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r*****y
发帖数: 53800 | 2 人枪比例的确是差不多3：1。辽沈战役前四野百万之众，只有38万条长枪。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 那你信谁的?你自己拿出来的东西，其实也是网文而已。
这个网文主旨是挺共的，你信不信？
http://www.1n0.net/jszl/zy/66211.html
1948年8月，东北人民解放军炮兵纵队成立，隶属炮兵司令部，苏静兼任司令员，邱创
成兼任政委。当时东北野战军的12个纵队36个师，每纵都有炮兵团，每师都有炮兵营。
到辽沈战役以前，东北解放军共有大小火炮（含掷弹筒）9219门，其中山、野、加、榴
重炮618门。今天看来，这些数字未免枯燥，但正是由于拥有了这样强大的炮兵，东北
野战军才能开展大规模的攻坚战，同敌人进行战略大决战。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 本来就是如此。辽沈战役前东北共军百万大军仅装备38万支步枪。人枪比大约是3：1。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 5 你这就没劲了，是你先说的重炮的，然后老虎肉就顺下来了。现在你老倒打一耙。你看
看三号11点38分以前，老虎肉说过重炮吗。是你说的：“辽沈战役前，东北共军的炮兵
实力也十分惊人。共有各种火炮包括掷弹筒在内9000余。其中山野榴加等重炮600多门。
”
按照你的定义，老虎肉说的有问题吗？ |
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l*w
发帖数: 3758 | 6 您老2月3日11：39分自己说的“辽沈战役前，东北共军的炮兵实力也十分惊人。共有各
种火炮包括掷弹筒在内9000余。其中山野榴加等重炮600多门。”
在此之前没人说重炮。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 共军也有大量小炮。东野辽沈战役前，各种炮连掷弹筒在内9000多。一个榴炮营才12门
炮。一个营应该至少500人编制。那么就是500人伺候12门炮。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 东北的主要当然是原关东军武器，各种手段最终流入共军手中。东北共军起初只有10万
，辽沈战役前歼灭国军最多50万，且歼灭的国军所缴获武器并不一定都能够使用。辽沈
战役前东野百万大军至少一半的武器不是来自缴获国军，而是原关东军武器。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 主力部队为12个野战纵队36个师447800余人，另有12个独立师及炮兵旅骑兵师共133100
余人，炮兵纵队铁道纵队共33670余人，合计614700余人。
地方武装，共有9个军区332500余人。
东野直属司令部政治部后勤机关学校等92500余人。
合计东北人民解放军实力为1039700余人，拥有长枪385134，短枪50352，冲锋枪12960
，轻机枪15582，重机枪3136，高射机枪127，自动步枪749，枪榴弹筒1883，掷弹筒
3959，六零迫击炮2890，六零以上口径迫击炮986，战防炮121，火箭炮253，步兵炮127
，平射炮58，速射炮45，高射炮54，机关炮108，山炮324，野炮194，榴弹炮92，十加
炮（原文如此，我认为是指105mm加农炮）10。 |
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s***e
发帖数: 1272 | 10 原文是“六零炮2890门、迫击炮986门”， 是不是？ :D |
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s***e
发帖数: 1272 | 11 大家拿以下字段当关键词搜一下试试？看看原文怎么说的？
“东北人民解放军实力为1039700余人，拥有长枪385134，短枪50352，冲锋枪12960，
轻机枪15582，” |
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h***i
发帖数: 89031 | 13 地方武装后勤机关学校40多万
修铁道的好几万
主力战斗部队也就50多万，这么说38万长枪还靠普
地方武装大刀长矛肯定有，呵呵
133100
12960
127 |
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a**i
发帖数: 5846 | 15 太阴了，引用的时候居然修改人家的原文。让和自己说法明显冲突的地方变成没有冲突。
你老原来随便狗一个就当铁证大家只是受不了，现在狗完还修改内容误导大家，这个就
是品德问题了。
133100
12960
127 |
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k**0
发帖数: 19737 | 16 MD这都什么人啊, 连LINK来的东西都改
突。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 17 不是来源可信不可信的问题。
人家的原文是“六零炮2890门、迫击炮986门”
ridgway因为昨天刚放过大话，说共军战史里，如果只说迫击炮就是默认的60炮，今
天一看这里和他的说法明显冲突。60炮单列，迫击炮显然是默认非60炮。于是他老人家
大笔一挥，把人家原文给改了。生生在里面加了“六零以上口径”6个大字。
于是人家原文明显和他冲突的说法，就被悄悄修改成和他一致了。
这个修改原始文献的行径，俺来本版时间比较短，还真没见过第二个。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 18 这个就纯粹是人品有问题了。而且有这个造假例子在这里，我是对ridgway其他无法证明
出处的材料都不敢相信了。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 19 60以上迫击炮非迫击炮，这简直是白马非马的逻辑。我就觉得共军也没这么怪异的思路
。果然。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 20 这都是被那个110门火炮中不包括迫击炮的论点逼的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 70mm以下主要是60mm迫击炮算步兵火力，不算炮兵。60以上迫击炮算重迫击炮，数量少
，一般会特别说明。四明州帖子里加上迫击炮有400多门指得就是加上60mm迫击炮。
82mm迫击炮四明州已经算到130门大炮中去了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 30万地方部队至少装备10万条枪。50多主力不可能装备38万条枪那么多，美军比例也没
有那么高。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 23 美军轻重机枪各类火炮根共军根本不是一个数量级的 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 为了便于说明问题，这可视为我整理的“原创”，而不是引用。我可没给过出处。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 26 我得承认，修改了当然非常“便于说明问题”，呵呵
本来是完全反对你观点的，修改完了就不再反对了，可不是“便于”说明问题么 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 4纵纵队炮兵团配备：
81迫击炮6门，高射炮10门，75山炮26门，76野炮10门，105榴弹炮3门
60mm迫击炮是步兵装备，前面有个帖子说四纵共有163门迫击炮就是都指的60mm迫击炮
，不包括82mm迫击炮。82mm迫击炮口径甚至大于75mm山炮，当然符合老虎肉的重炮定义。
四明州说的加上迫击炮总数400-500门，此处迫击炮就是指60mm迫击炮。四明州说的不
算迫击炮130门大炮，此处130门大炮包括了82mm迫击炮。
因此，我，四明州，提到四纵拥有163门迫击炮那个来源，都默认为迫击炮等于60mm迫
击炮。82mm迫击炮算大炮或者重型火炮，一般数量较少，也会单列。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 28 您别装糊涂呀，人家原文的迫击炮是不是默认的60呢？为什么你要去修改掉人家的原文
呢？为什么你不允许人家使用原文的迫击炮一词，要给人家加6个字呢？为什么你不许
人家原文用迫击炮来默认指代呢？
义。 |
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w********l
发帖数: 22 | 29
义。
那看看你自己的帖子吧。“六○炮163门，迫击炮6门”，都是60炮，干嘛分开写？
《东北解放战争资料》吃饱了撑的？
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 其实松山似乎没有塔山打得激烈
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 3 11:27:33 2010, 美东)
另外，根据《东北解放战争资料》， 到1948年8月的统计，四纵共有40637人，长枪
13728枝，短枪 2716枝，冲锋枪838枝，轻机枪990挺，重机枪172挺，六○炮163门，迫
击炮6门，高射炮10门，山炮26门，野炮10门，榴弹炮3门， 而11纵只有山炮9门， 这
个， 这个，东总要补充不少啊。 |
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w********l
发帖数: 22 | 30 看附件，来源：
《中国近代兵器工业档案史料》 P300
林彪，罗荣桓，刘亚楼，伍修权，何长工关于东北军区军工建设给军委的电报
（1948.9.19） |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 迫击炮一般是指60炮，但也有例外。同时出现六零炮迫击炮是，迫击炮实际是指大于
60mm的迫击炮，那就只有81/82mm和120两种了，都属于重迫击炮。
阿飞说的对，我昨天话说的太满，对不起。迫击炮并非永远默认是指60炮，而是“有时
”默认指六零炮。但是四明州文中的迫击炮的确是指六零炮。六零炮可以大量装备，一
个纵队一般至少100多门。大于60mm的迫击炮则是炮团独有，四纵炮团大于60mm的迫击
炮只有个位数。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 32 问题是你连“默认“的任何例子都没有举出来，你教大家怎么相信你？？？ |
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w********l
发帖数: 22 | 33 不是举了一个“原创”的吗
当然，也举了两个打自己脸的例子。
本主贴的原文和《东北解放战争资料》 |
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w********l
发帖数: 22 | 34 老虎肉，你要给人家做主啊
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 塔山共军炮兵实力
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 4 14:52:29 2010, 美东)
也是60mm迫击炮，这是共军战史一般用法。老虎肉也应该可以证实这一点。 |
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H****r
发帖数: 16240 | 35 我比他们厚道一些：
一般统计解放战争，都应该75mm及以上口径火炮单独列出来算算——其中可以包括4.2"
化学迫击炮及以上的中型迫击炮，但通常这类里面不统计中口径（80mm左右）的迫击炮。
九二步兵炮和迫击炮列在一起
然后掷弹筒单独算。
六零迫击炮我印象里有些时候单列出来，有些时候和掷弹筒在一起统计——这点不确定
，请史莱姆、老虎肉等等订正。 |
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H****r
发帖数: 16240 | 36 他完全是有意或者无意的正好弄反了
国内革命战争时期各种资料如果单说迫击炮，“默认”是中口径家伙
60mm迫击炮通常倒会写明白是60迫击炮或者六零炮。
有时
，一
迫击 |
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l*w
发帖数: 3758 | 37 牛在后面还加个"（原文如此，我认为是指105mm加农炮）". 以示文风严谨。不过这不妨
碍人家说是自己再创作。
突。
十加 |
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q**2
发帖数: 1850 | 39 前世 似乎我与四野 有很深的渊源。 我们院 以前一个写四野站史的原参谋长，当然受
过刺激，看到我 总是盯着我看，好像似曾相识。那时我还上初中。 从没去过东北 和
黑龙江。。 却总是梦中 出现 鸡西。。牡丹江的地名。。 更夸张， 梦里竟然提示我
牡丹间档案馆第4号文件 有我的照片。。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 40 你从哪得出的300人起家的说法？新四军三师，八路山东军区的野战主力，冀热辽部队，
还有数以万计的干部，在抗战刚结束的时候都调往东北。这些都算在那个300人里面了？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 “十加炮”是原文，其他没写“原文如此”注释的就不担保一定是原文了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 我改了，我错了，我承认，我道歉。
但是这不影响“塔山共军火炮实力”的讨论。即使一门92步炮和迫击炮都不算，也有可
能数出130门大炮。老虎肉对四明州指责完全是无中生有，虎肉为什么至今不道歉？
四明州明明提到了54军榴炮连和92军野炮营，虎肉偏说思故意忽略。这是最明显的一点
了吧？我没有看到虎肉对此问题解释，而是选择了“故意忽略”。而我，勇于面对自己
的所有问题，为自己的所有言论负责和解释，包括错误。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 原来82迫击炮也是重炮了。。。
原来火炮量级的唯一标准就是口径。。。
义。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 算不算都无所谓。82迫击炮口径大于75山炮是不是事实？四明州原文根本没提重炮这茬
，别试图转进。82迫击炮能不能算“大炮”？我的帖子里，一门82迫和92步都没算，也
能给共军至少数出100多门“大炮”来。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 46 大炮(重炮)的唯一标准就是口径？
什么叫大炮？定义？口径大的就是大炮？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 你说啥叫大炮？82迫击算不算大炮？大炮加个（重炮）干吗？谁说的大炮等于重炮？除
了你这个“读文不细”的？ |
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f**********r
发帖数: 576 | 49 这么算抗战时期常先生的重炮数量不比日本鬼子少多少啊.... |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 区别大了。原文是“六零炮若干，迫击炮若干”。此处六零炮实际是指六零毫米迫击炮
，迫击炮实际是指大于六十毫米口径的迫击炮。我把原文改成“六十毫米迫击炮若干，
大于60毫米口径的迫击炮若干”，非但没有丝毫篡改原意，而且还便于缺乏基本军事常
识的读者理解。否则，某些缺乏基本军事常识的读者可能不知道六零炮究竟是什么炮，
又可能以为所有迫击炮包括六十毫米迫击炮的数字都包含在“迫击炮若干”的数字里了。
我也从未说过我这个数字的出处是哪里哪里，而是作为我的“原创”给出--你可以理解
成历史系学生写的学术论文，有引用文献，但是是以自己的语言组织的。 |
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