己弄成一个虚位元首呢？
【在 t****u 的大作中提到】
: 早弄可以，太晚了。
: 大头大炮都想当大总统。
:
: 样统
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t****u
发帖数: 8614 | 26
皇族内阁，那不是骗小孩嘛。
日本明治维新一样天皇权力很大，但是还是立宪了。大家还是都遵守游戏规则。
中国的问题是，老大们都不愿遵守游戏规则，无论大清大头大炮。
【在 S****t 的大作中提到】
: 早弄了吧？
: 就是皇帝权力依然很大，很不得民心。
: 可是问题是，不被逼到一个程度，
: 谁会自己把自己弄成一个虚位元首呢？
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b****r
发帖数: 2555 | 27 搞成意气之争有什么意思呢？连大头这个近代史上臭名昭著的投机者也要被你说是
孙大炮引诱的。
好吧，大头出卖谭嗣同是康有为引诱的；
大头搞独裁是大炮引诱的；
大头称帝是杨度古德诺引诱的；
大头是大清朝赤胆忠心第一好男儿，就是眼光不济老是被别人引诱做坏事，这下行了
吧。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老觉得，大头变成坏人，有大炮一步步引诱的原因。
: 最早游戏规则的破坏，都是大炮先发的。
: 当然按照国民党和共产党的史观，这叫做国父/中山先生，一早就洞察了窃国大盗袁世
: 凯的狼子野心。
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t****u
发帖数: 8614 | 28
所以说大炮摘桃子啊，当时黎黄相争，同盟会挺黄，其他人挺黎，大家虚位待大头。大
炮回国，同盟会操盘串联让大炮抢先上位。
实际上大炮最后几年，贡献很少，武昌起义时，大炮还在科罗拉多一家餐馆打工。
同盟会摘桃子，其他革命团体当然不服，最大的就是光复会老陶。大炮就让小弟常凯申
直接挂掉老陶。（当然这里没有直接证据大炮指示的，就像没有直接证据大头指示赵秉
钧挂掉宋教仁一样）。不过，看常公日后青云直上，大炮把黄埔都交给他，可见这件事
至少常公深深体会了领袖用心。
【在 B****s 的大作中提到】
: 那时候大炮没回来，同盟会凭啥给黎元洪背书
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t****u
发帖数: 8614 | 29 我们讲事实，是不是大炮违反游戏规则在先？
大头是投机政客不假，但是投机也要有机可投才能投。
【在 b****r 的大作中提到】
: 搞成意气之争有什么意思呢？连大头这个近代史上臭名昭著的投机者也要被你说是
: 孙大炮引诱的。
: 好吧，大头出卖谭嗣同是康有为引诱的；
: 大头搞独裁是大炮引诱的；
: 大头称帝是杨度古德诺引诱的；
: 大头是大清朝赤胆忠心第一好男儿，就是眼光不济老是被别人引诱做坏事，这下行了
: 吧。
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S****t
发帖数: 1319 | 30 你这个名单后面还可以加上很多人。lol
【在 t****u 的大作中提到】
: 我们讲事实，是不是大炮违反游戏规则在先？
: 大头是投机政客不假，但是投机也要有机可投才能投。
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B****s
发帖数: 5731 | 31 看贡献是只看最后几年的？黎元洪一个床地下拖出来的货色又有啥贡献。大头把清帝搞
下来也不能把果子全摘了吧，就算是从制衡的角度来看也是要限制限制大头的。
赵杀宋相当于陈杀陶，如果说是孙杀了陶，那就可以说袁杀了宋。常给孙做了很多事，
你要说常靠这个上位只能说明你自己心中有偏见。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我们讲事实，是不是大炮违反游戏规则在先？
: 大头是投机政客不假，但是投机也要有机可投才能投。
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a**i
发帖数: 5846 | 32 不能这么说，大炮还是把名义占住了。要不打餐馆的人多了，也不是个个回来都立刻有
一票兄弟推他作大总统的
【在 t****u 的大作中提到】
: 我们讲事实，是不是大炮违反游戏规则在先？
: 大头是投机政客不假，但是投机也要有机可投才能投。
|
a**i
发帖数: 5846 | 33 说到挂陶老大的事情，感觉当时的项目经理是陈其美，常将军最多算个码code的
engineer吧？你老觉得后来老常扶摇直上是这个原因么？我觉得大炮赞赏陈其美立场坚
定可能，延伸到常将军？
【在 t****u 的大作中提到】
: 我们讲事实，是不是大炮违反游戏规则在先？
: 大头是投机政客不假，但是投机也要有机可投才能投。
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b*****e
发帖数: 5476 | 34 嗯，刷盘子这事还是值得商榷的，大炮在丹佛住的旅馆还在，现在还很高级，搁当年就
更高级，这么说吧，当年美国总统要是跑来丹佛避暑就得住这儿，这么高级的旅馆光靠
刷盘子肯定不够。据说当时大炮在美国筹款，住这么高级不知道能剩下几两银子。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我们讲事实，是不是大炮违反游戏规则在先？
: 大头是投机政客不假，但是投机也要有机可投才能投。
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t****u
发帖数: 8614 | 35 不是，常上位是中山舰表了忠心，当时常公档次不够，还是小弟的小弟。
我老是说，挂掉老陶，大炮心里是很爽的。否则涉案一票人就要被大炮收拾了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 说到挂陶老大的事情，感觉当时的项目经理是陈其美，常将军最多算个码code的
: engineer吧？你老觉得后来老常扶摇直上是这个原因么？我觉得大炮赞赏陈其美立场坚
: 定可能，延伸到常将军？
|
t****u
发帖数: 8614 | 36
俺老这不是不给斑竹添麻烦嘛，河蟹猛于虎啊！
【在 S****t 的大作中提到】
: 你这个名单后面还可以加上很多人。lol
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j****c
发帖数: 19908 | 37 大头把三万禁卫军的统领换成了冯国璋，清廷立马变得任人宰割了，只得乖乖的答应各
项条件。
其实武昌起义之初，清廷不起用大头，把北洋的将领换掉，或者干脆不用北洋，用禁卫
军和北方各省的新军去pk掉武昌的那伙反贼应该是没问题的。庆王误国阿
【在 S****t 的大作中提到】
: 谁能给我解释一下，为啥清廷倾向于退位呢？
: 变更为共和政体不是挺美好的事情吗？
: 1/25，段祺瑞率北洋诸将上书清廷，要求变更为共和政体。
: 1/29，清廷御前会议，倾向于退位换取民国优待条件
|
T*****n
发帖数: 18811 | 38 真有人可用还会启用老袁？
别做梦了。烂到骨子里了已经
【在 j****c 的大作中提到】
: 大头把三万禁卫军的统领换成了冯国璋，清廷立马变得任人宰割了，只得乖乖的答应各
: 项条件。
: 其实武昌起义之初，清廷不起用大头，把北洋的将领换掉，或者干脆不用北洋，用禁卫
: 军和北方各省的新军去pk掉武昌的那伙反贼应该是没问题的。庆王误国阿
|
j****c
发帖数: 19908 | 39 荫昌还是能用的，只可惜北洋的将领不听他的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 真有人可用还会启用老袁？
: 别做梦了。烂到骨子里了已经
|
t****u
发帖数: 8614 | 40
貌似当时北洋已经私兵化了，换了将领指挥不动。
禁卫军要保卫京畿。
新军则被革命党渗透的利害，清廷认为靠不住。
启用大头也是不得已的事情，按摄政王的意思，本来是要挂掉大头的。
【在 j****c 的大作中提到】
: 大头把三万禁卫军的统领换成了冯国璋，清廷立马变得任人宰割了，只得乖乖的答应各
: 项条件。
: 其实武昌起义之初，清廷不起用大头，把北洋的将领换掉，或者干脆不用北洋，用禁卫
: 军和北方各省的新军去pk掉武昌的那伙反贼应该是没问题的。庆王误国阿
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