z*****n
发帖数: 633 | 1 诸种经络本质是什么的观点中，本人毕竟倾向体液在组织间隙中流动的学说。人从受精
卵单细胞发育成多细胞，到各个器官组织发育成形，一开始的时候，神经系统还没发育
完全，内脏也没发育完全，细胞和细胞之间靠什么来协调影响个体的发育？-- 靠体液
，细胞和细胞之间互相交流信息，协调为一个整体。
为什么这么看呢？，从生物演化过程来看，人从一个单细胞发育成多细胞，再到一个完
整独立的生物，实际上是自然进化的缩影，32亿年前，远古时代出现单细胞生命的时候
，单细胞体生活在液体中(比如水)，和外界之间进行物质交换。
12亿年前，当多细胞体出现的时候，细胞不单和外界有物质交换，细胞和细胞之间也有
物质交换，这种细胞间物质交换不再单纯只是传递营养物质，也应该有信息，让个体协
调，比如一个正常的多细胞体它决不会不停生长而无限膨胀，这就是协调的结果，这里
并没有一个大脑来做决断。
当多细胞出现在地球上时，经脉气血的雏形就诞生了，虽然还没有血，只有液体，没有
器官，但是出于生存的需要，经脉气血的最初的构思，框架已经出现。
当进化到更高级些，比如腑脏和神经血管等等，这些组织也参入了协调，使得协调更为
高速有效，但最基本的物质基础仍然是体液，没有改变。而体液也就从简单细胞细胞间
传递物质和信息，在宏观上表现为内脏和内脏之间传递物质和信息。体液作为经络的物
质基础也就成了人人为我和我为人人，并且一直保持着最原始的状态，在间隙中流动，
并没有依靠特殊的管道来维持。这样一来是什么结果呢？
1． 体液向身体各器官各细胞起到滋润和传递营养物质的作用，宏观上表现为腑脏
，器官和皮肤受到滋养。
2． 体液从各个器官的细胞中收集各种物质和信息，随着循环影响到经过的细胞和
器官，从而宏观上表现为各种皮肤上色泽的变化和器官的抑扬反应，来表达整体的协调
。这种协调是不经过大脑，可以说是一种远古遗传下来的本能。 |
L*D
发帖数: 3966 | 2 看来你是要从生命的起源开始研究，赞钻研精神！
关于经络的液体，＜人体使用手册＞里讲过一个物理实验。据说两个穴位之间的电阻会
不同，你参考一下。 |
z*****n
发帖数: 633 | 3 谢谢支持，下面继续构思
由此我们可以大致想象，经络应该如同树叶上的网脉一样密布，密密麻麻从粗到细，从
组织间隙一直到细胞间隙，唯一不同的是一不需要管道，细胞和细胞之间，好比邻居间
的通道，房间之间空地既是路，不需要再专门铺设一条管道让人钻来钻去。
十二经脉为什么相对比较粗？我觉得内脏发育过程中需要增多逐渐形成，打个比方，当
地方逐渐发展为中小城市，对外的交通系统必须随之发达，公路必须不断拓宽，发展为
大型城市后，可能还有加宽不只一条高速路。所以我推想，在人胚胎发育过程中，一开
始内脏未发育时，其经脉是不粗的，也许是平均的，但随着某个内脏发育过程负担增加
，经络而逐渐相应拓宽以满足需求。假如我们能观察到胚胎发育过程中经络的演变过程
，一定会有助于我们了解经络在人体的拓扑结构，即为何如此分布。有人认为经络分布
是宇宙的全息信息在人体上的缩影，我感觉，经络首先是要满足人体的需要，因此它的
分布和结构必然首先是符合人生长发育过程中的需要。
那么穴位是什么？从现有资料上看，穴位是经脉的交汇处。所以它也空心的，就像十字
路口，穴位有开合作用，从而影响了经络中体液的流动。说到这里，有个问题我们不得
不想一下。为什么每个经络循行都有固定的时间，而且大约都是2个小时，有固定方向
，这个由谁来控制？经络中的体液不像血管里的血液有心脏这个泵在推，经络的泵在哪
？如果真有个泵，那也无法解释为什么2个小时走一条经，而不是血流一样大家同步，
都在循行。
所以我感觉，经络循行不是靠什么泵来推动，而是靠压力差，毛细现象再配合穴位的开
合作用来一段一段地推动，打个比方，某经上有ABC三个大穴，当 A穴开得时候，压力
差出现空洞，需要周围体液补入，当A穴闭合，体液则被推出到B，类似B再推到C，当这
种开闭协调正确的时候，其功能颇有些象手动打气筒，将体液源源不断传递过去。假如
确实如此，这个过程应该可以观察到。
那么穴位的开闭又怎么讲。当然不是真有个器官在那里开合，我感觉那就是肌肉和组织
的松紧收缩放松过程。这里或许有植物神经系统参与了协调作用。有待考证。
肌肉有力的人，穴位收放有力，但有外邪侵犯时，能及时闭合，不致让体液受外邪影响
，所以练气功或静坐的人都要讲究全身放松，由其自然，否则气不好行走。但又不能直
接被风吹到，因为穴位都是尽量开放的。 |
z*****n
发帖数: 633 | 4 说到这里，我就忽然想起脾主肌肉，脾主运化，脾虚不束肌，这些说的是一件事，因为
假使经脉的运行确实如上所述靠穴位开合来推进，而穴位开合本质就是肌肉的松紧，那
这一切都好解释。一个肌肉松紧有力的人，穴位开合控制也有力，体液的输送也必定强
而又力，运化能力就比较强。如果肌肉无力，体液循环必然弱，那么运化能力必然弱，
体液循环不畅通体内易有积水。
如何增加运化能力？如果这个工作原理是正确的，那么比较妥当的方法就是多些肢体运动，比如体力劳动，多多锻炼肌肉，强化肌肉收缩力，而不是靠吃药来健脾，吃药或许短暂有效，但如果肌肉不有力，长期吃健脾药，脾再壮也没有效果。同时我们也可以知道脾虚之人必然怕风，属于风吹即倒，因为穴位无法对外紧闭。从外形上看，脾虚之人必然看上去很松弛，肌肉包括脸部肌肉松弛无力，而不应单纯从肥胖否来判断。事实是否如此，诸位高手可帮忙判断。 |
f*******e
发帖数: 5594 | 5 顶一下。加油。
四肢壮的人，自然脾就好，所以锻炼很重要。多活动，少思虑，是强脾的根本。不过脾
不是管风的，怕冷、怕风是表不固，与肺的关系较大。肺主皮毛。 |
s*****o
发帖数: 1262 | 6 外行问问，有什么实验证明经络、穴位是客观存在的吗？ |
l*t
发帖数: 1695 | 7 五石兄说的对。
小弟补充一点：五行里面土生金，所以培土生金，治肺要治脾。
肺经伤了，要从脾治疗起。
看看古来方剂，治疗肺的外感内伤，都要健脾的，常见的半夏，茯苓，都在感冒之类的
方剂中看得见。
防病也是一样。
固护身体的营卫二气，都是脾胃中的水谷精微化生出来的。
所以根本还是在脾。
脾是人的后天之本，居于人体脏腑之中，至关重要。
如果脾胃功能有了问题，各种病都会出现，变严重。
如果脾胃功能还好，病症就都有回旋的余地。
如果脾胃功能变好，各种病症也会逐渐往好的方向发展。
学和用中医重在看清查清和对治问题的根本。
我们还可以继续挖进去，火生土，所以想要脾胃好，就要少思虑！
那么如何少思虑呢？这个问题就太大了。。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 顶一下。加油。
: 四肢壮的人，自然脾就好，所以锻炼很重要。多活动，少思虑，是强脾的根本。不过脾
: 不是管风的，怕冷、怕风是表不固，与肺的关系较大。肺主皮毛。
|
m****6
发帖数: 354 | |
z*****n
发帖数: 633 | 9 多谢2位指正.
好象哪里有说脾不束肌肉,肌不紧,则风邪易入.
我找找出处.
老顽童的如何少思虑,这个问题大概就是调心的问题, 调心是各宗教的一通用手段.老庄
的说法就是聪明的人多烦恼,思虑多故. 在佛教里,思虑乃是尘劳,生烦恼. 禅那静虑皆
是调心手段. 皇帝内经中对心的统帅作用在灵兰秘典总粗略提及. |
l*t
发帖数: 1695 | 10 你说的那是卫气，就是从脾胃中的水谷精微化成的。
同一件事，横看成岭侧成峰，远近高低各不同
【在 z*****n 的大作中提到】
: 多谢2位指正.
: 好象哪里有说脾不束肌肉,肌不紧,则风邪易入.
: 我找找出处.
: 老顽童的如何少思虑,这个问题大概就是调心的问题, 调心是各宗教的一通用手段.老庄
: 的说法就是聪明的人多烦恼,思虑多故. 在佛教里,思虑乃是尘劳,生烦恼. 禅那静虑皆
: 是调心手段. 皇帝内经中对心的统帅作用在灵兰秘典总粗略提及.
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S********k
发帖数: 50 | 11 请给出：在什么实验结果下可以证明经络不存在，谢谢。
如果没有这个可证伪性，你知道这是什么。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 诸种经络本质是什么的观点中，本人毕竟倾向体液在组织间隙中流动的学说。人从受精
: 卵单细胞发育成多细胞，到各个器官组织发育成形，一开始的时候，神经系统还没发育
: 完全，内脏也没发育完全，细胞和细胞之间靠什么来协调影响个体的发育？-- 靠体液
: ，细胞和细胞之间互相交流信息，协调为一个整体。
: 为什么这么看呢？，从生物演化过程来看，人从一个单细胞发育成多细胞，再到一个完
: 整独立的生物，实际上是自然进化的缩影，32亿年前，远古时代出现单细胞生命的时候
: ，单细胞体生活在液体中(比如水)，和外界之间进行物质交换。
: 12亿年前，当多细胞体出现的时候，细胞不单和外界有物质交换，细胞和细胞之间也有
: 物质交换，这种细胞间物质交换不再单纯只是传递营养物质，也应该有信息，让个体协
: 调，比如一个正常的多细胞体它决不会不停生长而无限膨胀，这就是协调的结果，这里
|
p********n
发帖数: 2482 | 12 二楼说了，测电阻实验。而该实验结果哪里能找到或发表在哪里了，他就不清楚了。
【在 s*****o 的大作中提到】
: 外行问问，有什么实验证明经络、穴位是客观存在的吗？
|
o****h
发帖数: 721 | 13 你可以尝试着辟谷几次，慢慢观察身体变化，那些经络，穴位自然就感觉到了，包括气
怎么在身体里走，你都可以有个直觉的认识。
不要怕，死不了的，大胆出结果。
【在 s*****o 的大作中提到】
: 外行问问，有什么实验证明经络、穴位是客观存在的吗？
|
c****e
发帖数: 2097 | 14 解释一下六脉神剑吧
【在 z*****n 的大作中提到】
: 诸种经络本质是什么的观点中，本人毕竟倾向体液在组织间隙中流动的学说。人从受精
: 卵单细胞发育成多细胞，到各个器官组织发育成形，一开始的时候，神经系统还没发育
: 完全，内脏也没发育完全，细胞和细胞之间靠什么来协调影响个体的发育？-- 靠体液
: ，细胞和细胞之间互相交流信息，协调为一个整体。
: 为什么这么看呢？，从生物演化过程来看，人从一个单细胞发育成多细胞，再到一个完
: 整独立的生物，实际上是自然进化的缩影，32亿年前，远古时代出现单细胞生命的时候
: ，单细胞体生活在液体中(比如水)，和外界之间进行物质交换。
: 12亿年前，当多细胞体出现的时候，细胞不单和外界有物质交换，细胞和细胞之间也有
: 物质交换，这种细胞间物质交换不再单纯只是传递营养物质，也应该有信息，让个体协
: 调，比如一个正常的多细胞体它决不会不停生长而无限膨胀，这就是协调的结果，这里
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v******t
发帖数: 3404 | |
l*t
发帖数: 1695 | 16 辟谷是自然而然出现的，不是刻意去做的，强行辟谷，恐怕对身体不利。
【在 o****h 的大作中提到】
: 你可以尝试着辟谷几次，慢慢观察身体变化，那些经络，穴位自然就感觉到了，包括气
: 怎么在身体里走，你都可以有个直觉的认识。
: 不要怕，死不了的，大胆出结果。
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q*******d
发帖数: 123 | 17 那么肾和脾胃的关系呢？我理解肾火是脾胃的动力来源，没有了肾火脾胃也不能工作。
另一方面，如您所说，脾胃产生的能量供人体使用，同样也供肾使用。那么如果一个人
肾和脾胃都出了问题，应该先从哪里入手呢？肾or脾胃？谢谢！
【在 l*t 的大作中提到】
: 五石兄说的对。
: 小弟补充一点：五行里面土生金，所以培土生金，治肺要治脾。
: 肺经伤了，要从脾治疗起。
: 看看古来方剂，治疗肺的外感内伤，都要健脾的，常见的半夏，茯苓，都在感冒之类的
: 方剂中看得见。
: 防病也是一样。
: 固护身体的营卫二气，都是脾胃中的水谷精微化生出来的。
: 所以根本还是在脾。
: 脾是人的后天之本，居于人体脏腑之中，至关重要。
: 如果脾胃功能有了问题，各种病都会出现，变严重。
|
o****h
发帖数: 721 | 18 没什么，李叔同活生生的标本在那里摆着呢。如果想感觉经络，不需要李叔同那么21天
的时间，3-4就完全可以感觉到经络了。如果想感觉穴位跳动的话，或者频率的话，可
能时间久一些，当然如果经常练气或者静坐之类的，平常都能感觉穴位跳动。
【在 l*t 的大作中提到】
: 辟谷是自然而然出现的，不是刻意去做的，强行辟谷，恐怕对身体不利。
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l*t
发帖数: 1695 | 19 弘一法师不是常人。
要是大家都学达摩祖师单苇渡江，岂不是要把人淹死？
如果有人血糖代谢有问题，这时候去强行辟谷，也要出人命！
先天后天真气旺盛，气脉通畅，自然可以辟谷啊
不可追求，若追求这个，就走入歧途了
【在 o****h 的大作中提到】
: 没什么，李叔同活生生的标本在那里摆着呢。如果想感觉经络，不需要李叔同那么21天
: 的时间，3-4就完全可以感觉到经络了。如果想感觉穴位跳动的话，或者频率的话，可
: 能时间久一些，当然如果经常练气或者静坐之类的，平常都能感觉穴位跳动。
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l*t
发帖数: 1695 | 20 恩，脾胃就好比是锅，肾是柴火，肾阳虚的人，吃东西容易拉肚子，尤其是冷的，或者
过于刺激的。早上起来的时候也容易拉肚子。
其实后天真气也要补充先天真气的，虽然后天是先天生出来的。
我的拙见是从后天补先天。
培土，自然五脏调和。
培养中气，略加导引，去滋养先天之本，自然可以逐渐正本清源。
当然，也可以直接从先天下手。
愚以为，前者更适合现代人，尤其是身体不好的人。
【在 q*******d 的大作中提到】
: 那么肾和脾胃的关系呢？我理解肾火是脾胃的动力来源，没有了肾火脾胃也不能工作。
: 另一方面，如您所说，脾胃产生的能量供人体使用，同样也供肾使用。那么如果一个人
: 肾和脾胃都出了问题，应该先从哪里入手呢？肾or脾胃？谢谢！
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T*******i
发帖数: 805 | |
z**n
发帖数: 22303 | 22 有个让洋鬼子服气的例子似乎是通过针灸麻醉马然后给膝盖动手术的演示试验。
【在 s*****o 的大作中提到】
: 外行问问，有什么实验证明经络、穴位是客观存在的吗？
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s*****o
发帖数: 1262 | 23 这只是说我不能证伪。就好像神的存在，我不能证伪，但是这并不反过来支持“神因此
存在”的观点。
我倾向于相信经络、穴位的存在，毕竟老祖宗的针灸还是有用的（听别人说的，自己没
有接受过），但
是不知道现代医学有没有超越老祖宗的地方，有没有其它的探测手段。
【在 S********k 的大作中提到】
: 请给出：在什么实验结果下可以证明经络不存在，谢谢。
: 如果没有这个可证伪性，你知道这是什么。
|
i**********e
发帖数: 625 | 24 有实验证明针灸的有效性和中医穴位无关，
很多对比实验显示，按不按穴位不影响效果， |
S********k
发帖数: 50 | 25 神的存在是不能证伪的。所以宗教不是科学。就这么简单。
如果没有一种理论可以确定无疑的说，当什么什么的时候，我是错的。那它根本就不在
对的路上。
【在 s*****o 的大作中提到】
: 这只是说我不能证伪。就好像神的存在，我不能证伪，但是这并不反过来支持“神因此
: 存在”的观点。
: 我倾向于相信经络、穴位的存在，毕竟老祖宗的针灸还是有用的（听别人说的，自己没
: 有接受过），但
: 是不知道现代医学有没有超越老祖宗的地方，有没有其它的探测手段。
|
c**********n
发帖数: 93 | 26 存在就存在吧，
就算存在 可不可以不用这个治病呢？？ 当然可以吧。
所以。。。存在就存在吧，存在有个p用！
你们还讨论个头啊 |
b****e
发帖数: 906 | 27 那是不是还是需要插在特定的地方,以某种特定的力度和角度呢?如果不需要,岂不我们
每个人都可以去做,还需要license干嘛?也许地点和中医所认的穴位有所不同,但怎么解
释这些苛刻的条件呢?
【在 i**********e 的大作中提到】
: 有实验证明针灸的有效性和中医穴位无关，
: 很多对比实验显示，按不按穴位不影响效果，
|
z*****n
发帖数: 633 | 28 接下来继续构思我对经络的发展，体液成分对经络运行，以及天人地3层的一些看法。
不过需要注意的是，这些都只是构想，事实如何都需要严格的实验来证实和推敲。我希
望有兴趣的人能加入讨论以激发更多灵感，有能力的人能得到些启发，从实际中挖掘。
前面也说过如果我们能观察人体胚胎发育过程中经络的发展，我们就能观察整个进化过
程中经络从低级发展到高级的过程。其实还有一个途径不必要观察胚胎，直接取大自然
里现有的低级和高级生物，直接就可以观察其简单到复杂的差别。
现在我们走到细节里探索一下简单到复杂的变化过程。
前面第一段阐述了经络大概发展由来，也就是从最原始多细胞体开始，协调多细胞体内
部，平衡细胞间关系。这种经络是最原始的经络，无非细胞间的间隙而已，大家可以想
象基本就是一种随机的变动的但基本均等分布的网状，没有所谓天人地3层结构，经络
里流淌的液体，也就是细胞外液（我们还是称之为体液）可能也没有所谓方向，化学成
分可能也很简单，传递机制可能就是以浓度差而自由扩散。然后就是随着外部大环境的
变动，体液成分会有变化而适当的变化，以适应部部环境而生存，等等。
生命体之所以能延续发展到今，两个最重要的最基本的功能就是{ [用进废退] + [复制
] }，[用进废退]是指被生命体所需要的功能被保留下来，而不需要的则废弃。复制则
保证这种改变能一代代在进化过程中保留和传递下来。生物体本身是不停演化发展的，
经络本身也是不停的进化中，从低级生命体的简单经络系统，到复杂生命体的高级复杂
的经络系统。这过程有点想市场经济的自身杠杆调控，那里需求多，那里自然就开始发
展且复杂化，当生命体从低级到高级，开始出现组织，开始出现器官，相应的经络系统
肯定要发生变化，对应这些组织和器官的营养和信息通道开始复杂化。
最简单的经络系统是在多细胞体，由此细胞不是单独的个体，而是一个以细胞群组成的
一个虚拟社会的一分子，随着这个虚拟社会的发展和进步，经络体液等等作为营养信息
交流的空间和手段比然有两个方向上的发展，一个是硬件上的加强，还有一个在软件上
的进步。
那高级的又是怎么高级？
首先一点，高级体现在体液的复杂化，无论成分或功能。
1． 成分来讲，细胞种类的增多，体液中所包含的化学成分的类比和功能必然更加
复杂。通过化学物质来传递各种信息，是几乎每种生物都具有最基本的功能，细胞细胞
之间通过交换这些物质达到一种默契，这不但细胞间有这种关系，就是生物群体也如此
，比如生物群体如何控制生育律来保证有充足的食物？比如老鼠，靠其释放出的化学物
质飘散在空气里，当这些物质在空气中达到足够浓度时，能抑制其他老鼠的生育。
因此，我们如果从简单的多细胞生物分析到复杂的生物，我们应该看到体液成分越来越
复杂，包含的功能和信息量也越来越多。
2． 其物理特性来讲，高级生物比低级生命体液所能反应的物理特征也更加复杂。
比如有人提到的生物液晶状态和冻胶状态，某些地方如光纤般高导光率，导电性。这些
都是低级的多细胞体生物所没有的。
结构上，高级生物分为天人地三层，这三层物理化学性质各不相同，应该说各司其职，
功能各不相同。我感觉，所谓天层应该在靠近体表，对外界光声温度湿度气压等等比较
敏感。是不是也接受异度空间和星光信息则不得而知，目前暂不做探讨。
有的人在天气作变的时候，身体会有相应的变化，哪怕是在密闭的室内。另外某科学实
验也曾经发现，颜色对人的食欲、睡眠以及体温影响很大，比如红色让人亢奋，蓝色让
人平静，绿色让人庸懒，但奇妙的是这种效果并不依赖于眼睛，也就是说把人的眼睛蒙
上，效果依然存在。这说明人体有另外一套感知系统，在我看来这就是经络和穴位的感
知和传导作用。天层应该对光声电传导性教好，其液体应该比较清比较透亮。
人层？可能在天层下，其成分和功能主要是为了滋养四肢五脏六腑，协调人体本身内部
器官和功能。内脏的信息多在人层反应出来。比较浓比较浑浊。
地层？应该在人层之下，比较接近固态如地大，或许就是某些人感觉的疏松结缔组织,
地层的功能是什么，是不是和神经系统关系更加紧密，是不是储存了很多信息如同硬盘
？是不是和所谓地气感应有关？有一地皇帝内经谈到的入针有深浅之分，为什么症轻的
下针浅，症重的下针深。说明3层作用是不同的。 |
w***s
发帖数: 15642 | 29 这个太简单啦：如果完全取消经络的概念而对中医实践效果不产生任何影响，就可以证
明经络不存在。
“可证伪性”和“存在一个实验来证伪”是有差别的。如果通过一个thought
experiment可以证伪，那么经络理论就有了可证伪性。
【在 S********k 的大作中提到】
: 请给出：在什么实验结果下可以证明经络不存在，谢谢。
: 如果没有这个可证伪性，你知道这是什么。
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n******d
发帖数: 1055 | 30 都是speculation and assumption. 然后在这两者的基础上再进一步speculation, 跟
事实是两回事。 |
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z********2
发帖数: 3556 | 31 感觉没说到点子上。
那针灸是如何影响这些体液通路的？
一根针下去，通路就会闭塞或打开啦？
时间的长短、针的长度以及相邻穴位的不同作用，如何解释？
不要强行套发育学的东西来解释穴位。
如果现有的东西能轻易解释经络，那就不用争论啦。 |
z*****n
发帖数: 633 | 32 完全正确.
不过,对未知世界探索肯定会充满问题,然后有种种假设.没有人一步到位.
搞研究,有没有想法很重要. 没有想法,埋头苦干是没有多大前途.
当然这么说的意思也不是说想想就够
【在 n******d 的大作中提到】
: 都是speculation and assumption. 然后在这两者的基础上再进一步speculation, 跟
: 事实是两回事。
|
z*****n
发帖数: 633 | 33 这是后面要谈的. 如果你有什么高见也可以谈谈.
【在 z********2 的大作中提到】
: 感觉没说到点子上。
: 那针灸是如何影响这些体液通路的？
: 一根针下去，通路就会闭塞或打开啦？
: 时间的长短、针的长度以及相邻穴位的不同作用，如何解释？
: 不要强行套发育学的东西来解释穴位。
: 如果现有的东西能轻易解释经络，那就不用争论啦。
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z*****n
发帖数: 633 | |
I*******6
发帖数: 361 | |
o****h
发帖数: 721 | 36 好吧，我不知道你尝试过没有．就我感觉而言，已经很习惯了，每周一天不吃饭，半年
左右一星期不吃．我从没学过医学，看过中医书，但是那些经脉之类的都可以感觉得到
，很真实的感觉．还有就是那个１２时辰的五脏运行，晚上１１点多属肾脏之类的，３
点多属肺，可以很真实的感觉到．
科学不就是重实证阿，如果体质合适，那自己身体做做实验又何妨．与其凭感觉说中医
经络不存在，还不如自己有空证实一下呢．
【在 l*t 的大作中提到】
: 弘一法师不是常人。
: 要是大家都学达摩祖师单苇渡江，岂不是要把人淹死？
: 如果有人血糖代谢有问题，这时候去强行辟谷，也要出人命！
: 先天后天真气旺盛，气脉通畅，自然可以辟谷啊
: 不可追求，若追求这个，就走入歧途了
|
l*t
发帖数: 1695 | 37 朋友，各人体质不同啊
有人献血后啥事没有，有人献血后视网膜脱落，所以要做事先的检查。
很赞赏您的精神。
【在 o****h 的大作中提到】
: 好吧，我不知道你尝试过没有．就我感觉而言，已经很习惯了，每周一天不吃饭，半年
: 左右一星期不吃．我从没学过医学，看过中医书，但是那些经脉之类的都可以感觉得到
: ，很真实的感觉．还有就是那个１２时辰的五脏运行，晚上１１点多属肾脏之类的，３
: 点多属肺，可以很真实的感觉到．
: 科学不就是重实证阿，如果体质合适，那自己身体做做实验又何妨．与其凭感觉说中医
: 经络不存在，还不如自己有空证实一下呢．
|
m******2
发帖数: 564 | 38 你这纯空想根本不灵
经络的物理载体是筋膜系统
这就是为什么中国道教导引和印度瑜伽都要抻呀拉呀，就是为了抻出空挡来走气
所谓筋上为络，筋下为经
关于脾胃虚弱的问题，关键是心火不够不能下济土
当然把心火填旺的一个方法是把肾阳打上去
有很多肾很好很水灵的人拉稀
就是因为肾阴太足了，肾阳烧不起来，也不能把心火打下去，就不能补脾胃 |
z*****n
发帖数: 633 | 39 高级体现还有两方面必须考虑到：
1． 经络系统和神经系统，血液系统以及淋巴系统的相互关系
2． 经络系统中诸经的体液成分是否差别明显
第一点，经络系统和神经系统，血液系统以及淋巴系统的相互关系。要说这点，先谈一
下针刺和循经传感，当皮肤任何部位受针刺有什么反应？局部发红，身体感觉到外物入
侵，所有得应急系统四面八方赶来救援，物理损伤导致炎症，这是人类防御机制的自然
反应。所以我认为针刺就是借用生物的这种反应来达到调集气血到穴位经脉的目的。其
作用过程中有生物酶，有神经系统，淋巴系统和血液系统陆续加入，以针刺仿造肌体受
伤，诱导生物体在针刺点作出化学和物理反应以及连锁反应达到治疗效果。在这个过程
中有新物质产生，有物资得聚集，也许还有生物电和某些特殊电解质的释放，而经络则
只是起到传递这些变化和物质的通道，来调节内脏器官，调节各系统得反应。经络上产
生的冷热胀麻等等感觉，就是这些物质循经传导过程中对附近神经末梢得刺激，感觉仍
然是神经系统的事，经络只是搬运工。
近来有的研究说经络不存在体表，纯粹只是大脑一种幻觉，根据是截肢的人仍然有循经
传感现象，哪怕那个肢体根本不存在。其原文有 - “皮肤上针刺落点与脑中点，点点
对应，引出气感在脑中皮节带对应点上起步循行，幻肢上出现气感循行是最为有力的证
明，证明气感循行在人脑中枢。”我认为这种草率结论是不妥当的。因为幻肢感觉对截
肢得人来说是能常感觉到那个其实不存在的肢体，的确是大脑的一种幻觉，只所以有幻
肢感觉是因为大脑中有相对于那个肢体的区，只要那个区存在，幻肢感觉必定存在，人
体大脑有四肢对应得区或者说一个map(印像地图)，那么有没有对应经络感受分布的map
? 当然也可以有。这位老兄明显对大脑的信息处理和存储能力有所低估。但不能因为大
脑中有这种对应区，就否定经络在体表不存在。就像有人做梦或有人有幻视功能，能感
觉有(不存在的)人在前面走来走去，这是幻觉，但不能因此否定，在现实生活中我们前
面所有走来走去的人都只是大脑的幻觉。
也有人认为，针刺是和电，比如电解作用，放电作用，这种想法也不可靠，虽然现代用
的针属金属，但是古代特别是冶金技术出现前，用的是石针和骨针，这说明针刺作用和
金属无关。
高级生物的这种经络系统和神经系统，血液系统以及淋巴系统的多方位协调反应机制是
低级生命体所不具备，这是经络高级低级的一个区别，因此我们可以想象，即使植物也
接受针刺，由于其没有神经系统，应该不会有类似得经络反应。不过由于经络系统实际
是生命体非常古老的系统，所以越是古老的系统，和其联系应该越是紧密，比如神经系
统中，也许主要是植物神经系统对经络相互作用比较密切。
第二点，可以考虑的是，每条经络中流淌得液体是否有特殊性，比如肝经和脾经中流淌
得成分是否有区别？如果有区别，那么是比较合乎逻辑的，因为里面有大量内脏排放的
物质。那么肝和脾排放的物质是有区别，肝和脾病变时排放的物质更有区别。
那么什么药物入什么经又如何解释？可以从几方面上看，一种从物化上讲，是否代表某
药能溶入某经，而不易溶入它经；其次从作用上讲，所有经都能溶入，但是只对某经有
作用，对他经无作用。如果诸经成分不同，似乎能解释得通。假如确实如此，这也是高
级生物对经络有效管理的一个体现。 |
z*****n
发帖数: 633 | 40 十五络脉十二经别十二经筋十二皮部
十二筋经的讨论本人无能为力，目前只讨论十二经脉
【在 m******2 的大作中提到】
: 你这纯空想根本不灵
: 经络的物理载体是筋膜系统
: 这就是为什么中国道教导引和印度瑜伽都要抻呀拉呀，就是为了抻出空挡来走气
: 所谓筋上为络，筋下为经
: 关于脾胃虚弱的问题，关键是心火不够不能下济土
: 当然把心火填旺的一个方法是把肾阳打上去
: 有很多肾很好很水灵的人拉稀
: 就是因为肾阴太足了，肾阳烧不起来，也不能把心火打下去，就不能补脾胃
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f*******e
发帖数: 5594 | 41 写了不少啊，我也说几点我的想法，供参考：
1. 广义上的经络实际应该包括经脉和血脉，是气和血循环的总称。
2. 细胞间隙也是有结构的，比如细胞外基质（Extra Cellular Matrix）。细胞间也有
直接交换信息的通道，比如细胞连接（Cell Junction)。
3. 气的循环与血的循环都是按照那个十二经络循行规律的，血液从表面看起来，不同时
刻的流动是一样的，但其中运输的物质在不同的时候确是不一样的。气血每天按周期循
环，是人体生物钟的控制的，这种生物钟的控制来源，正是太阳的东升西落。
4. 穴位运动的动力应该是来自能量的转换，比如ATP。穴位、经络都与三焦系统密切相
关。
5. 脾不束肌肉是指的皮毛的下面一层，叫腠理，更准确的说就是“腠”。腠理不够致密
，外邪就容易入侵。
6. 经络本身的信息传递的功能很重要，这不仅是通过神经传导能实现的。
不知道说的对不对，大家再讨论。
还有建议你每段列个小标题，这样看起来思路会清晰一些。你说的那个天地人三层具体
是什么东西，不太理解。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 高级体现还有两方面必须考虑到：
: 1． 经络系统和神经系统，血液系统以及淋巴系统的相互关系
: 2． 经络系统中诸经的体液成分是否差别明显
: 第一点，经络系统和神经系统，血液系统以及淋巴系统的相互关系。要说这点，先谈一
: 下针刺和循经传感，当皮肤任何部位受针刺有什么反应？局部发红，身体感觉到外物入
: 侵，所有得应急系统四面八方赶来救援，物理损伤导致炎症，这是人类防御机制的自然
: 反应。所以我认为针刺就是借用生物的这种反应来达到调集气血到穴位经脉的目的。其
: 作用过程中有生物酶，有神经系统，淋巴系统和血液系统陆续加入，以针刺仿造肌体受
: 伤，诱导生物体在针刺点作出化学和物理反应以及连锁反应达到治疗效果。在这个过程
: 中有新物质产生，有物资得聚集，也许还有生物电和某些特殊电解质的释放，而经络则
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z*****n
发帖数: 633 | 42 多谢指正。实际情况应该比粗略构思要复杂得多。
经络的神秘性源于人们对他不了解，人们对不了解的东西多数有两个倾向
一则想的过于简单，二则过于高深莫测。现在网络上看基本就是这么两类
一类认为经络就是神经作用，没什么奇特，或者干脆否定；第二类就是过于神奇，将其
捧上圣坛。个人还得恶补许多知识，另外就是实际中可操作性很有限。
天人地是看到有文章说经络分天人地层，我缺乏第一手资料，所以都是网上收集的。
小标题的问题到后来感觉到了，原则上因该归类，每段有其重点，但是原先的打算并没
有写这么多，也就一两篇只是想把一些想法倒出来，结果越来越罗索，次序就乱了套，
哈。
同时
致密
【在 f*******e 的大作中提到】
: 写了不少啊，我也说几点我的想法，供参考：
: 1. 广义上的经络实际应该包括经脉和血脉，是气和血循环的总称。
: 2. 细胞间隙也是有结构的，比如细胞外基质（Extra Cellular Matrix）。细胞间也有
: 直接交换信息的通道，比如细胞连接（Cell Junction)。
: 3. 气的循环与血的循环都是按照那个十二经络循行规律的，血液从表面看起来，不同时
: 刻的流动是一样的，但其中运输的物质在不同的时候确是不一样的。气血每天按周期循
: 环，是人体生物钟的控制的，这种生物钟的控制来源，正是太阳的东升西落。
: 4. 穴位运动的动力应该是来自能量的转换，比如ATP。穴位、经络都与三焦系统密切相
: 关。
: 5. 脾不束肌肉是指的皮毛的下面一层，叫腠理，更准确的说就是“腠”。腠理不够致密
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z*****n
发帖数: 633 | 43 关于经络中体液的运行动力，我参考了一下淋巴系统
发现肌肉是其主要动力
http://baike.baidu.com/view/158649.htm
由此可见经络中体液流动以肌肉缩放为动力极其可能
五石说的循环都在循环，只不过不同时段循环的物质不同，这个观点很有趣。
如果根据是生物钟，不知道有没有什么更详细些资料这种机制的合理性，， |
f*******e
发帖数: 5594 | 44 细想起来是比较复杂的，这主要看你想在哪个层次去解释这个经络现象了。
就比如这个生物钟，简单的说就是太阳的起落，具体一点就是温度、光线、湿度等的周
期性变化。那么中医用一个阴阳的变化，就完全概括这个规律了。
那如果在分子的层次，说褪黑素是一种调节因子。通过它去同步各个脏腑的步调、休息
还是工作。那要完全这个层次上去完全解释生物钟，可能就有无穷多细节了。 |
C********w
发帖数: 1724 | 45 现在的很多人都太教条了，只信书本知识。
科学最核心的就是实践，如果当初的李时珍，华佗们不遍尝百草，
冒着被毒死的危险，也不会有中药今天的地位。
【在 o****h 的大作中提到】
: 你可以尝试着辟谷几次，慢慢观察身体变化，那些经络，穴位自然就感觉到了，包括气
: 怎么在身体里走，你都可以有个直觉的认识。
: 不要怕，死不了的，大胆出结果。
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h*t
发帖数: 505 | 46 我觉得人类目前的科学技术水平还没有发展到能够揭示经络本质的地步。当工具还不够
的时候怎么研究也没用的。
就好比还没有发现磁铁的原始人，捡到手电筒，用刀子怎么割也不可能解释手电筒为什
么发亮。因为没有磁铁就不可能研究和理解电。他们能做的最多就是基于经验发现一下
有个开关可以控制手电筒是否发光。
我们现在能做的就是根据前人的经验和提示，理解这些开关的作用。比如，从认识十二
经络和在自己身上找寻穴位开始。
穴位有问题的时候会比较敏感，如果一个人身体健康，反而很难感觉到各个穴位。大家
有没有这个体验？
【在 z*****n 的大作中提到】
: 诸种经络本质是什么的观点中，本人毕竟倾向体液在组织间隙中流动的学说。人从受精
: 卵单细胞发育成多细胞，到各个器官组织发育成形，一开始的时候，神经系统还没发育
: 完全，内脏也没发育完全，细胞和细胞之间靠什么来协调影响个体的发育？-- 靠体液
: ，细胞和细胞之间互相交流信息，协调为一个整体。
: 为什么这么看呢？，从生物演化过程来看，人从一个单细胞发育成多细胞，再到一个完
: 整独立的生物，实际上是自然进化的缩影，32亿年前，远古时代出现单细胞生命的时候
: ，单细胞体生活在液体中(比如水)，和外界之间进行物质交换。
: 12亿年前，当多细胞体出现的时候，细胞不单和外界有物质交换，细胞和细胞之间也有
: 物质交换，这种细胞间物质交换不再单纯只是传递营养物质，也应该有信息，让个体协
: 调，比如一个正常的多细胞体它决不会不停生长而无限膨胀，这就是协调的结果，这里
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z*****n
发帖数: 633 | 47 这么快就有结论啦？
凡事不要过早下结论的好，免得不了了之。
【在 h*t 的大作中提到】
: 我觉得人类目前的科学技术水平还没有发展到能够揭示经络本质的地步。当工具还不够
: 的时候怎么研究也没用的。
: 就好比还没有发现磁铁的原始人，捡到手电筒，用刀子怎么割也不可能解释手电筒为什
: 么发亮。因为没有磁铁就不可能研究和理解电。他们能做的最多就是基于经验发现一下
: 有个开关可以控制手电筒是否发光。
: 我们现在能做的就是根据前人的经验和提示，理解这些开关的作用。比如，从认识十二
: 经络和在自己身上找寻穴位开始。
: 穴位有问题的时候会比较敏感，如果一个人身体健康，反而很难感觉到各个穴位。大家
: 有没有这个体验？
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