w****j
发帖数: 5581 | 1 上次说到Sulla的敌党Domitius Ahenobarbus在北非和Hiarbas联盟反对Sulla。于是
Sulla派了一支大军去北非，领兵的将领不是别人，是伟大的Pompey。这个伟大的定语
可不是随便加的，后面会讲到。鉴于他在历史中的重要地位，这里简略说一下背景。
Pompey在罗马史里面的全名是Gnaeus Pompeius Magnum,他出身豪门，他的家族在
Picenum地区有大量地产和影响力，但不像Caesar的Julius家族属于古老的罗马家族，
他们属于拉丁联盟里的新公民，即所谓homines novi(英文就是new men）. Pompey父亲
名叫Gnaeus Pompeius Strabo（拉丁语strabo是斜眼的意思，这里算是他的cognomen，
罗马人名字是怎么回事，我就不详细讨论了），是一个在政治上有极大野心的人，他在
同盟战争中是罗马方面的主要将领之一，89BC成为执政官。他老人家其他的事迹就不多
说了，他最后和Marius与Cinna作战时，碰到雷雨天气，不幸在营帐里和其他一些军官
被雷劈死了。死的时候Pompey19岁。Pompey青少年... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 2 Pompey回到Utica后收到Sulla的信，命令他除在北非行省留下一个兵团等待继任的将军
指挥，解散其他的部队。Sulla的这个举动有些令人费解，有人认为Sulla表面上非常器
重Pompey，但实际上是有戒心的。我觉得这个解释有点道理，不过Sulla是那种有城府
的人，只在无法预测的情况下才做出看似疯狂的孤注一掷型举动，但实际上都是事前仔
细想过，觉得值得冒险才动手的，他的成功不可以只用幸运来解释。既然Sulla是这种
性格，就不太可能明知会激怒Pompey，有可能激起一支刚打完胜仗的部队兵变的情况下
还这么干，真想收拾或是防备Pompey的话，完全可以等他回意大利再说。看上去倒像是
Sulla对Pompey的试探，从后来Sulla不太情愿给Pompey举行一个凯旋式也可以看出来，
Sulla对Pompey和他的从“新公民”中征集来的兵团还是不太放心，不愿意让Pompey的
名声涨得过快，于是就从削他的兵权做起，看看Pompey会有什么反应。如果Pompey作为
一个年轻人，能够懂得对手中的权力谨慎的话，那就再好不过了，如果不是这样，那
Sulla一辈子何曾怕过谁。我们知道，Su... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 3 我们只能承认，Numidia在62BC之后到50BC发生的事情对于现代人来说是处在一团迷雾
当中。Hiempsal II是何时去世，Juba I是怎样即位的我们一无所知。可以确认的是
50BC那年，在王位上的是Juba I。Juba I应该是在80BC前后出生的。上面提到过，他在
63BC那年去罗马参加Rullus的土地法案的听证会（让我们借用一下这个现代政治词汇）
，Cicero给我们留下一个对这个年轻王子的描述：在他们（元老们）面前的是王子Juba
，一个财富多得犹如他浓密毛发的年轻人。Cicero这里用他的修辞手法暗示Juba要用他
的财富来施加对Numidia有利的影响，同时，也巧妙的用“野蛮人”的多毛发和喜欢把
胡子刮干净的罗马人形象做对比以激起种族意识。他用的拉丁词iuba是个多义词，也可
以当鬃毛(mane)讲。钱币上的Juba I的形象有着一把大胡子。想象一下，几个月后
Caesar为了替Masintha辩护而跳到他面前，一把揪住他的胡子，这是怎样一副情景。当
罗马陷入内乱的时候而衰退的时候，没有什么比罗马人和“野蛮人”间的相貌差异，而
不是罗马人在战场上的胜利，更为大... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 4 Curio在北非被全歼对Caesar来说是一个很大的打击。直接影响是Juba I得以抽调一支
大军派到希腊去支援Pompey，虽然这只军队最终没赶上Battle of Pharsalus，而且
Pompey党得到喘息的机会，在阿非利加行省聚集起一支大军，日后给Caesar造成了极大
的麻烦。Juba进入Utica之后立刻给在希腊的Pompey送去消息，而Pompey则立刻给予他
各种荣誉，并承认他是Numidia的国王，而之前罗马是没有给予Juba这个地位。Caesar
党的反应则是立刻宣布Juba I为公敌，同时正式给予Mauretania的Bocchus II和
Bogudes II各自领地的王国地位，这样Numidia西部就可以成为日后可能的进军Numidia
的战线。这个政治决定的重大影响日后会看到。
不能不说，４９BC－４８BC是Juba I一生的顶点。他歼灭了一支有着坚强领导的罗马军
队，而特别有讽刺意味的是罗马统帅恰恰是之前企图把他的王国夺走的人，而这个人有
恰恰是之前揪过他胡子对他人身攻击过的Caesar的部下。他受到Pompey Magnus的赞誉
和称许，而这个人恰... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 5 上次说到Juba II被Caesar收养，但是不太可能是Caesar自己亲自抚养他，因为Caesar
夫妇年纪都不小了，家里面应该不适合抚养婴儿，而且很快Cleopatra就要来罗马了，
家里面就更不适合有一个婴儿了。Caesar有两个姐姐，二姐的女儿Atia有两个孩子：
Octavia和Octavius。我们知道Juba II和Augustus的亲密关系，我们可以确定Juba是生
活在这一支的家庭里。我们知道，Caesar在44BC被刺，而Atia在一年后去世。于是
Caesar家族的这一支的家庭结构发生了很大的变化。首先是Octavian成了Caesar的继承
人，而且很快就娶了Claudia（她的继父是Antony，呵呵）。这个基本上就是政治婚姻
，他们两个甚至都不能称为是一个固定的家庭。同时，他的姐姐Octavia的长子
Marcellus出生了，而且她本人成为了Julius家族的主母（这么年轻就是贾母的架势了）。
Juba最可能的就是在她的家里面被抚养长大的。
Octavian很快就和Claudia离婚了，主要是因为和他的丈母娘Fulvia有矛盾。然后他娶
了和Pompey家... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 6 呵呵，没听说过的东西多了，我也只是抱着当写点历史想法信马由缰。对历史没兴趣的
话，不看你也损失不到一根毫毛，毕竟几千年前的北非，和我们半毛钱关系都没有。
简短版本容易啊：
Numidia在迦太基故地和Mauretania之间，是Berber人的地方，后来被希腊化，罗马化
，成了罗马行省。然后被Vandal人和沙漠破坏，然后阿拉伯化，直到今天。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 7 然后略谈一下Juba II学术上的成就。他的后辈Pliny和Plutarch对他评价都很高，
Pliny说Juba II更多的是因为他的学术成就，而不是他的国王身份被人们所纪念。
Plutarch的话说他是最博学的希腊学者之一，是最有学问的国王。而基督教学者
Tertullian说过，Juba II是前基督教时期最伟大的学者（呵呵，基督教开始出现在视
野里了，不过我可无意在这里挖坑）。Juba II的作品在他死前就广泛流传，但传到现
在的不多。我们能够发现的最早引用其作品的是一世纪中叶的医学家Dioskourides，之
后，Pliny和Plutarch在发掘整理Juba II的作品上做了很多工作。现存的Juba II著作
残篇片段有大概100多段，一半来自Pliny的Natural History。但之后，Juba II 的作
品渐渐散失，到AD 200，Athenaios和Aelian是最后大量引用Juba II作品的学者了。
Juba II是在罗马的贵族家庭成长的，他的很多作品是用希腊语写的，比如On Arabia。
不过现存的片段大多是拉丁语形式。可能Augustus不喜欢希腊... 阅读全帖 |
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p******r
发帖数: 6213 | 8 看有人极力呵斥豪哥，说伊是君子剑----不带这么说的，俺很不以为然。
豪哥最大的特点是啥？俺觉得是忠诚，而忠诚是美德，不应该受谴责。我汉想要中兴，
象现在很多人那样只认钱财、不弘扬忠诚，只有利而无义，是断然不行的，这样以后也
就是一迦太基。
豪哥非常有能力，很能干，这一点大家都不否认。鸡心哥也夸他如果在美国，肯定能成
一伟大的大头领，那啥巴马的根本都不能比；当然伊也说了在我朝豪哥就能做一能干的
管家，这也不是啥贬义。但这只是豪哥的一方面。
豪哥最应该被赞赏的，还是忠诚。对我共的忠诚就不说了，他要不忠，我共不被剿灭也
只能成一伙山大王，但他自己肯定能被常校长拉去入阁拜相。其次是对东哥的忠诚，那
真是鞠躬尽瘁、死而后已，三国猪哥都比不过。他和东哥的关系，可以说是没他东哥玩
不转，没东哥咱豪哥照样转。可豪哥是真忠啊，他不是对东哥没看法，但延安整风的时
候人表态了，服从东哥，结果就真是半辈子逼他反他都不反。73还74年的时候，吕端本
着党国为大的原则，也想着育哥的下场，几次想与豪哥商量先斩后奏，把江后等人给办
了，周哥以忠诚第一，马上制止花哥再说下去，并说除非东哥不在了，否则免谈。但豪
哥体谅... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 11 好了，赞美之声已经绕梁数日了，现在提个不大不小的bug. :)
“到公元8世纪，这个地区被Arab人征服而被伊斯兰化。之后一直被Arab世界控制，直
到19世纪法国殖民者的到来”。
实际上，从十六世纪初开始，努米底亚的主体部分，即阿尔及利亚的沿海地带，就成为
了奥斯曼土耳其人的藩属。在1830年法国军队占领阿尔及尔之前，奥斯曼帝国对阿尔及
利亚的统治--或者至少是宗主权--已经持续了300年；虽然自十七世纪下半叶起，当
地基本上处于自治状态。
仔细看一眼下面这张图就会发现一件有意思的事情（不好意思，分辨度不太高，网上随
手找来的），土耳其人占领阿尔及利亚的时间要早于对突尼斯（迦太基）和利比亚的统
治。事实上，突尼斯是纳入奥斯曼帝国版图的最晚部分之一。
这说明了一个什么问题呢？奥斯曼帝国的海军。阿尔及利亚是通过海路被占领的。著
名的巴巴罗萨 海雷丁帕夏，同其兄长，是十六世纪初土耳其征服阿尔及利亚这段历史
当中的主角。虎鲸很久以前曾经说“下个礼拜整理出一篇土耳其海军传奇巴巴罗萨·海
雷丁的传记来”，现在这都多少个礼拜过去了?! :)
以奥斯曼帝国为后盾，依托突尼斯阿尔及利亚沿海为基地的穆斯... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 12 ☆─────────────────────────────────────☆
whctmj (马甲) 于 (Tue Mar 29 03:06:30 2011, 美东) 提到:
Pompey回到Utica后收到Sulla的信，命令他除在北非行省留下一个兵团等待继任的将军
指挥，解散其他的部队。Sulla的这个举动有些令人费解，有人认为Sulla表面上非常器
重Pompey，但实际上是有戒心的。我觉得这个解释有点道理，不过Sulla是那种有城府
的人，只在无法预测的情况下才做出看似疯狂的孤注一掷型举动，但实际上都是事前仔
细想过，觉得值得冒险才动手的，他的成功不可以只用幸运来解释。既然Sulla是这种
性格，就不太可能明知会激怒Pompey，有可能激起一支刚打完胜仗的部队兵变的情况下
还这么干，真想收拾或是防备Pompey的话，完全可以等他回意大利再说。看上去倒像是
Sulla对Pompey的试探，从后来Sulla不太情愿给Pompey举行一个凯旋式也可以看出来，
Sulla对Pompey和他的从“新公民”中征集来的兵团还是不太放心，不愿意让Pompey的
名声涨得过快，于是就... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 13 ☆─────────────────────────────────────☆
whctmj (马甲) 于 (Mon Apr 4 03:19:40 2011, 美东) 提到:
我们只能承认，Numidia在62BC之后到50BC发生的事情对于现代人来说是处在一团迷雾
当中。Hiempsal II是何时去世，Juba I是怎样即位的我们一无所知。可以确认的是
50BC那年，在王位上的是Juba I。Juba I应该是在80BC前后出生的。上面提到过，他在
63BC那年去罗马参加Rullus的土地法案的听证会（让我们借用一下这个现代政治词汇）
，Cicero给我们留下一个对这个年轻王子的描述：在他们（元老们）面前的是王子Juba
，一个财富多得犹如他浓密毛发的年轻人。Cicero这里用他的修辞手法暗示Juba要用他
的财富来施加对Numidia有利的影响，同时，也巧妙的用“野蛮人”的多毛发和喜欢把
胡子刮干净的罗马人形象做对比以激起种族意识。他用的拉丁词iuba是个多义词，也可
以当鬃毛(mane)讲。钱币上的Juba I的形象有着一把大胡子。想象一下，几个月后
Caesar为... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 14 ☆─────────────────────────────────────☆
whctmj (马甲) 于 (Wed Apr 13 03:13:58 2011, 美东) 提到:
Curio在北非被全歼对Caesar来说是一个很大的打击。直接影响是Juba I得以抽调一支
大军派到希腊去支援Pompey，虽然这只军队最终没赶上Battle of Pharsalus，而且
Pompey党得到喘息的机会，在阿非利加行省聚集起一支大军，日后给Caesar造成了极大
的麻烦。Juba进入Utica之后立刻给在希腊的Pompey送去消息，而Pompey则立刻给予他
各种荣誉，并承认他是Numidia的国王，而之前罗马没有给予Juba这个地位。Caesar
党的反应则是立刻宣布Juba I为公敌，同时正式给予Mauretania的Bocchus II和
Bogudes II各自领地的王国地位，这样Numidia西部就可以成为日后可能的进军Numidia
的第二条战线。这个政治决定的重大影响日后会看到。
不能不说，４９BC－４８BC是Juba I一生的顶点。他歼灭了一支有着坚强领导的罗马军
... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 15 ☆─────────────────────────────────────☆
whctmj (马甲) 于 (Fri May 6 03:07:22 2011, 美东) 提到:
然后略谈一下Juba II学术上的成就。他的后辈Pliny和Plutarch对他评价都很高，
Pliny说Juba II更多的是因为他的学术成就，而不是他的国王身份被人们所纪念。
Plutarch的话说他是最博学的希腊学者之一，是最有学问的国王。而基督教学者
Tertullian说过，Juba II是前基督教时期最伟大的学者（呵呵，基督教开始出现在视
野里了，不过我可无意在这里挖坑）。Juba II的作品在他死前就广泛流传，但传到现
在的不多。我们能够发现的最早引用其作品的是一世纪中叶的医学家Dioskourides，之
后，Pliny和Plutarch在发掘整理Juba II的作品上做了很多工作。现存的Juba II著作
残篇片段有大概100多段，一半来自Pliny的Natural History。但之后，Juba II 的作
品渐渐散失，到AD 200，Athenaios和Aelian是最后大量引... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 16 ☆─────────────────────────────────────☆
whctmj (马甲) 于 (Mon May 30 04:04:35 2011, 美东) 提到:
按理说，Numidia已经成为罗马行省，而Massinissa的王权世系到Ptolemaios为止也断
绝了，Numidia事务也就到此为止了。但是，这一地区的历史还在继续。我捡几个比较
重要的事件简略叙述一下。在193年， Septimius Severus成为罗马历史上第一个来自
非洲的皇帝。他生于北非城市Leptis Magna，生于一个富裕的骑士阶层家庭，母亲是意
大利后裔，父亲或者是Punic后裔，或者是Libya后裔，或者兼而有之。他本人的母
语是布匿语，不过希腊语和拉丁语都很流利。他在皇帝Marcus Aurelius统治期间，进
入罗马的政治圈。
在193年，即著名的五帝之年The year of five emperors，罗马皇帝Pertinax（全名
Publius Helvius Pertinax Augustus）想整顿卫队的纪律，但反被卫队谋杀。在罗马
的Didius Ju... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 17 如果你对Hannibal这么感兴趣的话，还是要多了解一下Scipio.
说到Hannibal的巅峰时代，我同意这个不是下军棋，一定要分析具体情况。不知你是怎
么定义什么叫巅峰时代， 如果说把他的最后一个大胜仗定义为巅峰，那就没什么可讨
论的了。如果是以他个人能力来作为基点的话，我想一个将领的能力，应该由他的体力
/精力，智慧，和他的经验共同决定的。经验没什么可说的，没听说过一个人活得越长
，经验反而变少的。智慧么，我想一个人成年之后到步入老年之前，智慧应该是大致不
变的。Hannibal生于247BC，Cannae之战的时候他31岁。到Zama之战的时候，他45岁，
虽然体力和精力和青年时期相比有所下降，但正处于壮年，是军事经验最为成熟的时候
。从Zama之战的过程来看，他的体力和精力无疑是极为充沛的。他两次和对方将领对决
，一次是和时年33岁的Scipio，一次是和38岁的Masinissa，而且都不落下风。在这个
战斗期间，他出现在战场的各个地方，以极大的活力来指挥部队。最后战败，没什么可
抱怨的。某种意义上讲，Zama之战是当时那个时代最高水平的将领间的巅峰对决。
Scipio在... 阅读全帖 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 18 汉同学刚进去打的时候也没想到完全没后援，迦太基自己瞎搞了。 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 19 而且，不要忘了，汉尼拔带的主要是异族军队，进入意大利本土后，他从西班牙的起始
军队可能只剩下2-3万，其中迦太基本国战士可能低于5000（我怀疑有没有2000，因为迦太
基是商业民族，雇佣军打仗）， 其他都是高卢人和一些杂兵.
这个人真是匪夷所思 |
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w****j
发帖数: 5581 | 20 前面有Pyrrhus的教训了啊。直接进攻罗马，顿兵坚城之下，等着罗马的拉丁同盟的援
军到来更是取死之道。汉尼拔之所以被称为战略之父，很大的原因就在于他采取了分化
瓦解拉丁同盟的策略，试图逐渐削弱罗马的战争能力。
另外，他也不是没有打过罗马城的主意，Canae之后，罗马人围攻Capua，Hannibal为解
Capua之围，突然向罗马快速进军，直到离罗马6公里远的地方，罗马立刻陷入慌乱。
Appian引用来源不详的说法，说Hannibal甚至带了3个卫兵偷偷进入罗马侦查，但最终
没有真的进攻，一来罗马城市太坚固，他的兵力也不足以进行严密的围困，而且他边上
就有监视他的罗马军队，这些军队虽然没有勇气进行决战，但干扰他的能力还是有的。
总之，在罗马人战争潜力未被削弱到足够程度的情况下，直接进攻罗马城不仅仅是过于
冒险，简直就可以称得上是疯狂了。攻击坚固的城市在那个时代太困难，罗马人后来打
死老虎围攻迦太基都那么费劲。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 21 你如果搞清楚迦太基当时内部的政治气候，就不难理解为什么会是这样了。
你看的传记不会是Theodore Ayrault Dodge写的吧？ |
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l*b
发帖数: 4369 | 22 大军交给汉尼拔之后，汉尼拔灭掉罗马，旋即南下把迦太基执政干掉，劳资当大统领去
也……
军队国家化之前这个问题基本无解。功高震主那是大忌。想想东晋为什么老派瘟生北伐？ |
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i*****g
发帖数: 11893 | 23 公元前6世纪，周长10km的城，是非常大的城市了，在中国也算是诸侯王城了。
10米高，近4米宽。
这个估计不是当年的数据，是后时代的补修。
城墙加长到19公里，高度宽度大致不变，但是到5世纪，这个城墙被加固。高度搞到16
米。
估计这个是局部，不太可能19km全程都这样，耗费当时无数的国力，
公元前那个时代攻城都是旷日持久，一围就是6个月，12个月。参考罗马攻灭迦太基城
，汉尼拔在利比亚（现在的西班牙）攻城，亚历山大围攻推罗，还有中国人，都是这副
头痛模样。那个时代，能殖民，能建城，就是大事，可以控制周围农耕地区。对某个地
区的控制，以夺取城市为标志。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 24 ☆─────────────────────────────────────☆
whctmj (马甲) 于 (Wed Jul 27 02:08:07 2011, 美东) 提到:
看到阿飞同学提到了罗马的城墙，于是略查了一下，把 查到的结果汇总如下。
罗马最早什么时候有的城墙其实已经不可考了。可以追溯的最早的城墙防御体系是所谓
的Servian Wall。由罗马的Estruscan王朝第二代国王Servius Tullius在公元前6世纪
所建。至今在罗马火车站附近还保留了一段。当然，这个可能已经经历了后代不断的加
固，修整和维护。恐怕那些火山岩早已经不是最初放上去的了。到公元前390高卢人入
侵后，罗马人在Servian Wall的基础上把城墙加宽，以抵御投射武器的攻击。此时的城
墙穿过Tiber河，把罗马7山都包进去了。这个城墙大概10公里长，最高处可达10米，近
4米宽。之后罗马的城墙很久都没什么变化。汉尼拔战争期间，罗马的城墙防御体系为罗
马提供了防御的威慑力量，以至于Hannibal根本就没有动手进攻罗马城。
之后罗马城市的发展很快就超出了Republican Wal... 阅读全帖 |
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C********g
发帖数: 9656 | 25 现在的巴勒斯坦人是阿拉伯人，公元7世纪才进入那个地方。
摩西时代的巴勒斯坦人是迦南人。
按照“先占原则”，现在的地中海东岸所谓的“圣地”就应该是以色列人的，因为他们
之前的该地主人迦南人已经灭绝了，以色列人是现存最早的该地主人。
埃及到摩洛哥的地中海南岸，也应该是柏柏尔人、迦太基人乃至意大利人的地盘，不应
该是阿拉伯人的地盘。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 27 迦太基人是灭亡了。巴比伦人还灭亡了呢
但是是因为他们没有好好学习历史
然后就只知道出卖同胞？ |
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f**********4
发帖数: 2617 | 28 综合一下战役死伤人数和对历史的影响，各位大大们给排个序，或者补充一下吧。
坎尼负迦太基，卡雷负安息，条顿堡森林负日耳曼部落，萨马拉负萨珊波斯，阿德里安
堡负哥特…… |
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v*****s
发帖数: 20290 | 29 以我对罗马粗浅的知识，我觉得，输给汉尼拔那仗虽然名气大，罗马人伤亡惨重，实际
上并没有改变什么历史进程，无非也就是罗马对迦太基晚征服了几年，对罗马内部的政
治制度好像也没什么影响。
条顿堡主要是确定了帝国的西北边界，别的没什么。
波斯方向的两仗都是大烂仗，罗马没能力扩展到两河，波斯也没能力占领叙利亚，毫无
意义的流血。图拉真一路打到了苏萨，又怎么样？最后还不是老老实实回来了。不过卡
莱对罗马内战的局势还是有比较深刻影响的，不过共和国向帝国的转变也是个不可避免
的事，即使没有凯撒和奥古斯杜，苏拉庞贝安东尼随便哪个上台，罗马都得变成帝国。
阿德里安堡那年月太乱了，我说不清楚。听说东罗的主力全挂点了，导致了之后对蛮族
雇佣兵的极大依靠。我很怀疑，罗马军团被人全歼也不是一回两回了，每次都能重建，
为什么阿德里安堡就不行了呢？还是体制问题。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 30 也许天朝子民历来的航海水平比较差，从南通，经盐城，连鱼缸，青岛，烟台，就到天
津了。不能远洋，就靠着海边开，也不行吗？还需要兴人力开挖大运河？
地中海，迦太基那帮人，公元前就可以从北非开到西西里，汉尼拔坐个摆渡就从意大利
回非洲了，天朝航海技能比非洲人都差几个数量级 |
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o**4
发帖数: 35028 | 31 说的很好，
学习了
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我退伍归... 阅读全帖 |
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n*****n
发帖数: 5277 | 32 good comment, I will respond to you later since no Chinese input is
available right now
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事... 阅读全帖 |
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n*****n
发帖数: 5277 | 33 我有个问题，罗马共和国的元老是怎么产生的？元老是否能及时传达民意？
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，... 阅读全帖 |
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U*****e
发帖数: 2882 | 34 谢谢。很有教益。
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我退伍归来... 阅读全帖 |
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D******n
发帖数: 2965 | 35 天哪，这个该转天朝皇帝。
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 36 不错，赞。
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留
下的，但是我退伍归来，发现... 阅读全帖 |
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t******i
发帖数: 2688 | 37 请单独开主题再发一遍吧，我将加精，并加到精华区。另外，发重奖（至少是50伪币）。
只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可逆
过程。
成为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶
层Patrician窃取，具体体现如下：
，无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆
，还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战
争中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁
民的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
以百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多
了，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民
涌入帝都。
抓去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，
当年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。
群众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤
痕是在迦太基留下的，这里的伤痕实在... 阅读全帖 |
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l******n
发帖数: 11737 | 38 错，布匿是罗马人对迦太基人的蔑称。意思是反复无常没有信义的人。 |
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N*********6
发帖数: 348 | 39 You are the giant in Rome history. I surrender:)
发信人: lalaphin (orpheus), 信区: History
标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 5 12:07:50 2012, 美东)
错，布匿是罗马人对迦太基人的蔑称。意思是反复无常没有信义的人。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 40 上次我们提出来罗马何以在希腊文明圈里脱颖而出的问题。这个问题不止是一个历史问
题，也是一个政治学问题，决定希腊和罗马文明的崛起和衰落这些历史事件背后的规律
以及在制度上的成败得失，是近代西方政治哲学所非常关注的问题之一。Machiavelli
的最重要的著作(不是最著名的著作，但我个人认为是他份量 最重– 不管是按重量计
算还是按重要性和深度计算 - 的一部著作)Discourses on Livy（《论李维》这部书在
国内已经有译本了，豆瓣上查到一个版本由上海人民出版社出版，不知翻译质量如何）
针对Livy罗马史的前十卷，对罗马早期历史进行了研究，并提出了共和制度的核心机制
：遏制与平衡（check and balance）。也就是今天我们常常挂在嘴边的制衡。
我们同时也分析了罗马早期历史的史料来源，指出了古典罗马历史学家在这方面的可信
度。这样讲，也就意味着我在这个系列读书笔记里将努力（其实也是Rostovtzeff在写
罗马这本书的时候所坚持的理念）把传说（mythology）从历史叙述中尽量剔除。于是
，Aeneas是怎样从特洛伊战争中逃出来，Romulus和Remus是如何建... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 41 我想早期迦太基的实力大概也不允许他们进行大规模的征服和殖民吧，建立定居点的基
本思想是防守和保持海上联络线，从来不打算深入。再贴一段：
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在外来民族中腓尼基人给伊比利亚文化带来的影响才是最显著的。他们比希腊人来得更
早，活动的范围也更广。加的斯 ，其名称来源于腓尼基单词“坚固的地方”，自称其
历史可上溯到公元前一千一百年，尽管考古发现只能证明其公元前九世纪的历史。加的
斯城奠定了布匿人在西班牙殖民的模式，它位于瓜迪莱特河 河口的一个小岛上，今天
已经与大陆相连，这是典型的腓尼基人所喜爱的城市选址。更多的移民接着在南部的地
中海沿岸落脚。如同加的斯一样，新建的城市都座落在河口的海岬或者近海的岛屿上。
重要的是，这些地方没有侵占到当地居民的领土。尽管人们之前认为这样的选址说明布
匿人的社区不过是一些贸易站，但最近的考古发现证明了它们是永久定居点。腓尼基人
在西班牙这个地区的影响的深度可以由奥古斯都大帝 的将军阿格里帕 的话来说明，当
它在公元前一世纪末给这个地区绘制地图时，他评价这里的海岸线为“完全布匿风格的
外观”。
--------... 阅读全帖 |
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e********3
发帖数: 18578 | 42 特洛伊和希腊的关系，和迦太基和罗马的关系类似，地中海的帝国主义之间的战争，女
人只是一个借口而已。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 43 看武侠小说的经常看见一个词儿，形容某某巨牛的，就是“继往开来”，后边一般还跟
着“大宗师”仨字儿。有幸被冠以这种称号的就是张三丰黄裳寥寥数人，东方不败这种
虽然天下无敌，也勇于实践，但是没有开创性的学术贡献，也没法称得上继往开来。
天朝上下五千年，第一位可以称继往开来大宗师的军事家，就得数春秋名将先轸。内个
孙子说，兵者，诡道也。这诡道，计谋，就是从先轸开始的。中国的作战一跃从堂堂列
阵的对擂，进入了一个变化错综复杂的新境界，达到了艺术层次。
反观世界其他地区还基本上一直停留在你殴我一拳，我捶你一拳，看谁先趴下的档次。
马其顿和波斯的高加米拉战役开始之前，波斯王大流士三世先派了一群小弟去预定战场
平整地面，以便战车冲击，而马其顿王亚历山大居然也会在这个开阔利于波斯军机动作
战的地方跟他决战，实在是匪夷所思。要不是亚历山大的战场感觉和把握战机能力超一
流，再加上一点点人品，历史就得改写。先轸时代这时候都过去三百年了。
有时候看网上有些人YY马其顿vs秦朝，罗马vs秦/汉，就想笑。不同层次的，要是真开
片，会被我天朝打成屎罢。
比先轸晚几百年的迦太基名将汉尼拔也几乎达到了中国的军事艺术层次... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 44 呵呵，我厚着脸皮又回来更新了。至于偷懒的理由嘛，一是欧洲杯，二是老二出生，多
包涵啊多包涵。
上一回讲到君士坦丁堡和哥特人的入侵：
http://www.mitbbs.com/article_t0/History/31866351.html
从三世纪危机结束一直到阿德里安堡战役发生的四世纪末，西部帝国和东部帝国相比一
直是一个相对比较安全的地方。如前所述，当时西部日耳曼人诸部落，阿莱曼尼、萨克
森、法兰克、勃艮第，尽管两百年后都是一些响当当的名字，但在当时对帝国的侵扰和
哥特人相比，实在不怎么给力。实际上，君士坦丁之后的皇帝“叛教者”尤利安和瓦伦
提尼安一世（Valentinian I，the Great，364-375年在位）都在莱茵河防线上持续给
予这些部落以沉重打击，为自己积攒了大量的功勋和人望。而阿德里安堡战役的惨剧似
乎进一步加强了东西间的这种对比。然而这以后的形势却急转直下。
坚城君士坦丁堡和富庶的东方省份为东部帝国的生存和复兴提供了物质基础，因此当危
机来临时，帝国所需的只是一个强有力的领导人。公元379年1月，瓦伦提尼安一世的旧
将提奥多西临危受命，被西部皇帝格拉提安（... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 45 曾经和现在居住在伊比利亚半岛上的居民太复杂，不是一两句话能说明白的。粗略的讲
，从血缘重要程度上，罗马系为主，日耳曼系，凯尔特系，柏柏尔系，阿拉伯系为辅，
当然还有奇葩的孤立无解的巴斯克族。各辅系中，窃以为柏柏尔系成份最大。但是传统
的贵族阶层日耳曼系的成分多一些。从进入半岛的时间先后上来讲：古伊比利亚人（也
是个奇葩无解的种族）－凯尔特人－迦太基人、希腊人－罗马人－日耳曼人（西哥特和
苏维汇）－柏柏尔人、阿拉伯人。 |
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l*****e
发帖数: 416 | 46 卡扎菲的部落是说阿拉伯语的，事实上利比亚目前以柏柏尔诸语言为母语的人口已经不
到十分之一。不过要单纯从基因角度来看，原始柏柏尔人的成份还是主流，不同时代的
统治者或外来者，腓尼基-迦太基人，希腊人，罗马人，阿拉伯人，土耳其人等等，都
留下了自己的痕迹。然而占据该地长达千年的阿拉伯人，在文化上的影响无疑最为显著
，可以说将利比亚完全实现了阿拉伯-伊斯兰化。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 47 曾经和现在居住在伊比利亚半岛上的居民太复杂，不是一两句话能说明白的。粗略的讲
，从血缘重要程度上，罗马系为主，日耳曼系，凯尔特系，柏柏尔系，阿拉伯系为辅，
当然还有奇葩的孤立无解的巴斯克族。各辅系中，窃以为柏柏尔系成份最大。但是传统
的贵族阶层日耳曼系的成分多一些。从进入半岛的时间先后上来讲：古伊比利亚人（也
是个奇葩无解的种族）－凯尔特人－迦太基人、希腊人－罗马人－日耳曼人（西哥特和
苏维汇）－柏柏尔人、阿拉伯人。 |
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l*****e
发帖数: 416 | 48 卡扎菲的部落是说阿拉伯语的，事实上利比亚目前以柏柏尔诸语言为母语的人口已经不
到十分之一。不过要单纯从基因角度来看，原始柏柏尔人的成份还是主流，不同时代的
统治者或外来者，腓尼基-迦太基人，希腊人，罗马人，阿拉伯人，土耳其人等等，都
留下了自己的痕迹。然而占据该地长达千年的阿拉伯人，在文化上的影响无疑最为显著
，可以说将利比亚完全实现了阿拉伯-伊斯兰化。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 49 罗马舰队在布匿战争中发挥了重要作用，“称霸”了地中海。但是迦太基之后，很长一
段时间地中海上没有任何可以挑战罗马的海上力量。罗马内战时，屋大维摧毁了安东尼
和克里奥帕特拉的埃及舰队，随后地中海成了罗马帝国的内湖。因此帝国没有必要再维
持像样的海军。这导致到了帝国晚期，几乎没有任何有战斗力的舰队存在，直到汪达尔
人的出现。汪达尔人占领北非建立汪达尔王国，随后开始了海盗营生，从此建立了北非
作为整个地中海第一号海盗基地的“光荣传统”。为了应对汪达尔人，东罗马帝国才开
始慢慢的重建海军。在威尼斯共和国兴起之前，配备了希腊火的东罗马海军是整个地中
海的霸主。
因此，应该说罗马不像希腊，本质上是一个没什么海上传统的国家。海军只是在需要的
时候才临时抱佛脚搞起来（布匿战争之前也基本是旱鸭子）。相应的海外探险也就很缺
乏。我个人不知道帝国时期有任何大西洋上的探险。
另外多说一句的是，罗马帝国后期基本上还是很富的，尤其是东罗马。有时发生财政危
机的主要原因之一也是因为战乱和税制导致的人口逃亡和流失，缺乏土地的问题并不存
在。这么大的帝国自己都消化不过来，因此也基本不存在再进一步向外移民的动力。 |
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b*s
发帖数: 82482 | 50 punic war时期，其实迦太基一直是海军强国，结果还是歇菜了…… |
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