P**********n
发帖数: 269 | 1 最近邪乎，mit中医热嘛，5，6个版块同时开始中医论辩，8，9篇中医帖同时上了首页
置顶；中医平时不那么热门现在也不是焦点新闻话题，这种情形应该算绝无仅有了。
客观来说，中医黑在本次较量中是大落下风的；对中医一无所知都敢往出跳，也不可
能占上风。倒是有几次局部胜利，还是因为中医粉自己犯糊涂，送人家枪口上去了，比
如青蒿素。
我这人比较同情弱者，特地来平衡一下实力，在这里问个大多数中医粉不敢面对的问
题：
中医为啥拿不出双盲测试数据？
注意：
1. 这个问题极难回答，绝不简单，我也没想透；
2. 据说中医已经做过很多双盲测试，可以找来，但我估计会见一个拍一个；
3. 这是中医黑唯一的杀手锏，其它所有的他们用来攻击中医的论据论点全是扯淡；
我现在客串中医黑了，有接招的么？呵呵。。。。 |
a******r
发帖数: 1464 | 2 呵呵，你这人挺有意思。
先欢迎一个，这两天慢慢跟你辩辩吧。 |
f*******e
发帖数: 5594 | 3 哈哈，这个有意思。你在这个话题里可要站稳立场：）
一个简单的例子，如果西医验血，查出这个人血钾低，那么一个最直接的方法就是补钾
，而补钾的效果，就看血钾是否达到正常值。
在中医里也是一样，热者寒之，寒者热之，天冷了需要穿衣服，热了需要脱衣服，为什
么需要双盲实验呢？
西医之所以需要双盲实验，是因为它的理论无法直接指导实践，用分子生物学的微观方
法，设计出来的药物，去治疗宏观人体的疾病，这中间本身就存在一个理论的鸿沟，所
以才会借助于统计这样一种宏观的方法来评价药物的疗效。其本质就是理论上的断层。
用西医的双盲实验来套用中医，是没有分清楚要验证的是理论还是实践。医学理论不是
靠统计能够得来的，而实践是可以统计的。
【在 P**********n 的大作中提到】
: 最近邪乎，mit中医热嘛，5，6个版块同时开始中医论辩，8，9篇中医帖同时上了首页
: 置顶；中医平时不那么热门现在也不是焦点新闻话题，这种情形应该算绝无仅有了。
: 客观来说，中医黑在本次较量中是大落下风的；对中医一无所知都敢往出跳，也不可
: 能占上风。倒是有几次局部胜利，还是因为中医粉自己犯糊涂，送人家枪口上去了，比
: 如青蒿素。
: 我这人比较同情弱者，特地来平衡一下实力，在这里问个大多数中医粉不敢面对的问
: 题：
: 中医为啥拿不出双盲测试数据？
: 注意：
: 1. 这个问题极难回答，绝不简单，我也没想透；
|
c****z
发帖数: 207 | 4 你连为什么要双盲试验都没有搞清楚。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 哈哈，这个有意思。你在这个话题里可要站稳立场：）
: 一个简单的例子，如果西医验血，查出这个人血钾低，那么一个最直接的方法就是补钾
: ，而补钾的效果，就看血钾是否达到正常值。
: 在中医里也是一样，热者寒之，寒者热之，天冷了需要穿衣服，热了需要脱衣服，为什
: 么需要双盲实验呢？
: 西医之所以需要双盲实验，是因为它的理论无法直接指导实践，用分子生物学的微观方
: 法，设计出来的药物，去治疗宏观人体的疾病，这中间本身就存在一个理论的鸿沟，所
: 以才会借助于统计这样一种宏观的方法来评价药物的疗效。其本质就是理论上的断层。
: 用西医的双盲实验来套用中医，是没有分清楚要验证的是理论还是实践。医学理论不是
: 靠统计能够得来的，而实践是可以统计的。
|
s*******a
发帖数: 921 | 5 我猜测的中医没有双盲实验数据可能有以下几个原因：
1、中医的行医方式导致中医可能没有能力找到足够多的患者样本集；
2、中医生本身不好培养，以至于样本集在在医生和患者两端的散度都太大，得不到真
实有效的统计学结果；
3、中医的结果统计时程拉的太长了，能够坚持下来并且保持状态稳定的患者，很少很
少了；
4、中医的某些理念，类似于医病医七分什么的，也阻止了中医去做什么疗效的双盲实
验；
5、不可否认的是某些中医是很排斥这些个统计学方法的；
6、还有就是中医的很多疗效不是当前的检测手段可以量化的，这个给中医统计学结果
也会带来很多麻烦吧。
暂时想到了这些。不过我觉得两边都拍的这个提议是很好的。站在对方的角度去想一想
有没有可能弥合差异是对于中医西医都是有利而无害的。 |
q******r
发帖数: 6542 | 6 同病不同医。即使病征相同，病理也不一定一样，所以对需要因人施治的中医来说，找
到条件相同的大量被试者比较困难。个人想法。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 我猜测的中医没有双盲实验数据可能有以下几个原因：
: 1、中医的行医方式导致中医可能没有能力找到足够多的患者样本集；
: 2、中医生本身不好培养，以至于样本集在在医生和患者两端的散度都太大，得不到真
: 实有效的统计学结果；
: 3、中医的结果统计时程拉的太长了，能够坚持下来并且保持状态稳定的患者，很少很
: 少了；
: 4、中医的某些理念，类似于医病医七分什么的，也阻止了中医去做什么疗效的双盲实
: 验；
: 5、不可否认的是某些中医是很排斥这些个统计学方法的；
: 6、还有就是中医的很多疗效不是当前的检测手段可以量化的，这个给中医统计学结果
|
W******r
发帖数: 789 | 7 我也是这个想法。
【在 q******r 的大作中提到】
: 同病不同医。即使病征相同，病理也不一定一样，所以对需要因人施治的中医来说，找
: 到条件相同的大量被试者比较困难。个人想法。
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r****1
发帖数: 328 | |
P**********n
发帖数: 269 | 9
这个就避重就轻了。
你的意思是中医药不需要双盲，这个我不认同。
如果中医真的是理论完美指导实践，那做个双盲就更应该是轻而易举的事情，你认为
中医能不能做？应该怎么做？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 哈哈，这个有意思。你在这个话题里可要站稳立场：）
: 一个简单的例子，如果西医验血，查出这个人血钾低，那么一个最直接的方法就是补钾
: ，而补钾的效果，就看血钾是否达到正常值。
: 在中医里也是一样，热者寒之，寒者热之，天冷了需要穿衣服，热了需要脱衣服，为什
: 么需要双盲实验呢？
: 西医之所以需要双盲实验，是因为它的理论无法直接指导实践，用分子生物学的微观方
: 法，设计出来的药物，去治疗宏观人体的疾病，这中间本身就存在一个理论的鸿沟，所
: 以才会借助于统计这样一种宏观的方法来评价药物的疗效。其本质就是理论上的断层。
: 用西医的双盲实验来套用中医，是没有分清楚要验证的是理论还是实践。医学理论不是
: 靠统计能够得来的，而实践是可以统计的。
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P**********n
发帖数: 269 | 10 好！
我一个一个问，
什么样的行医方式？为什么找不到足够的样本集？展开说说。
为什么西医能轻易找到足够样本集呢。
这个的意思是“十个中医九个诊断结果”，是么？
这个不对吧，不是说“方证相应，效如拊鼓”“一剂知，二剂已”嘛。怎么会统计时
程太长呢？
就算是七分，和双盲也不抵触的。
这个有可能。
什么样的疗效不能量化呢？西医也有很多不能量化的，比如疼和不疼,有食欲没食欲，消化好消化差等等，也照样做双盲。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 我猜测的中医没有双盲实验数据可能有以下几个原因：
: 1、中医的行医方式导致中医可能没有能力找到足够多的患者样本集；
: 2、中医生本身不好培养，以至于样本集在在医生和患者两端的散度都太大，得不到真
: 实有效的统计学结果；
: 3、中医的结果统计时程拉的太长了，能够坚持下来并且保持状态稳定的患者，很少很
: 少了；
: 4、中医的某些理念，类似于医病医七分什么的，也阻止了中医去做什么疗效的双盲实
: 验；
: 5、不可否认的是某些中医是很排斥这些个统计学方法的；
: 6、还有就是中医的很多疗效不是当前的检测手段可以量化的，这个给中医统计学结果
|
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P**********n
发帖数: 269 | 11
症状相同，病理不同，这个在西医里也是广泛存在的；西药也不全是针对某一症状做
双盲，也是从症状分辨出不同病理后，才分组的。
中医为什么不能把病理相同的人分组做双盲呢？
至于说因人施治，这个在中医里是体现得比较突出，在这个前提下，的确是很难找到
大量被试者。
但还是有问题啊，其实中西医在开方时都会根据患者的具体情况给药，但为什么西药
就具有相对的普适性，而中药就不行，基本一人一个方不带重样的，这个原因又在哪里
？
【在 q******r 的大作中提到】
: 同病不同医。即使病征相同，病理也不一定一样，所以对需要因人施治的中医来说，找
: 到条件相同的大量被试者比较困难。个人想法。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 12 不是避重就轻，这个我认为是理解中医与西医差别的关键所在。
我目前的观点，中医基本不可能进行双盲实验，也完全没有必要进行双盲试验。双盲试
验是在医学理论不完善的情况下，所采取的一种妥协的替代方法。很多人都无法看清楚
双盲实验的本质，因为它似乎用了一套很合乎逻辑的，看似严格的数学方法。而其实它
的本质正说明西医理论机械化、片面化的思维。
举一个简单的例子吧，稍看过伤寒论的都知道，桂枝汤可以用来治感冒，按照西医的思
维，当然可以找到一些符合桂枝汤证感冒症状的病人来做双盲实验。可是，实际上，桂
枝汤真的是治感冒的吗？桂枝汤里有哪一位药材是杀死细菌、病毒的呢？没有！如果你
想用桂枝汤来做双盲实验，来证明它是能够治疗感冒的，那这本身就已经陷入了一个误
区。因为桂枝汤本身，从西医的角度来看，没有任何治疗感冒的作用。它的作用只不过
是调和人体的阴阳。人体阴阳平衡了以后，他自然就可以抵抗外来的病邪。所以，你想
这个过程如果进行双盲实验（这个只能是理想实验，实际上不可能找到其他条件一致的
，达到具有统计意义的人数），结果检测到的是人体的正气（免疫力）抗邪的能力，而
不是中药对感冒的作用。
中医的理论是建立在一个比较完整的人体模型上的，每一次中药的治疗，不管其结果的
好与坏，都是对这一模型的修正。（你有兴趣可以参考我以前写的“能量模型”系列。
）中医需要验证和发展的，正是这一模型。这个不是用西医的双盲实验能够达到的，因
为他们根本不是一个层次上的东西。
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 症状相同，病理不同，这个在西医里也是广泛存在的；西药也不全是针对某一症状做
: 双盲，也是从症状分辨出不同病理后，才分组的。
:
: 中医为什么不能把病理相同的人分组做双盲呢？
: 至于说因人施治，这个在中医里是体现得比较突出，在这个前提下，的确是很难找到
: 大量被试者。
: 但还是有问题啊，其实中西医在开方时都会根据患者的具体情况给药，但为什么西药
: 就具有相对的普适性，而中药就不行，基本一人一个方不带重样的，这个原因又在哪里
: ？
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f*******e
发帖数: 5594 | 13 你这个问题“但为什么西药就具有相对的普适性，而中药就不行，基本一人一个方不带
重样的，这个原因又在哪里？”
这个问题简单啊，因为西药把人体当战场，完全由西药来接管，所以不用管每个人的具
体状况，统计结果而已。而中药是帮助恢复人体的正常机制，每个个体都不一样，药方
当然就不一样了。
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 症状相同，病理不同，这个在西医里也是广泛存在的；西药也不全是针对某一症状做
: 双盲，也是从症状分辨出不同病理后，才分组的。
:
: 中医为什么不能把病理相同的人分组做双盲呢？
: 至于说因人施治，这个在中医里是体现得比较突出，在这个前提下，的确是很难找到
: 大量被试者。
: 但还是有问题啊，其实中西医在开方时都会根据患者的具体情况给药，但为什么西药
: 就具有相对的普适性，而中药就不行，基本一人一个方不带重样的，这个原因又在哪里
: ？
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q******r
发帖数: 6542 | 14 "但为什么西药就具有相对的普适性，而中药就不行，基本一人一个方不带重样的，这
个原因又在哪里？" ---- 这就是中医的优势所在呀：）
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 症状相同，病理不同，这个在西医里也是广泛存在的；西药也不全是针对某一症状做
: 双盲，也是从症状分辨出不同病理后，才分组的。
:
: 中医为什么不能把病理相同的人分组做双盲呢？
: 至于说因人施治，这个在中医里是体现得比较突出，在这个前提下，的确是很难找到
: 大量被试者。
: 但还是有问题啊，其实中西医在开方时都会根据患者的具体情况给药，但为什么西药
: 就具有相对的普适性，而中药就不行，基本一人一个方不带重样的，这个原因又在哪里
: ？
|
P**********n
发帖数: 269 | 15
好，咱们来做个具体的假设
1. 不用“感冒”作为实验指标，就用中医辨证认定的“桂枝汤证”来选择人群，可不
可行？
2. 假设可以找到足够的样本，双盲能不能做？
3. 实验结果无非是桂枝汤对桂枝汤证有效，或无效，怎么会没有意义呢。只是这个“
桂枝汤证”不属于西医里的病名病机病理罢了。
至于现实中能不能找到足够的条件统一的样本，这是另一个问题了，稍后再谈。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是避重就轻，这个我认为是理解中医与西医差别的关键所在。
: 我目前的观点，中医基本不可能进行双盲实验，也完全没有必要进行双盲试验。双盲试
: 验是在医学理论不完善的情况下，所采取的一种妥协的替代方法。很多人都无法看清楚
: 双盲实验的本质，因为它似乎用了一套很合乎逻辑的，看似严格的数学方法。而其实它
: 的本质正说明西医理论机械化、片面化的思维。
: 举一个简单的例子吧，稍看过伤寒论的都知道，桂枝汤可以用来治感冒，按照西医的思
: 维，当然可以找到一些符合桂枝汤证感冒症状的病人来做双盲实验。可是，实际上，桂
: 枝汤真的是治感冒的吗？桂枝汤里有哪一位药材是杀死细菌、病毒的呢？没有！如果你
: 想用桂枝汤来做双盲实验，来证明它是能够治疗感冒的，那这本身就已经陷入了一个误
: 区。因为桂枝汤本身，从西医的角度来看，没有任何治疗感冒的作用。它的作用只不过
|
f*******e
发帖数: 5594 | 16 1. 不用“感冒”作为实验指标，就用中医辨证认定的“桂枝汤证”来选择人群，可不
可行？
A: 那用什么作为指标？
2. 假设可以找到足够的样本，双盲能不能做？
A: 有足够的样本来做什么？证明什么？
3. 实验结果无非是桂枝汤对桂枝汤证有效，或无效，怎么会没有意义呢。只是这个“
桂枝汤证”不属于西医里的病名病机病理罢了。
A: 如何定义有效、无效？ |
P**********n
发帖数: 269 | 17
晕，都说了，就是用“桂枝汤证”作为指标。
2，3是一个问题，步骤如下
一：拉一大群病人来，从中选出桂枝汤证的，比如50人；
二：25个喝桂枝汤，25个喝王老吉；
三：看结果，桂枝汤证愈，就是有效；否则就是无效。
可行么？
这个实验结果的意义就是，以后看到桂枝汤证，就可以下桂枝汤。（我靠这简直是废
话，没这个双盲验证也是下桂枝汤啊，难道看到桂枝汤证下大承气汤？这医生肯定脑子
抽了）
不过这好歹是有双盲验证结果了，大家吃得放心吃得开心，也免得有人说三道四，对
中医来说只有好处没有坏处。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 1. 不用“感冒”作为实验指标，就用中医辨证认定的“桂枝汤证”来选择人群，可不
: 可行？
: A: 那用什么作为指标？
: 2. 假设可以找到足够的样本，双盲能不能做？
: A: 有足够的样本来做什么？证明什么？
: 3. 实验结果无非是桂枝汤对桂枝汤证有效，或无效，怎么会没有意义呢。只是这个“
: 桂枝汤证”不属于西医里的病名病机病理罢了。
: A: 如何定义有效、无效？
|
p****e
发帖数: 183 | 18 最关键的是怎么定义这个“痊愈”的状态，还有时间。
对于桂枝汤证，基本上一周不治疗大家都好了。
还是每隔2个小时，量体温？病人自我陈述头痛恶寒程度？食欲？。。。
要是还有点体温，但是体力完全了恢复算不算痊愈？这些很难界定啊。也没啥仪器可以
用吧。
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 晕，都说了，就是用“桂枝汤证”作为指标。
: 2，3是一个问题，步骤如下
: 一：拉一大群病人来，从中选出桂枝汤证的，比如50人；
: 二：25个喝桂枝汤，25个喝王老吉；
: 三：看结果，桂枝汤证愈，就是有效；否则就是无效。
: 可行么？
: 这个实验结果的意义就是，以后看到桂枝汤证，就可以下桂枝汤。（我靠这简直是废
: 话，没这个双盲验证也是下桂枝汤啊，难道看到桂枝汤证下大承气汤？这医生肯定脑子
: 抽了）
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P**********n
发帖数: 269 | 19
你这就是挑刺了吧，我用桂枝汤证只是个例子而已，主要是描述这个过程，换成别的
方剂证候也行，难不成你是说所有中医方剂都是针对“一周自愈”的毛病，那你真是比
我还象中医黑了，呵呵。。。
至于“痊愈”标准，并不复杂啊，一个人有没有这个病，有没有带这个证候，医生总
能区别出来，要是区别不出来也没法分组；实验结束后，这个证候有没有消失，有没有
变化；对照组有没有消失有没有变化，就是痊愈和是否有效的标准。
这个过程应该没问题吧。
【在 p****e 的大作中提到】
: 最关键的是怎么定义这个“痊愈”的状态，还有时间。
: 对于桂枝汤证，基本上一周不治疗大家都好了。
: 还是每隔2个小时，量体温？病人自我陈述头痛恶寒程度？食欲？。。。
: 要是还有点体温，但是体力完全了恢复算不算痊愈？这些很难界定啊。也没啥仪器可以
: 用吧。
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d*******r
发帖数: 3875 | 20 给你来个釜底抽薪吧。
双盲试验是西方科学体系内的一种方法。
中医根本不是西方科学体系，是一种不同的科学。
所以用双盲试验检测中一根本错误。就算通过了也是错误。
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 你这就是挑刺了吧，我用桂枝汤证只是个例子而已，主要是描述这个过程，换成别的
: 方剂证候也行，难不成你是说所有中医方剂都是针对“一周自愈”的毛病，那你真是比
: 我还象中医黑了，呵呵。。。
: 至于“痊愈”标准，并不复杂啊，一个人有没有这个病，有没有带这个证候，医生总
: 能区别出来，要是区别不出来也没法分组；实验结束后，这个证候有没有消失，有没有
: 变化；对照组有没有消失有没有变化，就是痊愈和是否有效的标准。
: 这个过程应该没问题吧。
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P**********n
发帖数: 269 | 21
你这个不叫釜底抽薪，叫砸锅卖铁
【在 d*******r 的大作中提到】
: 给你来个釜底抽薪吧。
: 双盲试验是西方科学体系内的一种方法。
: 中医根本不是西方科学体系，是一种不同的科学。
: 所以用双盲试验检测中一根本错误。就算通过了也是错误。
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t*n
发帖数: 14458 | 22 单就所谓的双盲来说
先不提有没有必要
其实是可以做的
但是要在中医系统下
比如生附子能不能去里寒之类
最近邪乎，mit中医热嘛，5，6个版块同时开始中医论辩，8，9篇中医帖同时上了首页
置顶；中医平时不那么热门现在也不是焦点新闻话题，这种情形应该算绝无仅有了。
客观来说，中医黑在本次较量中是大落下风的；对中医一无所知都敢往出跳，也不可
能占上风。倒是有几次局部胜利，还是因为中医粉自己犯糊涂，送人家枪口上去了，比
如青蒿素。
我这人比较同情弱者，特地来平衡一下实力，在这里问个大多数中医粉不敢面对的问
题：
中医为啥拿不出双盲测试数据？
注意：
1. 这个问题极难回答，绝不简单，我也没想透；
2. 据说中医已经做过很多双盲测试，可以找来，但我估计会见一个拍一个；
3. 这是中医黑唯一的杀手锏，其它所有的他们用来攻击中医的论据论点全是扯淡；
我现在客串中医黑了，有接招的么？呵呵。。。。
【在 P**********n 的大作中提到】
: 最近邪乎，mit中医热嘛，5，6个版块同时开始中医论辩，8，9篇中医帖同时上了首页
: 置顶；中医平时不那么热门现在也不是焦点新闻话题，这种情形应该算绝无仅有了。
: 客观来说，中医黑在本次较量中是大落下风的；对中医一无所知都敢往出跳，也不可
: 能占上风。倒是有几次局部胜利，还是因为中医粉自己犯糊涂，送人家枪口上去了，比
: 如青蒿素。
: 我这人比较同情弱者，特地来平衡一下实力，在这里问个大多数中医粉不敢面对的问
: 题：
: 中医为啥拿不出双盲测试数据？
: 注意：
: 1. 这个问题极难回答，绝不简单，我也没想透；
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t*n
发帖数: 14458 | 23 西药并不比中药更普适
"但为什么西药就具有相对的普适性，而中药就不行，基本一人一个方不带重样的，这
个原因又在哪里？" ---- 这就是中医的优势所在呀：）
【在 q******r 的大作中提到】
: "但为什么西药就具有相对的普适性，而中药就不行，基本一人一个方不带重样的，这
: 个原因又在哪里？" ---- 这就是中医的优势所在呀：）
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S********5
发帖数: 753 | 24 双盲试验的目的是为了消除placebo effect, 就是说如果你给病人一块普通糖片,说这
个是灵丹妙药一吃就好，每100个人里面都可能会有十来个人自己症状好转甚至痊愈。
这和东方科学还是西方科学没有关系。只有做了双盲试验,才能证明你的药方子是真正
有药效，而不仅仅是placebo effect。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 给你来个釜底抽薪吧。
: 双盲试验是西方科学体系内的一种方法。
: 中医根本不是西方科学体系，是一种不同的科学。
: 所以用双盲试验检测中一根本错误。就算通过了也是错误。
|
S********5
发帖数: 753 | 25 西医很多临床试验也很难招病人，有的Phase II Oncology Study一个月才招不到1个病
人。但象皮肤病6个月就可以招到1000多个病人。所以困难不困难只是借口，愿不愿意
以科学的态度去检验才是关键。
【在 q******r 的大作中提到】
: 同病不同医。即使病征相同，病理也不一定一样，所以对需要因人施治的中医来说，找
: 到条件相同的大量被试者比较困难。个人想法。
|
l******r
发帖数: 3472 | 26 中国2千年来讲究所谓的数据吗？看那几个医药公司的招聘广告，要搞experiment
design。为啥？
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 你这个不叫釜底抽薪，叫砸锅卖铁
|
t*n
发帖数: 14458 | 27 典型的评论自己不懂的事
双盲试验的目的是为了消除placebo effect, 就是说如果你给病人一块普通糖片,说这
个是灵丹妙药一吃就好，每100个人里面都可能会有十来个人自己症状好转甚至痊愈。
这和东方科学还是西方科学没有关系。只有做了双盲试验,才能证明你的药方子是真正
有药效，而不仅仅是placebo effect。
【在 S********5 的大作中提到】
: 双盲试验的目的是为了消除placebo effect, 就是说如果你给病人一块普通糖片,说这
: 个是灵丹妙药一吃就好，每100个人里面都可能会有十来个人自己症状好转甚至痊愈。
: 这和东方科学还是西方科学没有关系。只有做了双盲试验,才能证明你的药方子是真正
: 有药效，而不仅仅是placebo effect。
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s*******a
发帖数: 921 | 28 很欣赏你的观点和处理问题的方法啊。很乐意和你讨论我的观点，不过可能比较肤浅，
见笑了。 我也试着一个一个的回答。
～～～～～～～～
从我的经历和观察来看，中医一直就是小诊所模式。这样子这个小诊所能够收集到的病
例就不可能和大医院大药厂相提并论。样本集本身就很小是可以理解的；因为对于人体
没有什么细节的划分，相应的结果就是头疼脑热各种不舒服的病人都会来这同一个小诊
所看病。而做双盲统计的话，不可能吧头疼的和闹肚子的一起算样本吧？这样看来本来
就小的样本集就被进一步稀释了。当然，你也可以说，只要坚持的时间久，样本的收集
就不是问题啊，这一点，我后面说我的理解。
～～～～～～～～～～～～～～～～
西医能够收集到足够的样本集第一就是因为西医的这种集中型治疗方式；第二，是因为
西医有更加具体而细节的划分，这样人群已经被训练的自动初步分类了；第三，西医的
培养模式也有利于不同医生的样本集合并在一起进行统计。
～～～～～～～～～～～～～
差不多吧。需要添加的是，中医的培养因为没有标准，没有细则；更大程度上依赖于学
生的悟性，或者叫做抽象思维能力。所以中医生本身的水平差异实在是太大。再加上人
体是个太太太复杂的系统，个人摸象摸到的细节各不一样，得到的结论就很可能各不相
同，也就不一定是对或者错的问题了。而中医对于症的归类主要依赖于中医生自己的判
断，所以我说在医生这一端，散度也太大。
～～～～～～～～～～～～～
这一句里，首先，虽然中医会有如你所说的“一剂知，二剂已”的事情，但是那些应该
是对应于急症而言的吧。一般来说，中医的疗效来的要慢一些。如果西医的药物疗效以
小时计，那么中医的疗效可能是以天或者周来计算的；其次，很多中医的症是慢性积累
形成的，中医也不追求在多短短时间内解决问题（可能也没有办法在短时间内解决问题
），因此从医生到病人都“慢吞吞”的；
其实西医也会遇到一些类似的情况，西医也能够拿到一些给人看的统计学结果。我想，
这里面还有一个根本问题。西医从细节入手，会倾向于认为样本的很多变化和统计目标
是不相关的，就算是变化了也忽略之，这样有利于积累样本集；而中医从整体入手，看
重身体不同部分之间的关联，以及人整体和环境之间的交互，这样子，很多因素在中医
看来是不可忽略的，是以在中医的角度，统计的干扰因素更多，更杂，自然要影响统计
结果的。
～～～～～～～～
抵触啊，第一，会进一步扩大样本集的散度，第二，这个七分也是人“主观”判断的，
人各不同啊；第三，也就是很直观的，这个七分会影响治疗效果的。一个完全治好的和
一个只治好了七分的放在一起比较来说明治疗效果的好坏，在某些情况下是没有可比性
的。
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 你这个不叫釜底抽薪，叫砸锅卖铁
|
s*******a
发帖数: 921 | 29 嗯，回头一看，还漏掉了一个，补上。
什么样的疗效不能量化呢？西医也有很多不能量化的，比如疼和不疼,有食欲没食欲
，消化好消化差等等，也照样做双盲。
～～～～～～～～～～～～～～
你已经例举了好几个在西医里也不能量化的参数。中医里面，类似于火大，寒重，气郁
等等，好像都不好量化吧。记得大陆刚刚开始关注一些精神方面疾病的时候闹过一个笑
话。需要统计早老性痴呆的病患信息，做相应的群体研究。然后呢，就给特定人群发放
问卷，有类似于“写下自己的名字？”“5+5等于几”之流的问题？啊？不会啊，早老
性痴呆！啥，10道题里面就做会了5道？早老性痴呆！
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 你这个不叫釜底抽薪，叫砸锅卖铁
|
s*******a
发帖数: 921 | 30 超级赞这个吃的开心也没有人说三道四啊，好像统计就为此而生的、、、
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 你这个不叫釜底抽薪，叫砸锅卖铁
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Z*****l
发帖数: 14069 | 31 薪呢?
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 你这个不叫釜底抽薪，叫砸锅卖铁
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s********r
发帖数: 2308 | 32 “是一种不同的科学”
貌似法轮功也可以这样claim
【在 d*******r 的大作中提到】
: 给你来个釜底抽薪吧。
: 双盲试验是西方科学体系内的一种方法。
: 中医根本不是西方科学体系，是一种不同的科学。
: 所以用双盲试验检测中一根本错误。就算通过了也是错误。
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s********r
发帖数: 2308 | 33 一门理论能不能被归类于自然科学，要看三点：
1。建立在被广泛认可的基本公理基础上。
2。整体理论结构能够通过严密的形式逻辑推导。
3。基于理论推导出的结论能够被真实世界验证为正确。
像神学，哲学，艺术等等，就不能归类于自然科学。
中医行么？ |
y*******s
发帖数: 641 | 34 換我來問你為何不用鐵鎚上螺絲？
不同系統有它不同的理論基礎，以及試驗方法。你硬要把張氏系統的方法拿來給李氏用
，方法不對，結論也不對，張冠李戴懂嗎？
我來問問吧：西醫為何不治療腎陰虛的症狀？傻了吧？找找什麼西藥可以對腎陰虛完全
對症？如果你覺得荒謬，那麼你問中醫為何不做雙盲就是同等荒謬。
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 你这个不叫釜底抽薪，叫砸锅卖铁
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d*******r
发帖数: 3875 | 35 看效果，兄弟。法轮共治病了？ 我对“西方科学“是尊重的，但也反对神圣化。
【在 s********r 的大作中提到】
: “是一种不同的科学”
: 貌似法轮功也可以这样claim
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y*****n
发帖数: 11251 | 36 双盲是用来搞研究，用来治病估计有点731的嫌疑。
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 你这个不叫釜底抽薪，叫砸锅卖铁
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j******w
发帖数: 4429 | 37 中医为嘛要用西方的体系？
医这个东西就是实践出真理
能治病就是终极目标
中医有不完善的地方 但没有必要向肘子这样黑
调理 系统的方面中医还是大有作为的
另外 西医能治白癜风不？
【在 P**********n 的大作中提到】
:
: 你这个不叫釜底抽薪，叫砸锅卖铁
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d*******r
发帖数: 3875 | 38 我根本不认为中医是西方自然科学，后者也不是宇宙真理。
我们不矛盾。
【在 s********r 的大作中提到】
: 一门理论能不能被归类于自然科学，要看三点：
: 1。建立在被广泛认可的基本公理基础上。
: 2。整体理论结构能够通过严密的形式逻辑推导。
: 3。基于理论推导出的结论能够被真实世界验证为正确。
: 像神学，哲学，艺术等等，就不能归类于自然科学。
: 中医行么？
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s********r
发帖数: 2308 | 39 莫非是位教徒？您要是非说圣经佛经可兰经才是宇宙真理，俺跟您这号人也没啥话说
【在 d*******r 的大作中提到】
: 我根本不认为中医是西方自然科学，后者也不是宇宙真理。
: 我们不矛盾。
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d*******r
发帖数: 3875 | 40 自然科学跟圣经佛经可兰经差不多，都是对世界的一种解释，没什么神圣的。
【在 s********r 的大作中提到】
: 莫非是位教徒？您要是非说圣经佛经可兰经才是宇宙真理，俺跟您这号人也没啥话说
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y*****n
发帖数: 11251 | 41 你说的是搞研究。作为治病来说，医患关系是很重要的。所以即使使用安慰剂，只要能
达到治病的目的，也是对的。
【在 S********5 的大作中提到】
: 双盲试验的目的是为了消除placebo effect, 就是说如果你给病人一块普通糖片,说这
: 个是灵丹妙药一吃就好，每100个人里面都可能会有十来个人自己症状好转甚至痊愈。
: 这和东方科学还是西方科学没有关系。只有做了双盲试验,才能证明你的药方子是真正
: 有药效，而不仅仅是placebo effect。
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a******r
发帖数: 1464 | 42 拍两边都打到眼鼻子底下了，不应战看来是不行了。拿我就硬着头皮上把。
简单的说一下，我对中医双盲实验的看法是，可以在中医体系下做，结果可以分析，可
以研究，但是不能把它神圣化。老子说，道可道，非常道。双盲实验是现代生物科学和
医学发展过程中发展出来的一种检验方法，目前是比较有效的，但也是存在局限性的。
他的局限性恰好在中医研究中可以表现出来。
五石已经说了很多中医学研究不适宜双盲试验的原因了，我这里不再重复。我比较同意
的观点是人和病都是非常复杂的，西药的特点决定了它能够比较顺利的通过双盲试验，
但是这并不代表着西药是真正解决病患问题的办法。
有人也许不同意我的看法，我这里举个例子。最近刚刚看到的。一个喜欢中医的西医在
某中医论坛上写了他的亲身经历：一位朋友90多岁老年人住院,突然高烧39度,医生也是
应用抗生素不效.病人有前列腺肥大,排尿不畅,所以这位医生分析后认为是尿潴留引起
的垃圾积聚在膀胱,于是下医嘱:插尿管,生理盐水膀胱冲洗,停抗生素,第二天病人的体
温就降下来了。
对这样一个膀胱炎的例子，我们应该怎么看？我相信抗生素可以有很高的统计意义下的
治愈率，不管三七二十一，先锋，头孢就给打到血管了，也不管病人是1个月大还是90
高龄。80%到99%的病人也许都能退烧。但是它对付的是病，具体说是病菌。而恰恰没有
对人进行合适的治疗。这里合适的治疗是排尿，清洁膀胱，治本的办法是治好前列腺肥
大。别的得膀胱炎的病人呢？我们又能怎样知道，或者说“猜出来”他们是怎样得上这
样的病的？可是对这样一个具体的病人和治疗方法，我们怎么做双盲实验？对每一个膀
胱炎病人排尿，清洗膀胱？那治愈率可以想象高不到哪里去。
中医讲究的是理，法，方，药。首先是找病机，然后是立法，然后才是开方抓药。这四
步，最考究悟性的是前两步，对一个受过正规训练的中医，在明理，法的前提下选方是
不会太离谱的，但是也会有个人的特色，其中有医生的特色，也有病人的特色。同病不
同方在中医看来是再正常不过得事情，可是入得了中医黑意义下的“双盲”法眼么？本
人认为要说中医要双盲，应该是对理，法进行双盲实验。也就是在病机一致，立法一致
的条件下检查治疗效果。这样的事情说起来容易，做起来会比西医意义下的对病治疗难
的多。而且现在的循症医学在中医身上施加的干扰事实上大于他对中医的帮助。我想第
一步应该是对已经有的中医治疗病案进行重新整理，从病机和立法的角度来进行分析。
取得一定的经验后再考虑中医的双盲实验应该怎么做。
即使是这样，也一样会存在病人某些看不到的差异影响效果的问题。西药一般来说是高
纯度的单体药物，一句话，简单粗暴。常常是敌人和老百姓一起杀个片甲不留，然后留
下满地尸体也不管埋。这样的情况下对病人的影响一致性是比较高的。而中医中药主要
是天然药物，对人体的影响一般来说不是非常大（砒霜等毒药除外），只是是拨动一些
开关阀门，调动一些资源，或者开通某些堵塞的通道。但是如果这样的效果受到病人活
动的负面影响，那治疗就白费力气了。比如疏肝的药吃下去然后跟家里人生闷气，或者
该涨工资的时候没有涨工资。这些干扰要排除也不是一件容易的事情。所以如果双盲的
结果没有那么好看，那么就需要具体分析原因，而不是像中医黑那样一句话“你们是骗
人的”。
另外一个方面，对中药的检验。其实这方面中医研究者做的是最多的。几乎所有的药和
很多成方都经过了大量的动物实验（人体实验则是做了几千年了）。但是这够么？还不
够。最简单的例子，生附子可以吃死人，可是肾阳虚衰的病人却需要生附子。砒霜是杀
人利器，可是对一些肝癌和白血病则是救命的良药。再比如“附子无干姜不热”这句话
，为什么？这些问题到现在有的有答案，有的没有答案。我们注意到有答案的是砒霜，
又是一味单体药物，现代理化科学和分子生物学很发达，但也只是到了对单体药物能够
比较好的分析的程度，要走的路还远的很。在这些技术条件不具备的情况下，在药学意
义下对复合药物的分析和双盲实验容易出问题也是很正常的事情。
综合上面的看法，我个人认为目前不可以用西医意义下的双盲实验来设计中医药的双盲
实验。而中医本身双盲实验的方法也尚不成熟。也许到最后人类会发现双盲实验本身也
是一个容易引起误导的方法呢。 |
P**********n
发帖数: 269 | 43
不错不错，又出来几个新思路。
我琢磨琢磨。
【在 a******r 的大作中提到】
: 拍两边都打到眼鼻子底下了，不应战看来是不行了。拿我就硬着头皮上把。
: 简单的说一下，我对中医双盲实验的看法是，可以在中医体系下做，结果可以分析，可
: 以研究，但是不能把它神圣化。老子说，道可道，非常道。双盲实验是现代生物科学和
: 医学发展过程中发展出来的一种检验方法，目前是比较有效的，但也是存在局限性的。
: 他的局限性恰好在中医研究中可以表现出来。
: 五石已经说了很多中医学研究不适宜双盲试验的原因了，我这里不再重复。我比较同意
: 的观点是人和病都是非常复杂的，西药的特点决定了它能够比较顺利的通过双盲试验，
: 但是这并不代表着西药是真正解决病患问题的办法。
: 有人也许不同意我的看法，我这里举个例子。最近刚刚看到的。一个喜欢中医的西医在
: 某中医论坛上写了他的亲身经历：一位朋友90多岁老年人住院,突然高烧39度,医生也是
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s********r
发帖数: 2308 | 44 哈哈，都开始道可道非常道了。
下一步是不是就该讲讲驱鬼画符作为中医儿科广泛使用朱砂的理论溯源的合理性了？ |
s********r
发帖数: 2308 | 45 哈哈，都开始道可道非常道了。
下一步是不是就该讲讲驱鬼画符作为中医儿科广泛使用朱砂的理论溯源的合理性了？ |
a******r
发帖数: 1464 | 46 搞什么搞，是不是我说个柏拉图你就high了？
有本事你别说中文丫。
无聊的人。
【在 s********r 的大作中提到】
: 哈哈，都开始道可道非常道了。
: 下一步是不是就该讲讲驱鬼画符作为中医儿科广泛使用朱砂的理论溯源的合理性了？
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s********r
发帖数: 2308 | 47 哈哈，开始上康有为那套了。有本事你用骈文说这段话我就high了。来，给哥哥来一段
……
【在 a******r 的大作中提到】
: 搞什么搞，是不是我说个柏拉图你就high了？
: 有本事你别说中文丫。
: 无聊的人。
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a******r
发帖数: 1464 | 48 是不是上学的时候老师教你古文你都这样？你家长没被你气死吧？
对他们表示同情。
【在 s********r 的大作中提到】
: 哈哈，开始上康有为那套了。有本事你用骈文说这段话我就high了。来，给哥哥来一段
: ……
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s********r
发帖数: 2308 | 49 谢谢您关照，我父母很好。
你爸妈还在世么？生病了可千万要去找个老中医啊！没事儿多攒点儿“人中黄”给老人
家们补补，别全照顾自个儿了。
是不是“全世界都羡慕我们“
【在 a******r 的大作中提到】
: 是不是上学的时候老师教你古文你都这样？你家长没被你气死吧？
: 对他们表示同情。
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P**********n
发帖数: 269 | 50
真是经验不足，
有些人惹不起，你没见版上就没人搭理他么。
他跟你比看谁没家教，你比得过么？
【在 a******r 的大作中提到】
: 搞什么搞，是不是我说个柏拉图你就high了？
: 有本事你别说中文丫。
: 无聊的人。
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a******r
发帖数: 1464 | 51 本来想骂回去的。不过想想这上千人在这里观赏我曾经的浅薄，还是别介。
学中医后这也是一大收获。
【在 P**********n 的大作中提到】
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: 真是经验不足，
:
: 有些人惹不起，你没见版上就没人搭理他么。
: 他跟你比看谁没家教，你比得过么？
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s********r
发帖数: 2308 | 52 自己先辱及先人，现在装起来了，当年出世走的中黄门吧。 |
b*****1
发帖数: 3331 | 53 用西方文化的的证明过程，去证明东方文化。这根本就是伪命题。
几位大大已经多次提到，中医是调整人体阴阳平衡，从而辅助人体自身恢复健康状态。
西医是治疗疾病。基本概念就不一样。你非要用治疗疾病的方法去比较调整阴阳的方法
。这不驴唇不对马嘴么。
中医历来认为人体是完美的，只要正确调节，就能够自我驱邪自愈的。（比如皮肤破了
口子，不用填充物，自己就能长出新皮来，你非要说大面积烧伤不也要植皮么，那两种
皮长在一起也要靠肌体自生），而西医通过入侵人体的药物，和手术切除，增加，或者
替换人体部件，替你驱邪，人体的免疫力则是辅助功能。
所以当中医的核心目的不是治病，而是调整好人体阴阳，防患于未然，到了请医问药的
时候，只过是前面理论的延续，继续调整人体不平衡的地方。
而西医做若干实验，要保证入侵人体的药物，有能力消灭疾病，而且入侵的过程也能被
人体接受。（比如穴位按摩和疏通经脉根本就没有任何外物入侵）
双盲试验在中医是没必要的，针对一个目标（感冒发烧）看谁打的准，这是西医用外物
入侵，然后击中标靶的实验。
而中医根本就没有这种目标和标靶，因为感冒发烧对他来说根本就不是治疗的目标，他
只负责调节引起感冒发烧让人体失衡的脏器，经络等。
另外。西医找一百给感冒的病人容易，因为条件只有一个就是感冒。而中医找一百个感
冒的病人就难了。不但要求感冒，还要求相似年龄，同类体质，失衡位置相似。比你找
媳妇还难。 |
a****o
发帖数: 6612 | 54
： 用西方文化的的证明过程，去证明东方文化。这根本就是伪命题。
不论是何方文化，人体是客观存在的，不因文化的不同而改变。人体的解剖结构也是客
观存在的，不因中医西医而扭曲。
： 几位大大已经多次提到，中医是调整人体阴阳平衡，从而辅助人体自身恢复健康状
态。
西医是治疗疾病。基本概念就不一样。你非要用治疗疾病的方法去比较调整阴阳的
方法
。这不驴唇不对马嘴么。
阴阳的鼻祖是易经吗？可惜这本占卜的书，实在的是天书。只能用出师表的结语来评价
，”不知所云“。
： 中医历来认为人体是完美的，只要正确调节，就能够自我驱邪自愈的。（比如皮肤
破了
口子，不用填充物，自己就能长出新皮来，你非要说大面积烧伤不也要植皮么，那
两种
皮长在一起也要靠肌体自生），而西医通过入侵人体的药物，和手术切除，增加，
或者
替换人体部件，替你驱邪，人体的免疫力则是辅助功能。
可惜，人体不是完美的。胎儿的头太大，导致了分娩的痛苦和危险。人会变的衰老虚弱
，在衰老前还可能有癌症的折磨。
： 所以当中医的核心目的不是治病，而是调整好人体阴阳，防患于未然，到了请医问
药的
时候，只过是前面理论的延续，继续调整人体不平衡的地方。
说道养生，并非中医独有。西医的这种预防接种，消灭了烈性传染病。西医对维生素的
认识，避免了营养的失衡。
： 而西医做若干实验，要保证入侵人体的药物，有能力消灭疾病，而且入侵的过程
也能被
人体接受。（比如穴位按摩和疏通经脉根本就没有任何外物入侵）
说的对。
用外物
入侵，然后击中标靶的实验。
感冒发烧，如果没有并发症，是可以自己好的。举个别的例子吧。
： 而中医根本就没有这种目标和标靶，因为感冒发烧对他来说根本就不是治疗的目
标，他
只负责调节引起感冒发烧让人体失衡的脏器，经络等。
中医们都不这么说。
： 另外。西医找一百给感冒的病人容易，因为条件只有一个就是感冒。而中医找一
百个感
冒的病人就难了。不但要求感冒，还要求相似年龄，同类体质，失衡位置相似。
比你找
媳妇还难。
中医也不这么说吧。
【在 b*****1 的大作中提到】
: 用西方文化的的证明过程，去证明东方文化。这根本就是伪命题。
: 几位大大已经多次提到，中医是调整人体阴阳平衡，从而辅助人体自身恢复健康状态。
: 西医是治疗疾病。基本概念就不一样。你非要用治疗疾病的方法去比较调整阴阳的方法
: 。这不驴唇不对马嘴么。
: 中医历来认为人体是完美的，只要正确调节，就能够自我驱邪自愈的。（比如皮肤破了
: 口子，不用填充物，自己就能长出新皮来，你非要说大面积烧伤不也要植皮么，那两种
: 皮长在一起也要靠肌体自生），而西医通过入侵人体的药物，和手术切除，增加，或者
: 替换人体部件，替你驱邪，人体的免疫力则是辅助功能。
: 所以当中医的核心目的不是治病，而是调整好人体阴阳，防患于未然，到了请医问药的
: 时候，只过是前面理论的延续，继续调整人体不平衡的地方。
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