h******i
发帖数: 21077 | 1 还是中国政府明白人多，说实话。愤青就是不行。
洪承畴好歹也是一方统帅和名将，跟农民军作战战功赫赫，最后跟满清兵血战，力竭被
俘，因感满清高义，故而投诚，这本来就是乱世中非常常见的名将经历：
李陵主动投降匈奴，最后还留英名千载；
魏征出身李建成一党，但唐太宗还是重用；
西夏大破弱宋，抓了刘元孙、刘平等几名大将，这几个哥们都投降西夏了，人弱宋还没
有欺负他们的家人。这还是号称“军人地位低”的北宋。
洪承畴再怎么，也比你钱谦益、史可法、阮大铖、左良玉之流要精忠吧？至少人敢跟满
清对攻过。至少在上有昏君，中有奸臣（陈新甲之流），下有刁民烂兵的情况下一度打
得满清也不好受。
而且洪承畴转会满清后，力主不放弃西南，这比施琅功劳要大吧？维护了祖国统一，和
中华民族的统一。
窃以为，愤青攻击洪承畴无非是几种心理几种人：
（1） 严于律人的人，比如钱谦益之流。自己投降可以，别人必须殉国，否则就是汉奸
。同时只要痛骂别人，自己就可以装作不是汉奸了；
（2） 眼红名将混得风生水起的人。侯公子之流为代表，怀才不遇，凭啥洪承畴投降满
清福禄双全，老子投降满清就郁郁不得志？只好破口大骂汉奸。
说到底，还是才能有大... 阅读全帖 |
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h******i
发帖数: 21077 | 2 其实跟嘉定三屠之类的很类似。
征服者的思路不是杀人，而是同化。
投降了就是投降了，签订合约就是签订合约，老老实实暗自悲愤可以，但是不能说话不
算数。
印第安人主要是文化素质太低，完全理解不了西方的契约精神。
其实满洲灭明过程中也是这样，一群人不服，先伪降，然后再叛，来几次嘉定就都老实
了。
这说明大明的国民是文明人，知道当对方很重视commitment的时候，会死人的，所以见
势不妙就臣服了。
印第安人就傻得很了，跟新移民斗了几百年，被打得很惨，其实是自找的。
所以中国人是钱谦益太多了，印第安人是钱谦益太少了。 |
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K******n
发帖数: 113 | 3 东林党也有能干人，比如卢象升。大家总爱拿钱谦益的变节来攻击东林党，不过钱谦益
的学生瞿式耜最后和张居正的曾孙张同敞独守桂林为明朝殉难，此等气节令人钦佩。 |
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j****c
发帖数: 19908 | 4 江南出了个贰臣叫钱谦益，姓钱的
他是南明的尚书，结果就是他把南京城献降了，瓢泼大雨中跪在南京城门口迎多铎进城
，还不如他老婆柳如是和他学生郑成功。柳如是一个妓女出身，还知道什么叫国耻，打
算跟钱谦益一起投湖殉国，结果这个姓钱的用手摸了一下说湖水太凉了。。。然后立马
剃发去北京当贰臣 |
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h******i
发帖数: 21077 | 5 1. 都是江南文人，有一定才学；
2. 都是靠摇笔杆子、瞎扯淡、搞小圈子博取功名和政治利益，真正的才学并没有（打
仗、工业）；
3. 一旦政治博弈处于下风，就开始破坏宿主，背后捅刀子；
4. 非常怕死，钱谦益嫌水冷，沈云都押到刑场了，还在那里跳脚；
5. 一旦有事，全部投靠葫芦，钱谦益投靠满清，神韵投靠马里（还远不如满清了）； |
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p***n
发帖数: 17190 | 6 http://www.hxlsw.com/Celebrity/hougong/2010/0413/52954.html
元明清三朝的外族后妃
www.hxlsw.com | 来源： |
元、明、清三代皇帝分属蒙、汉、满族，三朝宫中，都曾有与皇帝不同民族的
女子被册封为皇后或者妃子的事。
朱彝尊《静志居诗话》说：元制，岁责高丽贡美女。张光弼《辇下曲》描绘道
：“宫衣新尚高丽样，方领过腰半臂裁。连夜内家争借看，为曾著过御前来。”权衡《
庚申外史》记载：顺帝时，徽政院使者官者高丽人秃满满夕儿，首次荐引高丽女子奇氏
进宫。奇氏是高丽幸州人。被封为完者忽都皇后。奇氏进宫为皇后之后，还在宫中蓄养
高丽美女，有时把美女送给朝中权臣，进行笼络。京师中达官贵人所娶的高丽女子，都
婉媚善于事人，一进家门立即得宠。这样，元代至正(公元1341--1370年)以来，宫庭中
给事使命的，大半都是高丽女子。影响所及，以致天下四方衣冠靴帽，大多纷纷效仿“
高丽妆”了。
这种影响，一直延续到明代。《野获编》记载，明成祖朱棣的恭献贤妃权氏，
以及其他四人，都是高丽人。到... 阅读全帖 |
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m****h
发帖数: 769 | 7 "谢安，苏东坡，钱谦益——最后这位非但召了妓最后还纳了人家"
古代的事情了。
谢安，苏东坡，钱谦益，据说死前忏悔了，但是还是被派到地狱 |
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y*****a
发帖数: 1598 | 8 这个女的很刚毅啊！
柳如是幼年不幸，身世不清（初生地有浙江嘉兴与江苏吴江等说，扑朔迷离，今殊难考
据。至于柳如是何故沦落风尘，有周采泉臆测“歹徒所掠”说，并无实据）。幼年卖与
盛泽归家院名妓徐佛家为养女，受徐教养。明崇祯四年辛未14岁时，有吴江故相周道登
买于勾栏。初为周府妇人侍婢，得周老夫人欢心，后周道登强索为妾，未及一年，因周
府群妾加害，几被处死，周老夫人阻而逐出周府，卖于娼家。明崇祯五年壬申（公元
1632年）柳如是流落松江，改旧名，自号“影怜”，表浊世自怜意。在松江与复社、几
社、东林党人交往，常着儒服男装，文与诸人纵谈时势、和诗唱歌。钱谦益答应以正妻
之礼迎柳如是过门。明崇祯十四年（1641年），东林领袖、常熟钱谦益与柳如是结缡，
居绛云楼，读书论诗相对甚欢。传为一时佳话。明亡，柳劝钱殉节，钱推托不允，如是
奋身投入荷花池，身殉未遂。钱降清后遭忌被逐回乡，郁郁而死。钱氏家族乘机逼索柳
如是，河东君投缳自尽，得年四十又六。 |
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wh
发帖数: 141625 | 9 是，看着很痛快，不过我也同意pqwer说的，钱谦益没那么臭，写这段的人太愤了。凌
力的少年天子、暮鼓晨钟里写了很多守节不守节的明清文人，不是守节就一定好，晚明
没落，民不聊生；清朝虽有对汉人残暴的保守派，但更有开明善治的皇帝太后，不守节
的汉官反而可以为百姓做点事，可以有所作为。而且当时政治复杂，风向常变，投降的
也会被砍头，不是一两句解气的话可以概括的。凌力这几本小说挺有历史真实感，挺不
错的。柳如是别传好像挺难啃的，还是上面那个写者说的，“这部书如同它的原名《钱
柳因缘诗证释稿》一样，十分难读，台湾“中央研究院院士”严耕望先生认为：“除了
研究先生本人及钱谦益、柳如是者之外，要读、必须读的人也不会多，因为论题太小，
又非关键人物。”” |
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wh
发帖数: 141625 | 10 是，龚鼎孳也是这样，投降的人里一大批是这样，毕竟英雄是少数，大部分人介于英雄
和恶人之间。不知道陈寅恪写柳如是时怎么写钱谦益。不过我们老师说，柳如是继钱谦
益而死倒不是殉节或殉情，是钱谦益的家人（他是不是另外有大老婆？）嫉恨勒索她，
她被逼无奈才自杀的。 |
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wh
发帖数: 141625 | 11 【 以下文字转载自 ChineseClassics 讨论区 】
发信人: wh (wh), 信区: ChineseClassics
标 题: 电影《柳如是》预告片 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri May 4 12:29:42 2012, 美东)
发信人: RazorEdge (刀锋·冲动的孩子), 信区: AudioBook
标 题: 电影《柳如是》预告片
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 19 21:43:33 2012, 美东)
http://www.youtube.com/watch?v=oY7kM0v7UEE
百度介绍柳如是：
柳如是幼年不幸，身世不清（初生地有浙江嘉兴与江苏吴江等说，扑朔迷离，今殊难考
据。至于柳如是何故沦落风尘，有周采泉臆测“歹徒所掠”说，并无实据）。幼年卖与
盛泽归家院名妓徐佛家为养女，受徐教养。明崇祯四年辛未14岁时，有吴江故相周道登
买于勾栏。初为周府妇人侍婢，得周老夫人欢心，后周道登强索为妾，未及一年，因周
府群妾加害，几被处死，周老夫人阻而逐出周府，卖于娼家。明崇祯五年壬申（公元
1632年）柳如是流落松江，改... 阅读全帖 |
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l*******s
发帖数: 1258 | 12 我也看过这个 感觉很棒
遥想当年读本科时的中国古代文学史课，讲到明清文学时，钱谦益、桃花扇、柳如是、
侯方域、董小宛、冒辟疆、阮大铖等，这一大堆的人和事，老师课堂上端的是讲的回肠
荡气让人唏嘘不已。
如今银幕上又看到那些人那些事活生生的演出来，果然是极好的。
秦汉是个好演员，演啥想啥。那口带点方言的普通话，其实更接近真实的钱谦益。 |
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P****e
发帖数: 389 | 13 来自主题: LeisureTime版 - 也说说余杰 是这样：我对殉国这件事本身是持保留态度的。史可法这样的将领死战是一回事，而文
官乃至无辜女子殉国又是另一回事了。后者有没有必要值得商榷。古人的套路说法是平
时食君俸禄，危难时当以死相报，这样来justify殉国，现在看来当然是荒谬的。我不
知道钱谦益当时的情况，如果想去位避世有没有可能，但我觉得那也不失为reasonable
的做法。许多时候殉国恰如女子殉节，是意识形态对生命的戕害。当然，这些都是以现
代的三观苛求古人了。
所以我那篇文章想要说的不是柳如是当时若殉了国就不光荣，钱谦益殉了就光荣。我想
说的是殉国本身未必是光荣的事。就算当时老钱死了，也是被老婆提议才殉国的，自杀
都这么窝囊，哪里有什么光荣可言。。。。 |
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wh
发帖数: 141625 | 14 【 以下文字转载自 AudioBook 讨论区 】
发信人: RazorEdge (刀锋·冲动的孩子), 信区: AudioBook
标 题: 电影《柳如是》预告片
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 19 21:43:33 2012, 美东)
http://www.youtube.com/watch?v=oY7kM0v7UEE
百度介绍柳如是：
柳如是幼年不幸，身世不清（初生地有浙江嘉兴与江苏吴江等说，扑朔迷离，今殊难考
据。至于柳如是何故沦落风尘，有周采泉臆测“歹徒所掠”说，并无实据）。幼年卖与
盛泽归家院名妓徐佛家为养女，受徐教养。明崇祯四年辛未14岁时，有吴江故相周道登
买于勾栏。初为周府妇人侍婢，得周老夫人欢心，后周道登强索为妾，未及一年，因周
府群妾加害，几被处死，周老夫人阻而逐出周府，卖于娼家。明崇祯五年壬申（公元
1632年）柳如是流落松江，改旧名，自号“影怜”，表浊世自怜意。在松江与复社、几
社、东林党人交往，常着儒服男装，文与诸人纵谈时势、和诗唱歌。钱谦益答应以正妻
之礼迎柳如是过门。明崇祯十四年（1641年），东林领袖、常熟钱谦益与柳如是结缡，
居绛... 阅读全帖 |
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M******8
发帖数: 8425 | 15 河马兄论的极是，极透彻。
钱谦益集中有一首：“埋没英雄芳草地，耗磨岁序夕阳天。洞房清夜秋灯里，共简庄周
说剑篇”。而且据说在清入关后，他还秘密资助过反清义军。
张巡对南八说：“男儿死耳。。。”，南八说：“将以有 为也。。。”不过还是选择
了死。
“千古艰难唯一死”。真的很难。而且“慷慨就义易，从容赴死难”。当有选择的时候
，更难。不管王维，钱谦益，他们当时如何想，总之人性总有懦弱，倒也不忍心再过苛
责。 |
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y*****n
发帖数: 11251 | 16 跟着张煌言来的人看上去岁数不是很大，脸颊削瘦，面色有些苍白。见邓名就在面
前后，动作显得有些迟疑，见状张煌言急忙对他说：“不是和你说过么，保国公最喜欢
的就是平礼，尤其是对读书人，保国公是绝对不会受你们大礼的。”
“张尚书说得很对，”邓名笑眯眯地说道，虽然他只有二十岁出头，不过国公的爵
位在手，理论上张煌言见他都该磕头。不过邓名对亲王、郡王都不磕头，以前自封提督
的时候见到煌言只是拱拱手，现在当然不会接受别人的礼：“这位先生怎么称呼？”
“这位是晚村先生。”
“草民吕留良，见过国公。”
张煌言和吕留良同时答道，报上家门后吕留良就又陷入沉默，听张煌言把他的情况
介绍给邓名。
吕留良今年才三十三岁，十七岁时，他的兄长吕愿良去扬州协助史可法，城破时极
其幸运地突围逃生。吕留良和侄子变卖家财，组织义勇军在太湖周围抵抗清军，他侄子
吕宣忠（比吕留良的年纪还要长）经张煌言举荐，被鲁王授予都督佥事职务。
鲁王和张煌言在钱塘惨败，君臣逃亡入海，吕宣忠被清军追赶，节节抵抗撤退到乌
镇，一次次尝试重振旗鼓可是次次被击败，最后绝望的吕宣忠解散了军队，命... 阅读全帖 |
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i***s
发帖数: 39120 | 17 许勇的床上也堆着很多书
日前，网友“shangui”在南京大学小百合BBS上发帖称，他有数十册文史书要转让。现代快报记者了解到，这是一位南大博士生，已有藏书两万多册，卖书是为了腾地方，买更多的新书。现代快报见习记者 俞月花 文/摄
每晚跟书睡在一起
28日上午，现代快报记者来到南大仙林校区学生公寓10栋，找到了发帖人许勇。他是南大中文系古典文献学专业博士一年级学生。许勇介绍，自己有数万册藏书，而卖的只是其中一小部分。一方面避免搬家辛苦，另一方面也是用卖书的钱买值得跟自己一辈子的好书。
许勇和另一位也学中文的师弟合住一间约10平方米的宿舍。这个不大的房间里，摆放着两张床、两个书桌、2把椅子，剩下全是堆满书的书架。许勇介绍说，他们刚搬进来住了一年。“搬家那会儿，一共打包了将近50箱书，花了两天时间才搬完。”学校配的一个三层小书架根本不够用，他自己又去买了3个书架。
“现在是把书都层叠在书架上，用书签做好标记，这样可以节约空间。”尽管这样，还是放不下。他现在已经把一部分书搬上了一米二宽的床上，占了其中的四分之一。他的两个衣柜，也清理出一半空间堆书。
许勇说，还远不止这些，在盐城老家他的房间里... 阅读全帖 |
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c***s
发帖数: 70028 | 18 日前，网友“shangui”在南京大学小百合BBS上发帖称，他有数十册文史书要转让。现代快报记者了解到，这是一位南大博士生，已有藏书两万多册，卖书是为了腾地方，买更多的新书。
每晚跟书睡在一起
28日上午，现代快报记者来到南大仙林校区学生公寓10栋，找到了发帖人许勇。他是南大中文系古典文献学专业博士一年级学生。许勇介绍，自己有数万册藏书，而卖的只是其中一小部分。一方面避免搬家辛苦，另一方面也是用卖书的钱买值得跟自己一辈子的好书。
许勇和另一位也学中文的师弟合住一间约10平方米的宿舍。这个不大的房间里，摆放着两张床、两个书桌、2把椅子，剩下全是堆满书的书架。许勇介绍说，他们刚搬进来住了一年。“搬家那会儿，一共打包了将近50箱书，花了两天时间才搬完。”学校配的一个三层小书架根本不够用，他自己又去买了3个书架。
“现在是把书都层叠在书架上，用书签做好标记，这样可以节约空间。”尽管这样，还是放不下。他现在已经把一部分书搬上了一米二宽的床上，占了其中的四分之一。他的两个衣柜，也清理出一半空间堆书。
许勇说，还远不止这些，在盐城老家他的房间里，做木匠的爸爸专门为他打了2米宽、2.8米高的大书架。每... 阅读全帖 |
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k***g
发帖数: 7244 | 19 应该算是典型的中国旧式知识分子，《申报》上报道瞿秋白就义时的场景：
“十七日，奉中央电令，着将瞿就地枪决。翌日（十八日）晨八时，特务连连长廖祥光
即亲至狱中促瞿至中山公园照相，瞿欣然随之。照相毕，廖连长示以命令，瞿领头作豪
语：“死是人生最大的休息。”廖连长询以有无遗语留下，瞿答：“余尚有诗一首末录
出。”当即复返囚室，取笔书诗一首并序如下：
1935年6月17日，梦行小径中，夕阳明灭，寒流幽咽，如署仙境。
瞿日读唐人诗，忽见“夕阳明灭乱山中”句，因集句得《偶成》一首：
夕阳明灭乱山中，落叶寒泉听不穷；
已忍伶俜十年事，心持半偈万缘空。
秋白绝笔六月十八日
书毕，复步行中山公园，在园中凉亭内饮白干酒一斤，谈笑自如，并唱俄文《国际
歌》及《红军歌》……歌毕，始缓步赴刑场，手持烟卷，态度镇静。乃至刑场，盘坐草
地上，尚点头微笑。俄顷，砰然一声，饮弹而陨矣……”
文天祥、史可法也不过如此；真正ws的小知识分子是钱谦益那样因为水冷而放弃殉国的
。 |
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q***2
发帖数: 312 | 20 不用南疆，就乌鲁木齐二道沟巴扎。
看看这些装牛逼的网上义和团，有几个敢去拿一个哈密瓜看看，然后放下不买。
茶馆里，网上吹牛逼的人多，敢真正维护汉族同胞的人少。
汪精卫，钱谦益这样的人多了，对国家真的不是好事。
没事不要瞎吹牛逼。多从历史认识自己的缺点，不是啥坏事。
就怕天天觉得自己天朝上国，还天天被人抽耳光。
全国人民一起做阿Q,很爽么？ |
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l*********y
发帖数: 1011 | 21 所谓的“最初马阮想和东林和谐”，是指立国之初南明小朝廷的“一派中兴气象”？还
是马为了推荐启用阮，然后利用钱谦益搞出了一个“无论党派”论，借机为阉党翻案，
然后可以平息舆论，让阮上台？-- 是不是再说下去，有人要开始为阮辩护了？
阮是何人，这个比较清楚的吧？马执意提拔他（阮和马的关系相当好，马能够上位，本
来阮就出力不少），阮作为阉党人物的上台后，使困难重重、矛盾百结的弘光政权更加
乌烟瘴气。最后丧失人格堕落为汉奸，这些作为的所作所为，总没有异议吧？马需要为
此负重要责任，这个责任比史可法要负的大很多。
对于马士英误国这是不争的事实，无法辩驳。到了近代，忽然开始有人为马士英翻案，
这股风潮应该从安顺姚大荣先生著了一本《马阁老洗冤录》开始的吧。-- 历史上还有
人认为阮是冤枉的，马才是罪魁。
“这帮家伙中大部分又投降” -- 投降的人物中，很大一部分是马、阮的人，比如降将
刘良佐。当然他可能是无间道，在江阴他丢了多少性命？
马士英大概值得一提的，就是在清军攻入南京的时候，带着一批人保护皇族逃出。最后
被清军抓住后，他没有像阮那样投降，而是殉国保持了一定的名节。
这里要说明，并不是所有的历 |
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r**o
发帖数: 4614 | 22 搞笑，你拿钱谦益这样的软蛋做代表， 我们是不是也可以把文天祥他弟弟做南宋文人
的代表， 好像文大人还写信让丫在元朝好好做官，传宗接代了，lol。
哪一个组织没有败类， 土共还有周佛海， 台共还有李登辉了。 咋不见你骂了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 23 文大人不是道德狂人而已。他对自己要求高，对别人就比较宽容了。这点真正令人敬佩
。我最烦的就是把道德准则强加在别人头上的人。文大人写的信是给他继子的：汝生父
与汝叔，姑全身以全宗祀，惟忠惟孝，各行其志矣……。什么意思我就不多嘴了。他死
前给他弟的就是一首诗：五十年兄弟，一朝生别离。雁行长已矣，马足远何知？葬骨知
无地，论心更有谁？亲丧君自尽，犹子是吾儿。别离之苦而已。顺便说一句，文天祥的
继子后来当上了元的集贤直学士，死后被封为蜀郡侯。
题外话，没自尽的就算败类了？这也太过了吧？周佛海李登辉都是叛徒，自然是败类，
只是没勇气自杀，也算败类么？钱谦益是做了清的官，但任上也没干什么。周佛海李登
辉这么积极地当汉奸，还是不一样的。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 24 看了，心潮澎湃！
让我想起来一些人，郑成功给他爹的绝交信，柳如是骂钱谦益，还有王国维投昆明湖，
还有梁启超读书时流的那些泪---
我觉得中华民族搞出来56个，现在整合成一个中华民族，很不容易啊。你这个里面对蒙
元和满清的批判，怎么说，都不符合民族团结，哈哈---
我在这边碰上维族人，人家还告诉他是中国人呢---
你那里面2副美女，是不是李清照和柳如是啊？ |
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g**8
发帖数: 4951 | 25 谢谢。非常同意你说到郑成功，柳如是，王国维的部分。但是具体说民族团结的部分，我稍稍有些不同意见。我觉得如果只是因为简单顾虑于民族团结就不对满清蒙元进行该有的批判，不但无法解释今天中国从文化到其他很多方面落后的根源从而提高改进，更在精神上放弃了中华民族主体人群该有的历史尊严和文化。更何况现在的情况，往往还是反过来了的。从康熙乾隆雍正到慈禧和溥仪，电影电视拍了无数，好像从来没有人顾忌过沉默的大多数的心情。需要说明的是：我是坚决支持民族团结的，所以我也很少谈类似话题。但是到了该有一说一谈历史的时候，也需要客观评论。
另外这个视频里面的部分素材估计大家一看都知道是什么内容，从崖山到剃发留头，从文天祥到岳飞，从秋谨到孙中山，最后的几个地点照片可能很多朋友不知道是哪里，都是和辛亥直接相关的地方，三分三十五秒开始分别是：广州黄花岗，南京无梁殿，和武汉新修的辛亥百年纪念碑（这个只是效果图，不知现在修好没有）。至于里面的前后两幅侍女图，并非具体所指李清照或者柳如是。
看了，心潮澎湃！
让我想起来一些人，郑成功给他爹的绝交信，柳如是骂钱谦益，还有王国维投昆明湖，还有梁启超读书时流的那些泪---
我觉得中... 阅读全帖 |
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w*****g
发帖数: 1503 | 26 编一部长篇色情小说就为了恶心毛的一首诗？ 谁闲得蛋痛？并且文体跟近代色情小说
真伪难辩， 找了一下，在临川地方网上找到了一点：
进入清代以来，有祖籍临川生于合肥的龚鼎孳，是清初文坛大家，与钱谦益，吴伟业齐
名称“江左三大家”他有一方闲印署：“临川二十七”世孙；蒙学大师王相编辑的《千
家诗》《百家姓考略》《三字经训诂》《女四书》等广为流传；著名八股文家李泰来开
创了“经史合一”的新写法；戏剧家吴庞的《锦蒲团》至今仍为昆剧舞台上常演的剧目
。李绂是继北宋之后临川最出色的政治家，他先后首次提出了改土归流和编户入保的建
议，他与学生全祖望日抄佚书30倦，成为清朝设修《四库全书》的远源，他是清代王学
中坚，粱启超称其为“王学最后一健将”，钱穆于《近三百年学术史》专章记述，其学
被称为“穆堂学派”。他一生勤政爱民，打击腐败，是清一代少有的硬汉，因弹劾田文
镜三次入狱，两次赴刑场问斩，却没有半点怯懦。著名文学乐钧，诗词骈文兼擅，他的
《耳食录》一书是清代文言短篇小说的代表之作；小说家临川山人创作了《捣玉台》和
《花荫露》。
from http://www.linchuan.jx.cn/lczb/S... 阅读全帖 |
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r*******3
发帖数: 10886 | 27 他这个跟钱谦益那种应该还是不同的，比较那会大家都很迷茫，历史转折点上。
具体的我也不清楚，就看过唐浩明写的那套杨度 |
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i***z
发帖数: 7508 | 28 如果钱谦益之类的士大夫， 那是民族的不幸。没有这些士大夫， 明朝也不会灭亡。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 31 也不能这么说，像钱这样的文弱书生，临难不苟免要求也许高了点。 |
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q***2
发帖数: 312 | 32 照你这么说，书生做得就太爽了。
平常可以慷慨激昂，指点江山，激扬文字，怒发冲冠，凭栏处。
危机的时候，就是对书生不能要求太高。
恩，明朝的时候，读书人都这个想法啊。
所以，被满清菊爆，就好好的享受吧，别他妈的三百年后，网上驱除鞑虏了。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 33
然！
人阉党马士英天天被这伙“正人君子”骂，最后却抗清壮烈殉国。 |
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C********n
发帖数: 6682 | 34 所以俺才反对一切文人
真的是满口仁义道德，一肚子男盗女娼 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 35 清朝嘲笑这帮“清流”的笑话都成了一个类别了，跟blonde joke似的。 |
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q***2
发帖数: 312 | 36 由此，看看现在的网络，有人表现的无比爱国。任何人批评点中国，都不行。
想想吧，现代的网上东林啊。 |
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C********n
发帖数: 6682 | 37 你这靶可有点歪
今天的东林正是口口声声民主自由道德理想的人闸们 |
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q***2
发帖数: 312 | 38
你的嘴巴可有点宽，我还没说什么呢，你就开始说我的靶子歪了？
民主自由是大家都追求的东西。挂羊头卖狗肉的人是存在的，但是不能说追求这个的都
是人渣把？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 40 马士英气节没得说，但到底不是救时之相。弘光朝的乌烟瘴气，有他一份贡献吧？ |
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t****u
发帖数: 8614 | 41
从顾诚先生的南明史来看，最大的贡献应该是东林这伙人。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 43 呃，这个我同意。把左良玉拉来打内战，完全不顾多铎的大军的，的确是东林。史可法
拥立的时候就一塌糊涂了，到后面越来越糟。不过这些也得有马士英配合不是。最后多
铎都对黄端伯说：马士英乃大奸臣，何得为忠？我看也不完全是多铎被东林造的舆论蒙
蔽了吧？ |
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t****u
发帖数: 8614 | 44 黄端伯马上回了：“马士英不降，拥送太后入浙江，当然是忠臣。”
总好过东林这伙直接就投降踢发的了。 |
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S***e
发帖数: 2072 | 47 留个名吧，太郁闷了，这段！
我擦。。。哎！
郁闷，郁闷，郁闷！ |
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z****n
发帖数: 777 | 49 这不就是现代版的中国可以说不的作者移民美国嘛。 |
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