s*******s
发帖数: 2369 | 1 发现但凡是能打仗的牛人，都会给公民大会定罪，
雅典就是这样败给了斯巴达，然后又败给马其顿，
南意大利的希腊殖民国家，也是公民胡闹要跟罗马打仗最后给灭了。
可以说，希腊文明就是死在这种民主制度上。
然而专制也不见得比民主好多少，
只要牛人一完蛋，立刻人亡政息，
亚历山大一死马其顿立刻土崩瓦解。
看来看去，还是科举制度最先进。 |
b******l
发帖数: 1632 | 2 这个我有些个人见解：
生物进化，有个两难平衡；当对环境足够 specific 的时候，最容易击败竞争者，
但很难适应环境变化；反之亦然。
社会制度也是这样的：一个有弹性的制度，很难和别的制度竞争，但容易适应社会
的变迁。
清的制度，已经达到了中国历代王朝制度的顶峰，已臻完善，历史上各代所碰见的
困扰，清代都有了一个妥善的解决。
然而，代价也是明显的：这个对于农业文明来讲过于 specific 的制度，代价是丧
失了起码的弹性，一旦遇到工业文明的冲击，只有灭亡这一条路。
清的制度下，牛人出头也是不少的，曾国藩，左宗棠，等等。只是这依然无法挽救
它的覆灭 -- 没办法，制度太精致太细致太完美了，只好打碎重来。
【在 s*******s 的大作中提到】
: 发现但凡是能打仗的牛人，都会给公民大会定罪，
: 雅典就是这样败给了斯巴达，然后又败给马其顿，
: 南意大利的希腊殖民国家，也是公民胡闹要跟罗马打仗最后给灭了。
: 可以说，希腊文明就是死在这种民主制度上。
: 然而专制也不见得比民主好多少，
: 只要牛人一完蛋，立刻人亡政息，
: 亚历山大一死马其顿立刻土崩瓦解。
: 看来看去，还是科举制度最先进。
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s*******s
发帖数: 2369 | 3 关于道光年间没有牛人的问题，
19世纪末的读书人大都认为是嘉庆朝首辅曹振镛的责任，
此人把持朝政多年，庸且妒，所以当时的科举提拔出来的都是庸才，
导致了20，30年后无人可用。
曾左都是乱世出的人才，不是通过制度提拔出来的
【在 b******l 的大作中提到】
: 这个我有些个人见解：
: 生物进化，有个两难平衡；当对环境足够 specific 的时候，最容易击败竞争者，
: 但很难适应环境变化；反之亦然。
: 社会制度也是这样的：一个有弹性的制度，很难和别的制度竞争，但容易适应社会
: 的变迁。
: 清的制度，已经达到了中国历代王朝制度的顶峰，已臻完善，历史上各代所碰见的
: 困扰，清代都有了一个妥善的解决。
: 然而，代价也是明显的：这个对于农业文明来讲过于 specific 的制度，代价是丧
: 失了起码的弹性，一旦遇到工业文明的冲击，只有灭亡这一条路。
: 清的制度下，牛人出头也是不少的，曾国藩，左宗棠，等等。只是这依然无法挽救
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s*******s
发帖数: 2369 | 4 一两个牛人没用，但是如果朝廷高官中有一批牛人，
这些个牛人再带出一大堆小牛人，
大小牛人带动社会风气尚西学，
及早传播中学为体西学为用，
那就可观了。
第一次鸦片战争，英国刚刚完成工业革命，就算先进也有限，
如果能及时认识到世界，认识到落后，从上而下实行改革，
完全有机会迎头赶上。
那时候我大清虽然弱，但不穷，
康乾盛世，嘉庆也算个守成之主，道光更是守财奴，
几朝下来国库中屯下来几千万两银子，
如果这些钱不是在灭长矛的时候用的精光，
而是用来实现工业化，倡导改革。。。 |
D***i
发帖数: 79 | 5
你没看透希腊史，希腊的民主被异化成民粹，变成政敌间互斗的工具。
在雅典最兴盛的时代，当时初起的罗马早就经由元老院正式派三人代表团去考察希腊的
民主制度运作了。考察时就看出了希腊式民主的缺点，回来之后立个不痛不痒的法，死
也不抄希腊式的民主。
你看到的是希腊亡于民主，但是怎么没看到罗马崛起于民主呢？
Dadai
【在 s*******s 的大作中提到】
: 发现但凡是能打仗的牛人，都会给公民大会定罪，
: 雅典就是这样败给了斯巴达，然后又败给马其顿，
: 南意大利的希腊殖民国家，也是公民胡闹要跟罗马打仗最后给灭了。
: 可以说，希腊文明就是死在这种民主制度上。
: 然而专制也不见得比民主好多少，
: 只要牛人一完蛋，立刻人亡政息，
: 亚历山大一死马其顿立刻土崩瓦解。
: 看来看去，还是科举制度最先进。
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s*******s
发帖数: 2369 | 6 你还没有搞清楚民主和共和的区别。
罗马实行的不是民主制度，而是共和制。
民主是多数人对少数人的统治，
说到底还是为个人的私人利益服务的，
发展到纯粹民主，暴民民主是不可避免的，民主的死穴。
罗马和斯巴达实行的是共和制度，
共和共和，就是大家共同建立和谐社会，
不是靠着人多就可以欺负人少，而是大家携手奔小康。
政权的基础不是满足于多数人的私欲，而是大家的共同利益。
斯巴达灭雅典，罗马灭南意大利的希腊殖民国家，都是共和击败民主的典范。
再具体举个例子，比如人称罗马的second founder的大牛牛camillus，
他一辈子从来没有赢过选战，从来没有通过民主制度上台，
从来没有在公民大会上当选过罗马的执政官。
相反，打了胜仗以后反而呗公民大会被控有罪，选择了自我放逐。
然后罗马就被高卢人占领了，要是罗马的制度是民主制，罗马就完蛋了。
幸好罗马的共和制度保证了国家政权操纵在
部分有政治能力，有公德，不为民心左右的职业政客手中。
他们召回了camillus，任命他为独裁官（完全是民主的反面了），
然后击败了高卢人，重建了罗马。
【在 D***i 的大作中提到】
:
: 你没看透希腊史，希腊的民主被异化成民粹，变成政敌间互斗的工具。
: 在雅典最兴盛的时代，当时初起的罗马早就经由元老院正式派三人代表团去考察希腊的
: 民主制度运作了。考察时就看出了希腊式民主的缺点，回来之后立个不痛不痒的法，死
: 也不抄希腊式的民主。
: 你看到的是希腊亡于民主，但是怎么没看到罗马崛起于民主呢？
: Dadai
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a***n
发帖数: 3633 | 7 以罗马为例不太好吧。虽然有几次罗马共和国的改革给予平民一些权利，但是最终的方
向却导致了军阀的出现。原因很简单，当时的社会没有能力给每个公民足够的保障。与
其享受贫困的自立，不如依附别人以获得生活的改善。争吵不休的元老院没有能力处理
好士兵，士兵们自然就会放弃罗马而团结在罗马的将军身边。当罗马的军事政治势力达
到的全盛的时候，也是共和国被抛弃的时候。
人是欲望的动物，你可以要求所有人在一段时间内克制物欲为了理想奋斗，也可以要求
一部分人长时间的克制物欲为了理想奋斗，但是无法使所有人长时间的克制物欲为了理
想奋斗。所以无论民主还是君主都是社会选择的结果。当民主的机构无法解决问题满足
人民的时候，它就会被抛弃，虽然人人都知道民主是才会有自由的。
另外有人说到了美国和民主。是强大的美国成就了民主的神话，而不是民主神话造就了
美国的强大。美国拥有地理的优势，使得它决策无论对错，老窝都不会受到威胁。因此
美国自然可以慢慢的充分讨论。事实上，只要美国感到本土受到威胁，即便这样的威胁
在别的大陆更本不算什么威胁，民主会立即退缩，知道确定情况变好了才会又重新探出
头来。
【在 D***i 的大作中提到】
:
: 你没看透希腊史，希腊的民主被异化成民粹，变成政敌间互斗的工具。
: 在雅典最兴盛的时代，当时初起的罗马早就经由元老院正式派三人代表团去考察希腊的
: 民主制度运作了。考察时就看出了希腊式民主的缺点，回来之后立个不痛不痒的法，死
: 也不抄希腊式的民主。
: 你看到的是希腊亡于民主，但是怎么没看到罗马崛起于民主呢？
: Dadai
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b******l
发帖数: 1632 | 8 有篇文章，叫 苏格拉底之死，讲一本同名书，好像，解释得很有趣。大意是：苏格
拉底是赞成集权反对民主制度的，他给当时的民主政体出了一个难题：要么留他，
他会不遗余力地在民主受到暴民政治的最严重威胁的时候来致命地打击民主，把青
年带走；要么杀他，从而使民主精英们自己与暴民政治划上等号，从而摧毁这个民
主制度。也就是说，行为艺术一把。而当政的却真的不是暴民，但他们无法解开这
个死结，选择了后者，从而使民主制度死亡。
这就是为什么他拒绝了所有的别的选择，包括流放和逃亡，而强迫当局做出选择，
从而用自己的性命来证明自己的哲学。
他成功了。
腊的
，死 |
c****u
发帖数: 3277 | 9 独裁的好处是大家都知道是这个人说了算，说的话也未必可靠。
民主的坏处是明明就几个人说了算，大家还自以为自己有权力说了算，并且人家说什么
还容易信什么。中国历史上比较独裁的也就明初和清，即便如此，
明初还有宰相，清也还有贵族会议。这么大的国家，也独裁不了的。
台湾来的的最大问题是容易把一些西方的东西理想化，完美化
，从你对史实的描述就可以清楚看到。并且容易忽视自己传统中优秀的东西。
【在 D***i 的大作中提到】
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: 你没看透希腊史，希腊的民主被异化成民粹，变成政敌间互斗的工具。
: 在雅典最兴盛的时代，当时初起的罗马早就经由元老院正式派三人代表团去考察希腊的
: 民主制度运作了。考察时就看出了希腊式民主的缺点，回来之后立个不痛不痒的法，死
: 也不抄希腊式的民主。
: 你看到的是希腊亡于民主，但是怎么没看到罗马崛起于民主呢？
: Dadai
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