c*c
发帖数: 2397 | 1 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
发信人: cxc (六億人民齊躍進, 十年國慶共歡騰), 信区: LeisureTime
标 题: 终于搞清楚了什么是“物自体”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 15:41:45 2011, 美东)
当初有人给我介绍几本必读书，其中一本是康德《纯粹理性批判》，于是买了本好像是
蓝公武翻译的商务印书馆出版的康德《纯粹理性批判》。可是实在太费劲了，一堆“物
自体”“本体”“先验”就把我搞的晕头转向。从此不敢问津。
其他的西哲，上帝啊，存在啊，本质啊， 自然法啊， 天国啊，等等，极其难懂，难以
理解，从此专心致志读东哲。
直到最近读了点余英时的《儒家伦理与商业精神》，网上下载的扫描pdf，在kindle上
读，还没读完，才搞清楚了“物自体”“本体”“先验”上帝啊，存在啊， 天国啊，
等等，都是差不多的一个意思：
这个现实的世界是污浊的，混乱的，猥琐的，恶心的，灰暗的。西哲们认为，在这个猥
琐的世界之上，有一个所谓的光辉的公平的干净的纯洁的正义的“上帝之城”，或者叫
“物自体”“本体”“先验”，等等，不管怎么叫，就是要构想成有一个真正的天国
超越于这个猥琐的现实世界。否则，人的存在，人的尊严，人的价值就无所依附。
东哲们，包括孔孟，佛陀，老庄，慧能，朱熹，王阳明，等等，尽管表述不一样，大致
都认为人的存在，人的尊严，人的价值等存在于个人的内心，通过个人的修养，成圣成
佛得道。
一个是内在超越，一个是外在超越。哎，太多的名词，太拗口。
有兴趣了解的去读读余先生的原著吧。 |
M*********m
发帖数: 2024 | 2 是搞清楚了么？西方哲学跟中国的哲学体系不一样，所以不容易理解。西方关注本体论
，也就是存在论，也就是存在的究竟是什么。因为解释了存在的根基，才能在这个根基
上建构一整套哲学体系。比方说，黑格尔在小逻辑中首先讨论存在论，他将存在规定为
“无规定的直接性”，在这个基础上定义了“无”与“有”，定义了定在，自在存在和
自为存在等等；构成了他整个思辨的哲学体系。比方说海德格尔的存在与时间，他为了
表明自己的哲学体系不是哲学化的人类学，也是构筑此在的本体论结构，作为自己哲学
的出发点。维特根斯坦的逻辑哲学论，等等，都是如此。
与之类似的，就是老子在道德经里，首先提到，常有，欲以观其要；常无，欲以观奇妙
。也是说到“道”的恒有，恒无，通过有无的对立，引进变化，玄之又玄，众妙之门。
最终从本体论上升到合于道的规范，德，表明自己的社会观点。
物自体是康德试图中和心与物的结果，是他的哲学基础。
【在 c*c 的大作中提到】
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: 标 题: 终于搞清楚了什么是“物自体”
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 15:41:45 2011, 美东)
: 当初有人给我介绍几本必读书，其中一本是康德《纯粹理性批判》，于是买了本好像是
: 蓝公武翻译的商务印书馆出版的康德《纯粹理性批判》。可是实在太费劲了，一堆“物
: 自体”“本体”“先验”就把我搞的晕头转向。从此不敢问津。
: 其他的西哲，上帝啊，存在啊，本质啊， 自然法啊， 天国啊，等等，极其难懂，难以
: 理解，从此专心致志读东哲。
: 直到最近读了点余英时的《儒家伦理与商业精神》，网上下载的扫描pdf，在kindle上
|
wh
发帖数: 141625 | 3 我也觉得西哲的最大特点是这个与人世完全隔离的形而上世界，人可以努力，无限接近
但无法达到这个世界。中国没有这么严格的人天分界线，有人说这就是为什么中国没有
严格意义的宗教、所以容易搞个人崇拜的缘故，因为没有与人完全隔离的神，所以容易
把人当神，当作精神支柱。然后容易幻灭倒塌，所以有不断的造神灭神运动。不过这也
只是一种说法。
康德的书很难读，听老师说德国学生都读不懂，要拿一本英译本对照着读，哈哈。我上
西哲课时，老师讲解这些概念挺清楚，我倒没太费劲。我也觉得它们差不多，哈哈，不
求甚解。你要是附近有大学，可以去听听西哲课，我觉得比看原著容易多了，哈哈。哲
学是在一个体系里发展，学康德之前一定要学苏格拉底柏拉图，不然没有知识背景。先
上个西方哲学史的课，再上康德的课大概好一些。
【在 c*c 的大作中提到】
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: 标 题: 终于搞清楚了什么是“物自体”
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 15:41:45 2011, 美东)
: 当初有人给我介绍几本必读书，其中一本是康德《纯粹理性批判》，于是买了本好像是
: 蓝公武翻译的商务印书馆出版的康德《纯粹理性批判》。可是实在太费劲了，一堆“物
: 自体”“本体”“先验”就把我搞的晕头转向。从此不敢问津。
: 其他的西哲，上帝啊，存在啊，本质啊， 自然法啊， 天国啊，等等，极其难懂，难以
: 理解，从此专心致志读东哲。
: 直到最近读了点余英时的《儒家伦理与商业精神》，网上下载的扫描pdf，在kindle上
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c*c
发帖数: 2397 | 4 我最近因为这个帖子遇到很大的压力，楼上这位和历史版的几位兄台应该都有很好的西
哲背景，提出的意见都很中肯。我基本没读过西哲原著，囫囵吞枣的读了翻译的理想国
/联邦党人文集/罗素西方哲学史，基本没什么心得与长进。
我对西哲倒没什么特别大的动力和要求，只想明白一些基本的概念，读中国的经学时有
个参照，做研究的时候有个背景，看政治/新闻的时候知道他们在讨论什么问题，我自
己就觉得足够了，其他安心立命的东西，我还是更喜欢去中国的经典中去寻找。
最近弄了个kindle，下载了横排的周易/尚书正义，我还是先好好的把这两本书啃下来。
【在 wh 的大作中提到】
: 我也觉得西哲的最大特点是这个与人世完全隔离的形而上世界，人可以努力，无限接近
: 但无法达到这个世界。中国没有这么严格的人天分界线，有人说这就是为什么中国没有
: 严格意义的宗教、所以容易搞个人崇拜的缘故，因为没有与人完全隔离的神，所以容易
: 把人当神，当作精神支柱。然后容易幻灭倒塌，所以有不断的造神灭神运动。不过这也
: 只是一种说法。
: 康德的书很难读，听老师说德国学生都读不懂，要拿一本英译本对照着读，哈哈。我上
: 西哲课时，老师讲解这些概念挺清楚，我倒没太费劲。我也觉得它们差不多，哈哈，不
: 求甚解。你要是附近有大学，可以去听听西哲课，我觉得比看原著容易多了，哈哈。哲
: 学是在一个体系里发展，学康德之前一定要学苏格拉底柏拉图，不然没有知识背景。先
: 上个西方哲学史的课，再上康德的课大概好一些。
|
wh
发帖数: 141625 | 5 历史版是不是挺冲的？网上说话不见面，少了很多礼貌礼仪，哈哈。看古书不太需要西
哲背景，看现代的书大概需要，即使只讲中哲的，也会自觉不自觉地和西哲有比较。嗯
我也觉得像你这样知道个大概就行，如果不是专门研究，上完课也都忘光，最后记住的
也就是个大概。喜欢什么就看什么，看完有机会来聊聊体会吧。
来。
【在 c*c 的大作中提到】
: 我最近因为这个帖子遇到很大的压力，楼上这位和历史版的几位兄台应该都有很好的西
: 哲背景，提出的意见都很中肯。我基本没读过西哲原著，囫囵吞枣的读了翻译的理想国
: /联邦党人文集/罗素西方哲学史，基本没什么心得与长进。
: 我对西哲倒没什么特别大的动力和要求，只想明白一些基本的概念，读中国的经学时有
: 个参照，做研究的时候有个背景，看政治/新闻的时候知道他们在讨论什么问题，我自
: 己就觉得足够了，其他安心立命的东西，我还是更喜欢去中国的经典中去寻找。
: 最近弄了个kindle，下载了横排的周易/尚书正义，我还是先好好的把这两本书啃下来。
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标 题: 终于搞清楚了什么是“物自体”
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当初有人给我介绍几本必读书，其中一本是康德《纯粹理性批判》，于是买了本好像是
蓝公武翻译的商务印书馆出版的康德《纯粹理性批判》。可是实在太费劲了，一堆“物
自体”“本体”“先验”就把我搞的晕头转向。从此不敢问津。
其他的西哲，上帝啊，存在啊，本质啊， 自然法啊， 天国啊，等等，极其难懂，难以
理解，从此专心致志读东哲。
直到最近读了点余英时的《儒家伦理与商业精神》，网上下载的扫描pdf，在kindle上
读，还没读完，才搞清楚了“物自体”“本体”“先验”上帝啊，存在啊， 天国啊，
等等，都是差不多的一个意思：
这个现实的世界是污浊的，混乱的，猥琐的，恶心的，灰暗的。西哲们认为，在这个猥
琐的世界之上，有一个所谓的光辉的公平的干净的纯洁的正义的“上帝之城”，或者叫
“物自体”“本体”“先验”，等等，不管怎么叫，就是要构想成有一个真正的天国
超越于这个猥琐的现实世界。否则，人的存在，人的尊严，人的价值就无所依附。
东哲们，包括孔孟，佛陀，老庄，慧能，朱熹，王阳明，等等，尽管表述不一样，大致
都认为人的存在，人的尊严，人的价值等存在于个人的内心，通过个人的修养，成圣成
佛得道。
一个是内在超越，一个是外在超越。哎，太多的名词，太拗口。
有兴趣了解的去读读余先生的原著吧。 |
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发帖数: 2024 | 7 是搞清楚了么？西方哲学跟中国的哲学体系不一样，所以不容易理解。西方关注本体论
，也就是存在论，也就是存在的究竟是什么。因为解释了存在的根基，才能在这个根基
上建构一整套哲学体系。比方说，黑格尔在小逻辑中首先讨论存在论，他将存在规定为
“无规定的直接性”，在这个基础上定义了“无”与“有”，定义了定在，自在存在和
自为存在等等；构成了他整个思辨的哲学体系。比方说海德格尔的存在与时间，他为了
表明自己的哲学体系不是哲学化的人类学，也是构筑此在的本体论结构，作为自己哲学
的出发点。维特根斯坦的逻辑哲学论，等等，都是如此。
与之类似的，就是老子在道德经里，首先提到，常有，欲以观其要；常无，欲以观奇妙
。也是说到“道”的恒有，恒无，通过有无的对立，引进变化，玄之又玄，众妙之门。
最终从本体论上升到合于道的规范，德，表明自己的社会观点。
物自体是康德试图中和心与物的结果，是他的哲学基础。
【在 c*c 的大作中提到】
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: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 15:41:45 2011, 美东)
: 当初有人给我介绍几本必读书，其中一本是康德《纯粹理性批判》，于是买了本好像是
: 蓝公武翻译的商务印书馆出版的康德《纯粹理性批判》。可是实在太费劲了，一堆“物
: 自体”“本体”“先验”就把我搞的晕头转向。从此不敢问津。
: 其他的西哲，上帝啊，存在啊，本质啊， 自然法啊， 天国啊，等等，极其难懂，难以
: 理解，从此专心致志读东哲。
: 直到最近读了点余英时的《儒家伦理与商业精神》，网上下载的扫描pdf，在kindle上
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发帖数: 141625 | 8 我也觉得西哲的最大特点是这个与人世完全隔离的形而上世界，人可以努力，无限接近
但无法达到这个世界。中国没有这么严格的人天分界线，有人说这就是为什么中国没有
严格意义的宗教、所以容易搞个人崇拜的缘故，因为没有与人完全隔离的神，所以容易
把人当神，当作精神支柱。然后容易幻灭倒塌，所以有不断的造神灭神运动。不过这也
只是一种说法。
康德的书很难读，听老师说德国学生都读不懂，要拿一本英译本对照着读，哈哈。我上
西哲课时，老师讲解这些概念挺清楚，我倒没太费劲。我也觉得它们差不多，哈哈，不
求甚解。你要是附近有大学，可以去听听西哲课，我觉得比看原著容易多了，哈哈。哲
学是在一个体系里发展，学康德之前一定要学苏格拉底柏拉图，不然没有知识背景。先
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【在 c*c 的大作中提到】
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: 当初有人给我介绍几本必读书，其中一本是康德《纯粹理性批判》，于是买了本好像是
: 蓝公武翻译的商务印书馆出版的康德《纯粹理性批判》。可是实在太费劲了，一堆“物
: 自体”“本体”“先验”就把我搞的晕头转向。从此不敢问津。
: 其他的西哲，上帝啊，存在啊，本质啊， 自然法啊， 天国啊，等等，极其难懂，难以
: 理解，从此专心致志读东哲。
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哲背景，提出的意见都很中肯。我基本没读过西哲原著，囫囵吞枣的读了翻译的理想国
/联邦党人文集/罗素西方哲学史，基本没什么心得与长进。
我对西哲倒没什么特别大的动力和要求，只想明白一些基本的概念，读中国的经学时有
个参照，做研究的时候有个背景，看政治/新闻的时候知道他们在讨论什么问题，我自
己就觉得足够了，其他安心立命的东西，我还是更喜欢去中国的经典中去寻找。
最近弄了个kindle，下载了横排的周易/尚书正义，我还是先好好的把这两本书啃下来。
【在 wh 的大作中提到】
: 我也觉得西哲的最大特点是这个与人世完全隔离的形而上世界，人可以努力，无限接近
: 但无法达到这个世界。中国没有这么严格的人天分界线，有人说这就是为什么中国没有
: 严格意义的宗教、所以容易搞个人崇拜的缘故，因为没有与人完全隔离的神，所以容易
: 把人当神，当作精神支柱。然后容易幻灭倒塌，所以有不断的造神灭神运动。不过这也
: 只是一种说法。
: 康德的书很难读，听老师说德国学生都读不懂，要拿一本英译本对照着读，哈哈。我上
: 西哲课时，老师讲解这些概念挺清楚，我倒没太费劲。我也觉得它们差不多，哈哈，不
: 求甚解。你要是附近有大学，可以去听听西哲课，我觉得比看原著容易多了，哈哈。哲
: 学是在一个体系里发展，学康德之前一定要学苏格拉底柏拉图，不然没有知识背景。先
: 上个西方哲学史的课，再上康德的课大概好一些。
|
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哲背景，看现代的书大概需要，即使只讲中哲的，也会自觉不自觉地和西哲有比较。嗯
我也觉得像你这样知道个大概就行，如果不是专门研究，上完课也都忘光，最后记住的
也就是个大概。喜欢什么就看什么，看完有机会来聊聊体会吧。
来。
【在 c*c 的大作中提到】
: 我最近因为这个帖子遇到很大的压力，楼上这位和历史版的几位兄台应该都有很好的西
: 哲背景，提出的意见都很中肯。我基本没读过西哲原著，囫囵吞枣的读了翻译的理想国
: /联邦党人文集/罗素西方哲学史，基本没什么心得与长进。
: 我对西哲倒没什么特别大的动力和要求，只想明白一些基本的概念，读中国的经学时有
: 个参照，做研究的时候有个背景，看政治/新闻的时候知道他们在讨论什么问题，我自
: 己就觉得足够了，其他安心立命的东西，我还是更喜欢去中国的经典中去寻找。
: 最近弄了个kindle，下载了横排的周易/尚书正义，我还是先好好的把这两本书啃下来。
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m***n
发帖数: 12188 | 11 个人感觉，楼主其实完全没有弄明白。其实物自体，thing in itself很好理解。
我们的一切认识，都是以感官为基础。佛教的三界唯识，万法唯心也是这个类似意思。
所谓存在就是被感知(马赫还是伯克利说的?)，那么，感觉之外的，人类认识之外的，
真实的物是什么? 就是物自体，它存在吗? 如果存在，能否认识??
至于上帝之城，那是基督教和柏拉图特色的了。不是必须的，也不是康德的。
另外，余英时的《儒家伦理与商业精神》，个人觉得不是什么好书。书名就似乎抄袭了
<新教伦理和资本主义精神>。
西方古典哲学一个基本问题: 所谓的形而上学，最本质的存在是什么? 是属性(
property)，还是实体(matter)? 柏拉图和实在论认为是前者，唯名论认为是后者。
近代欧洲经验论认为都是经验，康德试图重建一个包含了物质的世界体系。并试图解决
物质如何可能的问题。
康的的纯粹理性批判主要解决了一个中心问题:
先天综合判断(a priori synthetic)如何可能?
所谓先天，不依赖于后天经验。所谓综合，非分析所能知(例如两点画一线，1+1=2就是
分析类知识)。 人类认识，依赖一些基本事实，比如因果律的存在，比如数学(1+1=
2,几何共设等)，还有时间和空间的存在。
也就是，康德试图解决:
因果律，时间，空间是否真实的问题。
伯克利认为是上帝使这些存在。
而康德有另外的更深刻的解释: 先天综合判断是人的心灵给自然的规定。也就是，物
自体未必如此或者不可知，是人在给世界立法。
简而言之， 是人的心灵， 给世界以因果律，构造了空间和时间。 |
