o****u
发帖数: 214 | 1 曾几何时，博士在欧洲也是耀眼的头衔。仅仅三十年前（８０年代），欧洲的博士培养
还保留着数百年来的传统：一个教授终其一生也就指导几位博士作为弟子。每个PhD都
是按照将来的学院教授来培养来。优秀者成为PI, 其余的也能在大学或者研究所拿到终
身的科学家（Research Scientist）职位。生物科研通常是教授定下方向，博士设计具
体实验，然后由专职的technician做实验来完成工作的。
但９０年代以来，至少在生物科研行业，这个基础已经被几乎抹去了。原来处于研究中
层的研究科学家阶层已经几乎消失。过去的实验主力－－专职技术员仍然保留着，但每
个组只能配备１到２人。实验台上的主力已经全面更换为拿固定合同而非永久合同的博
士／博士后。
至于未来的发展动向，世界大势自然是博士博士后地位的进一步下降，工作辛苦程度的
进一步加深。但欧洲自有对弱者保护，减少不必要竞争的社会氛围。相比世界其他地区
，开始出现的生物实验室血汗工厂化，欧洲仍然可以算是一片净土。若要问在欧洲做生
物博士博士后意味着什么？欧洲人的态度非常中性:It is a job。生物博士不是用来人
前炫耀的光环，也不意味任人压榨的奴隶。是的，这是一份工作, no more, no less. |
f********n
发帖数: 6465 | 2 问题是，欧洲绝对不是一个愿意接收亚洲移民的地区，说得再好，
我们是黄皮肤，不是欧洲人。 而美国对亚洲移民却比较包容。 |
o****u
发帖数: 214 | 3 欧洲的移民政策比美国严格，我觉得是个误区。欧洲移民条款很简单，主要就是两条：
合法收入和居住时间。其中有两个坎。一是连续工作三年后，无需工作许可，可以在欧
盟境内自由就业。二是连续交纳社保五年后，可以申请永久居留。白纸黑字，简简单单
，到时候只要填几个表格就好，根本不用移民律师之类来掺和。美国绿卡申请倒是没有
什么限制，但是不明确的规定，如排期，反而增加了不确定性。
搞生物的，由于博士开始算是就业，所以博士毕业时，差不多就够年限永居了，至少工
作许可这关算是过了。如果本科硕士也是在欧洲做的，那么博士在职期间就可以拿到永
居了。
移民地位嘛，我觉得美国欧洲都差不多。第一代移民也就是一份稳定工作，公司里做到
中层，社会上是没有什么影响力的。第二三代移民才真正能在主流社会说上话，比如巴
黎的青田人，你看看他们的能量有多大。
【在 f********n 的大作中提到】
: 问题是，欧洲绝对不是一个愿意接收亚洲移民的地区，说得再好，
: 我们是黄皮肤，不是欧洲人。 而美国对亚洲移民却比较包容。
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c**********e
发帖数: 70 | |
c****r
发帖数: 576 | 5 永久居留？工作五年后（奖学金不算，工资得交税）只能申请为期10年的长期居留，而
且这10年中大部分时间得呆在欧洲。
【在 o****u 的大作中提到】
: 欧洲的移民政策比美国严格，我觉得是个误区。欧洲移民条款很简单，主要就是两条：
: 合法收入和居住时间。其中有两个坎。一是连续工作三年后，无需工作许可，可以在欧
: 盟境内自由就业。二是连续交纳社保五年后，可以申请永久居留。白纸黑字，简简单单
: ，到时候只要填几个表格就好，根本不用移民律师之类来掺和。美国绿卡申请倒是没有
: 什么限制，但是不明确的规定，如排期，反而增加了不确定性。
: 搞生物的，由于博士开始算是就业，所以博士毕业时，差不多就够年限永居了，至少工
: 作许可这关算是过了。如果本科硕士也是在欧洲做的，那么博士在职期间就可以拿到永
: 居了。
: 移民地位嘛，我觉得美国欧洲都差不多。第一代移民也就是一份稳定工作，公司里做到
: 中层，社会上是没有什么影响力的。第二三代移民才真正能在主流社会说上话，比如巴
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j****x
发帖数: 1704 | 6 你可能需要更新一下这方面的信息了
【在 c****r 的大作中提到】
: 永久居留？工作五年后（奖学金不算，工资得交税）只能申请为期10年的长期居留，而
: 且这10年中大部分时间得呆在欧洲。
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D*a
发帖数: 6830 | 7 现在法国的情况是法籍比十年居留批准快而且简单。
美国绿卡不一样要呆在美国？
【在 c****r 的大作中提到】
: 永久居留？工作五年后（奖学金不算，工资得交税）只能申请为期10年的长期居留，而
: 且这10年中大部分时间得呆在欧洲。
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o****u
发帖数: 214 | 8 不知道这是哪年的信息了？请参见欧盟最新移民法。
另外永居卡当然不是发一张无限期的卡给你。上面是有时限的，或者五年或者十年。到
期了直接去换一张就是了。就和你的驾照一样，上面有年限，到期时只是那张卡过期，
并不意味你要重新参加考试。有了永居，除了选举权和出境旅游以外，所有其他的福利
都享受国民待遇了。
居住时间的要求也很好理解。美国的绿卡，加拿大的枫叶卡不都有居住时限的要求吗？
你要是对居住时限有要求不满的话，可以选择入籍啊。欧洲很多国家入籍比申请永居要
求还低。比如荷兰的永居要求每个月至少有６０９欧的税后收入，而入籍的要求是０。
【在 c****r 的大作中提到】
: 永久居留？工作五年后（奖学金不算，工资得交税）只能申请为期10年的长期居留，而
: 且这10年中大部分时间得呆在欧洲。
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l*********1
发帖数: 351 | 9 永居,移民然后呢?
找到工作才是王道,不然都是扯淡.难道真做千老做到死阿?是不?
【在 o****u 的大作中提到】
: 欧洲的移民政策比美国严格，我觉得是个误区。欧洲移民条款很简单，主要就是两条：
: 合法收入和居住时间。其中有两个坎。一是连续工作三年后，无需工作许可，可以在欧
: 盟境内自由就业。二是连续交纳社保五年后，可以申请永久居留。白纸黑字，简简单单
: ，到时候只要填几个表格就好，根本不用移民律师之类来掺和。美国绿卡申请倒是没有
: 什么限制，但是不明确的规定，如排期，反而增加了不确定性。
: 搞生物的，由于博士开始算是就业，所以博士毕业时，差不多就够年限永居了，至少工
: 作许可这关算是过了。如果本科硕士也是在欧洲做的，那么博士在职期间就可以拿到永
: 居了。
: 移民地位嘛，我觉得美国欧洲都差不多。第一代移民也就是一份稳定工作，公司里做到
: 中层，社会上是没有什么影响力的。第二三代移民才真正能在主流社会说上话，比如巴
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o****u
发帖数: 214 | 10 欧洲就业的最大问题就是工卡。参照南美非洲的球星想在欧洲踢球有多麻烦就知道了。
工卡的问题解决后，生物博士的就业不是很难。前面说了，欧洲一个数万人规模的大学
，每年的生物博士也就是百十来个。不说个别，或在大学，或在公司，基本每个人最后
都能有份稳定的工作的。大富大贵是谈不上。但欧洲本来也不是美国那种花街的挣几十
万一年，普通博后只有三四万收入的地方。而且欧洲整体就业远比美国稳定，虽然比不
上日本的终身就业，但很少有大规模的裁员的。
【在 l*********1 的大作中提到】
: 永居,移民然后呢?
: 找到工作才是王道,不然都是扯淡.难道真做千老做到死阿?是不?
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Z**S
发帖数: 1211 | 11 The problem is that European countries are not immigration countries.
Citizens in Europe have a different attitude towards immigrants.
I heard Chinese people in Germany are frequently asked "When are you
going back?" In such a country, you are considered a foreigner no
matter how many generations your family has been stayed there.
【在 o****u 的大作中提到】
: 欧洲的移民政策比美国严格，我觉得是个误区。欧洲移民条款很简单，主要就是两条：
: 合法收入和居住时间。其中有两个坎。一是连续工作三年后，无需工作许可，可以在欧
: 盟境内自由就业。二是连续交纳社保五年后，可以申请永久居留。白纸黑字，简简单单
: ，到时候只要填几个表格就好，根本不用移民律师之类来掺和。美国绿卡申请倒是没有
: 什么限制，但是不明确的规定，如排期，反而增加了不确定性。
: 搞生物的，由于博士开始算是就业，所以博士毕业时，差不多就够年限永居了，至少工
: 作许可这关算是过了。如果本科硕士也是在欧洲做的，那么博士在职期间就可以拿到永
: 居了。
: 移民地位嘛，我觉得美国欧洲都差不多。第一代移民也就是一份稳定工作，公司里做到
: 中层，社会上是没有什么影响力的。第二三代移民才真正能在主流社会说上话，比如巴
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o****u
发帖数: 214 | 12 当你只说英语的时候，他们当然要这么问。
等你说流利的德语的时候，这个就不是普遍现象了。当然恶心的人哪里都有。
另外二三代移民真的就不一样的。我们城市的商业很大程度就是被浙江人控制的。
市长什么的，和那几个大家族关系好着呢。他们开个新公司，餐馆什么的，都要有市政
府重要人物出席的。
【在 Z**S 的大作中提到】
: The problem is that European countries are not immigration countries.
: Citizens in Europe have a different attitude towards immigrants.
: I heard Chinese people in Germany are frequently asked "When are you
: going back?" In such a country, you are considered a foreigner no
: matter how many generations your family has been stayed there.
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c****r
发帖数: 576 | 13 此话不假。就算你已经拿到了国籍，你还是被当作外国人，特别在找工作的时候，仍然
处在最低的优先级。德国生物口没几个中国人做头。
说个例子吧，前几年德国某马普所征偏数学的junior group leader，某发了n篇PRL/
PNAS的中国博后连候选资格都没拿到，而最后上任的是个牛老板的才发过两三篇一作小
文章的德国人，第三年博后。
【在 Z**S 的大作中提到】
: The problem is that European countries are not immigration countries.
: Citizens in Europe have a different attitude towards immigrants.
: I heard Chinese people in Germany are frequently asked "When are you
: going back?" In such a country, you are considered a foreigner no
: matter how many generations your family has been stayed there.
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c****r
发帖数: 576 | 14 对你的这种说法，我表示怀疑。你举个做科研的例子吧，餐馆等服务业的事不一样。我
认识一些二代移民，自然说流利的德语，找工作都比本地人要难。
【在 o****u 的大作中提到】
: 当你只说英语的时候，他们当然要这么问。
: 等你说流利的德语的时候，这个就不是普遍现象了。当然恶心的人哪里都有。
: 另外二三代移民真的就不一样的。我们城市的商业很大程度就是被浙江人控制的。
: 市长什么的，和那几个大家族关系好着呢。他们开个新公司，餐馆什么的，都要有市政
: 府重要人物出席的。
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j****x
发帖数: 1704 | 15 其实什么所谓Non-immigration countries只是传统的说法，相对于美国澳大利亚这种
经典的Immigration countries而言的，至于究竟有多大区别，每个人的情况是不同的。
德国人反移民，传统上是反土耳其/北非裔移民，这是有历史和现实原因的，某种程度
上可以比照美国之于墨西哥。并且，作为单一民族国家，视其他种族为“外国人”也是
挺正常的。这点和中国可以比较一下，例如大山，尽管在中国工作娶妻生子，说流利的
中文，哪怕今后他加入中国籍了，咱一样不会认为他是中国人而永远是一个老外，这点
自然和美国也是不同的。
说到种族/移民歧视，这点毋庸讳言，实际情况是哪里都存在这个问题，以前在国内偶
尔一样被同胞歧视呢。阶层越低，这种歧视往往越流于表面，美国如此，欧洲也如此。
有人形容，德国人的骄傲/傲慢是深在骨子里的，某种程度上可以这么说，但是至少外
在上，他们多数是礼貌而友好的，而成功人士在哪里都是受尊重的，这不就够了吗？
就我在这里生活这几年的经历，还真是从来没人问什么"When are you going back?"，
这么问的话太可笑了。一般聊天，熟悉一点后会问你未来什么打算，老实答曰我要回家
。一般有两种反应，一种是奇怪，“why not stay here？you don't like living
here?”另一种是认同，“Now China do have more opportunities for you” or “
family is more important”。我并不把这种问题视为offensive，当然，我不知道如
果我回答我要留下混移民吃福利，他们会怎么说，呵呵。
身边也有不少亚裔第二/三/N代移民，其实在大部分德国人眼里他们是长着外国人的脸
的德国人，“foreigner”只是针对种族而言的，当然，少数保守地区比如巴伐利亚的
某些镇子除外，在这些地方，除了土著巴伐利亚人，其他包括外地的德国人一律视为“
外国人”，呵呵。
【在 Z**S 的大作中提到】
: The problem is that European countries are not immigration countries.
: Citizens in Europe have a different attitude towards immigrants.
: I heard Chinese people in Germany are frequently asked "When are you
: going back?" In such a country, you are considered a foreigner no
: matter how many generations your family has been stayed there.
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o****u
发帖数: 214 | 16 做PI肯定是德国人优先了。公司里面中层的中国人还是不少的。
【在 c****r 的大作中提到】
: 此话不假。就算你已经拿到了国籍，你还是被当作外国人，特别在找工作的时候，仍然
: 处在最低的优先级。德国生物口没几个中国人做头。
: 说个例子吧，前几年德国某马普所征偏数学的junior group leader，某发了n篇PRL/
: PNAS的中国博后连候选资格都没拿到，而最后上任的是个牛老板的才发过两三篇一作小
: 文章的德国人，第三年博后。
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j****x
发帖数: 1704 | 17 你是不是在东德？
我认识的二三代移民，不是学医就是经济要么法律，目标很明确，高薪高社会地位。而
且亚裔移民往往重视教育重视家庭，我认识的大部分发展的都不错。
找工作比本地人难也不是不可理解的事情，network本来就不一样，别总往歧视上靠。
当然有时候找个借口自我安慰也可以理解。
【在 c****r 的大作中提到】
: 对你的这种说法，我表示怀疑。你举个做科研的例子吧，餐馆等服务业的事不一样。我
: 认识一些二代移民，自然说流利的德语，找工作都比本地人要难。
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c****r
发帖数: 576 | 18 我也被问过“什么时候回去”，还被喊过“外国人滚出去”，更在公交车上听到过"
fuck china"，德国企业和中国做生意捞了不少钱，而德国的sb政客天天宣扬邪恶中国
论，德国的国家电视台ARD, ZDF等屡屡无中生有说中国的坏话，Spiegel说中国留学生
都是间谍，这就是所谓的“尊敬”吗？
的。
【在 j****x 的大作中提到】
: 其实什么所谓Non-immigration countries只是传统的说法，相对于美国澳大利亚这种
: 经典的Immigration countries而言的，至于究竟有多大区别，每个人的情况是不同的。
: 德国人反移民，传统上是反土耳其/北非裔移民，这是有历史和现实原因的，某种程度
: 上可以比照美国之于墨西哥。并且，作为单一民族国家，视其他种族为“外国人”也是
: 挺正常的。这点和中国可以比较一下，例如大山，尽管在中国工作娶妻生子，说流利的
: 中文，哪怕今后他加入中国籍了，咱一样不会认为他是中国人而永远是一个老外，这点
: 自然和美国也是不同的。
: 说到种族/移民歧视，这点毋庸讳言，实际情况是哪里都存在这个问题，以前在国内偶
: 尔一样被同胞歧视呢。阶层越低，这种歧视往往越流于表面，美国如此，欧洲也如此。
: 有人形容，德国人的骄傲/傲慢是深在骨子里的，某种程度上可以这么说，但是至少外
|
c****r
发帖数: 576 | 19 不是东德。我说的是fresh diplom/PhD找工作，而且是中国的二代移民，不是其他国家。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你是不是在东德？
: 我认识的二三代移民，不是学医就是经济要么法律，目标很明确，高薪高社会地位。而
: 且亚裔移民往往重视教育重视家庭，我认识的大部分发展的都不错。
: 找工作比本地人难也不是不可理解的事情，network本来就不一样，别总往歧视上靠。
: 当然有时候找个借口自我安慰也可以理解。
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c****r
发帖数: 576 | 20 在大学和研究所里,junior group leader就是中层里的最低级了吧。你这个帖子说的是
欧洲的科研，不是公司啊，所以我仅仅是就事论事。不是所有的人读完了博士都想去公
司工作吧。
【在 o****u 的大作中提到】
: 做PI肯定是德国人优先了。公司里面中层的中国人还是不少的。
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o**4
发帖数: 35028 | 21 你的经历真有趣啊
【在 c****r 的大作中提到】
: 我也被问过“什么时候回去”，还被喊过“外国人滚出去”，更在公交车上听到过"
: fuck china"，德国企业和中国做生意捞了不少钱，而德国的sb政客天天宣扬邪恶中国
: 论，德国的国家电视台ARD, ZDF等屡屡无中生有说中国的坏话，Spiegel说中国留学生
: 都是间谍，这就是所谓的“尊敬”吗？
:
: 的。
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Z**S
发帖数: 1211 | 22 This is much less so in the U.S.
【在 o****u 的大作中提到】
: 做PI肯定是德国人优先了。公司里面中层的中国人还是不少的。
|
Z**S
发帖数: 1211 | 23 What makes you think you are better than 土耳其/北非裔移民?
You did the same as them: came for a temporary position,
then decided to stay permanently.
的。
【在 j****x 的大作中提到】
: 其实什么所谓Non-immigration countries只是传统的说法，相对于美国澳大利亚这种
: 经典的Immigration countries而言的，至于究竟有多大区别，每个人的情况是不同的。
: 德国人反移民，传统上是反土耳其/北非裔移民，这是有历史和现实原因的，某种程度
: 上可以比照美国之于墨西哥。并且，作为单一民族国家，视其他种族为“外国人”也是
: 挺正常的。这点和中国可以比较一下，例如大山，尽管在中国工作娶妻生子，说流利的
: 中文，哪怕今后他加入中国籍了，咱一样不会认为他是中国人而永远是一个老外，这点
: 自然和美国也是不同的。
: 说到种族/移民歧视，这点毋庸讳言，实际情况是哪里都存在这个问题，以前在国内偶
: 尔一样被同胞歧视呢。阶层越低，这种歧视往往越流于表面，美国如此，欧洲也如此。
: 有人形容，德国人的骄傲/傲慢是深在骨子里的，某种程度上可以这么说，但是至少外
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j****x
发帖数: 1704 | 24 我说过了，这个是有历史原因和现实背景的，如果你对这个国家有深入一些的了解，或
者尝试着和你身边的德国人沟通一下，相信你能了解更多一些。
其实德国并不是不欢迎移民，政客和老百姓都很清楚德国非常需要移民，但是他们想要
的显然是能够对德国起到促进作用的那种，而不是拖家带口来吃福利分蛋糕的，这么说
很明确吧
【在 Z**S 的大作中提到】
: What makes you think you are better than 土耳其/北非裔移民?
: You did the same as them: came for a temporary position,
: then decided to stay permanently.
:
: 的。
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Z**S
发帖数: 1211 | 25 It is hard to believe you are talking about a country once terminated
millions of people's lives (显然是能够对德国起到促进作用的那种. i.e.
einstein)
simply because they were from a different heritage. I can only say
that you are too simply, sometimes naive.
【在 j****x 的大作中提到】
: 我说过了，这个是有历史原因和现实背景的，如果你对这个国家有深入一些的了解，或
: 者尝试着和你身边的德国人沟通一下，相信你能了解更多一些。
: 其实德国并不是不欢迎移民，政客和老百姓都很清楚德国非常需要移民，但是他们想要
: 的显然是能够对德国起到促进作用的那种，而不是拖家带口来吃福利分蛋糕的，这么说
: 很明确吧
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p*****m
发帖数: 7030 | 26 新纳粹发来贺电啊。。
【在 j****x 的大作中提到】
: 我说过了，这个是有历史原因和现实背景的，如果你对这个国家有深入一些的了解，或
: 者尝试着和你身边的德国人沟通一下，相信你能了解更多一些。
: 其实德国并不是不欢迎移民，政客和老百姓都很清楚德国非常需要移民，但是他们想要
: 的显然是能够对德国起到促进作用的那种，而不是拖家带口来吃福利分蛋糕的，这么说
: 很明确吧
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j****x
发帖数: 1704 | 27 呵呵，你的经历很特别，当然我说过了，歧视无处不在，这点毋庸置疑，极端分子哪里
都有，说实话，如果周末去市中心逛逛，遇上轮子藏独疆独集会，没准更难听的都能听
到，那有怎么样呢？他们和你的生活有多少交集？还是看主流比较好
我走在路上倒是经常被人“ni hao”偶尔“kon ni qi wa”，也许我rp好，没遇上你说
的这种人渣，哪天真遇上了，那我肯定不会客气的。
至于你说啥企业政客电视台，感觉你的思维方式还是停留在“小将fq”的层面上（
sorry，没别的意思），说中国/党的坏话就是对中国不友好，就是歧视中国人。。。这
个不多说了
不管怎么说，做好自己，因为我们在哪里都代表中国人，自信一点
【在 c****r 的大作中提到】
: 我也被问过“什么时候回去”，还被喊过“外国人滚出去”，更在公交车上听到过"
: fuck china"，德国企业和中国做生意捞了不少钱，而德国的sb政客天天宣扬邪恶中国
: 论，德国的国家电视台ARD, ZDF等屡屡无中生有说中国的坏话，Spiegel说中国留学生
: 都是间谍，这就是所谓的“尊敬”吗？
:
: 的。
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o****u
发帖数: 214 | 28 这点同意。
人要是内心里觉得被歧视了，那么选择性的就会去找那些歧视的信息。
别的不说，就电视台播过那么几次说中国不好的了，就牢牢记住。那么多说中国好的呢
？选择性忽视了？或者说没有国内的中文转载，就根本不去看了？难道你想欧洲天天说
，中国人多么多么好，都来欧洲工作生活吧？
就上个星期，播一个移民家庭要被移民部长的赶回去。整个镇上的邻居都行动起来，为
他们请愿。还是很感人的。
【在 j****x 的大作中提到】
: 呵呵，你的经历很特别，当然我说过了，歧视无处不在，这点毋庸置疑，极端分子哪里
: 都有，说实话，如果周末去市中心逛逛，遇上轮子藏独疆独集会，没准更难听的都能听
: 到，那有怎么样呢？他们和你的生活有多少交集？还是看主流比较好
: 我走在路上倒是经常被人“ni hao”偶尔“kon ni qi wa”，也许我rp好，没遇上你说
: 的这种人渣，哪天真遇上了，那我肯定不会客气的。
: 至于你说啥企业政客电视台，感觉你的思维方式还是停留在“小将fq”的层面上（
: sorry，没别的意思），说中国/党的坏话就是对中国不友好，就是歧视中国人。。。这
: 个不多说了
: 不管怎么说，做好自己，因为我们在哪里都代表中国人，自信一点
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j****x
发帖数: 1704 | 29 就事论事，基本上所有的professor都要从junior group leader开始做起的，有什么可
不忿的呢？
外国人尤其是中国人在德国大学里做到教授的不多，有传统体制的因素（德国大学长久
以来教授的数量本身就很少），有语言文化背景的因素（至少要精通德语英语两门外语
，秒杀大部分国人），有现实因素（过往最优秀的留学生一般是去美国），还有其他种
种因素，不过近年来有很大的改观，比如著名的TUM副校长孟立秋教授。我专业领域里
有2个挺年轻的老师已经做PD几年了，其中一个很可能会很快拿到full professorship
。相信随着越来越多的中国人留在德国的科学界，教授队伍也会越来越壮大。
【在 c****r 的大作中提到】
: 在大学和研究所里,junior group leader就是中层里的最低级了吧。你这个帖子说的是
: 欧洲的科研，不是公司啊，所以我仅仅是就事论事。不是所有的人读完了博士都想去公
: 司工作吧。
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o****u
发帖数: 214 | 30 这个我同意，而且随着中国的发展，欧洲和中国联系的加深，中国PI的数量还要继续增
加。为什么呢？一是，因为欧洲需要这些中国的PI来加强和中国的联系。二是，欧洲社会对族群多样一样有压力。比如我们大学就有要求要把女性正教授的比例提高到25%（现在只有可怜的百分之几），国际学生和国际教授的比例也一样有要求。
2000年以前，我们研究所一个中国PI都没有。但近两年就任命了三个中国的初级PI。去年医学院还晋升了一个中国PI为full professor，而且不到40岁，几乎是正常人中最年轻的正教授了。不过只有一位男同胞，其他都是女的。
我觉着就这两年的态势，PHD+POSTDOC里面的成PI的比例，比本国人还高了。呵呵，有点相当于国内所谓“无知少女”受照顾的感觉。当然外国人想占据绝对主流是不可能的。但以后可能每个研究所都会有一两个中国PI的小组的。
professorship
【在 j****x 的大作中提到】
: 就事论事，基本上所有的professor都要从junior group leader开始做起的，有什么可
: 不忿的呢？
: 外国人尤其是中国人在德国大学里做到教授的不多，有传统体制的因素（德国大学长久
: 以来教授的数量本身就很少），有语言文化背景的因素（至少要精通德语英语两门外语
: ，秒杀大部分国人），有现实因素（过往最优秀的留学生一般是去美国），还有其他种
: 种因素，不过近年来有很大的改观，比如著名的TUM副校长孟立秋教授。我专业领域里
: 有2个挺年轻的老师已经做PD几年了，其中一个很可能会很快拿到full professorship
: 。相信随着越来越多的中国人留在德国的科学界，教授队伍也会越来越壮大。
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j****x
发帖数: 1704 | 31 呵呵，美国还干掉那么多印第安人呢，结果呢，创造出一个感恩节？这个国家让你感觉
到自己不是外国人了？还simply和naive呢，别这么娘娘腔好吗？
不知道你这里扯大屠杀的目的是什么？我喜欢讨论，但是对于诡辩没有兴趣。历史上民
族主义造成的巨大灾难，纳粹不是第一个，也不会是最后一个。但是整个社会能反思这
么深刻的，没见过第二个。好吧，就算会有第三次世界大战，也许到时候德国人还会犯
同样的错误，so what？和我们的讨论有半毛钱的关系？你搞清楚我的观点了吗？
【在 Z**S 的大作中提到】
: It is hard to believe you are talking about a country once terminated
: millions of people's lives (显然是能够对德国起到促进作用的那种. i.e.
: einstein)
: simply because they were from a different heritage. I can only say
: that you are too simply, sometimes naive.
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j****x
发帖数: 1704 | 32 哈哈，我知道有人要这么说，您在美国不了解情况是可以理解的，后面要是有在欧洲的
还提同样的问题我就无视了
你见过哪个国家对新纳粹这么穷追猛打如过街老鼠的吗？上次这边大约百多号人的新纳
粹“集会”，就为这点屁事结果一下子来了好几万人的示威抗议者，最后那个集会城市
的市长还出来公开再三道歉，说这是我们城市我们这里人民的巨大耻辱。。。
和同事聊天，我说我看了“我的奋斗”，觉得元首是个天才有很NB的一面，尽管他犯了
不可饶恕的错误。几乎所有的人都反对。。。这点我很不理解
【在 p*****m 的大作中提到】
: 新纳粹发来贺电啊。。
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O******e
发帖数: 4845 | 33 德国人的反思是被迫的，因为不反思不认罪，根本在欧洲无法立足。不要把他们想得
太好了。
【在 j****x 的大作中提到】
: 哈哈，我知道有人要这么说，您在美国不了解情况是可以理解的，后面要是有在欧洲的
: 还提同样的问题我就无视了
: 你见过哪个国家对新纳粹这么穷追猛打如过街老鼠的吗？上次这边大约百多号人的新纳
: 粹“集会”，就为这点屁事结果一下子来了好几万人的示威抗议者，最后那个集会城市
: 的市长还出来公开再三道歉，说这是我们城市我们这里人民的巨大耻辱。。。
: 和同事聊天，我说我看了“我的奋斗”，觉得元首是个天才有很NB的一面，尽管他犯了
: 不可饶恕的错误。几乎所有的人都反对。。。这点我很不理解
|
p*****m
发帖数: 7030 | 34 我没去过德国 但是我有几个东德的朋友说黄种人到东德除了汉堡之外的城市+乡村去是
有一些危险的 因为新纳粹。他们有的人有亚洲配偶 他们的亲身经历我自然相信无疑
我也同样相信如果你在西德大城市或者大学城工作感受不到什么危险是很正常的。就像
美国大家都说黑人区危险，你要不住在LA south central或者NYC 135街或者底特律之类
的你也未必会觉得有多危险，是把。
我不觉得去德国工作生活这个事情本身有什么好question的，但是我也觉得没必要住哪
儿就把哪儿形容的毫无问题不是?我住美国 可我不会觉得美国这好那好全都好 作为新移
民一点问题一点危险都没有
【在 j****x 的大作中提到】
: 哈哈，我知道有人要这么说，您在美国不了解情况是可以理解的，后面要是有在欧洲的
: 还提同样的问题我就无视了
: 你见过哪个国家对新纳粹这么穷追猛打如过街老鼠的吗？上次这边大约百多号人的新纳
: 粹“集会”，就为这点屁事结果一下子来了好几万人的示威抗议者，最后那个集会城市
: 的市长还出来公开再三道歉，说这是我们城市我们这里人民的巨大耻辱。。。
: 和同事聊天，我说我看了“我的奋斗”，觉得元首是个天才有很NB的一面，尽管他犯了
: 不可饶恕的错误。几乎所有的人都反对。。。这点我很不理解
|
D*a
发帖数: 6830 | 35 但是他们从小孩子开始教育纳粹是坏蛋，是过街老鼠，这个不管被迫不被迫，这一代小
孩子都成长到四五十岁了而且始终认为纳粹不可饶恕，也这么教育下一代。
【在 O******e 的大作中提到】
: 德国人的反思是被迫的，因为不反思不认罪，根本在欧洲无法立足。不要把他们想得
: 太好了。
|
O******e
发帖数: 4845 | 36 你不觉得从几率上讲，会有很多人认为那种教育是洗脑然后走向新纳粹的极端？
【在 D*a 的大作中提到】
: 但是他们从小孩子开始教育纳粹是坏蛋，是过街老鼠，这个不管被迫不被迫，这一代小
: 孩子都成长到四五十岁了而且始终认为纳粹不可饶恕，也这么教育下一代。
|
s**********e
发帖数: 2888 | 37 而且，相对日本人，德国人的表现好太多了。求全责备似乎意义不是很大。
【在 D*a 的大作中提到】
: 但是他们从小孩子开始教育纳粹是坏蛋，是过街老鼠，这个不管被迫不被迫，这一代小
: 孩子都成长到四五十岁了而且始终认为纳粹不可饶恕，也这么教育下一代。
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j****x
发帖数: 1704 | 38 如果你没在德国生活过只是凭感觉臆断的话，还是不要这么武断的好
对比日本可以看得比较明显，不反思不认罪就无法在亚洲立足吗？人家极右翼活得好好
的，首相内阁大臣们时不时还煽风点火一下，你能咋样？
其实，要说整个欧洲新纳粹风起云涌，意大利西班牙法国是中心，东欧诸国是新秀，德
国和这些地方比，连p都算不上。很多人一拍脑子还以为新纳粹是德国的专利呢。我真
替德国人冤，老老实实反思了这么多年，心动到行动都有了，结果还被人说成是装B，
让我们这些元首的fans情何以堪啊。。。
好了，这个话题越扯越远了，原帖本来是想科普一下德国/欧洲的phd/postd体系，结果
给我们歪楼歪成啥样了。。。
【在 O******e 的大作中提到】
: 德国人的反思是被迫的，因为不反思不认罪，根本在欧洲无法立足。不要把他们想得
: 太好了。
|
O******e
发帖数: 4845 | 39 呵呵，这都是老话题了：为什么德国反思而日本却非常强硬。你得去补补历史和地理了。
日本的周边一直没有能制约它的强国；唯一可以管它的美国是铁杆－－它为什么要认罪
？！
【在 j****x 的大作中提到】
: 如果你没在德国生活过只是凭感觉臆断的话，还是不要这么武断的好
: 对比日本可以看得比较明显，不反思不认罪就无法在亚洲立足吗？人家极右翼活得好好
: 的，首相内阁大臣们时不时还煽风点火一下，你能咋样？
: 其实，要说整个欧洲新纳粹风起云涌，意大利西班牙法国是中心，东欧诸国是新秀，德
: 国和这些地方比，连p都算不上。很多人一拍脑子还以为新纳粹是德国的专利呢。我真
: 替德国人冤，老老实实反思了这么多年，心动到行动都有了，结果还被人说成是装B，
: 让我们这些元首的fans情何以堪啊。。。
: 好了，这个话题越扯越远了，原帖本来是想科普一下德国/欧洲的phd/postd体系，结果
: 给我们歪楼歪成啥样了。。。
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l******u
发帖数: 936 | 40 汉堡在西德。
东德新纳粹是有一些，但是这些人基本不会危及你生命安全，不像美国黑人搞不好用
枪打你屁股。遇到最多的就是一些不懂事的 teenager 挑衅一下，一般不会有暴力行为。
当然这样的行文让人很不舒服。
要说欧洲的新纳粹，德国真不算最厉害的，最厉害的应该是俄罗斯，他们真的是会搞死
你。
之类
新移
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我没去过德国 但是我有几个东德的朋友说黄种人到东德除了汉堡之外的城市+乡村去是
: 有一些危险的 因为新纳粹。他们有的人有亚洲配偶 他们的亲身经历我自然相信无疑
: 我也同样相信如果你在西德大城市或者大学城工作感受不到什么危险是很正常的。就像
: 美国大家都说黑人区危险，你要不住在LA south central或者NYC 135街或者底特律之类
: 的你也未必会觉得有多危险，是把。
: 我不觉得去德国工作生活这个事情本身有什么好question的，但是我也觉得没必要住哪
: 儿就把哪儿形容的毫无问题不是?我住美国 可我不会觉得美国这好那好全都好 作为新移
: 民一点问题一点危险都没有
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O******e
发帖数: 4845 | 41 除了做生意，现如今谁还去俄罗斯啊－－末落得都快没人记得了，^_^
为。
【在 l******u 的大作中提到】
: 汉堡在西德。
: 东德新纳粹是有一些，但是这些人基本不会危及你生命安全，不像美国黑人搞不好用
: 枪打你屁股。遇到最多的就是一些不懂事的 teenager 挑衅一下，一般不会有暴力行为。
: 当然这样的行文让人很不舒服。
: 要说欧洲的新纳粹，德国真不算最厉害的，最厉害的应该是俄罗斯，他们真的是会搞死
: 你。
:
: 之类
: 新移
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p*****m
发帖数: 7030 | 42 哦 我搞错了 那我忘记他们告诉我那几个城市是可以去得了。。。lol
对 他们也是这么说的 没有那么暴力 但是这个作为游客来说无所谓 要是长期住还是很
郁闷的。。
为。
【在 l******u 的大作中提到】
: 汉堡在西德。
: 东德新纳粹是有一些，但是这些人基本不会危及你生命安全，不像美国黑人搞不好用
: 枪打你屁股。遇到最多的就是一些不懂事的 teenager 挑衅一下，一般不会有暴力行为。
: 当然这样的行文让人很不舒服。
: 要说欧洲的新纳粹，德国真不算最厉害的，最厉害的应该是俄罗斯，他们真的是会搞死
: 你。
:
: 之类
: 新移
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l******u
发帖数: 936 | 43 我们会去旅行啊。
【在 O******e 的大作中提到】
: 除了做生意，现如今谁还去俄罗斯啊－－末落得都快没人记得了，^_^
:
: 为。
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j****x
发帖数: 1704 | 44 汉堡离东德十万八千里呢，你听错了大概。
东德的治安相比西德差一个档次，但是仍然好过不少西欧国家。柏林莱比锡德累斯顿这
些前东德地区因为项目原因我都短期驻留过，你说的危险，我不是说没有，但是没有到
需要紧张的地步，这些年犯罪率摆在那里呢，和美国黑人区什么的就不要比了，不是一
个数量级，更不要说和布鲁克林或者巴尔的摩这样的地方比了。
我可没把德国形容的毫无问题，你从哪里看出来的？我很迷惑。。。我也没打算在这个
国家长居下去，事实上德国的问题很多，前面早有人说了，德国博士生的工资和假期是
显著低于其他国家的，这些我们都很不爽，每年都在抗议。只不过前面很多人根本不了
解只是主观想象拍脑袋来下结论，明显是可笑而不符合事实的，让人无语。
之类
新移
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我没去过德国 但是我有几个东德的朋友说黄种人到东德除了汉堡之外的城市+乡村去是
: 有一些危险的 因为新纳粹。他们有的人有亚洲配偶 他们的亲身经历我自然相信无疑
: 我也同样相信如果你在西德大城市或者大学城工作感受不到什么危险是很正常的。就像
: 美国大家都说黑人区危险，你要不住在LA south central或者NYC 135街或者底特律之类
: 的你也未必会觉得有多危险，是把。
: 我不觉得去德国工作生活这个事情本身有什么好question的，但是我也觉得没必要住哪
: 儿就把哪儿形容的毫无问题不是?我住美国 可我不会觉得美国这好那好全都好 作为新移
: 民一点问题一点危险都没有
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j****x
发帖数: 1704 | 45 呼唤逻辑。。。还几率呢，版主你这科学精神太山寨了
你给我说说这个几率很大怎么算的
【在 O******e 的大作中提到】
: 你不觉得从几率上讲，会有很多人认为那种教育是洗脑然后走向新纳粹的极端？
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O******e
发帖数: 4845 | 46 最后一贴－－扯太远了
我从没有说过“几率很大”
【在 j****x 的大作中提到】
: 呼唤逻辑。。。还几率呢，版主你这科学精神太山寨了
: 你给我说说这个几率很大怎么算的
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j****x
发帖数: 1704 | 47 呵呵，如果这就是你补过的历史和地理，那么我们确实没有再讨论的必要了
说到地缘政治，拍脑袋似乎是很简单的事情，但是你真的看清楚了吗？
了。
【在 O******e 的大作中提到】
: 呵呵，这都是老话题了：为什么德国反思而日本却非常强硬。你得去补补历史和地理了。
: 日本的周边一直没有能制约它的强国；唯一可以管它的美国是铁杆－－它为什么要认罪
: ？！
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p*****m
发帖数: 7030 | 48 嗯 刚才也有人说了 我可能给记混了
【在 j****x 的大作中提到】
: 汉堡离东德十万八千里呢，你听错了大概。
: 东德的治安相比西德差一个档次，但是仍然好过不少西欧国家。柏林莱比锡德累斯顿这
: 些前东德地区因为项目原因我都短期驻留过，你说的危险，我不是说没有，但是没有到
: 需要紧张的地步，这些年犯罪率摆在那里呢，和美国黑人区什么的就不要比了，不是一
: 个数量级，更不要说和布鲁克林或者巴尔的摩这样的地方比了。
: 我可没把德国形容的毫无问题，你从哪里看出来的？我很迷惑。。。我也没打算在这个
: 国家长居下去，事实上德国的问题很多，前面早有人说了，德国博士生的工资和假期是
: 显著低于其他国家的，这些我们都很不爽，每年都在抗议。只不过前面很多人根本不了
: 解只是主观想象拍脑袋来下结论，明显是可笑而不符合事实的，让人无语。
:
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l******u
发帖数: 936 | 49 德国消费低啊，德国的物价比猪猡诸国都便宜（至少不贵），比德国周边国家也便宜，
房租也便宜。所以德国人名生活水平相对较高。
不过德国是不准做千老的，从读博士开始算，13年，如果独立不了，大学研究所就不能
用联邦政府的经费雇佣你了（除非有企业funding）。
当然也有极少数永久的博后位置（scientist），一般是超级大拿能搞到几个这样的名额
【在 j****x 的大作中提到】
: 汉堡离东德十万八千里呢，你听错了大概。
: 东德的治安相比西德差一个档次，但是仍然好过不少西欧国家。柏林莱比锡德累斯顿这
: 些前东德地区因为项目原因我都短期驻留过，你说的危险，我不是说没有，但是没有到
: 需要紧张的地步，这些年犯罪率摆在那里呢，和美国黑人区什么的就不要比了，不是一
: 个数量级，更不要说和布鲁克林或者巴尔的摩这样的地方比了。
: 我可没把德国形容的毫无问题，你从哪里看出来的？我很迷惑。。。我也没打算在这个
: 国家长居下去，事实上德国的问题很多，前面早有人说了，德国博士生的工资和假期是
: 显著低于其他国家的，这些我们都很不爽，每年都在抗议。只不过前面很多人根本不了
: 解只是主观想象拍脑袋来下结论，明显是可笑而不符合事实的，让人无语。
:
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l******u
发帖数: 936 | 50 嗯，所以一般不去东德工作，东德工作机会本来就是少。
东德的Dresden 现在生物方面搞的还不错，原因是00年左右一批海德堡大学和EMBL
的一些牛人过去组建了个新的马普所，
Kai Simon, Marino Zerial (曾有最猛的一年发三篇原创CNS) .....
带动了那个城市的基础研究。
那个所1/3的PI都是海德堡过去援建东德科技的，呵呵。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 哦 我搞错了 那我忘记他们告诉我那几个城市是可以去得了。。。lol
: 对 他们也是这么说的 没有那么暴力 但是这个作为游客来说无所谓 要是长期住还是很
: 郁闷的。。
:
: 为。
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j****x
发帖数: 1704 | 51 你说的这个据说很容易规避，只要老板有third party funding，不用一定是企业的。
我们这里有这么一个大牛，文章无数，但是就是不愿意独立做PI，反正到了一定年限工
资也不比PI少多少了。就遇到你说的这个问题，然后让老板转成了3个月的短期合同来
自third
party funding，之后再转回来，继续...
名额
【在 l******u 的大作中提到】
: 德国消费低啊，德国的物价比猪猡诸国都便宜（至少不贵），比德国周边国家也便宜，
: 房租也便宜。所以德国人名生活水平相对较高。
: 不过德国是不准做千老的，从读博士开始算，13年，如果独立不了，大学研究所就不能
: 用联邦政府的经费雇佣你了（除非有企业funding）。
: 当然也有极少数永久的博后位置（scientist），一般是超级大拿能搞到几个这样的名额
|
l******u
发帖数: 936 | 52 恩，有这事？ 我没听说。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你说的这个据说很容易规避，只要老板有third party funding，不用一定是企业的。
: 我们这里有这么一个大牛，文章无数，但是就是不愿意独立做PI，反正到了一定年限工
: 资也不比PI少多少了。就遇到你说的这个问题，然后让老板转成了3个月的短期合同来
: 自third
: party funding，之后再转回来，继续...
:
: 名额
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j****x
发帖数: 1704 | 53 你没听说可能是你那里没多少人真正要做到千老，不干PI就进公司，反正最后都有出路
，其实算起来工资也差不了多少
以后博后泛滥的话就不好说了，目前有这个趋势。。。
【在 l******u 的大作中提到】
: 恩，有这事？ 我没听说。
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l******u
发帖数: 936 | 54 恩，我原来的组毕业的博士，很少去做博后的。这个可能跟课题与clinical相关性大
有关吧。做的太基础进公司也不是特别容易。
刚进公司是跟博后税后差不了几百块了（这也是欧洲博后地位没有美国那么低的原因之
一吧），但是以后公司涨薪水比较快。
不过我觉得，生物博后的名声在美国华人圈子里那么不好，本版应该有很大的责任啊。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你没听说可能是你那里没多少人真正要做到千老，不干PI就进公司，反正最后都有出路
: ，其实算起来工资也差不了多少
: 以后博后泛滥的话就不好说了，目前有这个趋势。。。
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p*****m
发帖数: 7030 | 55 这个不好怪Mitbbs 没有mitbbs一些绝望的千老们也会在文学城上 6park上 blabla的把
生物搞臭
【在 l******u 的大作中提到】
: 恩，我原来的组毕业的博士，很少去做博后的。这个可能跟课题与clinical相关性大
: 有关吧。做的太基础进公司也不是特别容易。
: 刚进公司是跟博后税后差不了几百块了（这也是欧洲博后地位没有美国那么低的原因之
: 一吧），但是以后公司涨薪水比较快。
: 不过我觉得，生物博后的名声在美国华人圈子里那么不好，本版应该有很大的责任啊。
|
O******e
发帖数: 4845 | 56 这个责任本版可担当不起哈
【在 l******u 的大作中提到】
: 恩，我原来的组毕业的博士，很少去做博后的。这个可能跟课题与clinical相关性大
: 有关吧。做的太基础进公司也不是特别容易。
: 刚进公司是跟博后税后差不了几百块了（这也是欧洲博后地位没有美国那么低的原因之
: 一吧），但是以后公司涨薪水比较快。
: 不过我觉得，生物博后的名声在美国华人圈子里那么不好，本版应该有很大的责任啊。
|
D*a
发帖数: 6830 | 57 这个是听德国人转述的他小时候的教育，和看他现在的态度看出来的，更多的德国人我
就不了解了。
但是德国不光有纳粹教育，还有民主教育，纳粹不符合民主制度，所以就算没有反思纳
粹的教育也是一样。
我个人倒是觉得，纳粹没赶上时候，古代想杀光外族的不少，真的杀了能杀到的外族的
也有，都成英雄供奉起来了。就算近代，屠杀印第安人比杀犹太人高尚？纳粹是正赶上
人权那时候了，而且德国人的精确和执行命令又增加了纳粹的能力。不是盟军把意大利
人叫做“我们的盟友”么。还有笑话说意大利战俘越狱，结果跑到另一个战俘营去吃
pasta去了，或者什么意大利人关键时刻睡觉之类的，记不清了。不知道真假，但是可
见民族性格的影响吧。纳粹点背不能怨社会啊。
【在 O******e 的大作中提到】
: 你不觉得从几率上讲，会有很多人认为那种教育是洗脑然后走向新纳粹的极端？
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l******u
发帖数: 936 | 58 haha，跟版主无关。
【在 O******e 的大作中提到】
: 这个责任本版可担当不起哈
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o****u
发帖数: 214 | 59 这个是，高年资的博后，收入不比PI低。
我们组的一个资深博后也是今年合同到最高期限了。所以换了个公司的钱，出去绕1年
，实际还是在组里上班，然后再把合同转回来。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你说的这个据说很容易规避，只要老板有third party funding，不用一定是企业的。
: 我们这里有这么一个大牛，文章无数，但是就是不愿意独立做PI，反正到了一定年限工
: 资也不比PI少多少了。就遇到你说的这个问题，然后让老板转成了3个月的短期合同来
: 自third
: party funding，之后再转回来，继续...
:
: 名额
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c****r
发帖数: 576 | 60 电视台播过几次？拜托，不要无视好不好。你和juzbox拼命粉饰德国的好没什么意思，
德国人骨子里就是纳粹，不管表面上如何反思，德国的教授们则是纳粹的工具，看看他
们在第三帝国时的表现就知道了。如果没能意识到这点，也没必要继续争论什么。
【在 o****u 的大作中提到】
: 这点同意。
: 人要是内心里觉得被歧视了，那么选择性的就会去找那些歧视的信息。
: 别的不说，就电视台播过那么几次说中国不好的了，就牢牢记住。那么多说中国好的呢
: ？选择性忽视了？或者说没有国内的中文转载，就根本不去看了？难道你想欧洲天天说
: ，中国人多么多么好，都来欧洲工作生活吧？
: 就上个星期，播一个移民家庭要被移民部长的赶回去。整个镇上的邻居都行动起来，为
: 他们请愿。还是很感人的。
|
|
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w******r
发帖数: 3156 | 61 欧版小破熊woyaoflying?
【在 c****r 的大作中提到】
: 我也被问过“什么时候回去”，还被喊过“外国人滚出去”，更在公交车上听到过"
: fuck china"，德国企业和中国做生意捞了不少钱，而德国的sb政客天天宣扬邪恶中国
: 论，德国的国家电视台ARD, ZDF等屡屡无中生有说中国的坏话，Spiegel说中国留学生
: 都是间谍，这就是所谓的“尊敬”吗？
:
: 的。
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f********n
发帖数: 6465 | 62 汉堡在东德？？？
之类
新移
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我没去过德国 但是我有几个东德的朋友说黄种人到东德除了汉堡之外的城市+乡村去是
: 有一些危险的 因为新纳粹。他们有的人有亚洲配偶 他们的亲身经历我自然相信无疑
: 我也同样相信如果你在西德大城市或者大学城工作感受不到什么危险是很正常的。就像
: 美国大家都说黑人区危险，你要不住在LA south central或者NYC 135街或者底特律之类
: 的你也未必会觉得有多危险，是把。
: 我不觉得去德国工作生活这个事情本身有什么好question的，但是我也觉得没必要住哪
: 儿就把哪儿形容的毫无问题不是?我住美国 可我不会觉得美国这好那好全都好 作为新移
: 民一点问题一点危险都没有
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k*****1
发帖数: 454 | 63 德国本国的历史教育当中，纳粹历史会被反反复复的教四遍，所以从小就被牢牢的灌输
一个观点，就是纳粹是邪恶的。但是我个人的看法，有点接近Oncogene的观点：德国反
省得如此深刻，主要还是因为犹太人在美国特别强大；也是为了更好的在欧洲立足。
我曾经和一个英国同事争论过这个观点，他当然不同意我的观点。然后我就问他，为什
么德国从来没有给前苏联道过歉？二战德国入侵苏联，在战争死亡的前苏联的军民远远
大于犹太人的死亡数目。难道德国只为杀死犹太人而感觉到特别罪恶，杀死前苏联的人
就不觉的罪恶吗？
还有一件事情我觉得印象特别深刻。就是大概2005年，中国和日本之间因为历史问题发
生很激烈的冲突，当时德国媒体几乎一边倒的站在日本那边。我记得德国之音上经常能
看到摘录的德国报纸挖苦到，日本出现的美化二战的言论是“言论自由”的表现，中国
作为一个“独裁国家”，当然体会不到到言论自由的重要性。来欧洲之前，德国是我最
喜欢的国家（没有之一），但是2005年的时候，德国媒体的反应颠覆了德国在我心中的
形象，让我开始反思这个国家文化的深处:为什么德国在自己国内颁布法律禁掉任何宣
传纳粹的思想，但是却认为日本的美化二战的行为是“言论自由”？如果德国极端厌恶
“独裁国家”，那么为什么60年代那位著名的德国总理在波兰犹太人墓地下跪的时候，
波兰不也是一党专制的共产党国家吗？德国人究竟是对所有的杀戮能够反省，还是仅仅
对排犹表示特别的反省？
当然，德国对待历史的态度还是值得赞赏，只是绝对不要神话。那只是在特定情形下才
能出现的现象，不代表这个民族的常态:德国人的特点就是，内心特别的理智和骄傲。
【在 j****x 的大作中提到】
: 如果你没在德国生活过只是凭感觉臆断的话，还是不要这么武断的好
: 对比日本可以看得比较明显，不反思不认罪就无法在亚洲立足吗？人家极右翼活得好好
: 的，首相内阁大臣们时不时还煽风点火一下，你能咋样？
: 其实，要说整个欧洲新纳粹风起云涌，意大利西班牙法国是中心，东欧诸国是新秀，德
: 国和这些地方比，连p都算不上。很多人一拍脑子还以为新纳粹是德国的专利呢。我真
: 替德国人冤，老老实实反思了这么多年，心动到行动都有了，结果还被人说成是装B，
: 让我们这些元首的fans情何以堪啊。。。
: 好了，这个话题越扯越远了，原帖本来是想科普一下德国/欧洲的phd/postd体系，结果
: 给我们歪楼歪成啥样了。。。
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c********r
发帖数: 1125 | 64
agree....
美国自己标榜melting pot。。明明就是mixing pot。。大家还是各自混各自的圈子。
别认为拿到绿卡，孩子是美国人，懂得看橄榄球和棒球，过上中产，甚至子女常春藤就
代表你是美国人了。
美国的华人什么地位我又不是不知道，墨西哥人和黑人，波多黎各人都比华人理直气壮。
说白了，无论在美国欧洲，入不入国籍，中国人的脸是改不了的，语言再流利也没有用
，做好自己的事情过好日子就完了。扯谈什么“融入主流？？”
欧洲排外是严重，北美就不排外了？ 经济危机了，失业增多了？ 谁先成为替罪羊？
【在 j****x 的大作中提到】
: 呵呵，美国还干掉那么多印第安人呢，结果呢，创造出一个感恩节？这个国家让你感觉
: 到自己不是外国人了？还simply和naive呢，别这么娘娘腔好吗？
: 不知道你这里扯大屠杀的目的是什么？我喜欢讨论，但是对于诡辩没有兴趣。历史上民
: 族主义造成的巨大灾难，纳粹不是第一个，也不会是最后一个。但是整个社会能反思这
: 么深刻的，没见过第二个。好吧，就算会有第三次世界大战，也许到时候德国人还会犯
: 同样的错误，so what？和我们的讨论有半毛钱的关系？你搞清楚我的观点了吗？
|
h**********8
发帖数: 650 | 65 很同意。孟立秋那样的地位不用去追求，其实中国人在德国做的不错的也真不少。
机会在哪里都是一样的。德国人不象美国人那么开朗，但也不至于多排外。
东德地区真不像一些人想像的那样，和西德地区的经济差距也没多大。土人和越南人在
这里的势力都很大，还不是一辈一辈人闯出来的。
呵呵，我们研究所就有2个中国人group leader， 其中一个拿到permenant
另外还有3个混的不错的中国人基本负责整个实验室的运转。在其他国家，机会也就这
样吧。
professorship
【在 j****x 的大作中提到】
: 就事论事，基本上所有的professor都要从junior group leader开始做起的，有什么可
: 不忿的呢？
: 外国人尤其是中国人在德国大学里做到教授的不多，有传统体制的因素（德国大学长久
: 以来教授的数量本身就很少），有语言文化背景的因素（至少要精通德语英语两门外语
: ，秒杀大部分国人），有现实因素（过往最优秀的留学生一般是去美国），还有其他种
: 种因素，不过近年来有很大的改观，比如著名的TUM副校长孟立秋教授。我专业领域里
: 有2个挺年轻的老师已经做PD几年了，其中一个很可能会很快拿到full professorship
: 。相信随着越来越多的中国人留在德国的科学界，教授队伍也会越来越壮大。
|
h**********8
发帖数: 650 | 66 欧觉得楼主被群殴了，
其实很有必要向美国的华人们介绍一下欧洲。
楼主有时间再开贴吧。呵呵。
【在 h**********8 的大作中提到】
: 很同意。孟立秋那样的地位不用去追求，其实中国人在德国做的不错的也真不少。
: 机会在哪里都是一样的。德国人不象美国人那么开朗，但也不至于多排外。
: 东德地区真不像一些人想像的那样，和西德地区的经济差距也没多大。土人和越南人在
: 这里的势力都很大，还不是一辈一辈人闯出来的。
: 呵呵，我们研究所就有2个中国人group leader， 其中一个拿到permenant
: 另外还有3个混的不错的中国人基本负责整个实验室的运转。在其他国家，机会也就这
: 样吧。
:
: professorship
|
h**********8
发帖数: 650 | 67 这个是真的
我对生物厌倦还真不是因为钱，主要因为挫败感，老板给的指导少。
我觉得，拿德国纳税人这么多钱，有点不好意思。
【在 l******u 的大作中提到】
: 恩，我原来的组毕业的博士，很少去做博后的。这个可能跟课题与clinical相关性大
: 有关吧。做的太基础进公司也不是特别容易。
: 刚进公司是跟博后税后差不了几百块了（这也是欧洲博后地位没有美国那么低的原因之
: 一吧），但是以后公司涨薪水比较快。
: 不过我觉得，生物博后的名声在美国华人圈子里那么不好，本版应该有很大的责任啊。
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j****x
发帖数: 1704 | 68 说的挺好的，虽然我不完全赞同你的观点
德国的反省究竟是出于什么原因，主动或被迫，抑或兼而有之，没有人有确切的答案，
但是德国人的反省本身是真实而深刻的，从政客到平民。我们没有理由做诛心之论。
至于说德国为什么不向苏联道歉，其实道理很简单，他们是战场上对等的对手，不是对
波兰赤手空拳的犹太人的种族屠杀，而是两军相对。同样，死在苏军手里德国军民也数
百万计。当然，作为战败一方自然要付出巨大的代价，这点德国人疼得很。二战之后半
个德国都在苏联人手中，说俄语被共产，还要怎么道歉，呵呵
至于德国人对日本的“同情”，正如你说的，必然是有意识形态的因素在里面。德国人
由于东西德及前苏联的历史原因，对于共产主义的反感是深入骨髓的。同时，在德国人
眼里，战争本身不是不可接受的，好比一战，没有什么一定要反省或者道歉的，而针对
犹太人的非战争性质的种族屠杀，这是他们的罪行，这也是为啥那位总理要下跪的原因
吧。
我对德国这个国家这个民族没有什么特别的好感，那种骨子里的骄傲有时还让人特别的
反感。但是他们身上确实有值得学习和钦佩的地方，这个国家也值得生活和工作一段时
间，经此而已。
【在 k*****1 的大作中提到】
: 德国本国的历史教育当中，纳粹历史会被反反复复的教四遍，所以从小就被牢牢的灌输
: 一个观点，就是纳粹是邪恶的。但是我个人的看法，有点接近Oncogene的观点：德国反
: 省得如此深刻，主要还是因为犹太人在美国特别强大；也是为了更好的在欧洲立足。
: 我曾经和一个英国同事争论过这个观点，他当然不同意我的观点。然后我就问他，为什
: 么德国从来没有给前苏联道过歉？二战德国入侵苏联，在战争死亡的前苏联的军民远远
: 大于犹太人的死亡数目。难道德国只为杀死犹太人而感觉到特别罪恶，杀死前苏联的人
: 就不觉的罪恶吗？
: 还有一件事情我觉得印象特别深刻。就是大概2005年，中国和日本之间因为历史问题发
: 生很激烈的冲突，当时德国媒体几乎一边倒的站在日本那边。我记得德国之音上经常能
: 看到摘录的德国报纸挖苦到，日本出现的美化二战的言论是“言论自由”的表现，中国
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D*a
发帖数: 6830 | |
c****r
发帖数: 576 | 70 没他这么窝囊，如果他连还击都不敢的话。对老外就得强硬，我老早就知道这点。贪图
德国生活或科研条件，而牺牲自己的尊严，处处迎合老外的观点，某些老将/中将活得
也很窝囊。
【在 w******r 的大作中提到】
: 欧版小破熊woyaoflying?
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O******e
发帖数: 4845 | 71 这话说得，好像一美国普通白人没事就能跟总统视频聊天跟亿万富翁开爬梯一样。
大家谁不是在过着自己的小日子？
壮。
【在 c********r 的大作中提到】
:
: agree....
: 美国自己标榜melting pot。。明明就是mixing pot。。大家还是各自混各自的圈子。
: 别认为拿到绿卡，孩子是美国人，懂得看橄榄球和棒球，过上中产，甚至子女常春藤就
: 代表你是美国人了。
: 美国的华人什么地位我又不是不知道，墨西哥人和黑人，波多黎各人都比华人理直气壮。
: 说白了，无论在美国欧洲，入不入国籍，中国人的脸是改不了的，语言再流利也没有用
: ，做好自己的事情过好日子就完了。扯谈什么“融入主流？？”
: 欧洲排外是严重，北美就不排外了？ 经济危机了，失业增多了？ 谁先成为替罪羊？
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O******e
发帖数: 4845 | 72 你的工资难道不缴税的么？
【在 h**********8 的大作中提到】
: 这个是真的
: 我对生物厌倦还真不是因为钱，主要因为挫败感，老板给的指导少。
: 我觉得，拿德国纳税人这么多钱，有点不好意思。
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c********r
发帖数: 1125 | 73
我就是这个意思啊。大家过好自己的就好了。
我的意思是不要挖欧洲／北美地域的坑了。。。没有所谓的绝对的好与不好，自己舒服
就行了。。。
我只是看不惯一些板上的部分人对欧洲／澳洲科研生活环境了解很少，同时还沉醉于“
美国最富裕最好最伟大，呆在美国的才是精英，其他地方的都是二等货色，以及美国是
生活最舒服最不受歧视的地方，拿绿卡／成为美国人／美国人的爹妈是世界上最nb的事
情” 这种陈旧观点。。。。
不过在biology 板上这种人貌似不是很多，兼听则明。
【在 O******e 的大作中提到】
: 这话说得，好像一美国普通白人没事就能跟总统视频聊天跟亿万富翁开爬梯一样。
: 大家谁不是在过着自己的小日子？
:
: 壮。
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O******e
发帖数: 4845 | 74 好几年前俺也有去欧洲的选择，只是觉得太折腾，就赖在了这边；直接导致ld时不时的
抱怨，呵呵
【在 c********r 的大作中提到】
:
: 我就是这个意思啊。大家过好自己的就好了。
: 我的意思是不要挖欧洲／北美地域的坑了。。。没有所谓的绝对的好与不好，自己舒服
: 就行了。。。
: 我只是看不惯一些板上的部分人对欧洲／澳洲科研生活环境了解很少，同时还沉醉于“
: 美国最富裕最好最伟大，呆在美国的才是精英，其他地方的都是二等货色，以及美国是
: 生活最舒服最不受歧视的地方，拿绿卡／成为美国人／美国人的爹妈是世界上最nb的事
: 情” 这种陈旧观点。。。。
: 不过在biology 板上这种人貌似不是很多，兼听则明。
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Z**S
发帖数: 1211 | 75 You made my day. Do you mean "战争本身不是不可接受的"
or "侵略别人的战争本身不是不可接受的“。 Don't try to blur
these two different things. Russia did not invite the Germany
for a surprise attach to lose millions of lives in a few days,
just like China did not invite the JAPs for repeated surprise attacks.
【在 j****x 的大作中提到】
: 说的挺好的，虽然我不完全赞同你的观点
: 德国的反省究竟是出于什么原因，主动或被迫，抑或兼而有之，没有人有确切的答案，
: 但是德国人的反省本身是真实而深刻的，从政客到平民。我们没有理由做诛心之论。
: 至于说德国为什么不向苏联道歉，其实道理很简单，他们是战场上对等的对手，不是对
: 波兰赤手空拳的犹太人的种族屠杀，而是两军相对。同样，死在苏军手里德国军民也数
: 百万计。当然，作为战败一方自然要付出巨大的代价，这点德国人疼得很。二战之后半
: 个德国都在苏联人手中，说俄语被共产，还要怎么道歉，呵呵
: 至于德国人对日本的“同情”，正如你说的，必然是有意识形态的因素在里面。德国人
: 由于东西德及前苏联的历史原因，对于共产主义的反感是深入骨髓的。同时，在德国人
: 眼里，战争本身不是不可接受的，好比一战，没有什么一定要反省或者道歉的，而针对
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l******u
发帖数: 936 | 76 人生的意义就在折腾啊，哈哈。
【在 O******e 的大作中提到】
: 好几年前俺也有去欧洲的选择，只是觉得太折腾，就赖在了这边；直接导致ld时不时的
: 抱怨，呵呵
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j****x
发帖数: 1704 | 77 无需多言了。人民日报体式的思维方式和辩论模式无助于理解别人的观点，
如果你喜欢/习惯如此，请自便
【在 Z**S 的大作中提到】
: You made my day. Do you mean "战争本身不是不可接受的"
: or "侵略别人的战争本身不是不可接受的“。 Don't try to blur
: these two different things. Russia did not invite the Germany
: for a surprise attach to lose millions of lives in a few days,
: just like China did not invite the JAPs for repeated surprise attacks.
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w******r
发帖数: 3156 | 78 我是说你和他一样愤。看你自己立个靶子然后猛烈开火挺好玩的 :-)
【在 c****r 的大作中提到】
: 没他这么窝囊，如果他连还击都不敢的话。对老外就得强硬，我老早就知道这点。贪图
: 德国生活或科研条件，而牺牲自己的尊严，处处迎合老外的观点，某些老将/中将活得
: 也很窝囊。
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h**********8
发帖数: 650 | 79 俺老婆在家养娃，她5级税卡，我3级税卡，所以欧缴税极少，
kindergeld, elterngeld 照拿，医保全包（住院一天10欧元伙食费），幼儿园近乎免费（一天3欧元伙食费）。
除了抱怨生物有毒，实验挫折太多之外，别的真没什么可抱怨的。
看了上边的回复，我觉得很多同学对欧洲的制度及生活了解甚少。
【在 O******e 的大作中提到】
: 你的工资难道不缴税的么？
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O******e
发帖数: 4845 | 80 可欧洲大多数国家难入籍工作机会少是事实吧？
免费（一天3欧元伙食费）。
【在 h**********8 的大作中提到】
: 俺老婆在家养娃，她5级税卡，我3级税卡，所以欧缴税极少，
: kindergeld, elterngeld 照拿，医保全包（住院一天10欧元伙食费），幼儿园近乎免费（一天3欧元伙食费）。
: 除了抱怨生物有毒，实验挫折太多之外，别的真没什么可抱怨的。
: 看了上边的回复，我觉得很多同学对欧洲的制度及生活了解甚少。
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f********n
发帖数: 6465 | 81 计算机，金融之内的，在美国还是工资比较高，在美国比较好的。
不过生物在美国是最受剥削和压迫的地方了。最没有地位，被当奴隶。
【在 c********r 的大作中提到】
:
: 我就是这个意思啊。大家过好自己的就好了。
: 我的意思是不要挖欧洲／北美地域的坑了。。。没有所谓的绝对的好与不好，自己舒服
: 就行了。。。
: 我只是看不惯一些板上的部分人对欧洲／澳洲科研生活环境了解很少，同时还沉醉于“
: 美国最富裕最好最伟大，呆在美国的才是精英，其他地方的都是二等货色，以及美国是
: 生活最舒服最不受歧视的地方，拿绿卡／成为美国人／美国人的爹妈是世界上最nb的事
: 情” 这种陈旧观点。。。。
: 不过在biology 板上这种人貌似不是很多，兼听则明。
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o****u
发帖数: 214 | 82 对计算机，金融行业来说，你的说法正确。
对搞生物的来说，恰好相反，无论是移民还是工作机会的角度。具体你翻翻前面的回帖。
美国是金融３００k, 计算机１５０k,生物３０k。
欧洲是金融，计算机，生物收入都差不多。换成美元都是６０－８０k左右 (瑞士，挪威高些，法国奥地利低些).
搞IT或许还能忍忍，对搞金融行业的，欧洲简直就是火坑了。
【在 O******e 的大作中提到】
: 可欧洲大多数国家难入籍工作机会少是事实吧？
:
: 免费（一天3欧元伙食费）。
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h**********8
发帖数: 650 | 83 入籍我不清楚，不过我知道，交足5年的社会保险，去做个德语口试聊聊足球政治啥的
就可以拿绿卡了，周围有朋友博士一毕业就拿绿卡了，更不要说待了很多年的。至于工
作机会，有没有绿卡关系不大，关键看雇主想不想要你。再说一遍，在德国读博士，德
国人都是拿你当雇员看待。
德国似乎对金融监管很严，炒股挣的钱还要交很大一部分税，如果亏了似乎也有个类似
于止损的制度，我是外行哈，说不很清楚，听炒股的朋友聊的。他们的房地产也没有高
涨过，也许因为德国人吃过犹太金融家的亏？
搞it的还是很挣钱的，一般计算机的diplom就可以拿到40000欧元的年薪，比生物博士
后钱还多些。一个朋友10年的it 经验，说，如果在美国能拿到10万年薪，他还真想去
，看来购买力平价还是适用的，呵呵。但是就像ouzhou说的，收入差距小，所以没那么
多人折腾着转行。安心做科研的人还是多些。质朴的近似于“傻”。不过行业间收入差
距还是有的，我办公室哥们说生物在这里基本也是收入较低的了，如果实验好的话，他
到不会计较，如果实验不顺，再看看钱，他就很不开心。
帖。
挪威高些，法国奥地利低些).
【在 o****u 的大作中提到】
: 对计算机，金融行业来说，你的说法正确。
: 对搞生物的来说，恰好相反，无论是移民还是工作机会的角度。具体你翻翻前面的回帖。
: 美国是金融３００k, 计算机１５０k,生物３０k。
: 欧洲是金融，计算机，生物收入都差不多。换成美元都是６０－８０k左右 (瑞士，挪威高些，法国奥地利低些).
: 搞IT或许还能忍忍，对搞金融行业的，欧洲简直就是火坑了。
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h**********8
发帖数: 650 | 84 再多一个话题
德国的职业教育办的很成功，企业，大学处处都有ausbuildung职业培训。劳动局会帮
你找工作，还会给你出钱去职业培训，连车费都报销。当然，前提是你有绿卡。俺老婆
陪读，居然有了工作签证，生娃之前还工作过一段时间，劳动局还给安排职业德语培训
，这个和美国好像也不一样。
所以，刚来德国，我说不清楚德国姓资还是姓社。
希望有助于大家了解欧洲。
【在 h**********8 的大作中提到】
: 入籍我不清楚，不过我知道，交足5年的社会保险，去做个德语口试聊聊足球政治啥的
: 就可以拿绿卡了，周围有朋友博士一毕业就拿绿卡了，更不要说待了很多年的。至于工
: 作机会，有没有绿卡关系不大，关键看雇主想不想要你。再说一遍，在德国读博士，德
: 国人都是拿你当雇员看待。
: 德国似乎对金融监管很严，炒股挣的钱还要交很大一部分税，如果亏了似乎也有个类似
: 于止损的制度，我是外行哈，说不很清楚，听炒股的朋友聊的。他们的房地产也没有高
: 涨过，也许因为德国人吃过犹太金融家的亏？
: 搞it的还是很挣钱的，一般计算机的diplom就可以拿到40000欧元的年薪，比生物博士
: 后钱还多些。一个朋友10年的it 经验，说，如果在美国能拿到10万年薪，他还真想去
: ，看来购买力平价还是适用的，呵呵。但是就像ouzhou说的，收入差距小，所以没那么
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o****u
发帖数: 214 | 85 生物大学院所里面的工作，博后博士什么的，比it金融工资要低一些，一个月差几百块
。因为是公务员序列，不能超过社会平均工资太多，要注意影响。出来到公司工作的，就和其他行业基本没差别了。不过代价就是假期少了，工作时间也长了，福利也差一些。
比如要申请在家带孩子，减少上班时间。大学里面补贴的钱要比大多数公司多。
举个例子。比如选择4天工作制，那么工资就自动降为80%。在大学里面，损失的工资可以补贴65%。这样还可以领92.5%的工资。而公司里面上班，很多只补30-40%。所以只能领86-88%的工资。
对有小孩的家庭，在大学里面做博后是不错的。等小孩大点上小学了，再出去到公司。
【在 h**********8 的大作中提到】
: 入籍我不清楚，不过我知道，交足5年的社会保险，去做个德语口试聊聊足球政治啥的
: 就可以拿绿卡了，周围有朋友博士一毕业就拿绿卡了，更不要说待了很多年的。至于工
: 作机会，有没有绿卡关系不大，关键看雇主想不想要你。再说一遍，在德国读博士，德
: 国人都是拿你当雇员看待。
: 德国似乎对金融监管很严，炒股挣的钱还要交很大一部分税，如果亏了似乎也有个类似
: 于止损的制度，我是外行哈，说不很清楚，听炒股的朋友聊的。他们的房地产也没有高
: 涨过，也许因为德国人吃过犹太金融家的亏？
: 搞it的还是很挣钱的，一般计算机的diplom就可以拿到40000欧元的年薪，比生物博士
: 后钱还多些。一个朋友10年的it 经验，说，如果在美国能拿到10万年薪，他还真想去
: ，看来购买力平价还是适用的，呵呵。但是就像ouzhou说的，收入差距小，所以没那么
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v***2
发帖数: 131 | 86 楼主的观点基本同意，但很好奇楼主是生物哪个方向的，因为以我和周围的感觉，生物
博士就业，总体上并不好找工业界工作，大多数人会去作博后，但博士后和工业界薪水
相差不大，工作环境自由到是真的，德国即使是医生也赚不了太多钱，欧洲的特点就是
平均，生活压力不大，但往上走也没什么机会
【在 h**********8 的大作中提到】
: 入籍我不清楚，不过我知道，交足5年的社会保险，去做个德语口试聊聊足球政治啥的
: 就可以拿绿卡了，周围有朋友博士一毕业就拿绿卡了，更不要说待了很多年的。至于工
: 作机会，有没有绿卡关系不大，关键看雇主想不想要你。再说一遍，在德国读博士，德
: 国人都是拿你当雇员看待。
: 德国似乎对金融监管很严，炒股挣的钱还要交很大一部分税，如果亏了似乎也有个类似
: 于止损的制度，我是外行哈，说不很清楚，听炒股的朋友聊的。他们的房地产也没有高
: 涨过，也许因为德国人吃过犹太金融家的亏？
: 搞it的还是很挣钱的，一般计算机的diplom就可以拿到40000欧元的年薪，比生物博士
: 后钱还多些。一个朋友10年的it 经验，说，如果在美国能拿到10万年薪，他还真想去
: ，看来购买力平价还是适用的，呵呵。但是就像ouzhou说的，收入差距小，所以没那么
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o****u
发帖数: 214 | 87 德国的医生算是个特例了。我们组还有个MD转过来的。原因不是说对科研充满了热爱，
可以视金钱如粪土，而是医生挣的太少了！
德国的年轻临床医生绝对收入和搞基础科研的基本一样，都是4万多点。但是搞生物科
研是40小时工作制，而临床医生要工作60小时以上（虽然合同是40小时）。年纪大的高
级医生的收入还是能上10万的，但是那个难度不下于在科研圈里做到正教授。
去年德国医生已经罢过工了，情况算是稍微好了点。不过因为年轻人不愿行医，中年骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
欧洲其他国家，医生收入还是满不错的，虽然没有美国那么BT。大体情况是生物IT金融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3倍左右。
【在 v***2 的大作中提到】
: 楼主的观点基本同意，但很好奇楼主是生物哪个方向的，因为以我和周围的感觉，生物
: 博士就业，总体上并不好找工业界工作，大多数人会去作博后，但博士后和工业界薪水
: 相差不大，工作环境自由到是真的，德国即使是医生也赚不了太多钱，欧洲的特点就是
: 平均，生活压力不大，但往上走也没什么机会
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l******u
发帖数: 936 | 88 稍微牛点的 Oberarzt 何止10万。
他们做实习医生是不多钱了，比博后稍微多点
骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
倍左右。
【在 o****u 的大作中提到】
: 德国的医生算是个特例了。我们组还有个MD转过来的。原因不是说对科研充满了热爱，
: 可以视金钱如粪土，而是医生挣的太少了！
: 德国的年轻临床医生绝对收入和搞基础科研的基本一样，都是4万多点。但是搞生物科
: 研是40小时工作制，而临床医生要工作60小时以上（虽然合同是40小时）。年纪大的高
: 级医生的收入还是能上10万的，但是那个难度不下于在科研圈里做到正教授。
: 去年德国医生已经罢过工了，情况算是稍微好了点。不过因为年轻人不愿行医，中年骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 欧洲其他国家，医生收入还是满不错的，虽然没有美国那么BT。大体情况是生物IT金融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3倍左右。
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p*****m
发帖数: 7030 | 89 美国的intern和residency也挣得不多吧 intern可能还没有postdoc多
-3
【在 l******u 的大作中提到】
: 稍微牛点的 Oberarzt 何止10万。
: 他们做实习医生是不多钱了，比博后稍微多点
:
: 骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
: 倍左右。
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o****u
发帖数: 214 | 90 你说的没错，不过医学院毕业生能做到oberarzt的，不到10%。有这个水平，做科研也
一样可以做到高级PI，到公司也是管理阶层水平的人，收入也不低了。
德国整体医生收入相对太差。（与需要工作的时间相比）
-3
【在 l******u 的大作中提到】
: 稍微牛点的 Oberarzt 何止10万。
: 他们做实习医生是不多钱了，比博后稍微多点
:
: 骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
: 倍左右。
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w******y
发帖数: 8040 | 91 德国社会有这么平均主义？
骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
倍左右。
生物
薪水
就是
【在 o****u 的大作中提到】
: 德国的医生算是个特例了。我们组还有个MD转过来的。原因不是说对科研充满了热爱，
: 可以视金钱如粪土，而是医生挣的太少了！
: 德国的年轻临床医生绝对收入和搞基础科研的基本一样，都是4万多点。但是搞生物科
: 研是40小时工作制，而临床医生要工作60小时以上（虽然合同是40小时）。年纪大的高
: 级医生的收入还是能上10万的，但是那个难度不下于在科研圈里做到正教授。
: 去年德国医生已经罢过工了，情况算是稍微好了点。不过因为年轻人不愿行医，中年骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 欧洲其他国家，医生收入还是满不错的，虽然没有美国那么BT。大体情况是生物IT金融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3倍左右。
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w******y
发帖数: 8040 | 92 人不在欧洲听到的消息不是第一手资料，不一定对
前一阵子不是也在讨论澳洲是生物千老的天堂吗？
北美之外的千老生活是什么样的， 听当地人说说挺好的
【在 O******e 的大作中提到】
: 可欧洲大多数国家难入籍工作机会少是事实吧？
:
: 免费（一天3欧元伙食费）。
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h**********8
发帖数: 650 | 93 这个属实。上周刚和这里一个中国医生朋友聊天，医生刚进医院基本也就一个月拿到手
2000多欧元，他们绝对是白求恩精神救死扶伤的。所以很多医生周末或休息时间坐飞机
去英国赚点外快。护士挣的也是辛苦钱。
ouzhou同学,生物做为整体，还是一个比较狗shi的专业吧？虽然貌似在欧洲澳洲可以混
吃等死迫死刀，终究不是长久之计。而且工业界的工作也还真的不好找。即便转了it,
统计，金融，折腾的回报率也不见得比一直混下去好。
大家是否可以讨论讨论欧洲同学的出路？
骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
倍左右。
【在 o****u 的大作中提到】
: 德国的医生算是个特例了。我们组还有个MD转过来的。原因不是说对科研充满了热爱，
: 可以视金钱如粪土，而是医生挣的太少了！
: 德国的年轻临床医生绝对收入和搞基础科研的基本一样，都是4万多点。但是搞生物科
: 研是40小时工作制，而临床医生要工作60小时以上（虽然合同是40小时）。年纪大的高
: 级医生的收入还是能上10万的，但是那个难度不下于在科研圈里做到正教授。
: 去年德国医生已经罢过工了，情况算是稍微好了点。不过因为年轻人不愿行医，中年骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 欧洲其他国家，医生收入还是满不错的，虽然没有美国那么BT。大体情况是生物IT金融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3倍左右。
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o****u
发帖数: 214 | 94 先说宏观的：
今年中央统计局发布的关于高等教育人才的就业报告，标题就是
博士在就业市场表现不俗。
有几个数据可以参考。
１。目前博士在所有拥有高等教育学位的人群中比例目前为６％。
２。８０％的博士毕业生从事收入最高等的职业。无博士头衔的高等教育人才仅有不到
５０％能从事类似工作。
３。超过２／３的博士从事非商业性的工作。主要是政府机关，大学，医院，医疗相关
实验室和检测机构等等。无博士头衔者则是６０％以上在商业公司工作。
４。全时工作的博士比例超出无博士头衔者。分别是７４％：６８％。
但是同时也指出：
１。博士头衔并不是对进入管理层的保证。
２。博士开始入职时，收入往往低于自己的本科或硕士就业同届同学。尽管这个差距会
在数年后补回。
３。尽管最终超过９０％的博士在一年内能找到固定工作，但博士就业总体比普通毕业
生慢。原因是a.博士收入与其他工作收入差距甚微，所以没有强烈的promotion去换工
作。b.博士毕业后，无工作也有相当于工资７０－８０％的失业金，可以保证在很长一
段时间仍然有固定收入。c.绝大多数博士在职都是全心投入自己的科研，在合同结束后
，才会去考虑找新工作的问题。
微观的，就只能拿我身边的人说了。
我们组过去五年的动向。不说太细了，请不要追查。
G,原博后，现为AP,去年拿了欧盟２百万的项目
B,原博士，现在剑桥博后
S,原博士，未做博后,现为航海教练。（这个转行的很彻底）
I,原博士，未做博后,现在某制药公司
C，原博士，未做博后,现在某酒业公司
E,原博士，未做博后,现在某大学行政办公室
大D,原博士，未做博后,现在某化工企业
小D,原博士，留组博后一年，现在某生物公司
A,原博后，现为PI。去年拿了１百万经费
M,原博士，现为博后
W,原博后，现为junior group leader
M，原博士，毕业后因为生孩子在家待业两年，现在某化工企业
大J,原博士，现为博后
S,原博士，未做博后,现为AP
小J,原博士，未做博后,现在某生物公司
小A，原博士，未做博后,现在某药物公司
普遍是合同结束后，再拖上几个月到一年才换新工作的。
再久远一点的就不是每个人都清楚了。
最牛的一个是９５年毕业的phd。上个月刚刚被任命为一家世界５００强的生物公司的CTO。
-3
【在 h**********8 的大作中提到】
: 这个属实。上周刚和这里一个中国医生朋友聊天，医生刚进医院基本也就一个月拿到手
: 2000多欧元，他们绝对是白求恩精神救死扶伤的。所以很多医生周末或休息时间坐飞机
: 去英国赚点外快。护士挣的也是辛苦钱。
: ouzhou同学,生物做为整体，还是一个比较狗shi的专业吧？虽然貌似在欧洲澳洲可以混
: 吃等死迫死刀，终究不是长久之计。而且工业界的工作也还真的不好找。即便转了it,
: 统计，金融，折腾的回报率也不见得比一直混下去好。
: 大家是否可以讨论讨论欧洲同学的出路？
:
: 骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
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c********r
发帖数: 1125 | 95
-3
生物做的人多，回国找职位现在越来越难是不争的事实。
但是国内现在比较好的单位更多的是看你的文章和研究水平，至于你是欧洲还是美国做
博后的我觉得关系不是很大。
业界的话我没什么发言权，但是我认识几个身边在欧洲读生物相关博士毕业找到工作的
。相对来说欧洲找工作可能难一些，有一些还有语言的门槛问题。但是相对如果找到了
稳定性貌似比北美高一点，至少没事就合并大裁员这种事可能少一些。
至于在国外做教授，我觉得无论在美国还是欧洲的话中国人都要在研究上比本地人强一
块才有竞争力，因为语言，人机关系都不占优势。。所以我觉得留下找教职在欧洲和美
国也没有太大差距，欧洲很多研究所是不要求会德法其他语言的。这也就是为什么不少
日本人在德国法国瑞士做完博后留下成为pi，日本人的语言不可能比中国人有优势的，
教职关键还是实力说话。
总结我觉得就是
1。留国外教职：美国open job 多（现在经济危机可能暂时不行），欧洲机会也不是太
少。
2。回国教职：大家同一起跑线。跟你在哪里读博后关系不大。文章和国内人脉可能更
重要。
3。留下转行：美国转行机会比欧洲多，且没有第二外语的困扰，比如法律，比如医学
院。但是如果同样拿到长期居留后，欧洲很多国家的医疗教育子女福利比美国好。收入
绝对值可能不算很高，但是生活质量可以不错。
4。千老：这个在哪里都不是终极办法，都要看大老板的眼色。。。
总之我觉得欧洲社会趋于稳定，跟美国不太一样，好处是一旦找到工作生活相对稳定。
缺点是活力和上升空间没有美国大，美国就算经济危机，但是毕竟工作机会还是最多。
另外美国不需要掌握第二外语。（同理国内也是，呵呵，连外语都不用）
【在 h**********8 的大作中提到】
: 这个属实。上周刚和这里一个中国医生朋友聊天，医生刚进医院基本也就一个月拿到手
: 2000多欧元，他们绝对是白求恩精神救死扶伤的。所以很多医生周末或休息时间坐飞机
: 去英国赚点外快。护士挣的也是辛苦钱。
: ouzhou同学,生物做为整体，还是一个比较狗shi的专业吧？虽然貌似在欧洲澳洲可以混
: 吃等死迫死刀，终究不是长久之计。而且工业界的工作也还真的不好找。即便转了it,
: 统计，金融，折腾的回报率也不见得比一直混下去好。
: 大家是否可以讨论讨论欧洲同学的出路？
:
: 骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
|
c******g
发帖数: 49 | 96 你们实验室挺NB的。
【在 o****u 的大作中提到】
: 先说宏观的：
: 今年中央统计局发布的关于高等教育人才的就业报告，标题就是
: 博士在就业市场表现不俗。
: 有几个数据可以参考。
: １。目前博士在所有拥有高等教育学位的人群中比例目前为６％。
: ２。８０％的博士毕业生从事收入最高等的职业。无博士头衔的高等教育人才仅有不到
: ５０％能从事类似工作。
: ３。超过２／３的博士从事非商业性的工作。主要是政府机关，大学，医院，医疗相关
: 实验室和检测机构等等。无博士头衔者则是６０％以上在商业公司工作。
: ４。全时工作的博士比例超出无博士头衔者。分别是７４％：６８％。
|
v***2
发帖数: 131 | 97 楼主实验室的人出路还不错，可能和作的方向有关，但其实里面许多职位，象进行政机
关，包括一些制药公司，因为德国人和我们在语言，networking上差别很大，中国人（
包括拿了国籍的）机会要小很多，我在德国时，我们那里毕业的德国人，有博士后几年
，成PI的，有进大公司的，象Roche，Bayer，Altana的，有转成clinical research的
，也有进一些小公司的，但国际学生绝大部分都只能一直博士后
德国博士毕业，对国际学生最好找工作的专业，也还是CS，EE，Finance的，但和作博
士后薪水相差不大，而且Diplom毕业要比博士毕业好找的多，要是Diplom(FH)更是好找
，当然起薪会稍微低一点
这个版上，有一些在美国的朋友，一直依为，只有美国才是天堂，其他地方都水深火热
，其实世界之大，乐土多的是，有时候，不放换条路走走 |
l******u
发帖数: 936 | 98 Diplom 别人不太明白， 是德国的硕士学位。
说实话，因为语言的原因，转行还是美国容易一些。
【在 v***2 的大作中提到】
: 楼主实验室的人出路还不错，可能和作的方向有关，但其实里面许多职位，象进行政机
: 关，包括一些制药公司，因为德国人和我们在语言，networking上差别很大，中国人（
: 包括拿了国籍的）机会要小很多，我在德国时，我们那里毕业的德国人，有博士后几年
: ，成PI的，有进大公司的，象Roche，Bayer，Altana的，有转成clinical research的
: ，也有进一些小公司的，但国际学生绝大部分都只能一直博士后
: 德国博士毕业，对国际学生最好找工作的专业，也还是CS，EE，Finance的，但和作博
: 士后薪水相差不大，而且Diplom毕业要比博士毕业好找的多，要是Diplom(FH)更是好找
: ，当然起薪会稍微低一点
: 这个版上，有一些在美国的朋友，一直依为，只有美国才是天堂，其他地方都水深火热
: ，其实世界之大，乐土多的是，有时候，不放换条路走走
|
v***2
发帖数: 131 | 99 如果说转行，或往上走，那毫无疑问，美国，加拿大，容易的多，不仅是语言问题，比
方说，德国几乎没有计算机和统计硕士学位，专门为非计算机和统计专业转行用的，只
能老老实实修满基础学分，这一点不如北美，而且就象上面有人说，即使转过去，出来
新水也很有限 |
j*****q
发帖数: 82 | 100 几天不来，发现这么多讨论欧洲的帖子，也来说几句。
先说说自己的情况，欧洲博士，博士后都混过，欧洲国家混过两个，大学，独立研究所
都混过，学术，工业界也都混过。
排外不排外，移民不移民的，得看人家老外对你的接受程度。以前听一美国哥们说过，
如果一个长的不象主流白人的人跟他说自己是美国人，他不会有任何反应（其实蛮有道
理，要不人家选个老黑做总统），但是在欧洲，你就是在机场走个欧盟通道，一般人都
会多看你几眼。
至于入籍和永居，在德国各个洲的情况都不一样。有的洲给博士签证发的是工作签证，
我同学就在读博期间入了籍，我读书的洲就不把博士当工作，博士结束连失业金都拿不
了，尽管我每年都交失业保险。在非移民国家，其实这些东西都是浮云，手上有合同，
有工作才是王道。给你个永居，你没工作，一年失业金拿完，你说还赖着不走？一走，
超过6个月不入境，永居就作废了。入籍也一样，你没有工作了，会呆在一个没有机会
的，又不是自己祖国的国家吗？
再说博士，德国化学和生物的博士，几乎都是半职，这个没什么话好讲，人家德国人也
拿半职，又不是只针对外国人。拿半职也有好处，不必带课做其他项目，3到4年，赶紧
毕业。偶的朋友，其他专业，拿全职的，还羡慕我们那么快毕业的呢。
再说工作压力，这个真看环境。你周围都是加班的主，你会不加班吗？偶呆的第二个实
验市，比第一个管理差多了，工作也没第一个强度大，但是人家更productive。第二个
实验市有不成文的规定，一般博士毕业，都得有2篇文章，第一个压根没这种说法。我
们大组跟我同期的，没一个博士有文章的，都顺利毕业。
再说钱多钱少，其实公司还是比博士后多不少的。但是博士后自由，拿钱换自由。偶现
在也还是觉得在大学的日子更快乐，但是没有前途。公司的经历至少能让你的CV好看不
少。钱也多。如果ls的各位能有一份公司的不错的合同放你面前还能淡定的继续在大学
做博士后的，我断言你将来可能能成PI。
先码这么多。 |
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j*****q
发帖数: 82 | 101 不过话说lz呆的实验室去公司的真不少，给大家透露透露做什么方向的。很好奇。 |
l******u
发帖数: 936 | 102 我原来组去公司的比他组还多，基本都去公司了，就我和另外一个法国mm做博后
在（KI）。我后面毕业的做博后的稍微多了一些，其实他们去公司也很easy的
只不多喜欢做研究。不过做博后的都不去美国，都怕累，加班多。
【在 j*****q 的大作中提到】
: 不过话说lz呆的实验室去公司的真不少，给大家透露透露做什么方向的。很好奇。
|
j*****q
发帖数: 82 | 103 那也得看什么时候，05，06年那个当口是还可以。08，09呢？不过KI就另当别论了。
最近好象又开始多了。 |
j*****q
发帖数: 82 | 104 去公司，对欧盟的人是还可以，但是对非欧盟的呢？
偶同期进公司的，一起进去的有5，6个，全是德国鬼子。后来好奇查了下每个人的专业
背景，全是跟现在的工作无关的。 |
h**********8
发帖数: 650 | 105 我注册所在的大学今年新开了统计硕士，2年，分生物信息，临床统计，金融统计三个
模块，呵呵，在考虑去读一个，只是不知道回报如何。兄弟给个建议吧。
【在 v***2 的大作中提到】
: 如果说转行，或往上走，那毫无疑问，美国，加拿大，容易的多，不仅是语言问题，比
: 方说，德国几乎没有计算机和统计硕士学位，专门为非计算机和统计专业转行用的，只
: 能老老实实修满基础学分，这一点不如北美，而且就象上面有人说，即使转过去，出来
: 新水也很有限
|
o****u
发帖数: 214 | 106 我也是在商业公司和大学里面都有研究经历。两边比较起来，我还是更喜欢学院里面自
由的空间。
１。学院里面的带薪假期是要比公司里长的。
２。公司里面研究的限制太多。比如说吧，做个克隆需要用的质粒或者strain，都必须
要有license的。不能想用什么就用什么。还有很多assay protocol都不能用，因为有
专利的原因。学院里面则简单多了，一句academic用途就可以免责了。
３。公司里面做的东西，大多是不能发表的，就算有发表的，最后都要先丢给IP
lawyer看，至少是要等半年以上。
４。我个人觉得在公司里面有做螺丝丁的感觉。做完自己的PACKAGE后，就要交给下游
去了。因为没有大公司会让自己的中下层员工掌握全部的流程的。大学里面则自由多了
，说白话就是一个坑可以让你一直挖下去。这点很主观，各人可能看法不一样。我是在
大公司做的。创业期的小公司可能也完全不一样。
我和公司大学都谈过。最后的OFFER呢，公司比在大学高２０％。两边差距不大，这样
就可以根据我看重的东西来选择了。我知道公司里面加薪快。但是也就是头几年，加到
一定程度也就不会上去多少了。在欧洲这个福利社会，一点点现金收入上面的差距，反
映到生活水平上来真的没有太大区别。我感觉就是每年我的工资都在涨，但是我的各项
补贴也都在降，最后好像白高兴了一样。
但是如果是美国那样，一边是３０K，一边是100K。我承认我肯定淡定不了。
我具体的方向就不说了。一是圈子也不大，一说就都知道了，我现在是休假，所以上来
灌下水。平时又有工作又有家庭，没有精力去应付网上的东西。二是我说了什么方向好
。一些没什么主见的年轻人都跑到这个行业来，那么等他们毕业的时候，肯定形势就差
了。这和钓鱼的人不会在网上把具体的钓点公布是一样的，希望大家理解。知道欧洲这
个塘子不说鱼有多少，至少没有像美国那个塘子沿岸都是密密麻麻的鱼杆和岸边钓不上
鱼抱怨连连的人群就行了。
其实生物研究是很好玩的事，就是过多的人造成了这个行业在美国的过剩，才使得美国
的博士们苦不堪言。欧洲搞这个的，人数还是比较正常。而且入行的人绝大多数都是出
于对研究的兴趣才进来的。相对而言比较优厚的待遇，也保证了这个兴趣不至于因为社
会压力而被磨灭掉。
我写这个系列的目的，决不是要把大家都忽悠到欧洲来和我们欧洲的抢饭碗。我想这么
多人都说美国多么民主包容,移民多么有社会地位。相必不假。指望碰上个别有前途或者
nice的老板，不能改变整个行业大多数人抑郁的状况。我的建议是，把用来在网上抱怨的
时间利用起来，组织起来。用工会化来改变这个行业在美国的地位。这不是不可能完成的
任务，美国有那么多行业工人都可以组织起来，欧洲的生物学界也已经做出很好的榜样了。
【在 j*****q 的大作中提到】
: 几天不来，发现这么多讨论欧洲的帖子，也来说几句。
: 先说说自己的情况，欧洲博士，博士后都混过，欧洲国家混过两个，大学，独立研究所
: 都混过，学术，工业界也都混过。
: 排外不排外，移民不移民的，得看人家老外对你的接受程度。以前听一美国哥们说过，
: 如果一个长的不象主流白人的人跟他说自己是美国人，他不会有任何反应（其实蛮有道
: 理，要不人家选个老黑做总统），但是在欧洲，你就是在机场走个欧盟通道，一般人都
: 会多看你几眼。
: 至于入籍和永居，在德国各个洲的情况都不一样。有的洲给博士签证发的是工作签证，
: 我同学就在读博期间入了籍，我读书的洲就不把博士当工作，博士结束连失业金都拿不
: 了，尽管我每年都交失业保险。在非移民国家，其实这些东西都是浮云，手上有合同，
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h**********8
发帖数: 650 | 107 实实在在的建议，呵呵，多谢ouzhou
把上网抱怨的时间拿出来，踏踏事事做点自己该做的事。
【在 o****u 的大作中提到】
: 我也是在商业公司和大学里面都有研究经历。两边比较起来，我还是更喜欢学院里面自
: 由的空间。
: １。学院里面的带薪假期是要比公司里长的。
: ２。公司里面研究的限制太多。比如说吧，做个克隆需要用的质粒或者strain，都必须
: 要有license的。不能想用什么就用什么。还有很多assay protocol都不能用，因为有
: 专利的原因。学院里面则简单多了，一句academic用途就可以免责了。
: ３。公司里面做的东西，大多是不能发表的，就算有发表的，最后都要先丢给IP
: lawyer看，至少是要等半年以上。
: ４。我个人觉得在公司里面有做螺丝丁的感觉。做完自己的PACKAGE后，就要交给下游
: 去了。因为没有大公司会让自己的中下层员工掌握全部的流程的。大学里面则自由多了
|
O******e
发帖数: 4845 | 108 工会不是出路，绝对弊大于利。
【在 o****u 的大作中提到】
: 我也是在商业公司和大学里面都有研究经历。两边比较起来，我还是更喜欢学院里面自
: 由的空间。
: １。学院里面的带薪假期是要比公司里长的。
: ２。公司里面研究的限制太多。比如说吧，做个克隆需要用的质粒或者strain，都必须
: 要有license的。不能想用什么就用什么。还有很多assay protocol都不能用，因为有
: 专利的原因。学院里面则简单多了，一句academic用途就可以免责了。
: ３。公司里面做的东西，大多是不能发表的，就算有发表的，最后都要先丢给IP
: lawyer看，至少是要等半年以上。
: ４。我个人觉得在公司里面有做螺丝丁的感觉。做完自己的PACKAGE后，就要交给下游
: 去了。因为没有大公司会让自己的中下层员工掌握全部的流程的。大学里面则自由多了
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o****u
发帖数: 214 | 109 美国的医生为什么挣的比科研的多出5到10倍之多，就是因为他们有行会。
对普通美国大众来说，是弊大于利的。美国是所有发达国家医疗最差的。
对医务行业从业人员来说，则是弊大于利的，至少收入是所有发达国家最高的，而且是
离谱的高。
科研人员为什么不能这么做？
【在 O******e 的大作中提到】
: 工会不是出路，绝对弊大于利。
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y******8
发帖数: 1764 | 110 Research is a global competition. Medical practice is much more local.
This is the big difference.
【在 o****u 的大作中提到】
: 美国的医生为什么挣的比科研的多出5到10倍之多，就是因为他们有行会。
: 对普通美国大众来说，是弊大于利的。美国是所有发达国家医疗最差的。
: 对医务行业从业人员来说，则是弊大于利的，至少收入是所有发达国家最高的，而且是
: 离谱的高。
: 科研人员为什么不能这么做？
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s******s
发帖数: 13035 | 111 that's good point.
咱就是和大陆生物民工竞争啊，但是医生国会不让outsource.
【在 y******8 的大作中提到】
: Research is a global competition. Medical practice is much more local.
: This is the big difference.
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j*****q
发帖数: 82 | 112 LZ果然是前辈啊。敬仰敬仰了。
但是不知道lz在大学一年多少假期啊。公司30天，我在独立研究所的时候，也就这个水
平啊。不过对你说的后面几条真是太赞成了。公司太没自由了，人生自由，科研自由。
大学就是拿自由换金钱。看各人性格了，各得所需。
不过公司如果只比大学高20%的工资，应该不算高的。我估计我们公司的lableiter，9/
10w的年薪还是没问题的。主要公司有激励，干的好有年底奖金，大学这一点就很差劲
了。
还有前面讨论医生工资的，好医生都去开诊所了，那赚的就不一般多了。医院里都是年
轻医生。我娃出生的医院，除了oberartz，个个都是小年轻。 |
o****u
发帖数: 214 | 113 不敢当不敢当。
我现在假期一年是44天。比公司里多差不多三个星期。我每年冬天要滑雪，夏天要
hiking，还有回国至少要1个月。在公司的话，假期会很紧张，肯定要放弃自己的一些
爱好了。
欧洲大公司的话，博士去一般是从associate scientist做。两三年后转scientist。年
资高了，换个senior scientist的头衔。很多人到这里就到顶了。公司里面的组一般很
小。就是两三个人做一块，谈不上谁领导谁。大的项目的头，就是你说的labeiter吧，
挣的是不少，但有几个人能有那个水平的，他们在大学里面也能做到PI的。而大学里的
PI的收入和他们是差不多的。
有一次我和我们部门的头晚上喝酒的时候聊天，我旁敲侧击的问了一下他的收入。他是
那种欧洲常见的自行车爱好者，他很忧郁的告诉我，他年轻的时候在大学里，有很多时
间，但是买不起自行车。现在他很有钱了，一个月挣的钱就可以买一辆自行车，却没有
时间去骑了。
欧洲就是行业间收入差距不大。大学教授，公司经理层和主任医师是属于高收入的，能
做到这个层次的可能占5%-10%左右。而大学普通博后，公司普通科研人员和年轻医生是
属于中等收入的，行业间差距不会超过50%那么多的。多点少点的钱，在税收和福利补贴
的二次分配后，没有什么本质的区别的。我的建议是如果不是特别反感自己的工作，或
者有强烈的愿望一定要干什么，折腾转行没有什么意义。我们组有转行去当航海教练的，
人家真是对海洋充满了passion。
真想赚钱，看看身边的浙江人福建人。我以前也有点看不起这些老移民的，觉得他们就
能开点中餐馆，穿着土气，社会地位低下。后来在欧洲呆久了才知道人家社会地位还真
是高。政界的关系不说，钱挣的也远比我们这些正常上班的人多得多(不是多一倍两倍，
而是多出N个数量级)。
9/
【在 j*****q 的大作中提到】
: LZ果然是前辈啊。敬仰敬仰了。
: 但是不知道lz在大学一年多少假期啊。公司30天，我在独立研究所的时候，也就这个水
: 平啊。不过对你说的后面几条真是太赞成了。公司太没自由了，人生自由，科研自由。
: 大学就是拿自由换金钱。看各人性格了，各得所需。
: 不过公司如果只比大学高20%的工资，应该不算高的。我估计我们公司的lableiter，9/
: 10w的年薪还是没问题的。主要公司有激励，干的好有年底奖金，大学这一点就很差劲
: 了。
: 还有前面讨论医生工资的，好医生都去开诊所了，那赚的就不一般多了。医院里都是年
: 轻医生。我娃出生的医院，除了oberartz，个个都是小年轻。
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O******e
发帖数: 4845 | 114 行会和工会是不一样的
【在 o****u 的大作中提到】
: 美国的医生为什么挣的比科研的多出5到10倍之多，就是因为他们有行会。
: 对普通美国大众来说，是弊大于利的。美国是所有发达国家医疗最差的。
: 对医务行业从业人员来说，则是弊大于利的，至少收入是所有发达国家最高的，而且是
: 离谱的高。
: 科研人员为什么不能这么做？
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o****u
发帖数: 214 | 115 不管叫什么，组织起来，干一样工作的人，应该用一个声音说话。
我个人首先觉得应该取消的就是万恶的奖学金制，应该用欧洲的雇员制来代替。这个是
每个博士的基本权利。有了employee的身份，才能有后续的权利的争取。相信美国国税
局会对这个大力支持的。
【在 O******e 的大作中提到】
: 行会和工会是不一样的
|
j*****q
发帖数: 82 | 116 lz前辈，组织组织版上欧洲的中国同仁吧。咱人虽不多，也好歹发展发展networking啊
。 |
G*****m
发帖数: 198 | |
z****p
发帖数: 98 | 118 顶这位说的，颇多同感
前一阵发帖说过德国博士贬值，遭很多人驳斥，这里也借机澄清一下。
我是纵向比较，不是横向比较。
我之前认识不少德国工科博士，都是外国人和华人，他们当初读博士都是6年多毕业，
在有硕士学位的前提下。博士学校里曾经遇到一个美国拿到博士的教授，现在退休了，
说起我要去德国，他说德国的博士非常难拿。可我来了发现不是那么回事，外国人三四
年毕业很正常，没文章也很正常。所以我感觉纵向比较的话，德国的博士是贬值了。或
者说是比以前容易得多。
我不打算在德国常待，因为不是移民国家。来之前自己一厢情愿，感觉现在在德国做得
好的中国人也很多，附近大学就有两个中国教授。移民国家与否对自己没关系。
但现在的感觉和这位贴主一样。在一个真正的移民国家，比如美加澳，大家往往两三代
以上都是外国人。对一个美国人，“如果一个长的不象主流白人的人跟他说自己是美国
人，他不会有任何反应”。但在德国，即使你的小孩说着流利的德语，人家还是不当你
德国人。
想回国发展的话，论文差不多的话还是去美国，德国学校在国内的知名度还是太低。国
内学校招人不仅看论文和关系，还有学校知名度的成分，这有利于学校的宣传。
【在 j*****q 的大作中提到】
: 几天不来，发现这么多讨论欧洲的帖子，也来说几句。
: 先说说自己的情况，欧洲博士，博士后都混过，欧洲国家混过两个，大学，独立研究所
: 都混过，学术，工业界也都混过。
: 排外不排外，移民不移民的，得看人家老外对你的接受程度。以前听一美国哥们说过，
: 如果一个长的不象主流白人的人跟他说自己是美国人，他不会有任何反应（其实蛮有道
: 理，要不人家选个老黑做总统），但是在欧洲，你就是在机场走个欧盟通道，一般人都
: 会多看你几眼。
: 至于入籍和永居，在德国各个洲的情况都不一样。有的洲给博士签证发的是工作签证，
: 我同学就在读博期间入了籍，我读书的洲就不把博士当工作，博士结束连失业金都拿不
: 了，尽管我每年都交失业保险。在非移民国家，其实这些东西都是浮云，手上有合同，
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z****p
发帖数: 98 | 119 德国很多读博士和博后拿的都不是contract，而是stipend，不用交税，不算工作年限
，没有神马养老金等之类的，说白了，做完了赶紧滚蛋。
我说很多，其实是低估了，因为我认识的都是stipend的。 |
j****x
发帖数: 1704 | 120 其实也就马普比较BT一点，只给stipend，如果你是马普系统或其附近的，那么自然认
识的都是这样。不仅外国学生，里面的本国人也一样拿stipend，大家确实都很不爽
其他研究所和大学里，基本都是contract为主，偶见拿DAAD fellowship或者别的什么
。这两年，国家留学基金委搞了很多公派留学或者联合培养项目，全部或者部分拿着国
内的资助在这边读学位，拿这种奖学金的有不少。不过根据合同读完学位是需要“回国
服务”的，因此也就不存在什么养老金的问题了。
到了博后还去拿stipend就是脑残了，除非是Marie Curie fellowship这种级别的。反
正我是没见过这样的情况
【在 z****p 的大作中提到】
: 德国很多读博士和博后拿的都不是contract，而是stipend，不用交税，不算工作年限
: ，没有神马养老金等之类的，说白了，做完了赶紧滚蛋。
: 我说很多，其实是低估了，因为我认识的都是stipend的。
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z****p
发帖数: 98 | 121 我说的stipend当然指的是德国给的，天朝教育部给的还要求什么养老金啊，搞笑么。
。。
别的大学的我只有一个例子，她拿的什么不知道，只知道她去开信用卡需要看合同薪水
，结果她拿的或者contract或者stipend，不够开信用卡的条件，我的stipend起码还能
开信用卡，尽管也被拒了两家。。
好吧，我认识的博后都是脑残，因为他们拿的都是stipend。。。
【在 j****x 的大作中提到】
: 其实也就马普比较BT一点，只给stipend，如果你是马普系统或其附近的，那么自然认
: 识的都是这样。不仅外国学生，里面的本国人也一样拿stipend，大家确实都很不爽
: 其他研究所和大学里，基本都是contract为主，偶见拿DAAD fellowship或者别的什么
: 。这两年，国家留学基金委搞了很多公派留学或者联合培养项目，全部或者部分拿着国
: 内的资助在这边读学位，拿这种奖学金的有不少。不过根据合同读完学位是需要“回国
: 服务”的，因此也就不存在什么养老金的问题了。
: 到了博后还去拿stipend就是脑残了，除非是Marie Curie fellowship这种级别的。反
: 正我是没见过这样的情况
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l******u
发帖数: 936 | 122 还好吧，现在在德国读本科硕士没有收入的中国人都可以办信用卡，我就认识好几个。
【在 z****p 的大作中提到】
: 我说的stipend当然指的是德国给的，天朝教育部给的还要求什么养老金啊，搞笑么。
: 。。
: 别的大学的我只有一个例子，她拿的什么不知道，只知道她去开信用卡需要看合同薪水
: ，结果她拿的或者contract或者stipend，不够开信用卡的条件，我的stipend起码还能
: 开信用卡，尽管也被拒了两家。。
: 好吧，我认识的博后都是脑残，因为他们拿的都是stipend。。。
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z****p
发帖数: 98 | 123 恩，后来我办的就是这种的，朋友推荐的
【在 l******u 的大作中提到】
: 还好吧，现在在德国读本科硕士没有收入的中国人都可以办信用卡，我就认识好几个。
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j*****q
发帖数: 82 | 124 搞大不明白为什么大家都纠结contract和stipend。美国的情况不知道，在欧洲有多大
区别吗？在我看，哪个钱多就拿哪个。我读博士的时候，contract，还是一丫公司的。
1000出头，我师兄奖学金，1500，把我羡慕的很。一般读博士的人什么时候最缺钱，多
半是年轻读博士的时候吧。这个时候的cash对你来说最值钱。什么这个保险那个保险的
都是浮云。拿到手能花的才是真金白银。偶交了那么多失业保险，不还是白搭。
再说了，拿contract的就可以理直气壮不加班？拿stipend就得没话说加班？在公司工
作的PhD level的，哪个不over time，攒了那么多uberstunde,你以为真能都补休假，
很多时候都是身不由己。level越高越不由己，还是TA的工资性价比最高，说8个小时一
分钟不多干的。但是你又愿意做TA吗？ |
z****p
发帖数: 98 | 125 不想留下是没啥区别
所以我根本没有争取什么，只是过来看看
德国博士博后，不管拿的什么，都很少看到加班的 |
j****x
发帖数: 1704 | 126 没有想和你争辩的意思，我只是接着你的话说“见到的都是stipend”，而这边进来见
得最多的stipend就是CSC给的这种，不相信可以问问版上其他德国的朋友。
德国的信用卡一贯不流行，和德国人的持卡习惯和银行的政策有关，和美国有很大的不
同，不展开说了。别说拿stipend了，就是正常工作的contract一样被拒的都很常见，
看银行，看rp。举个例子，DKB的信用卡我三个马普的朋友直接拿奖学金办下来了，而
另一个拿博后工资合同的直接被拒，而且连续拒了两次。我自己办了两张其他的银行的
，一张只给了1k的额度，后来按要求提交合同要求涨额度直接被拒。另一张什么纸面材
料都没要求，网上填了个人信息之后一周卡就寄到家了，一开始就给了2k，正常使用一
年后现在涨到8k了。。。
说这些没有别的意思，兼听则明，事情见的多了才会有相对客观的评判。所以稍安勿躁
，等你在这个环境里逐渐习惯逐渐摸到门道之后，也许会有新的想法和观点。
说NC的那个不好意思，可能我表述不清。我的本意是如果你在德国读博，毕业之后还想
继续留在德国的话，那么还选择去拿什么stipend那真有点傻了。因为你不是没有选择
，不是吗
【在 z****p 的大作中提到】
: 我说的stipend当然指的是德国给的，天朝教育部给的还要求什么养老金啊，搞笑么。
: 。。
: 别的大学的我只有一个例子，她拿的什么不知道，只知道她去开信用卡需要看合同薪水
: ，结果她拿的或者contract或者stipend，不够开信用卡的条件，我的stipend起码还能
: 开信用卡，尽管也被拒了两家。。
: 好吧，我认识的博后都是脑残，因为他们拿的都是stipend。。。
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j****x
发帖数: 1704 | 127 一堆新推出的学生卡，不要求工作证明收入证明，有个学生证就行
LS那位刚来，很多事情没有摸到门路，有点抱怨和不满情绪也是正常的，很多人刚来都
有心理落差，慢慢适应和学习呗
【在 l******u 的大作中提到】
: 还好吧，现在在德国读本科硕士没有收入的中国人都可以办信用卡，我就认识好几个。
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z****p
发帖数: 98 | 128 多谢您的回帖和解释
网络交流，我其实很多时候对语气没什么强求，只要不是明显的人身攻击就算了，刚才
那个词我感觉没什么。
我来德国一年多了，之前间接对德国有过很多了解，大部分是正面的。这一年多感觉也
差不多。比如德国有很多好的值得学习的方面，科研比较严谨，不是非常追求高产，而
是讲求工作的质量，研究所里面的学术氛围非常浓厚。社会方面也比较舒服，治安良好
，气氛和谐。签证也算比较方便，与美国比，只要资料齐全不会有什么问题，一切按部
就班。
但作为博后来讲，是不会考虑留下的。一是要多学一门外语，英语学了这么多年也就那
么回事，实在没有精力多学一门更难的德语。第二，像上面我说的，德国终非移民国家。
欢迎大家交流。
【在 j****x 的大作中提到】
: 没有想和你争辩的意思，我只是接着你的话说“见到的都是stipend”，而这边进来见
: 得最多的stipend就是CSC给的这种，不相信可以问问版上其他德国的朋友。
: 德国的信用卡一贯不流行，和德国人的持卡习惯和银行的政策有关，和美国有很大的不
: 同，不展开说了。别说拿stipend了，就是正常工作的contract一样被拒的都很常见，
: 看银行，看rp。举个例子，DKB的信用卡我三个马普的朋友直接拿奖学金办下来了，而
: 另一个拿博后工资合同的直接被拒，而且连续拒了两次。我自己办了两张其他的银行的
: ，一张只给了1k的额度，后来按要求提交合同要求涨额度直接被拒。另一张什么纸面材
: 料都没要求，网上填了个人信息之后一周卡就寄到家了，一开始就给了2k，正常使用一
: 年后现在涨到8k了。。。
: 说这些没有别的意思，兼听则明，事情见的多了才会有相对客观的评判。所以稍安勿躁
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h**********8
发帖数: 650 | 129 兄弟，眼看我就奔3了，还在学德语，为了啥？我也说不清楚。
关于移民国家，我看不出加拿大和德国区别有多大。说起来香蕉人，德国卫生部的发言
人好像也经常露脸。除了中国，哪都不是咱们的家，第一代总是要老老实实铺路的。再
多说一句，国内读硕士的时候，某些人对我们学生似乎还不如外国人公正实在些。自己
在哪里过的舒服就选哪里，是不是名义上的移民国家不重要。
至于STIPEND，可能和研究所关系很大。我认识的博士，几乎都是CONTRACT,有的拿
DAAD3年，之后老板直接给CONTRACT.做的好的，留下再做5年POSTDOG的也大有人在。
个人际遇吧。
总之，留下的人看重留下的好处，回去的人看重回去的发展，都挺好。前几天和一朋友
吃饭，人家要回去了，一直说德国的博士怎么怎么不好，国内的科研怎么怎么牛逼，经
费怎么怎么充足，外企的研发中心怎么怎么先进。我很是纳闷，这哥们啥意思啊？后来
懂了，人家要回去了，口风当然要变了。有时候不是脑袋决定屁股，是屁股决定脑袋。
遇到这种问题，就不要讨论了，大家都浪费感情嘛。
家。
【在 z****p 的大作中提到】
: 多谢您的回帖和解释
: 网络交流，我其实很多时候对语气没什么强求，只要不是明显的人身攻击就算了，刚才
: 那个词我感觉没什么。
: 我来德国一年多了，之前间接对德国有过很多了解，大部分是正面的。这一年多感觉也
: 差不多。比如德国有很多好的值得学习的方面，科研比较严谨，不是非常追求高产，而
: 是讲求工作的质量，研究所里面的学术氛围非常浓厚。社会方面也比较舒服，治安良好
: ，气氛和谐。签证也算比较方便，与美国比，只要资料齐全不会有什么问题，一切按部
: 就班。
: 但作为博后来讲，是不会考虑留下的。一是要多学一门外语，英语学了这么多年也就那
: 么回事，实在没有精力多学一门更难的德语。第二，像上面我说的，德国终非移民国家。
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o****u
发帖数: 214 | 130 曾几何时，博士在欧洲也是耀眼的头衔。仅仅三十年前（８０年代），欧洲的博士培养
还保留着数百年来的传统：一个教授终其一生也就指导几位博士作为弟子。每个PhD都
是按照将来的学院教授来培养来。优秀者成为PI, 其余的也能在大学或者研究所拿到终
身的科学家（Research Scientist）职位。生物科研通常是教授定下方向，博士设计具
体实验，然后由专职的technician做实验来完成工作的。
但９０年代以来，至少在生物科研行业，这个基础已经被几乎抹去了。原来处于研究中
层的研究科学家阶层已经几乎消失。过去的实验主力－－专职技术员仍然保留着，但每
个组只能配备１到２人。实验台上的主力已经全面更换为拿固定合同而非永久合同的博
士／博士后。
至于未来的发展动向，世界大势自然是博士博士后地位的进一步下降，工作辛苦程度的
进一步加深。但欧洲自有对弱者保护，减少不必要竞争的社会氛围。相比世界其他地区
，开始出现的生物实验室血汗工厂化，欧洲仍然可以算是一片净土。若要问在欧洲做生
物博士博士后意味着什么？欧洲人的态度非常中性:It is a job。生物博士不是用来人
前炫耀的光环，也不意味任人压榨的奴隶。是的，这是一份工作, no more, no less. |
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f********n
发帖数: 6465 | 131 问题是，欧洲绝对不是一个愿意接收亚洲移民的地区，说得再好，
我们是黄皮肤，不是欧洲人。 而美国对亚洲移民却比较包容。 |
o****u
发帖数: 214 | 132 欧洲的移民政策比美国严格，我觉得是个误区。欧洲移民条款很简单，主要就是两条：
合法收入和居住时间。其中有两个坎。一是连续工作三年后，无需工作许可，可以在欧
盟境内自由就业。二是连续交纳社保五年后，可以申请永久居留。白纸黑字，简简单单
，到时候只要填几个表格就好，根本不用移民律师之类来掺和。美国绿卡申请倒是没有
什么限制，但是不明确的规定，如排期，反而增加了不确定性。
搞生物的，由于博士开始算是就业，所以博士毕业时，差不多就够年限永居了，至少工
作许可这关算是过了。如果本科硕士也是在欧洲做的，那么博士在职期间就可以拿到永
居了。
移民地位嘛，我觉得美国欧洲都差不多。第一代移民也就是一份稳定工作，公司里做到
中层，社会上是没有什么影响力的。第二三代移民才真正能在主流社会说上话，比如巴
黎的青田人，你看看他们的能量有多大。
【在 f********n 的大作中提到】
: 问题是，欧洲绝对不是一个愿意接收亚洲移民的地区，说得再好，
: 我们是黄皮肤，不是欧洲人。 而美国对亚洲移民却比较包容。
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c**********e
发帖数: 70 | |
c****r
发帖数: 576 | 134 永久居留？工作五年后（奖学金不算，工资得交税）只能申请为期10年的长期居留，而
且这10年中大部分时间得呆在欧洲。
【在 o****u 的大作中提到】
: 欧洲的移民政策比美国严格，我觉得是个误区。欧洲移民条款很简单，主要就是两条：
: 合法收入和居住时间。其中有两个坎。一是连续工作三年后，无需工作许可，可以在欧
: 盟境内自由就业。二是连续交纳社保五年后，可以申请永久居留。白纸黑字，简简单单
: ，到时候只要填几个表格就好，根本不用移民律师之类来掺和。美国绿卡申请倒是没有
: 什么限制，但是不明确的规定，如排期，反而增加了不确定性。
: 搞生物的，由于博士开始算是就业，所以博士毕业时，差不多就够年限永居了，至少工
: 作许可这关算是过了。如果本科硕士也是在欧洲做的，那么博士在职期间就可以拿到永
: 居了。
: 移民地位嘛，我觉得美国欧洲都差不多。第一代移民也就是一份稳定工作，公司里做到
: 中层，社会上是没有什么影响力的。第二三代移民才真正能在主流社会说上话，比如巴
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j****x
发帖数: 1704 | 135 你可能需要更新一下这方面的信息了
【在 c****r 的大作中提到】
: 永久居留？工作五年后（奖学金不算，工资得交税）只能申请为期10年的长期居留，而
: 且这10年中大部分时间得呆在欧洲。
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D*a
发帖数: 6830 | 136 现在法国的情况是法籍比十年居留批准快而且简单。
美国绿卡不一样要呆在美国？
【在 c****r 的大作中提到】
: 永久居留？工作五年后（奖学金不算，工资得交税）只能申请为期10年的长期居留，而
: 且这10年中大部分时间得呆在欧洲。
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o****u
发帖数: 214 | 137 不知道这是哪年的信息了？请参见欧盟最新移民法。
另外永居卡当然不是发一张无限期的卡给你。上面是有时限的，或者五年或者十年。到
期了直接去换一张就是了。就和你的驾照一样，上面有年限，到期时只是那张卡过期，
并不意味你要重新参加考试。有了永居，除了选举权和出境旅游以外，所有其他的福利
都享受国民待遇了。
居住时间的要求也很好理解。美国的绿卡，加拿大的枫叶卡不都有居住时限的要求吗？
你要是对居住时限有要求不满的话，可以选择入籍啊。欧洲很多国家入籍比申请永居要
求还低。比如荷兰的永居要求每个月至少有６０９欧的税后收入，而入籍的要求是０。
【在 c****r 的大作中提到】
: 永久居留？工作五年后（奖学金不算，工资得交税）只能申请为期10年的长期居留，而
: 且这10年中大部分时间得呆在欧洲。
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l*********1
发帖数: 351 | 138 永居,移民然后呢?
找到工作才是王道,不然都是扯淡.难道真做千老做到死阿?是不?
【在 o****u 的大作中提到】
: 欧洲的移民政策比美国严格，我觉得是个误区。欧洲移民条款很简单，主要就是两条：
: 合法收入和居住时间。其中有两个坎。一是连续工作三年后，无需工作许可，可以在欧
: 盟境内自由就业。二是连续交纳社保五年后，可以申请永久居留。白纸黑字，简简单单
: ，到时候只要填几个表格就好，根本不用移民律师之类来掺和。美国绿卡申请倒是没有
: 什么限制，但是不明确的规定，如排期，反而增加了不确定性。
: 搞生物的，由于博士开始算是就业，所以博士毕业时，差不多就够年限永居了，至少工
: 作许可这关算是过了。如果本科硕士也是在欧洲做的，那么博士在职期间就可以拿到永
: 居了。
: 移民地位嘛，我觉得美国欧洲都差不多。第一代移民也就是一份稳定工作，公司里做到
: 中层，社会上是没有什么影响力的。第二三代移民才真正能在主流社会说上话，比如巴
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o****u
发帖数: 214 | 139 欧洲就业的最大问题就是工卡。参照南美非洲的球星想在欧洲踢球有多麻烦就知道了。
工卡的问题解决后，生物博士的就业不是很难。前面说了，欧洲一个数万人规模的大学
，每年的生物博士也就是百十来个。不说个别，或在大学，或在公司，基本每个人最后
都能有份稳定的工作的。大富大贵是谈不上。但欧洲本来也不是美国那种花街的挣几十
万一年，普通博后只有三四万收入的地方。而且欧洲整体就业远比美国稳定，虽然比不
上日本的终身就业，但很少有大规模的裁员的。
【在 l*********1 的大作中提到】
: 永居,移民然后呢?
: 找到工作才是王道,不然都是扯淡.难道真做千老做到死阿?是不?
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Z**S
发帖数: 1211 | 140 The problem is that European countries are not immigration countries.
Citizens in Europe have a different attitude towards immigrants.
I heard Chinese people in Germany are frequently asked "When are you
going back?" In such a country, you are considered a foreigner no
matter how many generations your family has been stayed there.
【在 o****u 的大作中提到】
: 欧洲的移民政策比美国严格，我觉得是个误区。欧洲移民条款很简单，主要就是两条：
: 合法收入和居住时间。其中有两个坎。一是连续工作三年后，无需工作许可，可以在欧
: 盟境内自由就业。二是连续交纳社保五年后，可以申请永久居留。白纸黑字，简简单单
: ，到时候只要填几个表格就好，根本不用移民律师之类来掺和。美国绿卡申请倒是没有
: 什么限制，但是不明确的规定，如排期，反而增加了不确定性。
: 搞生物的，由于博士开始算是就业，所以博士毕业时，差不多就够年限永居了，至少工
: 作许可这关算是过了。如果本科硕士也是在欧洲做的，那么博士在职期间就可以拿到永
: 居了。
: 移民地位嘛，我觉得美国欧洲都差不多。第一代移民也就是一份稳定工作，公司里做到
: 中层，社会上是没有什么影响力的。第二三代移民才真正能在主流社会说上话，比如巴
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o****u
发帖数: 214 | 141 当你只说英语的时候，他们当然要这么问。
等你说流利的德语的时候，这个就不是普遍现象了。当然恶心的人哪里都有。
另外二三代移民真的就不一样的。我们城市的商业很大程度就是被浙江人控制的。
市长什么的，和那几个大家族关系好着呢。他们开个新公司，餐馆什么的，都要有市政
府重要人物出席的。
【在 Z**S 的大作中提到】
: The problem is that European countries are not immigration countries.
: Citizens in Europe have a different attitude towards immigrants.
: I heard Chinese people in Germany are frequently asked "When are you
: going back?" In such a country, you are considered a foreigner no
: matter how many generations your family has been stayed there.
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c****r
发帖数: 576 | 142 此话不假。就算你已经拿到了国籍，你还是被当作外国人，特别在找工作的时候，仍然
处在最低的优先级。德国生物口没几个中国人做头。
说个例子吧，前几年德国某马普所征偏数学的junior group leader，某发了n篇PRL/
PNAS的中国博后连候选资格都没拿到，而最后上任的是个牛老板的才发过两三篇一作小
文章的德国人，第三年博后。
【在 Z**S 的大作中提到】
: The problem is that European countries are not immigration countries.
: Citizens in Europe have a different attitude towards immigrants.
: I heard Chinese people in Germany are frequently asked "When are you
: going back?" In such a country, you are considered a foreigner no
: matter how many generations your family has been stayed there.
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c****r
发帖数: 576 | 143 对你的这种说法，我表示怀疑。你举个做科研的例子吧，餐馆等服务业的事不一样。我
认识一些二代移民，自然说流利的德语，找工作都比本地人要难。
【在 o****u 的大作中提到】
: 当你只说英语的时候，他们当然要这么问。
: 等你说流利的德语的时候，这个就不是普遍现象了。当然恶心的人哪里都有。
: 另外二三代移民真的就不一样的。我们城市的商业很大程度就是被浙江人控制的。
: 市长什么的，和那几个大家族关系好着呢。他们开个新公司，餐馆什么的，都要有市政
: 府重要人物出席的。
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j****x
发帖数: 1704 | 144 其实什么所谓Non-immigration countries只是传统的说法，相对于美国澳大利亚这种
经典的Immigration countries而言的，至于究竟有多大区别，每个人的情况是不同的。
德国人反移民，传统上是反土耳其/北非裔移民，这是有历史和现实原因的，某种程度
上可以比照美国之于墨西哥。并且，作为单一民族国家，视其他种族为“外国人”也是
挺正常的。这点和中国可以比较一下，例如大山，尽管在中国工作娶妻生子，说流利的
中文，哪怕今后他加入中国籍了，咱一样不会认为他是中国人而永远是一个老外，这点
自然和美国也是不同的。
说到种族/移民歧视，这点毋庸讳言，实际情况是哪里都存在这个问题，以前在国内偶
尔一样被同胞歧视呢。阶层越低，这种歧视往往越流于表面，美国如此，欧洲也如此。
有人形容，德国人的骄傲/傲慢是深在骨子里的，某种程度上可以这么说，但是至少外
在上，他们多数是礼貌而友好的，而成功人士在哪里都是受尊重的，这不就够了吗？
就我在这里生活这几年的经历，还真是从来没人问什么"When are you going back?"，
这么问的话太可笑了。一般聊天，熟悉一点后会问你未来什么打算，老实答曰我要回家
。一般有两种反应，一种是奇怪，“why not stay here？you don't like living
here?”另一种是认同，“Now China do have more opportunities for you” or “
family is more important”。我并不把这种问题视为offensive，当然，我不知道如
果我回答我要留下混移民吃福利，他们会怎么说，呵呵。
身边也有不少亚裔第二/三/N代移民，其实在大部分德国人眼里他们是长着外国人的脸
的德国人，“foreigner”只是针对种族而言的，当然，少数保守地区比如巴伐利亚的
某些镇子除外，在这些地方，除了土著巴伐利亚人，其他包括外地的德国人一律视为“
外国人”，呵呵。
【在 Z**S 的大作中提到】
: The problem is that European countries are not immigration countries.
: Citizens in Europe have a different attitude towards immigrants.
: I heard Chinese people in Germany are frequently asked "When are you
: going back?" In such a country, you are considered a foreigner no
: matter how many generations your family has been stayed there.
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o****u
发帖数: 214 | 145 做PI肯定是德国人优先了。公司里面中层的中国人还是不少的。
【在 c****r 的大作中提到】
: 此话不假。就算你已经拿到了国籍，你还是被当作外国人，特别在找工作的时候，仍然
: 处在最低的优先级。德国生物口没几个中国人做头。
: 说个例子吧，前几年德国某马普所征偏数学的junior group leader，某发了n篇PRL/
: PNAS的中国博后连候选资格都没拿到，而最后上任的是个牛老板的才发过两三篇一作小
: 文章的德国人，第三年博后。
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j****x
发帖数: 1704 | 146 你是不是在东德？
我认识的二三代移民，不是学医就是经济要么法律，目标很明确，高薪高社会地位。而
且亚裔移民往往重视教育重视家庭，我认识的大部分发展的都不错。
找工作比本地人难也不是不可理解的事情，network本来就不一样，别总往歧视上靠。
当然有时候找个借口自我安慰也可以理解。
【在 c****r 的大作中提到】
: 对你的这种说法，我表示怀疑。你举个做科研的例子吧，餐馆等服务业的事不一样。我
: 认识一些二代移民，自然说流利的德语，找工作都比本地人要难。
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c****r
发帖数: 576 | 147 我也被问过“什么时候回去”，还被喊过“外国人滚出去”，更在公交车上听到过"
fuck china"，德国企业和中国做生意捞了不少钱，而德国的sb政客天天宣扬邪恶中国
论，德国的国家电视台ARD, ZDF等屡屡无中生有说中国的坏话，Spiegel说中国留学生
都是间谍，这就是所谓的“尊敬”吗？
的。
【在 j****x 的大作中提到】
: 其实什么所谓Non-immigration countries只是传统的说法，相对于美国澳大利亚这种
: 经典的Immigration countries而言的，至于究竟有多大区别，每个人的情况是不同的。
: 德国人反移民，传统上是反土耳其/北非裔移民，这是有历史和现实原因的，某种程度
: 上可以比照美国之于墨西哥。并且，作为单一民族国家，视其他种族为“外国人”也是
: 挺正常的。这点和中国可以比较一下，例如大山，尽管在中国工作娶妻生子，说流利的
: 中文，哪怕今后他加入中国籍了，咱一样不会认为他是中国人而永远是一个老外，这点
: 自然和美国也是不同的。
: 说到种族/移民歧视，这点毋庸讳言，实际情况是哪里都存在这个问题，以前在国内偶
: 尔一样被同胞歧视呢。阶层越低，这种歧视往往越流于表面，美国如此，欧洲也如此。
: 有人形容，德国人的骄傲/傲慢是深在骨子里的，某种程度上可以这么说，但是至少外
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c****r
发帖数: 576 | 148 不是东德。我说的是fresh diplom/PhD找工作，而且是中国的二代移民，不是其他国家。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你是不是在东德？
: 我认识的二三代移民，不是学医就是经济要么法律，目标很明确，高薪高社会地位。而
: 且亚裔移民往往重视教育重视家庭，我认识的大部分发展的都不错。
: 找工作比本地人难也不是不可理解的事情，network本来就不一样，别总往歧视上靠。
: 当然有时候找个借口自我安慰也可以理解。
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c****r
发帖数: 576 | 149 在大学和研究所里,junior group leader就是中层里的最低级了吧。你这个帖子说的是
欧洲的科研，不是公司啊，所以我仅仅是就事论事。不是所有的人读完了博士都想去公
司工作吧。
【在 o****u 的大作中提到】
: 做PI肯定是德国人优先了。公司里面中层的中国人还是不少的。
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o**4
发帖数: 35028 | 150 你的经历真有趣啊
【在 c****r 的大作中提到】
: 我也被问过“什么时候回去”，还被喊过“外国人滚出去”，更在公交车上听到过"
: fuck china"，德国企业和中国做生意捞了不少钱，而德国的sb政客天天宣扬邪恶中国
: 论，德国的国家电视台ARD, ZDF等屡屡无中生有说中国的坏话，Spiegel说中国留学生
: 都是间谍，这就是所谓的“尊敬”吗？
:
: 的。
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Z**S
发帖数: 1211 | 151 This is much less so in the U.S.
【在 o****u 的大作中提到】
: 做PI肯定是德国人优先了。公司里面中层的中国人还是不少的。
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Z**S
发帖数: 1211 | 152 What makes you think you are better than 土耳其/北非裔移民?
You did the same as them: came for a temporary position,
then decided to stay permanently.
的。
【在 j****x 的大作中提到】
: 其实什么所谓Non-immigration countries只是传统的说法，相对于美国澳大利亚这种
: 经典的Immigration countries而言的，至于究竟有多大区别，每个人的情况是不同的。
: 德国人反移民，传统上是反土耳其/北非裔移民，这是有历史和现实原因的，某种程度
: 上可以比照美国之于墨西哥。并且，作为单一民族国家，视其他种族为“外国人”也是
: 挺正常的。这点和中国可以比较一下，例如大山，尽管在中国工作娶妻生子，说流利的
: 中文，哪怕今后他加入中国籍了，咱一样不会认为他是中国人而永远是一个老外，这点
: 自然和美国也是不同的。
: 说到种族/移民歧视，这点毋庸讳言，实际情况是哪里都存在这个问题，以前在国内偶
: 尔一样被同胞歧视呢。阶层越低，这种歧视往往越流于表面，美国如此，欧洲也如此。
: 有人形容，德国人的骄傲/傲慢是深在骨子里的，某种程度上可以这么说，但是至少外
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j****x
发帖数: 1704 | 153 我说过了，这个是有历史原因和现实背景的，如果你对这个国家有深入一些的了解，或
者尝试着和你身边的德国人沟通一下，相信你能了解更多一些。
其实德国并不是不欢迎移民，政客和老百姓都很清楚德国非常需要移民，但是他们想要
的显然是能够对德国起到促进作用的那种，而不是拖家带口来吃福利分蛋糕的，这么说
很明确吧
【在 Z**S 的大作中提到】
: What makes you think you are better than 土耳其/北非裔移民?
: You did the same as them: came for a temporary position,
: then decided to stay permanently.
:
: 的。
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Z**S
发帖数: 1211 | 154 It is hard to believe you are talking about a country once terminated
millions of people's lives (显然是能够对德国起到促进作用的那种. i.e.
einstein)
simply because they were from a different heritage. I can only say
that you are too simply, sometimes naive.
【在 j****x 的大作中提到】
: 我说过了，这个是有历史原因和现实背景的，如果你对这个国家有深入一些的了解，或
: 者尝试着和你身边的德国人沟通一下，相信你能了解更多一些。
: 其实德国并不是不欢迎移民，政客和老百姓都很清楚德国非常需要移民，但是他们想要
: 的显然是能够对德国起到促进作用的那种，而不是拖家带口来吃福利分蛋糕的，这么说
: 很明确吧
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p*****m
发帖数: 7030 | 155 新纳粹发来贺电啊。。
【在 j****x 的大作中提到】
: 我说过了，这个是有历史原因和现实背景的，如果你对这个国家有深入一些的了解，或
: 者尝试着和你身边的德国人沟通一下，相信你能了解更多一些。
: 其实德国并不是不欢迎移民，政客和老百姓都很清楚德国非常需要移民，但是他们想要
: 的显然是能够对德国起到促进作用的那种，而不是拖家带口来吃福利分蛋糕的，这么说
: 很明确吧
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j****x
发帖数: 1704 | 156 呵呵，你的经历很特别，当然我说过了，歧视无处不在，这点毋庸置疑，极端分子哪里
都有，说实话，如果周末去市中心逛逛，遇上轮子藏独疆独集会，没准更难听的都能听
到，那有怎么样呢？他们和你的生活有多少交集？还是看主流比较好
我走在路上倒是经常被人“ni hao”偶尔“kon ni qi wa”，也许我rp好，没遇上你说
的这种人渣，哪天真遇上了，那我肯定不会客气的。
至于你说啥企业政客电视台，感觉你的思维方式还是停留在“小将fq”的层面上（
sorry，没别的意思），说中国/党的坏话就是对中国不友好，就是歧视中国人。。。这
个不多说了
不管怎么说，做好自己，因为我们在哪里都代表中国人，自信一点
【在 c****r 的大作中提到】
: 我也被问过“什么时候回去”，还被喊过“外国人滚出去”，更在公交车上听到过"
: fuck china"，德国企业和中国做生意捞了不少钱，而德国的sb政客天天宣扬邪恶中国
: 论，德国的国家电视台ARD, ZDF等屡屡无中生有说中国的坏话，Spiegel说中国留学生
: 都是间谍，这就是所谓的“尊敬”吗？
:
: 的。
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o****u
发帖数: 214 | 157 这点同意。
人要是内心里觉得被歧视了，那么选择性的就会去找那些歧视的信息。
别的不说，就电视台播过那么几次说中国不好的了，就牢牢记住。那么多说中国好的呢
？选择性忽视了？或者说没有国内的中文转载，就根本不去看了？难道你想欧洲天天说
，中国人多么多么好，都来欧洲工作生活吧？
就上个星期，播一个移民家庭要被移民部长的赶回去。整个镇上的邻居都行动起来，为
他们请愿。还是很感人的。
【在 j****x 的大作中提到】
: 呵呵，你的经历很特别，当然我说过了，歧视无处不在，这点毋庸置疑，极端分子哪里
: 都有，说实话，如果周末去市中心逛逛，遇上轮子藏独疆独集会，没准更难听的都能听
: 到，那有怎么样呢？他们和你的生活有多少交集？还是看主流比较好
: 我走在路上倒是经常被人“ni hao”偶尔“kon ni qi wa”，也许我rp好，没遇上你说
: 的这种人渣，哪天真遇上了，那我肯定不会客气的。
: 至于你说啥企业政客电视台，感觉你的思维方式还是停留在“小将fq”的层面上（
: sorry，没别的意思），说中国/党的坏话就是对中国不友好，就是歧视中国人。。。这
: 个不多说了
: 不管怎么说，做好自己，因为我们在哪里都代表中国人，自信一点
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j****x
发帖数: 1704 | 158 就事论事，基本上所有的professor都要从junior group leader开始做起的，有什么可
不忿的呢？
外国人尤其是中国人在德国大学里做到教授的不多，有传统体制的因素（德国大学长久
以来教授的数量本身就很少），有语言文化背景的因素（至少要精通德语英语两门外语
，秒杀大部分国人），有现实因素（过往最优秀的留学生一般是去美国），还有其他种
种因素，不过近年来有很大的改观，比如著名的TUM副校长孟立秋教授。我专业领域里
有2个挺年轻的老师已经做PD几年了，其中一个很可能会很快拿到full professorship
。相信随着越来越多的中国人留在德国的科学界，教授队伍也会越来越壮大。
【在 c****r 的大作中提到】
: 在大学和研究所里,junior group leader就是中层里的最低级了吧。你这个帖子说的是
: 欧洲的科研，不是公司啊，所以我仅仅是就事论事。不是所有的人读完了博士都想去公
: 司工作吧。
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o****u
发帖数: 214 | 159 这个我同意，而且随着中国的发展，欧洲和中国联系的加深，中国PI的数量还要继续增
加。为什么呢？一是，因为欧洲需要这些中国的PI来加强和中国的联系。二是，欧洲社会对族群多样一样有压力。比如我们大学就有要求要把女性正教授的比例提高到25%（现在只有可怜的百分之几），国际学生和国际教授的比例也一样有要求。
2000年以前，我们研究所一个中国PI都没有。但近两年就任命了三个中国的初级PI。去年医学院还晋升了一个中国PI为full professor，而且不到40岁，几乎是正常人中最年轻的正教授了。不过只有一位男同胞，其他都是女的。
我觉着就这两年的态势，PHD+POSTDOC里面的成PI的比例，比本国人还高了。呵呵，有点相当于国内所谓“无知少女”受照顾的感觉。当然外国人想占据绝对主流是不可能的。但以后可能每个研究所都会有一两个中国PI的小组的。
professorship
【在 j****x 的大作中提到】
: 就事论事，基本上所有的professor都要从junior group leader开始做起的，有什么可
: 不忿的呢？
: 外国人尤其是中国人在德国大学里做到教授的不多，有传统体制的因素（德国大学长久
: 以来教授的数量本身就很少），有语言文化背景的因素（至少要精通德语英语两门外语
: ，秒杀大部分国人），有现实因素（过往最优秀的留学生一般是去美国），还有其他种
: 种因素，不过近年来有很大的改观，比如著名的TUM副校长孟立秋教授。我专业领域里
: 有2个挺年轻的老师已经做PD几年了，其中一个很可能会很快拿到full professorship
: 。相信随着越来越多的中国人留在德国的科学界，教授队伍也会越来越壮大。
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j****x
发帖数: 1704 | 160 呵呵，美国还干掉那么多印第安人呢，结果呢，创造出一个感恩节？这个国家让你感觉
到自己不是外国人了？还simply和naive呢，别这么娘娘腔好吗？
不知道你这里扯大屠杀的目的是什么？我喜欢讨论，但是对于诡辩没有兴趣。历史上民
族主义造成的巨大灾难，纳粹不是第一个，也不会是最后一个。但是整个社会能反思这
么深刻的，没见过第二个。好吧，就算会有第三次世界大战，也许到时候德国人还会犯
同样的错误，so what？和我们的讨论有半毛钱的关系？你搞清楚我的观点了吗？
【在 Z**S 的大作中提到】
: It is hard to believe you are talking about a country once terminated
: millions of people's lives (显然是能够对德国起到促进作用的那种. i.e.
: einstein)
: simply because they were from a different heritage. I can only say
: that you are too simply, sometimes naive.
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j****x
发帖数: 1704 | 161 哈哈，我知道有人要这么说，您在美国不了解情况是可以理解的，后面要是有在欧洲的
还提同样的问题我就无视了
你见过哪个国家对新纳粹这么穷追猛打如过街老鼠的吗？上次这边大约百多号人的新纳
粹“集会”，就为这点屁事结果一下子来了好几万人的示威抗议者，最后那个集会城市
的市长还出来公开再三道歉，说这是我们城市我们这里人民的巨大耻辱。。。
和同事聊天，我说我看了“我的奋斗”，觉得元首是个天才有很NB的一面，尽管他犯了
不可饶恕的错误。几乎所有的人都反对。。。这点我很不理解
【在 p*****m 的大作中提到】
: 新纳粹发来贺电啊。。
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O******e
发帖数: 4845 | 162 德国人的反思是被迫的，因为不反思不认罪，根本在欧洲无法立足。不要把他们想得
太好了。
【在 j****x 的大作中提到】
: 哈哈，我知道有人要这么说，您在美国不了解情况是可以理解的，后面要是有在欧洲的
: 还提同样的问题我就无视了
: 你见过哪个国家对新纳粹这么穷追猛打如过街老鼠的吗？上次这边大约百多号人的新纳
: 粹“集会”，就为这点屁事结果一下子来了好几万人的示威抗议者，最后那个集会城市
: 的市长还出来公开再三道歉，说这是我们城市我们这里人民的巨大耻辱。。。
: 和同事聊天，我说我看了“我的奋斗”，觉得元首是个天才有很NB的一面，尽管他犯了
: 不可饶恕的错误。几乎所有的人都反对。。。这点我很不理解
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p*****m
发帖数: 7030 | 163 我没去过德国 但是我有几个东德的朋友说黄种人到东德除了汉堡之外的城市+乡村去是
有一些危险的 因为新纳粹。他们有的人有亚洲配偶 他们的亲身经历我自然相信无疑
我也同样相信如果你在西德大城市或者大学城工作感受不到什么危险是很正常的。就像
美国大家都说黑人区危险，你要不住在LA south central或者NYC 135街或者底特律之类
的你也未必会觉得有多危险，是把。
我不觉得去德国工作生活这个事情本身有什么好question的，但是我也觉得没必要住哪
儿就把哪儿形容的毫无问题不是?我住美国 可我不会觉得美国这好那好全都好 作为新移
民一点问题一点危险都没有
【在 j****x 的大作中提到】
: 哈哈，我知道有人要这么说，您在美国不了解情况是可以理解的，后面要是有在欧洲的
: 还提同样的问题我就无视了
: 你见过哪个国家对新纳粹这么穷追猛打如过街老鼠的吗？上次这边大约百多号人的新纳
: 粹“集会”，就为这点屁事结果一下子来了好几万人的示威抗议者，最后那个集会城市
: 的市长还出来公开再三道歉，说这是我们城市我们这里人民的巨大耻辱。。。
: 和同事聊天，我说我看了“我的奋斗”，觉得元首是个天才有很NB的一面，尽管他犯了
: 不可饶恕的错误。几乎所有的人都反对。。。这点我很不理解
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D*a
发帖数: 6830 | 164 但是他们从小孩子开始教育纳粹是坏蛋，是过街老鼠，这个不管被迫不被迫，这一代小
孩子都成长到四五十岁了而且始终认为纳粹不可饶恕，也这么教育下一代。
【在 O******e 的大作中提到】
: 德国人的反思是被迫的，因为不反思不认罪，根本在欧洲无法立足。不要把他们想得
: 太好了。
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O******e
发帖数: 4845 | 165 你不觉得从几率上讲，会有很多人认为那种教育是洗脑然后走向新纳粹的极端？
【在 D*a 的大作中提到】
: 但是他们从小孩子开始教育纳粹是坏蛋，是过街老鼠，这个不管被迫不被迫，这一代小
: 孩子都成长到四五十岁了而且始终认为纳粹不可饶恕，也这么教育下一代。
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s**********e
发帖数: 2888 | 166 而且，相对日本人，德国人的表现好太多了。求全责备似乎意义不是很大。
【在 D*a 的大作中提到】
: 但是他们从小孩子开始教育纳粹是坏蛋，是过街老鼠，这个不管被迫不被迫，这一代小
: 孩子都成长到四五十岁了而且始终认为纳粹不可饶恕，也这么教育下一代。
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j****x
发帖数: 1704 | 167 如果你没在德国生活过只是凭感觉臆断的话，还是不要这么武断的好
对比日本可以看得比较明显，不反思不认罪就无法在亚洲立足吗？人家极右翼活得好好
的，首相内阁大臣们时不时还煽风点火一下，你能咋样？
其实，要说整个欧洲新纳粹风起云涌，意大利西班牙法国是中心，东欧诸国是新秀，德
国和这些地方比，连p都算不上。很多人一拍脑子还以为新纳粹是德国的专利呢。我真
替德国人冤，老老实实反思了这么多年，心动到行动都有了，结果还被人说成是装B，
让我们这些元首的fans情何以堪啊。。。
好了，这个话题越扯越远了，原帖本来是想科普一下德国/欧洲的phd/postd体系，结果
给我们歪楼歪成啥样了。。。
【在 O******e 的大作中提到】
: 德国人的反思是被迫的，因为不反思不认罪，根本在欧洲无法立足。不要把他们想得
: 太好了。
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O******e
发帖数: 4845 | 168 呵呵，这都是老话题了：为什么德国反思而日本却非常强硬。你得去补补历史和地理了。
日本的周边一直没有能制约它的强国；唯一可以管它的美国是铁杆－－它为什么要认罪
？！
【在 j****x 的大作中提到】
: 如果你没在德国生活过只是凭感觉臆断的话，还是不要这么武断的好
: 对比日本可以看得比较明显，不反思不认罪就无法在亚洲立足吗？人家极右翼活得好好
: 的，首相内阁大臣们时不时还煽风点火一下，你能咋样？
: 其实，要说整个欧洲新纳粹风起云涌，意大利西班牙法国是中心，东欧诸国是新秀，德
: 国和这些地方比，连p都算不上。很多人一拍脑子还以为新纳粹是德国的专利呢。我真
: 替德国人冤，老老实实反思了这么多年，心动到行动都有了，结果还被人说成是装B，
: 让我们这些元首的fans情何以堪啊。。。
: 好了，这个话题越扯越远了，原帖本来是想科普一下德国/欧洲的phd/postd体系，结果
: 给我们歪楼歪成啥样了。。。
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l******u
发帖数: 936 | 169 汉堡在西德。
东德新纳粹是有一些，但是这些人基本不会危及你生命安全，不像美国黑人搞不好用
枪打你屁股。遇到最多的就是一些不懂事的 teenager 挑衅一下，一般不会有暴力行为。
当然这样的行文让人很不舒服。
要说欧洲的新纳粹，德国真不算最厉害的，最厉害的应该是俄罗斯，他们真的是会搞死
你。
之类
新移
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我没去过德国 但是我有几个东德的朋友说黄种人到东德除了汉堡之外的城市+乡村去是
: 有一些危险的 因为新纳粹。他们有的人有亚洲配偶 他们的亲身经历我自然相信无疑
: 我也同样相信如果你在西德大城市或者大学城工作感受不到什么危险是很正常的。就像
: 美国大家都说黑人区危险，你要不住在LA south central或者NYC 135街或者底特律之类
: 的你也未必会觉得有多危险，是把。
: 我不觉得去德国工作生活这个事情本身有什么好question的，但是我也觉得没必要住哪
: 儿就把哪儿形容的毫无问题不是?我住美国 可我不会觉得美国这好那好全都好 作为新移
: 民一点问题一点危险都没有
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O******e
发帖数: 4845 | 170 除了做生意，现如今谁还去俄罗斯啊－－末落得都快没人记得了，^_^
为。
【在 l******u 的大作中提到】
: 汉堡在西德。
: 东德新纳粹是有一些，但是这些人基本不会危及你生命安全，不像美国黑人搞不好用
: 枪打你屁股。遇到最多的就是一些不懂事的 teenager 挑衅一下，一般不会有暴力行为。
: 当然这样的行文让人很不舒服。
: 要说欧洲的新纳粹，德国真不算最厉害的，最厉害的应该是俄罗斯，他们真的是会搞死
: 你。
:
: 之类
: 新移
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p*****m
发帖数: 7030 | 171 哦 我搞错了 那我忘记他们告诉我那几个城市是可以去得了。。。lol
对 他们也是这么说的 没有那么暴力 但是这个作为游客来说无所谓 要是长期住还是很
郁闷的。。
为。
【在 l******u 的大作中提到】
: 汉堡在西德。
: 东德新纳粹是有一些，但是这些人基本不会危及你生命安全，不像美国黑人搞不好用
: 枪打你屁股。遇到最多的就是一些不懂事的 teenager 挑衅一下，一般不会有暴力行为。
: 当然这样的行文让人很不舒服。
: 要说欧洲的新纳粹，德国真不算最厉害的，最厉害的应该是俄罗斯，他们真的是会搞死
: 你。
:
: 之类
: 新移
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l******u
发帖数: 936 | 172 我们会去旅行啊。
【在 O******e 的大作中提到】
: 除了做生意，现如今谁还去俄罗斯啊－－末落得都快没人记得了，^_^
:
: 为。
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j****x
发帖数: 1704 | 173 汉堡离东德十万八千里呢，你听错了大概。
东德的治安相比西德差一个档次，但是仍然好过不少西欧国家。柏林莱比锡德累斯顿这
些前东德地区因为项目原因我都短期驻留过，你说的危险，我不是说没有，但是没有到
需要紧张的地步，这些年犯罪率摆在那里呢，和美国黑人区什么的就不要比了，不是一
个数量级，更不要说和布鲁克林或者巴尔的摩这样的地方比了。
我可没把德国形容的毫无问题，你从哪里看出来的？我很迷惑。。。我也没打算在这个
国家长居下去，事实上德国的问题很多，前面早有人说了，德国博士生的工资和假期是
显著低于其他国家的，这些我们都很不爽，每年都在抗议。只不过前面很多人根本不了
解只是主观想象拍脑袋来下结论，明显是可笑而不符合事实的，让人无语。
之类
新移
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我没去过德国 但是我有几个东德的朋友说黄种人到东德除了汉堡之外的城市+乡村去是
: 有一些危险的 因为新纳粹。他们有的人有亚洲配偶 他们的亲身经历我自然相信无疑
: 我也同样相信如果你在西德大城市或者大学城工作感受不到什么危险是很正常的。就像
: 美国大家都说黑人区危险，你要不住在LA south central或者NYC 135街或者底特律之类
: 的你也未必会觉得有多危险，是把。
: 我不觉得去德国工作生活这个事情本身有什么好question的，但是我也觉得没必要住哪
: 儿就把哪儿形容的毫无问题不是?我住美国 可我不会觉得美国这好那好全都好 作为新移
: 民一点问题一点危险都没有
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j****x
发帖数: 1704 | 174 呼唤逻辑。。。还几率呢，版主你这科学精神太山寨了
你给我说说这个几率很大怎么算的
【在 O******e 的大作中提到】
: 你不觉得从几率上讲，会有很多人认为那种教育是洗脑然后走向新纳粹的极端？
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O******e
发帖数: 4845 | 175 最后一贴－－扯太远了
我从没有说过“几率很大”
【在 j****x 的大作中提到】
: 呼唤逻辑。。。还几率呢，版主你这科学精神太山寨了
: 你给我说说这个几率很大怎么算的
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j****x
发帖数: 1704 | 176 呵呵，如果这就是你补过的历史和地理，那么我们确实没有再讨论的必要了
说到地缘政治，拍脑袋似乎是很简单的事情，但是你真的看清楚了吗？
了。
【在 O******e 的大作中提到】
: 呵呵，这都是老话题了：为什么德国反思而日本却非常强硬。你得去补补历史和地理了。
: 日本的周边一直没有能制约它的强国；唯一可以管它的美国是铁杆－－它为什么要认罪
: ？！
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p*****m
发帖数: 7030 | 177 嗯 刚才也有人说了 我可能给记混了
【在 j****x 的大作中提到】
: 汉堡离东德十万八千里呢，你听错了大概。
: 东德的治安相比西德差一个档次，但是仍然好过不少西欧国家。柏林莱比锡德累斯顿这
: 些前东德地区因为项目原因我都短期驻留过，你说的危险，我不是说没有，但是没有到
: 需要紧张的地步，这些年犯罪率摆在那里呢，和美国黑人区什么的就不要比了，不是一
: 个数量级，更不要说和布鲁克林或者巴尔的摩这样的地方比了。
: 我可没把德国形容的毫无问题，你从哪里看出来的？我很迷惑。。。我也没打算在这个
: 国家长居下去，事实上德国的问题很多，前面早有人说了，德国博士生的工资和假期是
: 显著低于其他国家的，这些我们都很不爽，每年都在抗议。只不过前面很多人根本不了
: 解只是主观想象拍脑袋来下结论，明显是可笑而不符合事实的，让人无语。
:
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l******u
发帖数: 936 | 178 德国消费低啊，德国的物价比猪猡诸国都便宜（至少不贵），比德国周边国家也便宜，
房租也便宜。所以德国人名生活水平相对较高。
不过德国是不准做千老的，从读博士开始算，13年，如果独立不了，大学研究所就不能
用联邦政府的经费雇佣你了（除非有企业funding）。
当然也有极少数永久的博后位置（scientist），一般是超级大拿能搞到几个这样的名额
【在 j****x 的大作中提到】
: 汉堡离东德十万八千里呢，你听错了大概。
: 东德的治安相比西德差一个档次，但是仍然好过不少西欧国家。柏林莱比锡德累斯顿这
: 些前东德地区因为项目原因我都短期驻留过，你说的危险，我不是说没有，但是没有到
: 需要紧张的地步，这些年犯罪率摆在那里呢，和美国黑人区什么的就不要比了，不是一
: 个数量级，更不要说和布鲁克林或者巴尔的摩这样的地方比了。
: 我可没把德国形容的毫无问题，你从哪里看出来的？我很迷惑。。。我也没打算在这个
: 国家长居下去，事实上德国的问题很多，前面早有人说了，德国博士生的工资和假期是
: 显著低于其他国家的，这些我们都很不爽，每年都在抗议。只不过前面很多人根本不了
: 解只是主观想象拍脑袋来下结论，明显是可笑而不符合事实的，让人无语。
:
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l******u
发帖数: 936 | 179 嗯，所以一般不去东德工作，东德工作机会本来就是少。
东德的Dresden 现在生物方面搞的还不错，原因是00年左右一批海德堡大学和EMBL
的一些牛人过去组建了个新的马普所，
Kai Simon, Marino Zerial (曾有最猛的一年发三篇原创CNS) .....
带动了那个城市的基础研究。
那个所1/3的PI都是海德堡过去援建东德科技的，呵呵。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 哦 我搞错了 那我忘记他们告诉我那几个城市是可以去得了。。。lol
: 对 他们也是这么说的 没有那么暴力 但是这个作为游客来说无所谓 要是长期住还是很
: 郁闷的。。
:
: 为。
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j****x
发帖数: 1704 | 180 你说的这个据说很容易规避，只要老板有third party funding，不用一定是企业的。
我们这里有这么一个大牛，文章无数，但是就是不愿意独立做PI，反正到了一定年限工
资也不比PI少多少了。就遇到你说的这个问题，然后让老板转成了3个月的短期合同来
自third
party funding，之后再转回来，继续...
名额
【在 l******u 的大作中提到】
: 德国消费低啊，德国的物价比猪猡诸国都便宜（至少不贵），比德国周边国家也便宜，
: 房租也便宜。所以德国人名生活水平相对较高。
: 不过德国是不准做千老的，从读博士开始算，13年，如果独立不了，大学研究所就不能
: 用联邦政府的经费雇佣你了（除非有企业funding）。
: 当然也有极少数永久的博后位置（scientist），一般是超级大拿能搞到几个这样的名额
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l******u
发帖数: 936 | 181 恩，有这事？ 我没听说。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你说的这个据说很容易规避，只要老板有third party funding，不用一定是企业的。
: 我们这里有这么一个大牛，文章无数，但是就是不愿意独立做PI，反正到了一定年限工
: 资也不比PI少多少了。就遇到你说的这个问题，然后让老板转成了3个月的短期合同来
: 自third
: party funding，之后再转回来，继续...
:
: 名额
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j****x
发帖数: 1704 | 182 你没听说可能是你那里没多少人真正要做到千老，不干PI就进公司，反正最后都有出路
，其实算起来工资也差不了多少
以后博后泛滥的话就不好说了，目前有这个趋势。。。
【在 l******u 的大作中提到】
: 恩，有这事？ 我没听说。
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l******u
发帖数: 936 | 183 恩，我原来的组毕业的博士，很少去做博后的。这个可能跟课题与clinical相关性大
有关吧。做的太基础进公司也不是特别容易。
刚进公司是跟博后税后差不了几百块了（这也是欧洲博后地位没有美国那么低的原因之
一吧），但是以后公司涨薪水比较快。
不过我觉得，生物博后的名声在美国华人圈子里那么不好，本版应该有很大的责任啊。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你没听说可能是你那里没多少人真正要做到千老，不干PI就进公司，反正最后都有出路
: ，其实算起来工资也差不了多少
: 以后博后泛滥的话就不好说了，目前有这个趋势。。。
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p*****m
发帖数: 7030 | 184 这个不好怪Mitbbs 没有mitbbs一些绝望的千老们也会在文学城上 6park上 blabla的把
生物搞臭
【在 l******u 的大作中提到】
: 恩，我原来的组毕业的博士，很少去做博后的。这个可能跟课题与clinical相关性大
: 有关吧。做的太基础进公司也不是特别容易。
: 刚进公司是跟博后税后差不了几百块了（这也是欧洲博后地位没有美国那么低的原因之
: 一吧），但是以后公司涨薪水比较快。
: 不过我觉得，生物博后的名声在美国华人圈子里那么不好，本版应该有很大的责任啊。
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O******e
发帖数: 4845 | 185 这个责任本版可担当不起哈
【在 l******u 的大作中提到】
: 恩，我原来的组毕业的博士，很少去做博后的。这个可能跟课题与clinical相关性大
: 有关吧。做的太基础进公司也不是特别容易。
: 刚进公司是跟博后税后差不了几百块了（这也是欧洲博后地位没有美国那么低的原因之
: 一吧），但是以后公司涨薪水比较快。
: 不过我觉得，生物博后的名声在美国华人圈子里那么不好，本版应该有很大的责任啊。
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D*a
发帖数: 6830 | 186 这个是听德国人转述的他小时候的教育，和看他现在的态度看出来的，更多的德国人我
就不了解了。
但是德国不光有纳粹教育，还有民主教育，纳粹不符合民主制度，所以就算没有反思纳
粹的教育也是一样。
我个人倒是觉得，纳粹没赶上时候，古代想杀光外族的不少，真的杀了能杀到的外族的
也有，都成英雄供奉起来了。就算近代，屠杀印第安人比杀犹太人高尚？纳粹是正赶上
人权那时候了，而且德国人的精确和执行命令又增加了纳粹的能力。不是盟军把意大利
人叫做“我们的盟友”么。还有笑话说意大利战俘越狱，结果跑到另一个战俘营去吃
pasta去了，或者什么意大利人关键时刻睡觉之类的，记不清了。不知道真假，但是可
见民族性格的影响吧。纳粹点背不能怨社会啊。
【在 O******e 的大作中提到】
: 你不觉得从几率上讲，会有很多人认为那种教育是洗脑然后走向新纳粹的极端？
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l******u
发帖数: 936 | 187 haha，跟版主无关。
【在 O******e 的大作中提到】
: 这个责任本版可担当不起哈
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o****u
发帖数: 214 | 188 这个是，高年资的博后，收入不比PI低。
我们组的一个资深博后也是今年合同到最高期限了。所以换了个公司的钱，出去绕1年
，实际还是在组里上班，然后再把合同转回来。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你说的这个据说很容易规避，只要老板有third party funding，不用一定是企业的。
: 我们这里有这么一个大牛，文章无数，但是就是不愿意独立做PI，反正到了一定年限工
: 资也不比PI少多少了。就遇到你说的这个问题，然后让老板转成了3个月的短期合同来
: 自third
: party funding，之后再转回来，继续...
:
: 名额
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c****r
发帖数: 576 | 189 电视台播过几次？拜托，不要无视好不好。你和juzbox拼命粉饰德国的好没什么意思，
德国人骨子里就是纳粹，不管表面上如何反思，德国的教授们则是纳粹的工具，看看他
们在第三帝国时的表现就知道了。如果没能意识到这点，也没必要继续争论什么。
【在 o****u 的大作中提到】
: 这点同意。
: 人要是内心里觉得被歧视了，那么选择性的就会去找那些歧视的信息。
: 别的不说，就电视台播过那么几次说中国不好的了，就牢牢记住。那么多说中国好的呢
: ？选择性忽视了？或者说没有国内的中文转载，就根本不去看了？难道你想欧洲天天说
: ，中国人多么多么好，都来欧洲工作生活吧？
: 就上个星期，播一个移民家庭要被移民部长的赶回去。整个镇上的邻居都行动起来，为
: 他们请愿。还是很感人的。
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w******r
发帖数: 3156 | 190 欧版小破熊woyaoflying?
【在 c****r 的大作中提到】
: 我也被问过“什么时候回去”，还被喊过“外国人滚出去”，更在公交车上听到过"
: fuck china"，德国企业和中国做生意捞了不少钱，而德国的sb政客天天宣扬邪恶中国
: 论，德国的国家电视台ARD, ZDF等屡屡无中生有说中国的坏话，Spiegel说中国留学生
: 都是间谍，这就是所谓的“尊敬”吗？
:
: 的。
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f********n
发帖数: 6465 | 191 汉堡在东德？？？
之类
新移
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我没去过德国 但是我有几个东德的朋友说黄种人到东德除了汉堡之外的城市+乡村去是
: 有一些危险的 因为新纳粹。他们有的人有亚洲配偶 他们的亲身经历我自然相信无疑
: 我也同样相信如果你在西德大城市或者大学城工作感受不到什么危险是很正常的。就像
: 美国大家都说黑人区危险，你要不住在LA south central或者NYC 135街或者底特律之类
: 的你也未必会觉得有多危险，是把。
: 我不觉得去德国工作生活这个事情本身有什么好question的，但是我也觉得没必要住哪
: 儿就把哪儿形容的毫无问题不是?我住美国 可我不会觉得美国这好那好全都好 作为新移
: 民一点问题一点危险都没有
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k*****1
发帖数: 454 | 192 德国本国的历史教育当中，纳粹历史会被反反复复的教四遍，所以从小就被牢牢的灌输
一个观点，就是纳粹是邪恶的。但是我个人的看法，有点接近Oncogene的观点：德国反
省得如此深刻，主要还是因为犹太人在美国特别强大；也是为了更好的在欧洲立足。
我曾经和一个英国同事争论过这个观点，他当然不同意我的观点。然后我就问他，为什
么德国从来没有给前苏联道过歉？二战德国入侵苏联，在战争死亡的前苏联的军民远远
大于犹太人的死亡数目。难道德国只为杀死犹太人而感觉到特别罪恶，杀死前苏联的人
就不觉的罪恶吗？
还有一件事情我觉得印象特别深刻。就是大概2005年，中国和日本之间因为历史问题发
生很激烈的冲突，当时德国媒体几乎一边倒的站在日本那边。我记得德国之音上经常能
看到摘录的德国报纸挖苦到，日本出现的美化二战的言论是“言论自由”的表现，中国
作为一个“独裁国家”，当然体会不到到言论自由的重要性。来欧洲之前，德国是我最
喜欢的国家（没有之一），但是2005年的时候，德国媒体的反应颠覆了德国在我心中的
形象，让我开始反思这个国家文化的深处:为什么德国在自己国内颁布法律禁掉任何宣
传纳粹的思想，但是却认为日本的美化二战的行为是“言论自由”？如果德国极端厌恶
“独裁国家”，那么为什么60年代那位著名的德国总理在波兰犹太人墓地下跪的时候，
波兰不也是一党专制的共产党国家吗？德国人究竟是对所有的杀戮能够反省，还是仅仅
对排犹表示特别的反省？
当然，德国对待历史的态度还是值得赞赏，只是绝对不要神话。那只是在特定情形下才
能出现的现象，不代表这个民族的常态:德国人的特点就是，内心特别的理智和骄傲。
【在 j****x 的大作中提到】
: 如果你没在德国生活过只是凭感觉臆断的话，还是不要这么武断的好
: 对比日本可以看得比较明显，不反思不认罪就无法在亚洲立足吗？人家极右翼活得好好
: 的，首相内阁大臣们时不时还煽风点火一下，你能咋样？
: 其实，要说整个欧洲新纳粹风起云涌，意大利西班牙法国是中心，东欧诸国是新秀，德
: 国和这些地方比，连p都算不上。很多人一拍脑子还以为新纳粹是德国的专利呢。我真
: 替德国人冤，老老实实反思了这么多年，心动到行动都有了，结果还被人说成是装B，
: 让我们这些元首的fans情何以堪啊。。。
: 好了，这个话题越扯越远了，原帖本来是想科普一下德国/欧洲的phd/postd体系，结果
: 给我们歪楼歪成啥样了。。。
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c********r
发帖数: 1125 | 193
agree....
美国自己标榜melting pot。。明明就是mixing pot。。大家还是各自混各自的圈子。
别认为拿到绿卡，孩子是美国人，懂得看橄榄球和棒球，过上中产，甚至子女常春藤就
代表你是美国人了。
美国的华人什么地位我又不是不知道，墨西哥人和黑人，波多黎各人都比华人理直气壮。
说白了，无论在美国欧洲，入不入国籍，中国人的脸是改不了的，语言再流利也没有用
，做好自己的事情过好日子就完了。扯谈什么“融入主流？？”
欧洲排外是严重，北美就不排外了？ 经济危机了，失业增多了？ 谁先成为替罪羊？
【在 j****x 的大作中提到】
: 呵呵，美国还干掉那么多印第安人呢，结果呢，创造出一个感恩节？这个国家让你感觉
: 到自己不是外国人了？还simply和naive呢，别这么娘娘腔好吗？
: 不知道你这里扯大屠杀的目的是什么？我喜欢讨论，但是对于诡辩没有兴趣。历史上民
: 族主义造成的巨大灾难，纳粹不是第一个，也不会是最后一个。但是整个社会能反思这
: 么深刻的，没见过第二个。好吧，就算会有第三次世界大战，也许到时候德国人还会犯
: 同样的错误，so what？和我们的讨论有半毛钱的关系？你搞清楚我的观点了吗？
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h**********8
发帖数: 650 | 194 很同意。孟立秋那样的地位不用去追求，其实中国人在德国做的不错的也真不少。
机会在哪里都是一样的。德国人不象美国人那么开朗，但也不至于多排外。
东德地区真不像一些人想像的那样，和西德地区的经济差距也没多大。土人和越南人在
这里的势力都很大，还不是一辈一辈人闯出来的。
呵呵，我们研究所就有2个中国人group leader， 其中一个拿到permenant
另外还有3个混的不错的中国人基本负责整个实验室的运转。在其他国家，机会也就这
样吧。
professorship
【在 j****x 的大作中提到】
: 就事论事，基本上所有的professor都要从junior group leader开始做起的，有什么可
: 不忿的呢？
: 外国人尤其是中国人在德国大学里做到教授的不多，有传统体制的因素（德国大学长久
: 以来教授的数量本身就很少），有语言文化背景的因素（至少要精通德语英语两门外语
: ，秒杀大部分国人），有现实因素（过往最优秀的留学生一般是去美国），还有其他种
: 种因素，不过近年来有很大的改观，比如著名的TUM副校长孟立秋教授。我专业领域里
: 有2个挺年轻的老师已经做PD几年了，其中一个很可能会很快拿到full professorship
: 。相信随着越来越多的中国人留在德国的科学界，教授队伍也会越来越壮大。
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h**********8
发帖数: 650 | 195 欧觉得楼主被群殴了，
其实很有必要向美国的华人们介绍一下欧洲。
楼主有时间再开贴吧。呵呵。
【在 h**********8 的大作中提到】
: 很同意。孟立秋那样的地位不用去追求，其实中国人在德国做的不错的也真不少。
: 机会在哪里都是一样的。德国人不象美国人那么开朗，但也不至于多排外。
: 东德地区真不像一些人想像的那样，和西德地区的经济差距也没多大。土人和越南人在
: 这里的势力都很大，还不是一辈一辈人闯出来的。
: 呵呵，我们研究所就有2个中国人group leader， 其中一个拿到permenant
: 另外还有3个混的不错的中国人基本负责整个实验室的运转。在其他国家，机会也就这
: 样吧。
:
: professorship
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h**********8
发帖数: 650 | 196 这个是真的
我对生物厌倦还真不是因为钱，主要因为挫败感，老板给的指导少。
我觉得，拿德国纳税人这么多钱，有点不好意思。
【在 l******u 的大作中提到】
: 恩，我原来的组毕业的博士，很少去做博后的。这个可能跟课题与clinical相关性大
: 有关吧。做的太基础进公司也不是特别容易。
: 刚进公司是跟博后税后差不了几百块了（这也是欧洲博后地位没有美国那么低的原因之
: 一吧），但是以后公司涨薪水比较快。
: 不过我觉得，生物博后的名声在美国华人圈子里那么不好，本版应该有很大的责任啊。
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j****x
发帖数: 1704 | 197 说的挺好的，虽然我不完全赞同你的观点
德国的反省究竟是出于什么原因，主动或被迫，抑或兼而有之，没有人有确切的答案，
但是德国人的反省本身是真实而深刻的，从政客到平民。我们没有理由做诛心之论。
至于说德国为什么不向苏联道歉，其实道理很简单，他们是战场上对等的对手，不是对
波兰赤手空拳的犹太人的种族屠杀，而是两军相对。同样，死在苏军手里德国军民也数
百万计。当然，作为战败一方自然要付出巨大的代价，这点德国人疼得很。二战之后半
个德国都在苏联人手中，说俄语被共产，还要怎么道歉，呵呵
至于德国人对日本的“同情”，正如你说的，必然是有意识形态的因素在里面。德国人
由于东西德及前苏联的历史原因，对于共产主义的反感是深入骨髓的。同时，在德国人
眼里，战争本身不是不可接受的，好比一战，没有什么一定要反省或者道歉的，而针对
犹太人的非战争性质的种族屠杀，这是他们的罪行，这也是为啥那位总理要下跪的原因
吧。
我对德国这个国家这个民族没有什么特别的好感，那种骨子里的骄傲有时还让人特别的
反感。但是他们身上确实有值得学习和钦佩的地方，这个国家也值得生活和工作一段时
间，经此而已。
【在 k*****1 的大作中提到】
: 德国本国的历史教育当中，纳粹历史会被反反复复的教四遍，所以从小就被牢牢的灌输
: 一个观点，就是纳粹是邪恶的。但是我个人的看法，有点接近Oncogene的观点：德国反
: 省得如此深刻，主要还是因为犹太人在美国特别强大；也是为了更好的在欧洲立足。
: 我曾经和一个英国同事争论过这个观点，他当然不同意我的观点。然后我就问他，为什
: 么德国从来没有给前苏联道过歉？二战德国入侵苏联，在战争死亡的前苏联的军民远远
: 大于犹太人的死亡数目。难道德国只为杀死犹太人而感觉到特别罪恶，杀死前苏联的人
: 就不觉的罪恶吗？
: 还有一件事情我觉得印象特别深刻。就是大概2005年，中国和日本之间因为历史问题发
: 生很激烈的冲突，当时德国媒体几乎一边倒的站在日本那边。我记得德国之音上经常能
: 看到摘录的德国报纸挖苦到，日本出现的美化二战的言论是“言论自由”的表现，中国
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D*a
发帖数: 6830 | |
c****r
发帖数: 576 | 199 没他这么窝囊，如果他连还击都不敢的话。对老外就得强硬，我老早就知道这点。贪图
德国生活或科研条件，而牺牲自己的尊严，处处迎合老外的观点，某些老将/中将活得
也很窝囊。
【在 w******r 的大作中提到】
: 欧版小破熊woyaoflying?
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O******e
发帖数: 4845 | 200 这话说得，好像一美国普通白人没事就能跟总统视频聊天跟亿万富翁开爬梯一样。
大家谁不是在过着自己的小日子？
壮。
【在 c********r 的大作中提到】
:
: agree....
: 美国自己标榜melting pot。。明明就是mixing pot。。大家还是各自混各自的圈子。
: 别认为拿到绿卡，孩子是美国人，懂得看橄榄球和棒球，过上中产，甚至子女常春藤就
: 代表你是美国人了。
: 美国的华人什么地位我又不是不知道，墨西哥人和黑人，波多黎各人都比华人理直气壮。
: 说白了，无论在美国欧洲，入不入国籍，中国人的脸是改不了的，语言再流利也没有用
: ，做好自己的事情过好日子就完了。扯谈什么“融入主流？？”
: 欧洲排外是严重，北美就不排外了？ 经济危机了，失业增多了？ 谁先成为替罪羊？
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O******e
发帖数: 4845 | 201 你的工资难道不缴税的么？
【在 h**********8 的大作中提到】
: 这个是真的
: 我对生物厌倦还真不是因为钱，主要因为挫败感，老板给的指导少。
: 我觉得，拿德国纳税人这么多钱，有点不好意思。
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c********r
发帖数: 1125 | 202
我就是这个意思啊。大家过好自己的就好了。
我的意思是不要挖欧洲／北美地域的坑了。。。没有所谓的绝对的好与不好，自己舒服
就行了。。。
我只是看不惯一些板上的部分人对欧洲／澳洲科研生活环境了解很少，同时还沉醉于“
美国最富裕最好最伟大，呆在美国的才是精英，其他地方的都是二等货色，以及美国是
生活最舒服最不受歧视的地方，拿绿卡／成为美国人／美国人的爹妈是世界上最nb的事
情” 这种陈旧观点。。。。
不过在biology 板上这种人貌似不是很多，兼听则明。
【在 O******e 的大作中提到】
: 这话说得，好像一美国普通白人没事就能跟总统视频聊天跟亿万富翁开爬梯一样。
: 大家谁不是在过着自己的小日子？
:
: 壮。
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O******e
发帖数: 4845 | 203 好几年前俺也有去欧洲的选择，只是觉得太折腾，就赖在了这边；直接导致ld时不时的
抱怨，呵呵
【在 c********r 的大作中提到】
:
: 我就是这个意思啊。大家过好自己的就好了。
: 我的意思是不要挖欧洲／北美地域的坑了。。。没有所谓的绝对的好与不好，自己舒服
: 就行了。。。
: 我只是看不惯一些板上的部分人对欧洲／澳洲科研生活环境了解很少，同时还沉醉于“
: 美国最富裕最好最伟大，呆在美国的才是精英，其他地方的都是二等货色，以及美国是
: 生活最舒服最不受歧视的地方，拿绿卡／成为美国人／美国人的爹妈是世界上最nb的事
: 情” 这种陈旧观点。。。。
: 不过在biology 板上这种人貌似不是很多，兼听则明。
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Z**S
发帖数: 1211 | 204 You made my day. Do you mean "战争本身不是不可接受的"
or "侵略别人的战争本身不是不可接受的“。 Don't try to blur
these two different things. Russia did not invite the Germany
for a surprise attach to lose millions of lives in a few days,
just like China did not invite the JAPs for repeated surprise attacks.
【在 j****x 的大作中提到】
: 说的挺好的，虽然我不完全赞同你的观点
: 德国的反省究竟是出于什么原因，主动或被迫，抑或兼而有之，没有人有确切的答案，
: 但是德国人的反省本身是真实而深刻的，从政客到平民。我们没有理由做诛心之论。
: 至于说德国为什么不向苏联道歉，其实道理很简单，他们是战场上对等的对手，不是对
: 波兰赤手空拳的犹太人的种族屠杀，而是两军相对。同样，死在苏军手里德国军民也数
: 百万计。当然，作为战败一方自然要付出巨大的代价，这点德国人疼得很。二战之后半
: 个德国都在苏联人手中，说俄语被共产，还要怎么道歉，呵呵
: 至于德国人对日本的“同情”，正如你说的，必然是有意识形态的因素在里面。德国人
: 由于东西德及前苏联的历史原因，对于共产主义的反感是深入骨髓的。同时，在德国人
: 眼里，战争本身不是不可接受的，好比一战，没有什么一定要反省或者道歉的，而针对
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l******u
发帖数: 936 | 205 人生的意义就在折腾啊，哈哈。
【在 O******e 的大作中提到】
: 好几年前俺也有去欧洲的选择，只是觉得太折腾，就赖在了这边；直接导致ld时不时的
: 抱怨，呵呵
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j****x
发帖数: 1704 | 206 无需多言了。人民日报体式的思维方式和辩论模式无助于理解别人的观点，
如果你喜欢/习惯如此，请自便
【在 Z**S 的大作中提到】
: You made my day. Do you mean "战争本身不是不可接受的"
: or "侵略别人的战争本身不是不可接受的“。 Don't try to blur
: these two different things. Russia did not invite the Germany
: for a surprise attach to lose millions of lives in a few days,
: just like China did not invite the JAPs for repeated surprise attacks.
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w******r
发帖数: 3156 | 207 我是说你和他一样愤。看你自己立个靶子然后猛烈开火挺好玩的 :-)
【在 c****r 的大作中提到】
: 没他这么窝囊，如果他连还击都不敢的话。对老外就得强硬，我老早就知道这点。贪图
: 德国生活或科研条件，而牺牲自己的尊严，处处迎合老外的观点，某些老将/中将活得
: 也很窝囊。
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h**********8
发帖数: 650 | 208 俺老婆在家养娃，她5级税卡，我3级税卡，所以欧缴税极少，
kindergeld, elterngeld 照拿，医保全包（住院一天10欧元伙食费），幼儿园近乎免费（一天3欧元伙食费）。
除了抱怨生物有毒，实验挫折太多之外，别的真没什么可抱怨的。
看了上边的回复，我觉得很多同学对欧洲的制度及生活了解甚少。
【在 O******e 的大作中提到】
: 你的工资难道不缴税的么？
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O******e
发帖数: 4845 | 209 可欧洲大多数国家难入籍工作机会少是事实吧？
免费（一天3欧元伙食费）。
【在 h**********8 的大作中提到】
: 俺老婆在家养娃，她5级税卡，我3级税卡，所以欧缴税极少，
: kindergeld, elterngeld 照拿，医保全包（住院一天10欧元伙食费），幼儿园近乎免费（一天3欧元伙食费）。
: 除了抱怨生物有毒，实验挫折太多之外，别的真没什么可抱怨的。
: 看了上边的回复，我觉得很多同学对欧洲的制度及生活了解甚少。
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f********n
发帖数: 6465 | 210 计算机，金融之内的，在美国还是工资比较高，在美国比较好的。
不过生物在美国是最受剥削和压迫的地方了。最没有地位，被当奴隶。
【在 c********r 的大作中提到】
:
: 我就是这个意思啊。大家过好自己的就好了。
: 我的意思是不要挖欧洲／北美地域的坑了。。。没有所谓的绝对的好与不好，自己舒服
: 就行了。。。
: 我只是看不惯一些板上的部分人对欧洲／澳洲科研生活环境了解很少，同时还沉醉于“
: 美国最富裕最好最伟大，呆在美国的才是精英，其他地方的都是二等货色，以及美国是
: 生活最舒服最不受歧视的地方，拿绿卡／成为美国人／美国人的爹妈是世界上最nb的事
: 情” 这种陈旧观点。。。。
: 不过在biology 板上这种人貌似不是很多，兼听则明。
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o****u
发帖数: 214 | 211 对计算机，金融行业来说，你的说法正确。
对搞生物的来说，恰好相反，无论是移民还是工作机会的角度。具体你翻翻前面的回帖。
美国是金融３００k, 计算机１５０k,生物３０k。
欧洲是金融，计算机，生物收入都差不多。换成美元都是６０－８０k左右 (瑞士，挪威高些，法国奥地利低些).
搞IT或许还能忍忍，对搞金融行业的，欧洲简直就是火坑了。
【在 O******e 的大作中提到】
: 可欧洲大多数国家难入籍工作机会少是事实吧？
:
: 免费（一天3欧元伙食费）。
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h**********8
发帖数: 650 | 212 入籍我不清楚，不过我知道，交足5年的社会保险，去做个德语口试聊聊足球政治啥的
就可以拿绿卡了，周围有朋友博士一毕业就拿绿卡了，更不要说待了很多年的。至于工
作机会，有没有绿卡关系不大，关键看雇主想不想要你。再说一遍，在德国读博士，德
国人都是拿你当雇员看待。
德国似乎对金融监管很严，炒股挣的钱还要交很大一部分税，如果亏了似乎也有个类似
于止损的制度，我是外行哈，说不很清楚，听炒股的朋友聊的。他们的房地产也没有高
涨过，也许因为德国人吃过犹太金融家的亏？
搞it的还是很挣钱的，一般计算机的diplom就可以拿到40000欧元的年薪，比生物博士
后钱还多些。一个朋友10年的it 经验，说，如果在美国能拿到10万年薪，他还真想去
，看来购买力平价还是适用的，呵呵。但是就像ouzhou说的，收入差距小，所以没那么
多人折腾着转行。安心做科研的人还是多些。质朴的近似于“傻”。不过行业间收入差
距还是有的，我办公室哥们说生物在这里基本也是收入较低的了，如果实验好的话，他
到不会计较，如果实验不顺，再看看钱，他就很不开心。
帖。
挪威高些，法国奥地利低些).
【在 o****u 的大作中提到】
: 对计算机，金融行业来说，你的说法正确。
: 对搞生物的来说，恰好相反，无论是移民还是工作机会的角度。具体你翻翻前面的回帖。
: 美国是金融３００k, 计算机１５０k,生物３０k。
: 欧洲是金融，计算机，生物收入都差不多。换成美元都是６０－８０k左右 (瑞士，挪威高些，法国奥地利低些).
: 搞IT或许还能忍忍，对搞金融行业的，欧洲简直就是火坑了。
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h**********8
发帖数: 650 | 213 再多一个话题
德国的职业教育办的很成功，企业，大学处处都有ausbuildung职业培训。劳动局会帮
你找工作，还会给你出钱去职业培训，连车费都报销。当然，前提是你有绿卡。俺老婆
陪读，居然有了工作签证，生娃之前还工作过一段时间，劳动局还给安排职业德语培训
，这个和美国好像也不一样。
所以，刚来德国，我说不清楚德国姓资还是姓社。
希望有助于大家了解欧洲。
【在 h**********8 的大作中提到】
: 入籍我不清楚，不过我知道，交足5年的社会保险，去做个德语口试聊聊足球政治啥的
: 就可以拿绿卡了，周围有朋友博士一毕业就拿绿卡了，更不要说待了很多年的。至于工
: 作机会，有没有绿卡关系不大，关键看雇主想不想要你。再说一遍，在德国读博士，德
: 国人都是拿你当雇员看待。
: 德国似乎对金融监管很严，炒股挣的钱还要交很大一部分税，如果亏了似乎也有个类似
: 于止损的制度，我是外行哈，说不很清楚，听炒股的朋友聊的。他们的房地产也没有高
: 涨过，也许因为德国人吃过犹太金融家的亏？
: 搞it的还是很挣钱的，一般计算机的diplom就可以拿到40000欧元的年薪，比生物博士
: 后钱还多些。一个朋友10年的it 经验，说，如果在美国能拿到10万年薪，他还真想去
: ，看来购买力平价还是适用的，呵呵。但是就像ouzhou说的，收入差距小，所以没那么
|
o****u
发帖数: 214 | 214 生物大学院所里面的工作，博后博士什么的，比it金融工资要低一些，一个月差几百块
。因为是公务员序列，不能超过社会平均工资太多，要注意影响。出来到公司工作的，就和其他行业基本没差别了。不过代价就是假期少了，工作时间也长了，福利也差一些。
比如要申请在家带孩子，减少上班时间。大学里面补贴的钱要比大多数公司多。
举个例子。比如选择4天工作制，那么工资就自动降为80%。在大学里面，损失的工资可以补贴65%。这样还可以领92.5%的工资。而公司里面上班，很多只补30-40%。所以只能领86-88%的工资。
对有小孩的家庭，在大学里面做博后是不错的。等小孩大点上小学了，再出去到公司。
【在 h**********8 的大作中提到】
: 入籍我不清楚，不过我知道，交足5年的社会保险，去做个德语口试聊聊足球政治啥的
: 就可以拿绿卡了，周围有朋友博士一毕业就拿绿卡了，更不要说待了很多年的。至于工
: 作机会，有没有绿卡关系不大，关键看雇主想不想要你。再说一遍，在德国读博士，德
: 国人都是拿你当雇员看待。
: 德国似乎对金融监管很严，炒股挣的钱还要交很大一部分税，如果亏了似乎也有个类似
: 于止损的制度，我是外行哈，说不很清楚，听炒股的朋友聊的。他们的房地产也没有高
: 涨过，也许因为德国人吃过犹太金融家的亏？
: 搞it的还是很挣钱的，一般计算机的diplom就可以拿到40000欧元的年薪，比生物博士
: 后钱还多些。一个朋友10年的it 经验，说，如果在美国能拿到10万年薪，他还真想去
: ，看来购买力平价还是适用的，呵呵。但是就像ouzhou说的，收入差距小，所以没那么
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v***2
发帖数: 131 | 215 楼主的观点基本同意，但很好奇楼主是生物哪个方向的，因为以我和周围的感觉，生物
博士就业，总体上并不好找工业界工作，大多数人会去作博后，但博士后和工业界薪水
相差不大，工作环境自由到是真的，德国即使是医生也赚不了太多钱，欧洲的特点就是
平均，生活压力不大，但往上走也没什么机会
【在 h**********8 的大作中提到】
: 入籍我不清楚，不过我知道，交足5年的社会保险，去做个德语口试聊聊足球政治啥的
: 就可以拿绿卡了，周围有朋友博士一毕业就拿绿卡了，更不要说待了很多年的。至于工
: 作机会，有没有绿卡关系不大，关键看雇主想不想要你。再说一遍，在德国读博士，德
: 国人都是拿你当雇员看待。
: 德国似乎对金融监管很严，炒股挣的钱还要交很大一部分税，如果亏了似乎也有个类似
: 于止损的制度，我是外行哈，说不很清楚，听炒股的朋友聊的。他们的房地产也没有高
: 涨过，也许因为德国人吃过犹太金融家的亏？
: 搞it的还是很挣钱的，一般计算机的diplom就可以拿到40000欧元的年薪，比生物博士
: 后钱还多些。一个朋友10年的it 经验，说，如果在美国能拿到10万年薪，他还真想去
: ，看来购买力平价还是适用的，呵呵。但是就像ouzhou说的，收入差距小，所以没那么
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o****u
发帖数: 214 | 216 德国的医生算是个特例了。我们组还有个MD转过来的。原因不是说对科研充满了热爱，
可以视金钱如粪土，而是医生挣的太少了！
德国的年轻临床医生绝对收入和搞基础科研的基本一样，都是4万多点。但是搞生物科
研是40小时工作制，而临床医生要工作60小时以上（虽然合同是40小时）。年纪大的高
级医生的收入还是能上10万的，但是那个难度不下于在科研圈里做到正教授。
去年德国医生已经罢过工了，情况算是稍微好了点。不过因为年轻人不愿行医，中年骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
欧洲其他国家，医生收入还是满不错的，虽然没有美国那么BT。大体情况是生物IT金融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3倍左右。
【在 v***2 的大作中提到】
: 楼主的观点基本同意，但很好奇楼主是生物哪个方向的，因为以我和周围的感觉，生物
: 博士就业，总体上并不好找工业界工作，大多数人会去作博后，但博士后和工业界薪水
: 相差不大，工作环境自由到是真的，德国即使是医生也赚不了太多钱，欧洲的特点就是
: 平均，生活压力不大，但往上走也没什么机会
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l******u
发帖数: 936 | 217 稍微牛点的 Oberarzt 何止10万。
他们做实习医生是不多钱了，比博后稍微多点
骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
倍左右。
【在 o****u 的大作中提到】
: 德国的医生算是个特例了。我们组还有个MD转过来的。原因不是说对科研充满了热爱，
: 可以视金钱如粪土，而是医生挣的太少了！
: 德国的年轻临床医生绝对收入和搞基础科研的基本一样，都是4万多点。但是搞生物科
: 研是40小时工作制，而临床医生要工作60小时以上（虽然合同是40小时）。年纪大的高
: 级医生的收入还是能上10万的，但是那个难度不下于在科研圈里做到正教授。
: 去年德国医生已经罢过工了，情况算是稍微好了点。不过因为年轻人不愿行医，中年骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 欧洲其他国家，医生收入还是满不错的，虽然没有美国那么BT。大体情况是生物IT金融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3倍左右。
|
p*****m
发帖数: 7030 | 218 美国的intern和residency也挣得不多吧 intern可能还没有postdoc多
-3
【在 l******u 的大作中提到】
: 稍微牛点的 Oberarzt 何止10万。
: 他们做实习医生是不多钱了，比博后稍微多点
:
: 骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
: 倍左右。
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o****u
发帖数: 214 | 219 你说的没错，不过医学院毕业生能做到oberarzt的，不到10%。有这个水平，做科研也
一样可以做到高级PI，到公司也是管理阶层水平的人，收入也不低了。
德国整体医生收入相对太差。（与需要工作的时间相比）
-3
【在 l******u 的大作中提到】
: 稍微牛点的 Oberarzt 何止10万。
: 他们做实习医生是不多钱了，比博后稍微多点
:
: 骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
: 倍左右。
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w******y
发帖数: 8040 | 220 德国社会有这么平均主义？
骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
倍左右。
生物
薪水
就是
【在 o****u 的大作中提到】
: 德国的医生算是个特例了。我们组还有个MD转过来的。原因不是说对科研充满了热爱，
: 可以视金钱如粪土，而是医生挣的太少了！
: 德国的年轻临床医生绝对收入和搞基础科研的基本一样，都是4万多点。但是搞生物科
: 研是40小时工作制，而临床医生要工作60小时以上（虽然合同是40小时）。年纪大的高
: 级医生的收入还是能上10万的，但是那个难度不下于在科研圈里做到正教授。
: 去年德国医生已经罢过工了，情况算是稍微好了点。不过因为年轻人不愿行医，中年骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 欧洲其他国家，医生收入还是满不错的，虽然没有美国那么BT。大体情况是生物IT金融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3倍左右。
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w******y
发帖数: 8040 | 221 人不在欧洲听到的消息不是第一手资料，不一定对
前一阵子不是也在讨论澳洲是生物千老的天堂吗？
北美之外的千老生活是什么样的， 听当地人说说挺好的
【在 O******e 的大作中提到】
: 可欧洲大多数国家难入籍工作机会少是事实吧？
:
: 免费（一天3欧元伙食费）。
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h**********8
发帖数: 650 | 222 这个属实。上周刚和这里一个中国医生朋友聊天，医生刚进医院基本也就一个月拿到手
2000多欧元，他们绝对是白求恩精神救死扶伤的。所以很多医生周末或休息时间坐飞机
去英国赚点外快。护士挣的也是辛苦钱。
ouzhou同学,生物做为整体，还是一个比较狗shi的专业吧？虽然貌似在欧洲澳洲可以混
吃等死迫死刀，终究不是长久之计。而且工业界的工作也还真的不好找。即便转了it,
统计，金融，折腾的回报率也不见得比一直混下去好。
大家是否可以讨论讨论欧洲同学的出路？
骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
倍左右。
【在 o****u 的大作中提到】
: 德国的医生算是个特例了。我们组还有个MD转过来的。原因不是说对科研充满了热爱，
: 可以视金钱如粪土，而是医生挣的太少了！
: 德国的年轻临床医生绝对收入和搞基础科研的基本一样，都是4万多点。但是搞生物科
: 研是40小时工作制，而临床医生要工作60小时以上（虽然合同是40小时）。年纪大的高
: 级医生的收入还是能上10万的，但是那个难度不下于在科研圈里做到正教授。
: 去年德国医生已经罢过工了，情况算是稍微好了点。不过因为年轻人不愿行医，中年骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 欧洲其他国家，医生收入还是满不错的，虽然没有美国那么BT。大体情况是生物IT金融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3倍左右。
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o****u
发帖数: 214 | 223 先说宏观的：
今年中央统计局发布的关于高等教育人才的就业报告，标题就是
博士在就业市场表现不俗。
有几个数据可以参考。
１。目前博士在所有拥有高等教育学位的人群中比例目前为６％。
２。８０％的博士毕业生从事收入最高等的职业。无博士头衔的高等教育人才仅有不到
５０％能从事类似工作。
３。超过２／３的博士从事非商业性的工作。主要是政府机关，大学，医院，医疗相关
实验室和检测机构等等。无博士头衔者则是６０％以上在商业公司工作。
４。全时工作的博士比例超出无博士头衔者。分别是７４％：６８％。
但是同时也指出：
１。博士头衔并不是对进入管理层的保证。
２。博士开始入职时，收入往往低于自己的本科或硕士就业同届同学。尽管这个差距会
在数年后补回。
３。尽管最终超过９０％的博士在一年内能找到固定工作，但博士就业总体比普通毕业
生慢。原因是a.博士收入与其他工作收入差距甚微，所以没有强烈的promotion去换工
作。b.博士毕业后，无工作也有相当于工资７０－８０％的失业金，可以保证在很长一
段时间仍然有固定收入。c.绝大多数博士在职都是全心投入自己的科研，在合同结束后
，才会去考虑找新工作的问题。
微观的，就只能拿我身边的人说了。
我们组过去五年的动向。不说太细了，请不要追查。
G,原博后，现为AP,去年拿了欧盟２百万的项目
B,原博士，现在剑桥博后
S,原博士，未做博后,现为航海教练。（这个转行的很彻底）
I,原博士，未做博后,现在某制药公司
C，原博士，未做博后,现在某酒业公司
E,原博士，未做博后,现在某大学行政办公室
大D,原博士，未做博后,现在某化工企业
小D,原博士，留组博后一年，现在某生物公司
A,原博后，现为PI。去年拿了１百万经费
M,原博士，现为博后
W,原博后，现为junior group leader
M，原博士，毕业后因为生孩子在家待业两年，现在某化工企业
大J,原博士，现为博后
S,原博士，未做博后,现为AP
小J,原博士，未做博后,现在某生物公司
小A，原博士，未做博后,现在某药物公司
普遍是合同结束后，再拖上几个月到一年才换新工作的。
再久远一点的就不是每个人都清楚了。
最牛的一个是９５年毕业的phd。上个月刚刚被任命为一家世界５００强的生物公司的CTO。
-3
【在 h**********8 的大作中提到】
: 这个属实。上周刚和这里一个中国医生朋友聊天，医生刚进医院基本也就一个月拿到手
: 2000多欧元，他们绝对是白求恩精神救死扶伤的。所以很多医生周末或休息时间坐飞机
: 去英国赚点外快。护士挣的也是辛苦钱。
: ouzhou同学,生物做为整体，还是一个比较狗shi的专业吧？虽然貌似在欧洲澳洲可以混
: 吃等死迫死刀，终究不是长久之计。而且工业界的工作也还真的不好找。即便转了it,
: 统计，金融，折腾的回报率也不见得比一直混下去好。
: 大家是否可以讨论讨论欧洲同学的出路？
:
: 骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
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c********r
发帖数: 1125 | 224
-3
生物做的人多，回国找职位现在越来越难是不争的事实。
但是国内现在比较好的单位更多的是看你的文章和研究水平，至于你是欧洲还是美国做
博后的我觉得关系不是很大。
业界的话我没什么发言权，但是我认识几个身边在欧洲读生物相关博士毕业找到工作的
。相对来说欧洲找工作可能难一些，有一些还有语言的门槛问题。但是相对如果找到了
稳定性貌似比北美高一点，至少没事就合并大裁员这种事可能少一些。
至于在国外做教授，我觉得无论在美国还是欧洲的话中国人都要在研究上比本地人强一
块才有竞争力，因为语言，人机关系都不占优势。。所以我觉得留下找教职在欧洲和美
国也没有太大差距，欧洲很多研究所是不要求会德法其他语言的。这也就是为什么不少
日本人在德国法国瑞士做完博后留下成为pi，日本人的语言不可能比中国人有优势的，
教职关键还是实力说话。
总结我觉得就是
1。留国外教职：美国open job 多（现在经济危机可能暂时不行），欧洲机会也不是太
少。
2。回国教职：大家同一起跑线。跟你在哪里读博后关系不大。文章和国内人脉可能更
重要。
3。留下转行：美国转行机会比欧洲多，且没有第二外语的困扰，比如法律，比如医学
院。但是如果同样拿到长期居留后，欧洲很多国家的医疗教育子女福利比美国好。收入
绝对值可能不算很高，但是生活质量可以不错。
4。千老：这个在哪里都不是终极办法，都要看大老板的眼色。。。
总之我觉得欧洲社会趋于稳定，跟美国不太一样，好处是一旦找到工作生活相对稳定。
缺点是活力和上升空间没有美国大，美国就算经济危机，但是毕竟工作机会还是最多。
另外美国不需要掌握第二外语。（同理国内也是，呵呵，连外语都不用）
【在 h**********8 的大作中提到】
: 这个属实。上周刚和这里一个中国医生朋友聊天，医生刚进医院基本也就一个月拿到手
: 2000多欧元，他们绝对是白求恩精神救死扶伤的。所以很多医生周末或休息时间坐飞机
: 去英国赚点外快。护士挣的也是辛苦钱。
: ouzhou同学,生物做为整体，还是一个比较狗shi的专业吧？虽然貌似在欧洲澳洲可以混
: 吃等死迫死刀，终究不是长久之计。而且工业界的工作也还真的不好找。即便转了it,
: 统计，金融，折腾的回报率也不见得比一直混下去好。
: 大家是否可以讨论讨论欧洲同学的出路？
:
: 骨干有很多跑到英美国家打工挣钱，所以每年仍然有5000名医生的缺口。
: 融法律机械这些知识性行业收入是国民平均收入的1.5-2倍左右。而临床医生则是2.5-3
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c******g
发帖数: 49 | 225 你们实验室挺NB的。
【在 o****u 的大作中提到】
: 先说宏观的：
: 今年中央统计局发布的关于高等教育人才的就业报告，标题就是
: 博士在就业市场表现不俗。
: 有几个数据可以参考。
: １。目前博士在所有拥有高等教育学位的人群中比例目前为６％。
: ２。８０％的博士毕业生从事收入最高等的职业。无博士头衔的高等教育人才仅有不到
: ５０％能从事类似工作。
: ３。超过２／３的博士从事非商业性的工作。主要是政府机关，大学，医院，医疗相关
: 实验室和检测机构等等。无博士头衔者则是６０％以上在商业公司工作。
: ４。全时工作的博士比例超出无博士头衔者。分别是７４％：６８％。
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v***2
发帖数: 131 | 226 楼主实验室的人出路还不错，可能和作的方向有关，但其实里面许多职位，象进行政机
关，包括一些制药公司，因为德国人和我们在语言，networking上差别很大，中国人（
包括拿了国籍的）机会要小很多，我在德国时，我们那里毕业的德国人，有博士后几年
，成PI的，有进大公司的，象Roche，Bayer，Altana的，有转成clinical research的
，也有进一些小公司的，但国际学生绝大部分都只能一直博士后
德国博士毕业，对国际学生最好找工作的专业，也还是CS，EE，Finance的，但和作博
士后薪水相差不大，而且Diplom毕业要比博士毕业好找的多，要是Diplom(FH)更是好找
，当然起薪会稍微低一点
这个版上，有一些在美国的朋友，一直依为，只有美国才是天堂，其他地方都水深火热
，其实世界之大，乐土多的是，有时候，不放换条路走走 |
l******u
发帖数: 936 | 227 Diplom 别人不太明白， 是德国的硕士学位。
说实话，因为语言的原因，转行还是美国容易一些。
【在 v***2 的大作中提到】
: 楼主实验室的人出路还不错，可能和作的方向有关，但其实里面许多职位，象进行政机
: 关，包括一些制药公司，因为德国人和我们在语言，networking上差别很大，中国人（
: 包括拿了国籍的）机会要小很多，我在德国时，我们那里毕业的德国人，有博士后几年
: ，成PI的，有进大公司的，象Roche，Bayer，Altana的，有转成clinical research的
: ，也有进一些小公司的，但国际学生绝大部分都只能一直博士后
: 德国博士毕业，对国际学生最好找工作的专业，也还是CS，EE，Finance的，但和作博
: 士后薪水相差不大，而且Diplom毕业要比博士毕业好找的多，要是Diplom(FH)更是好找
: ，当然起薪会稍微低一点
: 这个版上，有一些在美国的朋友，一直依为，只有美国才是天堂，其他地方都水深火热
: ，其实世界之大，乐土多的是，有时候，不放换条路走走
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v***2
发帖数: 131 | 228 如果说转行，或往上走，那毫无疑问，美国，加拿大，容易的多，不仅是语言问题，比
方说，德国几乎没有计算机和统计硕士学位，专门为非计算机和统计专业转行用的，只
能老老实实修满基础学分，这一点不如北美，而且就象上面有人说，即使转过去，出来
新水也很有限 |
j*****q
发帖数: 82 | 229 几天不来，发现这么多讨论欧洲的帖子，也来说几句。
先说说自己的情况，欧洲博士，博士后都混过，欧洲国家混过两个，大学，独立研究所
都混过，学术，工业界也都混过。
排外不排外，移民不移民的，得看人家老外对你的接受程度。以前听一美国哥们说过，
如果一个长的不象主流白人的人跟他说自己是美国人，他不会有任何反应（其实蛮有道
理，要不人家选个老黑做总统），但是在欧洲，你就是在机场走个欧盟通道，一般人都
会多看你几眼。
至于入籍和永居，在德国各个洲的情况都不一样。有的洲给博士签证发的是工作签证，
我同学就在读博期间入了籍，我读书的洲就不把博士当工作，博士结束连失业金都拿不
了，尽管我每年都交失业保险。在非移民国家，其实这些东西都是浮云，手上有合同，
有工作才是王道。给你个永居，你没工作，一年失业金拿完，你说还赖着不走？一走，
超过6个月不入境，永居就作废了。入籍也一样，你没有工作了，会呆在一个没有机会
的，又不是自己祖国的国家吗？
再说博士，德国化学和生物的博士，几乎都是半职，这个没什么话好讲，人家德国人也
拿半职，又不是只针对外国人。拿半职也有好处，不必带课做其他项目，3到4年，赶紧
毕业。偶的朋友，其他专业，拿全职的，还羡慕我们那么快毕业的呢。
再说工作压力，这个真看环境。你周围都是加班的主，你会不加班吗？偶呆的第二个实
验市，比第一个管理差多了，工作也没第一个强度大，但是人家更productive。第二个
实验市有不成文的规定，一般博士毕业，都得有2篇文章，第一个压根没这种说法。我
们大组跟我同期的，没一个博士有文章的，都顺利毕业。
再说钱多钱少，其实公司还是比博士后多不少的。但是博士后自由，拿钱换自由。偶现
在也还是觉得在大学的日子更快乐，但是没有前途。公司的经历至少能让你的CV好看不
少。钱也多。如果ls的各位能有一份公司的不错的合同放你面前还能淡定的继续在大学
做博士后的，我断言你将来可能能成PI。
先码这么多。 |
j*****q
发帖数: 82 | 230 不过话说lz呆的实验室去公司的真不少，给大家透露透露做什么方向的。很好奇。 |
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l******u
发帖数: 936 | 231 我原来组去公司的比他组还多，基本都去公司了，就我和另外一个法国mm做博后
在（KI）。我后面毕业的做博后的稍微多了一些，其实他们去公司也很easy的
只不多喜欢做研究。不过做博后的都不去美国，都怕累，加班多。
【在 j*****q 的大作中提到】
: 不过话说lz呆的实验室去公司的真不少，给大家透露透露做什么方向的。很好奇。
|
j*****q
发帖数: 82 | 232 那也得看什么时候，05，06年那个当口是还可以。08，09呢？不过KI就另当别论了。
最近好象又开始多了。 |
j*****q
发帖数: 82 | 233 去公司，对欧盟的人是还可以，但是对非欧盟的呢？
偶同期进公司的，一起进去的有5，6个，全是德国鬼子。后来好奇查了下每个人的专业
背景，全是跟现在的工作无关的。 |
h**********8
发帖数: 650 | 234 我注册所在的大学今年新开了统计硕士，2年，分生物信息，临床统计，金融统计三个
模块，呵呵，在考虑去读一个，只是不知道回报如何。兄弟给个建议吧。
【在 v***2 的大作中提到】
: 如果说转行，或往上走，那毫无疑问，美国，加拿大，容易的多，不仅是语言问题，比
: 方说，德国几乎没有计算机和统计硕士学位，专门为非计算机和统计专业转行用的，只
: 能老老实实修满基础学分，这一点不如北美，而且就象上面有人说，即使转过去，出来
: 新水也很有限
|
o****u
发帖数: 214 | 235 我也是在商业公司和大学里面都有研究经历。两边比较起来，我还是更喜欢学院里面自
由的空间。
１。学院里面的带薪假期是要比公司里长的。
２。公司里面研究的限制太多。比如说吧，做个克隆需要用的质粒或者strain，都必须
要有license的。不能想用什么就用什么。还有很多assay protocol都不能用，因为有
专利的原因。学院里面则简单多了，一句academic用途就可以免责了。
３。公司里面做的东西，大多是不能发表的，就算有发表的，最后都要先丢给IP
lawyer看，至少是要等半年以上。
４。我个人觉得在公司里面有做螺丝丁的感觉。做完自己的PACKAGE后，就要交给下游
去了。因为没有大公司会让自己的中下层员工掌握全部的流程的。大学里面则自由多了
，说白话就是一个坑可以让你一直挖下去。这点很主观，各人可能看法不一样。我是在
大公司做的。创业期的小公司可能也完全不一样。
我和公司大学都谈过。最后的OFFER呢，公司比在大学高２０％。两边差距不大，这样
就可以根据我看重的东西来选择了。我知道公司里面加薪快。但是也就是头几年，加到
一定程度也就不会上去多少了。在欧洲这个福利社会，一点点现金收入上面的差距，反
映到生活水平上来真的没有太大区别。我感觉就是每年我的工资都在涨，但是我的各项
补贴也都在降，最后好像白高兴了一样。
但是如果是美国那样，一边是３０K，一边是100K。我承认我肯定淡定不了。
我具体的方向就不说了。一是圈子也不大，一说就都知道了，我现在是休假，所以上来
灌下水。平时又有工作又有家庭，没有精力去应付网上的东西。二是我说了什么方向好
。一些没什么主见的年轻人都跑到这个行业来，那么等他们毕业的时候，肯定形势就差
了。这和钓鱼的人不会在网上把具体的钓点公布是一样的，希望大家理解。知道欧洲这
个塘子不说鱼有多少，至少没有像美国那个塘子沿岸都是密密麻麻的鱼杆和岸边钓不上
鱼抱怨连连的人群就行了。
其实生物研究是很好玩的事，就是过多的人造成了这个行业在美国的过剩，才使得美国
的博士们苦不堪言。欧洲搞这个的，人数还是比较正常。而且入行的人绝大多数都是出
于对研究的兴趣才进来的。相对而言比较优厚的待遇，也保证了这个兴趣不至于因为社
会压力而被磨灭掉。
我写这个系列的目的，决不是要把大家都忽悠到欧洲来和我们欧洲的抢饭碗。我想这么
多人都说美国多么民主包容,移民多么有社会地位。相必不假。指望碰上个别有前途或者
nice的老板，不能改变整个行业大多数人抑郁的状况。我的建议是，把用来在网上抱怨的
时间利用起来，组织起来。用工会化或者行会化来改变这个行业在美国的地位。这不是不
可能完成的任务，美国有那么多行业工人都可以组织起来，欧洲的生物学界和美国的医生们
也已经做出很好的榜样了。
【在 j*****q 的大作中提到】
: 几天不来，发现这么多讨论欧洲的帖子，也来说几句。
: 先说说自己的情况，欧洲博士，博士后都混过，欧洲国家混过两个，大学，独立研究所
: 都混过，学术，工业界也都混过。
: 排外不排外，移民不移民的，得看人家老外对你的接受程度。以前听一美国哥们说过，
: 如果一个长的不象主流白人的人跟他说自己是美国人，他不会有任何反应（其实蛮有道
: 理，要不人家选个老黑做总统），但是在欧洲，你就是在机场走个欧盟通道，一般人都
: 会多看你几眼。
: 至于入籍和永居，在德国各个洲的情况都不一样。有的洲给博士签证发的是工作签证，
: 我同学就在读博期间入了籍，我读书的洲就不把博士当工作，博士结束连失业金都拿不
: 了，尽管我每年都交失业保险。在非移民国家，其实这些东西都是浮云，手上有合同，
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h**********8
发帖数: 650 | 236 实实在在的建议，呵呵，多谢ouzhou
把上网抱怨的时间拿出来，踏踏事事做点自己该做的事。
【在 o****u 的大作中提到】
: 我也是在商业公司和大学里面都有研究经历。两边比较起来，我还是更喜欢学院里面自
: 由的空间。
: １。学院里面的带薪假期是要比公司里长的。
: ２。公司里面研究的限制太多。比如说吧，做个克隆需要用的质粒或者strain，都必须
: 要有license的。不能想用什么就用什么。还有很多assay protocol都不能用，因为有
: 专利的原因。学院里面则简单多了，一句academic用途就可以免责了。
: ３。公司里面做的东西，大多是不能发表的，就算有发表的，最后都要先丢给IP
: lawyer看，至少是要等半年以上。
: ４。我个人觉得在公司里面有做螺丝丁的感觉。做完自己的PACKAGE后，就要交给下游
: 去了。因为没有大公司会让自己的中下层员工掌握全部的流程的。大学里面则自由多了
|
O******e
发帖数: 4845 | 237 工会不是出路，绝对弊大于利。
【在 o****u 的大作中提到】
: 我也是在商业公司和大学里面都有研究经历。两边比较起来，我还是更喜欢学院里面自
: 由的空间。
: １。学院里面的带薪假期是要比公司里长的。
: ２。公司里面研究的限制太多。比如说吧，做个克隆需要用的质粒或者strain，都必须
: 要有license的。不能想用什么就用什么。还有很多assay protocol都不能用，因为有
: 专利的原因。学院里面则简单多了，一句academic用途就可以免责了。
: ３。公司里面做的东西，大多是不能发表的，就算有发表的，最后都要先丢给IP
: lawyer看，至少是要等半年以上。
: ４。我个人觉得在公司里面有做螺丝丁的感觉。做完自己的PACKAGE后，就要交给下游
: 去了。因为没有大公司会让自己的中下层员工掌握全部的流程的。大学里面则自由多了
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o****u
发帖数: 214 | 238 美国的医生为什么挣的比科研的多出5到10倍之多，就是因为他们有行会。
对普通美国大众来说，是弊大于利的。美国是所有发达国家医疗最差的。
对医务行业从业人员来说，则是弊大于利的，至少收入是所有发达国家最高的，而且是
离谱的高。
科研人员为什么不能这么做？
【在 O******e 的大作中提到】
: 工会不是出路，绝对弊大于利。
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y******8
发帖数: 1764 | 239 Research is a global competition. Medical practice is much more local.
This is the big difference.
【在 o****u 的大作中提到】
: 美国的医生为什么挣的比科研的多出5到10倍之多，就是因为他们有行会。
: 对普通美国大众来说，是弊大于利的。美国是所有发达国家医疗最差的。
: 对医务行业从业人员来说，则是弊大于利的，至少收入是所有发达国家最高的，而且是
: 离谱的高。
: 科研人员为什么不能这么做？
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s******s
发帖数: 13035 | 240 that's good point.
咱就是和大陆生物民工竞争啊，但是医生国会不让outsource.
【在 y******8 的大作中提到】
: Research is a global competition. Medical practice is much more local.
: This is the big difference.
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j*****q
发帖数: 82 | 241 LZ果然是前辈啊。敬仰敬仰了。
但是不知道lz在大学一年多少假期啊。公司30天，我在独立研究所的时候，也就这个水
平啊。不过对你说的后面几条真是太赞成了。公司太没自由了，人生自由，科研自由。
大学就是拿自由换金钱。看各人性格了，各得所需。
不过公司如果只比大学高20%的工资，应该不算高的。我估计我们公司的lableiter，9/
10w的年薪还是没问题的。主要公司有激励，干的好有年底奖金，大学这一点就很差劲
了。
还有前面讨论医生工资的，好医生都去开诊所了，那赚的就不一般多了。医院里都是年
轻医生。我娃出生的医院，除了oberartz，个个都是小年轻。 |
o****u
发帖数: 214 | 242 不敢当不敢当。
我现在假期一年是44天。比公司里多差不多三个星期。我每年冬天要滑雪，夏天要
hiking，还有回国至少要1个月。在公司的话，假期会很紧张，肯定要放弃自己的一些
爱好了。
欧洲大公司的话，博士去一般是从associate scientist做。两三年后转scientist。年
资高了，换个senior scientist的头衔。很多人到这里就到顶了。公司里面的组一般很
小。就是两三个人做一块，谈不上谁领导谁。大的项目的头，就是你说的labeiter吧，
挣的是不少，但有几个人能有那个水平的，他们在大学里面也能做到PI的。而大学里的
PI的收入和他们是差不多的。
有一次我和我们部门的头晚上喝酒的时候聊天，我旁敲侧击的问了一下他的收入。他是
那种欧洲常见的自行车爱好者，他很忧郁的告诉我，他年轻的时候在大学里，有很多时
间，但是买不起自行车。现在他很有钱了，一个月挣的钱就可以买一辆自行车，却没有
时间去骑了。
欧洲就是行业间收入差距不大。大学教授，公司经理层和主任医师是属于高收入的，能
做到这个层次的可能占5%-10%左右。而大学普通博后，公司普通科研人员和年轻医生是
属于中等收入的，行业间差距不会超过50%那么多的。多点少点的钱，在税收和福利补贴
的二次分配后，没有什么本质的区别的。我的建议是如果不是特别反感自己的工作，或
者有强烈的愿望一定要干什么，折腾转行没有什么意义。我们组有转行去当航海教练的，
人家真是对海洋充满了passion。
真想赚钱，看看身边的浙江人福建人。我以前也有点看不起这些老移民的，觉得他们就
能开点中餐馆，穿着土气，社会地位低下。后来在欧洲呆久了才知道人家社会地位还真
是高。政界的关系不说，钱挣的也远比我们这些正常上班的人多得多(不是多一倍两倍，
而是多出N个数量级)。
9/
【在 j*****q 的大作中提到】
: LZ果然是前辈啊。敬仰敬仰了。
: 但是不知道lz在大学一年多少假期啊。公司30天，我在独立研究所的时候，也就这个水
: 平啊。不过对你说的后面几条真是太赞成了。公司太没自由了，人生自由，科研自由。
: 大学就是拿自由换金钱。看各人性格了，各得所需。
: 不过公司如果只比大学高20%的工资，应该不算高的。我估计我们公司的lableiter，9/
: 10w的年薪还是没问题的。主要公司有激励，干的好有年底奖金，大学这一点就很差劲
: 了。
: 还有前面讨论医生工资的，好医生都去开诊所了，那赚的就不一般多了。医院里都是年
: 轻医生。我娃出生的医院，除了oberartz，个个都是小年轻。
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O******e
发帖数: 4845 | 243 行会和工会是不一样的
【在 o****u 的大作中提到】
: 美国的医生为什么挣的比科研的多出5到10倍之多，就是因为他们有行会。
: 对普通美国大众来说，是弊大于利的。美国是所有发达国家医疗最差的。
: 对医务行业从业人员来说，则是弊大于利的，至少收入是所有发达国家最高的，而且是
: 离谱的高。
: 科研人员为什么不能这么做？
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o****u
发帖数: 214 | 244 不管叫什么，组织起来，干一样工作的人，应该用一个声音说话。
我个人首先觉得应该取消的就是万恶的奖学金制，应该用欧洲的雇员制来代替。这个是
每个博士的基本权利。有了employee的身份，才能有后续的权利的争取。相信美国国税
局会对这个大力支持的。
【在 O******e 的大作中提到】
: 行会和工会是不一样的
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j*****q
发帖数: 82 | 245 lz前辈，组织组织版上欧洲的中国同仁吧。咱人虽不多，也好歹发展发展networking啊
。 |
G*****m
发帖数: 198 | |
z****p
发帖数: 98 | 247 顶这位说的，颇多同感
前一阵发帖说过德国博士贬值，遭很多人驳斥，这里也借机澄清一下。
我是纵向比较，不是横向比较。
我之前认识不少德国工科博士，都是外国人和华人，他们当初读博士都是6年多毕业，
在有硕士学位的前提下。博士学校里曾经遇到一个美国拿到博士的教授，现在退休了，
说起我要去德国，他说德国的博士非常难拿。可我来了发现不是那么回事，外国人三四
年毕业很正常，没文章也很正常。所以我感觉纵向比较的话，德国的博士是贬值了。或
者说是比以前容易得多。
我不打算在德国常待，因为不是移民国家。来之前自己一厢情愿，感觉现在在德国做得
好的中国人也很多，附近大学就有两个中国教授。移民国家与否对自己没关系。
但现在的感觉和这位贴主一样。在一个真正的移民国家，比如美加澳，大家往往两三代
以上都是外国人。对一个美国人，“如果一个长的不象主流白人的人跟他说自己是美国
人，他不会有任何反应”。但在德国，即使你的小孩说着流利的德语，人家还是不当你
德国人。
想回国发展的话，论文差不多的话还是去美国，德国学校在国内的知名度还是太低。国
内学校招人不仅看论文和关系，还有学校知名度的成分，这有利于学校的宣传。
【在 j*****q 的大作中提到】
: 几天不来，发现这么多讨论欧洲的帖子，也来说几句。
: 先说说自己的情况，欧洲博士，博士后都混过，欧洲国家混过两个，大学，独立研究所
: 都混过，学术，工业界也都混过。
: 排外不排外，移民不移民的，得看人家老外对你的接受程度。以前听一美国哥们说过，
: 如果一个长的不象主流白人的人跟他说自己是美国人，他不会有任何反应（其实蛮有道
: 理，要不人家选个老黑做总统），但是在欧洲，你就是在机场走个欧盟通道，一般人都
: 会多看你几眼。
: 至于入籍和永居，在德国各个洲的情况都不一样。有的洲给博士签证发的是工作签证，
: 我同学就在读博期间入了籍，我读书的洲就不把博士当工作，博士结束连失业金都拿不
: 了，尽管我每年都交失业保险。在非移民国家，其实这些东西都是浮云，手上有合同，
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z****p
发帖数: 98 | 248 德国很多读博士和博后拿的都不是contract，而是stipend，不用交税，不算工作年限
，没有神马养老金等之类的，说白了，做完了赶紧滚蛋。
我说很多，其实是低估了，因为我认识的都是stipend的。 |
j****x
发帖数: 1704 | 249 其实也就马普比较BT一点，只给stipend，如果你是马普系统或其附近的，那么自然认
识的都是这样。不仅外国学生，里面的本国人也一样拿stipend，大家确实都很不爽
其他研究所和大学里，基本都是contract为主，偶见拿DAAD fellowship或者别的什么
。这两年，国家留学基金委搞了很多公派留学或者联合培养项目，全部或者部分拿着国
内的资助在这边读学位，拿这种奖学金的有不少。不过根据合同读完学位是需要“回国
服务”的，因此也就不存在什么养老金的问题了。
到了博后还去拿stipend就是脑残了，除非是Marie Curie fellowship这种级别的。反
正我是没见过这样的情况
【在 z****p 的大作中提到】
: 德国很多读博士和博后拿的都不是contract，而是stipend，不用交税，不算工作年限
: ，没有神马养老金等之类的，说白了，做完了赶紧滚蛋。
: 我说很多，其实是低估了，因为我认识的都是stipend的。
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z****p
发帖数: 98 | 250 我说的stipend当然指的是德国给的，天朝教育部给的还要求什么养老金啊，搞笑么。
。。
别的大学的我只有一个例子，她拿的什么不知道，只知道她去开信用卡需要看合同薪水
，结果她拿的或者contract或者stipend，不够开信用卡的条件，我的stipend起码还能
开信用卡，尽管也被拒了两家。。
好吧，我认识的博后都是脑残，因为他们拿的都是stipend。。。
【在 j****x 的大作中提到】
: 其实也就马普比较BT一点，只给stipend，如果你是马普系统或其附近的，那么自然认
: 识的都是这样。不仅外国学生，里面的本国人也一样拿stipend，大家确实都很不爽
: 其他研究所和大学里，基本都是contract为主，偶见拿DAAD fellowship或者别的什么
: 。这两年，国家留学基金委搞了很多公派留学或者联合培养项目，全部或者部分拿着国
: 内的资助在这边读学位，拿这种奖学金的有不少。不过根据合同读完学位是需要“回国
: 服务”的，因此也就不存在什么养老金的问题了。
: 到了博后还去拿stipend就是脑残了，除非是Marie Curie fellowship这种级别的。反
: 正我是没见过这样的情况
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l******u
发帖数: 936 | 251 还好吧，现在在德国读本科硕士没有收入的中国人都可以办信用卡，我就认识好几个。
【在 z****p 的大作中提到】
: 我说的stipend当然指的是德国给的，天朝教育部给的还要求什么养老金啊，搞笑么。
: 。。
: 别的大学的我只有一个例子，她拿的什么不知道，只知道她去开信用卡需要看合同薪水
: ，结果她拿的或者contract或者stipend，不够开信用卡的条件，我的stipend起码还能
: 开信用卡，尽管也被拒了两家。。
: 好吧，我认识的博后都是脑残，因为他们拿的都是stipend。。。
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z****p
发帖数: 98 | 252 恩，后来我办的就是这种的，朋友推荐的
【在 l******u 的大作中提到】
: 还好吧，现在在德国读本科硕士没有收入的中国人都可以办信用卡，我就认识好几个。
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j*****q
发帖数: 82 | 253 搞大不明白为什么大家都纠结contract和stipend。美国的情况不知道，在欧洲有多大
区别吗？在我看，哪个钱多就拿哪个。我读博士的时候，contract，还是一丫公司的。
1000出头，我师兄奖学金，1500，把我羡慕的很。一般读博士的人什么时候最缺钱，多
半是年轻读博士的时候吧。这个时候的cash对你来说最值钱。什么这个保险那个保险的
都是浮云。拿到手能花的才是真金白银。偶交了那么多失业保险，不还是白搭。
再说了，拿contract的就可以理直气壮不加班？拿stipend就得没话说加班？在公司工
作的PhD level的，哪个不over time，攒了那么多uberstunde,你以为真能都补休假，
很多时候都是身不由己。level越高越不由己，还是TA的工资性价比最高，说8个小时一
分钟不多干的。但是你又愿意做TA吗？ |
z****p
发帖数: 98 | 254 不想留下是没啥区别
所以我根本没有争取什么，只是过来看看
德国博士博后，不管拿的什么，都很少看到加班的 |
j****x
发帖数: 1704 | 255 没有想和你争辩的意思，我只是接着你的话说“见到的都是stipend”，而这边进来见
得最多的stipend就是CSC给的这种，不相信可以问问版上其他德国的朋友。
德国的信用卡一贯不流行，和德国人的持卡习惯和银行的政策有关，和美国有很大的不
同，不展开说了。别说拿stipend了，就是正常工作的contract一样被拒的都很常见，
看银行，看rp。举个例子，DKB的信用卡我三个马普的朋友直接拿奖学金办下来了，而
另一个拿博后工资合同的直接被拒，而且连续拒了两次。我自己办了两张其他的银行的
，一张只给了1k的额度，后来按要求提交合同要求涨额度直接被拒。另一张什么纸面材
料都没要求，网上填了个人信息之后一周卡就寄到家了，一开始就给了2k，正常使用一
年后现在涨到8k了。。。
说这些没有别的意思，兼听则明，事情见的多了才会有相对客观的评判。所以稍安勿躁
，等你在这个环境里逐渐习惯逐渐摸到门道之后，也许会有新的想法和观点。
说NC的那个不好意思，可能我表述不清。我的本意是如果你在德国读博，毕业之后还想
继续留在德国的话，那么还选择去拿什么stipend那真有点傻了。因为你不是没有选择
，不是吗
【在 z****p 的大作中提到】
: 我说的stipend当然指的是德国给的，天朝教育部给的还要求什么养老金啊，搞笑么。
: 。。
: 别的大学的我只有一个例子，她拿的什么不知道，只知道她去开信用卡需要看合同薪水
: ，结果她拿的或者contract或者stipend，不够开信用卡的条件，我的stipend起码还能
: 开信用卡，尽管也被拒了两家。。
: 好吧，我认识的博后都是脑残，因为他们拿的都是stipend。。。
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j****x
发帖数: 1704 | 256 一堆新推出的学生卡，不要求工作证明收入证明，有个学生证就行
LS那位刚来，很多事情没有摸到门路，有点抱怨和不满情绪也是正常的，很多人刚来都
有心理落差，慢慢适应和学习呗
【在 l******u 的大作中提到】
: 还好吧，现在在德国读本科硕士没有收入的中国人都可以办信用卡，我就认识好几个。
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z****p
发帖数: 98 | 257 多谢您的回帖和解释
网络交流，我其实很多时候对语气没什么强求，只要不是明显的人身攻击就算了，刚才
那个词我感觉没什么。
我来德国一年多了，之前间接对德国有过很多了解，大部分是正面的。这一年多感觉也
差不多。比如德国有很多好的值得学习的方面，科研比较严谨，不是非常追求高产，而
是讲求工作的质量，研究所里面的学术氛围非常浓厚。社会方面也比较舒服，治安良好
，气氛和谐。签证也算比较方便，与美国比，只要资料齐全不会有什么问题，一切按部
就班。
但作为博后来讲，是不会考虑留下的。一是要多学一门外语，英语学了这么多年也就那
么回事，实在没有精力多学一门更难的德语。第二，像上面我说的，德国终非移民国家。
欢迎大家交流。
【在 j****x 的大作中提到】
: 没有想和你争辩的意思，我只是接着你的话说“见到的都是stipend”，而这边进来见
: 得最多的stipend就是CSC给的这种，不相信可以问问版上其他德国的朋友。
: 德国的信用卡一贯不流行，和德国人的持卡习惯和银行的政策有关，和美国有很大的不
: 同，不展开说了。别说拿stipend了，就是正常工作的contract一样被拒的都很常见，
: 看银行，看rp。举个例子，DKB的信用卡我三个马普的朋友直接拿奖学金办下来了，而
: 另一个拿博后工资合同的直接被拒，而且连续拒了两次。我自己办了两张其他的银行的
: ，一张只给了1k的额度，后来按要求提交合同要求涨额度直接被拒。另一张什么纸面材
: 料都没要求，网上填了个人信息之后一周卡就寄到家了，一开始就给了2k，正常使用一
: 年后现在涨到8k了。。。
: 说这些没有别的意思，兼听则明，事情见的多了才会有相对客观的评判。所以稍安勿躁
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h**********8
发帖数: 650 | 258 兄弟，眼看我就奔3了，还在学德语，为了啥？我也说不清楚。
关于移民国家，我看不出加拿大和德国区别有多大。说起来香蕉人，德国卫生部的发言
人好像也经常露脸。除了中国，哪都不是咱们的家，第一代总是要老老实实铺路的。再
多说一句，国内读硕士的时候，某些人对我们学生似乎还不如外国人公正实在些。自己
在哪里过的舒服就选哪里，是不是名义上的移民国家不重要。
至于STIPEND，可能和研究所关系很大。我认识的博士，几乎都是CONTRACT,有的拿
DAAD3年，之后老板直接给CONTRACT.做的好的，留下再做5年POSTDOG的也大有人在。
个人际遇吧。
总之，留下的人看重留下的好处，回去的人看重回去的发展，都挺好。前几天和一朋友
吃饭，人家要回去了，一直说德国的博士怎么怎么不好，国内的科研怎么怎么牛逼，经
费怎么怎么充足，外企的研发中心怎么怎么先进。我很是纳闷，这哥们啥意思啊？后来
懂了，人家要回去了，口风当然要变了。有时候不是脑袋决定屁股，是屁股决定脑袋。
遇到这种问题，就不要讨论了，大家都浪费感情嘛。
家。
【在 z****p 的大作中提到】
: 多谢您的回帖和解释
: 网络交流，我其实很多时候对语气没什么强求，只要不是明显的人身攻击就算了，刚才
: 那个词我感觉没什么。
: 我来德国一年多了，之前间接对德国有过很多了解，大部分是正面的。这一年多感觉也
: 差不多。比如德国有很多好的值得学习的方面，科研比较严谨，不是非常追求高产，而
: 是讲求工作的质量，研究所里面的学术氛围非常浓厚。社会方面也比较舒服，治安良好
: ，气氛和谐。签证也算比较方便，与美国比，只要资料齐全不会有什么问题，一切按部
: 就班。
: 但作为博后来讲，是不会考虑留下的。一是要多学一门外语，英语学了这么多年也就那
: 么回事，实在没有精力多学一门更难的德语。第二，像上面我说的，德国终非移民国家。
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l**********1
发帖数: 5204 | 259 zjcqxp (1106) 的孩子若
出生或小学起在德国的算德国人了吧
不算她/他能当上德国总理候选人 比如 现越南裔的副总理
他/她那一代可以公费搭乘两舱’（商务舱和头等舱） 出欧洲商务旅行的话 尤其是飞后清 猜想
下高铁到底给了西门子原厂到底是啥天价的合同和附加条款 就明白了以下的
A380执飞的北京——法兰克福航线上，‘两舱’（商
务舱和头等舱）经常供不应求；相比之下，经济舱反而相对较空 现象的内情了吧!?)
现在的PD 再难再累 也能克服下吧 人不为下一代考虑的 只有宅客之类吧
“深耕”一线城市 汉莎中国航班达每周62班
2012-01-10 《中国民航报》 光++
德国汉莎航空公司（Deutsche Lufthansa AG） China CEO 斯劳泽
告诉本报记者。
从2011年4月10日起，汉莎航空增加了北京的航线
运力投放。在北京往返德国法兰克福的航线上，采用全球最大的飞机空中客车A380执飞
，航班增加为每天一班，北京航线的乘客主要是公商务乘客以及旅游客人。
“一个有意思的现象是在空客A380执飞的北京——法兰克福航线上，‘两舱’（商
务舱和头等舱）经常供不应求；相比之下，经济舱反而相对较空。而这个现象同其他国
家是正好相反的，因为由空客A380执飞的其他国家航线上经济舱往往很满，而‘两舱’
相对较空。” 斯劳泽笑着说。
http://news.carnoc.com/list/210/210464.html
cited:
第二，像上面我说的，德国终非移民国家。
【在 z****p 的大作中提到】
: 多谢您的回帖和解释
: 网络交流，我其实很多时候对语气没什么强求，只要不是明显的人身攻击就算了，刚才
: 那个词我感觉没什么。
: 我来德国一年多了，之前间接对德国有过很多了解，大部分是正面的。这一年多感觉也
: 差不多。比如德国有很多好的值得学习的方面，科研比较严谨，不是非常追求高产，而
: 是讲求工作的质量，研究所里面的学术氛围非常浓厚。社会方面也比较舒服，治安良好
: ，气氛和谐。签证也算比较方便，与美国比，只要资料齐全不会有什么问题，一切按部
: 就班。
: 但作为博后来讲，是不会考虑留下的。一是要多学一门外语，英语学了这么多年也就那
: 么回事，实在没有精力多学一门更难的德语。第二，像上面我说的，德国终非移民国家。
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c*******s
发帖数: 737 | |
