t*n
发帖数: 14458 | 1 大唐帝国两路大军，呃，一路大军，一路小军。。。，象一把巨大的铁钳，恶狠狠地杀
向西突厥的老巢。
阿史那贺鲁能一统西突厥故地，也不是大众脸的路人甲。先前与梁建方和程知节数次作
战，知道唐军都很彪悍。这次官军大举围剿，贺鲁一方面进行总动员，一方面坚决执行
毛主席的军事思想，“避敌主力，先打虚弱，各个击破”。唐军南路的阿史那部队兵力
雄厚，而且司令员都是突厥王族，熟知西域，还有政治号召力，而北路的苏定方人数少
得多。于是，阿史那贺鲁发动了直属的精兵强将，直扑北路。
经过数月跋涉，显庆二年年底，苏定方率领北路军汉纥步骑一万人冒着严寒抵达金山（
今阿尔泰山）以北，先打了个胜仗，大破西突厥处木昆部，俟斤懒独禄（俟斤是个突厥
官名，表问俺，俺也不知道具体是管啥的）率万余帐投降。苏定方立即从降兵中补充了
一千解放骑兵战士。懒独禄投降和大破处木昆的先后，旧唐书和新唐书记载不一样。反
正知道这两件事发生了就行。
这时，阿史那贺鲁率领的十万西突厥主力也兼程而至。苏定方部队刚刚西渡曳咥河（额
尔齐斯河），就跟十万突厥铁骑遭遇，双方展开了一场决定性的会战。
所谓名将，就是把可能变成板上钉钉，把不可能也变成板上钉... 阅读全帖 |
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s****e
发帖数: 98 | 2 一百年前的十月十日，因革命党机关暴露、名册被搜，一场仓促发动、群龙无首的新军
起义在武昌爆发。这是一场原本毫无胜算的军事暴动，因总督瑞澂弃城逃跑而意外成功
。在随后的一个多月里，多米诺骨牌效应发生，超过三分之二的省份群起响应，纷纷“
独立”，清朝大局“顷刻糜烂”，势如风卷残云。惊惶失措的大清皇室在铺天盖地的革
命风暴中只支撑了四个月，就再也无计可施，不得不低头认输，黯然逊位。随同清政府
一同退出历史舞台的，是自秦始皇以来延续了两千多年的中国传统帝制。
革命胜利之速令世人惊讶，也令包括革命党和旧官僚在内的各方当事人措手不及。革命
爆发之前，当时的最高统治者载沣、流亡海外的革命领袖孙中山、隐居乡里的“离休老
干部”袁世凯，谁也不曾料想到大清国的最后时刻会来得如此迅捷。倒是反对革命的立
宪派领袖梁启超在痛责清廷缺乏政治改革诚意时曾经说过，“徒以现今之政治组织，循
而不改，不及三年，国必大乱以至于亡”，“将来世界字典上决无以‘宣统五年’四字
连成一名词者”。梁启超并非盼清朝速死，他是恨铁不成钢说气话，却无意中作出了清
朝覆灭的精确预言。
此前，太平天国曾打下半壁江山，清朝没有垮；北洋水师全军覆... 阅读全帖 |
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m**d
发帖数: 21441 | 3 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: mind (mind), 信区: Military
标 题: 麦克阿瑟绑架毛岸英不成，派飞机炸死毛岸英
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 17 12:10:06 2011, 美东)
中国人民解放军入朝作战不久，侵朝“联合国军”司令部的情报机构即侦悉了我志愿
军司令部总部的驻地——大榆洞，并获悉毛泽东主席的长子毛岸英就在彭德怀司令员手
下当参谋。于是，他们很快拟定了一个“绑架毛岸英、消灭彭德怀”的阴谋计划。美军
司令麦克阿瑟声称，绑架毛岸英是政治的需要，而消灭彭德怀则是战略上的需要。
麦克阿瑟的上述阴谋尽管是在绝密状态下策划的，但其上下左右之间来来往往的一
些密电，还是被苏联军方先进的侦察机器截收并破译，苏联军方从所破译的密电中得知
，美军近期要派飞机轰炸中国人民志愿军总部。事关重大，时间紧迫，苏联方面于1950
年10月23日向中国人民解放军代总参谋长聂荣臻拍去一封密码电报，通报了上述情报，
并提醒中国方面提高警惕，做好防备。
毛泽东阅罢苏方电报，吩咐道：“立刻给彭德怀发电报，要他转移司令部！敌情变
化无常，要... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 训练有素的一队车，前车turn了一半时后车可以开始turn，前车turn完了后车可能正好
turn到一半，以此类推。我看路上的婚礼车队或者领导人的车队基本都能做到这点。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 5 神臂弓需要足踏才能开弓，射速不行。英国长弓，据说一个训练有素的弓手，使用最重
的弓，连续射击，一分钟能射6次。 |
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v********d
发帖数: 618 | 6 这一个是我看到的比较权威的。
上海女知青徐玲先的死引发上山下乡运动结束
摘自《中国知青梦》，邓贤著，人民文学出版社，2005年
回家是每一个人的心结！
更是每一个不明不白飘流异乡的知青的心结！
可是却有为数不少的知青至今还因这样那样的原因没有回家！
为这些飘流在他乡一辈子的知青们祈祷！！！
一
一九七八年十一月十日上午十一时，也就是北京那个庄严的会议（十一届三中全会
）进入意义重大的主题报告的时候，在云南边陲一个地图上无法查到的叫做橄榄坝的偏
僻地方，一个名叫徐玲先的上海女知青腆着无比沉重的大肚子，困难地行走在凹凸不平
的山间小路上。没有人声喧哗，没有尘土飞扬，只有一缕深秋的太阳寂寞地穿过树林，
将破碎的光斑洒落在这个即将成为母亲的气喘吁吁的年轻孕妇身上。女知青不时直起腰
来，抹一抹额上的汗珠，或者扶住路边的树干歇一歇。她当然不可能知道此刻正在遥远
的北京所发生的事情，以及这些事情与她和知青未来命运的关系，眼下她只有一个比任
何时候更加强烈的愿望，那就是快快赶完这段不算太短的路程，把孩... 阅读全帖 |
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k******1
发帖数: 2883 | 7 苏联援华飞行队
by Anatolii Demin
涡扇 译
1937 年爆发了卢沟桥事变，中日战争全面展开。尽管日本人把它称为第二次中日
战争，但很多历史学家把这一天作为第二次世界大战的开始。事件的起因很可笑，日本
人宣称有士兵在演习中失踪，要求中国军队打开城门让日军搜查。遭到拒绝后日本人在
卢沟桥和中国军队发生了冲突，之后又炮击了宛平城。
其后华北地区陷落。8 月 13 日上海保卫战开始。日本情报机构警告说，在南京机
场起飞的飞机支援下，中国军队可以在几天内把上海地区的日军赶走。同日国民党航空
委员会发布了第一号作战命令。日本在该地区没有任何机场，地面部队无法得到空中支
援。携带老式 A2N 战斗机的轻型航母 Hoso 号无法和中国战斗机对抗，日本于 8 月
15 日把加贺号调到了上海外海。
在中国全境内大规模使用空军的战斗活动开始于 8 月 14 日，但是双方力量对比
悬殊。日本从本国政府的发展军用航空业的政策中收益良多。在 1935 到 1937 年间，
日本国内生产的军用机分别是 952、1181 和 1511 架。从 1937 年起日本航空工业开
始在严格保密下迅速增加军用... 阅读全帖 |
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C*******r
发帖数: 10345 | 8 天朝电视剧拍的古代打仗那叫打群架，不是打仗。也就是说绝大多数群众根本不知兵。
读读解放军出版社的中国军事史就懂了。看看黑泽明，天与地之类电影也多少好一点。
一群乌合之众一下就被训练有素的弓箭齐射，轻骑兵包抄，重骑兵集团冲锋，长矛阵，
盾牌阵这些杀得片甲不留。善于配合的打混乱的一方基本就是近于屠杀，常常以伤亡几
十几百人的小代价杀死万人以上敌人。所以东汉政府军与黄巾军交战，经常几千政府军
对战几万甚至十几万农民军，还能获胜。要是打群架，早就被吃光了。 |
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c***h
发帖数: 1862 | 9 林彪的四野里有多少日本军人？
苏军向出关八路军总共移交战俘59.4万名，具体被中共留用人员有以下几个说法：
① 日中经济贸易中心理事兵头义清1943年参加八路军，解放战争时在38军112师335团
。他透露日本有个38军战友会，大概10000多人，仅东京地区就有几百人，335团的有好
几十人。兵头义清说：解放军第四野战军里，曾经有差不多10万日本人。四野一般一个
连编有一个日军步兵班,这些日军训练有素，提高了四野的整体战斗力，为解放战争的
胜利做出了贡献。
② 根据当时日军官员回忆录：八路在60万关东军中搞了个百分比，要求日本人用留下
小部分人的代价换取大部分人的遣返。日本人在同胞之间是重视责任感，他们误认为留
下必死，因此很多团队中的精英分子和骨干便要求留下，换取大部分袍泽的平安归国。
③ 有官方报道表明，近万名医护人员在林罗军中服役。
④ 1948年9月28日，日本外务省调查局局长加藤松平召开了记者招待会，向外界公布：
日本前关东军官兵及其家属，一共有14万人或被迫留在东北中共军中服役，或滞留在中
共控制区内生活；加藤局长肯定地认为，据他们周密调查，起码有6万名日本军人直接
为中共... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 10 Rostovtzeff的《罗马》是近代罗马简史中的经典，分寸把握地非常好，叙事流畅，脉
络清晰，虽然第一次出版早在1927年，但至今依然是经典。这本书按现在的学术要求来
看，有点旧了，原始文献给的方式也不够现代，不过阅读起来很流畅，没有丝毫学院气
，是对普通读者进行罗马史启蒙的极佳选择，同时对罗马史的爱好者来说也是本好书。
然后回来按这本书的脉络叙述一下罗马和迦太基间的布匿战争之前的形势。在经历公元
前5世纪到前3世纪初冗长的一系列战争后，罗马在意大利建立起一个以她为核心的联邦
，并一跃成为希腊文明圈中的强国。罗马军事上的强大，来自其政治上有着一个有凝聚
力的制度，社会组织上强大的动员能力，以及相对训练有素的公民军。在罗马击退
Pyrrhus后，其实力就引起了周边各国的注意。马其顿，这个意大利最近的邻国开始关
注意大利事务（二次布匿战争时成为Hannibal在东方的盟友），埃及在273BC和罗马建
立了外交关系（战争中，埃及和双方都保持了良好关系），希腊诸城邦也在关注这个新
兴国家，并希望和她一起打击Illyria的海盗（二次布匿战争期间，马其顿取得Illyria
，与取得Tarent... 阅读全帖 |
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g****x
发帖数: 325 | 11 别扯神比弓了。。。你按一些yy资料看的话宋朝基本就是牛头人装备步枪一样牛逼的武
器。。根本没理由打不过游牧民族。。
火器大规模使用之前装备差距没有那么大。。
缺少骑兵是一个很重要的原因，另外同样缺少训练有素的重步兵。。
另外汉朝打匈奴也是花了血本的，没那么容易，之前一直靠和亲武帝时候才爆发了。。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 12
冷兵器时代，骑兵如果训练好了，还是很厉害的，农耕民族屡屡被游牧民族骚扰就是打
不过
宋朝有训练有素的重步兵，问题是防守可以，去进攻就吃亏了，战线太长 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 13 ☆─────────────────────────────────────☆
whctmj (马甲) 于 (Tue Apr 10 02:44:31 2012, 美东) 提到:
Rostovtzeff的《罗马》是近代罗马简史中的经典，分寸把握地非常好，叙事流畅，脉
络清晰，虽然第一次出版早在1927年，但至今依然是经典。这本书按现在的学术要求来
看，有点旧了，原始文献给的方式也不够现代，不过阅读起来很流畅，没有丝毫学院气
，是对普通读者进行罗马史启蒙的极佳选择，同时对罗马史的爱好者来说也是本好书。
然后回来按这本书的脉络叙述一下罗马和迦太基间的布匿战争之前的形势。在经历公元
前5世纪到前3世纪初冗长的一系列战争后，罗马在意大利建立起一个以她为核心的联邦
，并一跃成为希腊文明圈中的强国。罗马军事上的强大，来自其政治上有着一个有凝聚
力的制度，社会组织上强大的动员能力，以及相对训练有素的公民军。在罗马击退
Pyrrhus后，其实力就引起了周边各国的注意。马其顿，这个意大利最近的邻国开始关
注意大利事务（二次布匿战争时成为Hannibal在东方的盟友），埃及在273BC和罗马建
立... 阅读全帖 |
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o**n
发帖数: 1249 | 14 谢艾这个确实蹊跷。因为纸上谈兵这个事指出的就是打仗不是光靠统帅的战术指挥，还
要有训练有素的兵将，要跟下层将领有很好的默契。不能如指臂使，啥战术也发挥不出
来。赵括为了革除军中廉颇的班底，在战前曾改将易帜。其实这么做有对的地方，但也
部分造成了自己的败亡。另外，没上过战场的人不容易控制情绪，容易大喜大悲。赵括
刚开始全面进攻，受挫后却变得犹豫不决，是典型的战场心理素质不过硬，他经验不多
，这也是没有办法的事。
所以说谢艾的情况很难理解。虽说麻秋不是什么厉害角色，但也不是第一天打仗，后面
又有石虎不断发兵支援，石赵、凉的国力军力对比也不小，居然被谢艾连赢多次。第一
次还可说麻秋轻敌，后面就说不过去了。只能说历史确实难料。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 15 我觉得咱两讨论的不是一个时代
我说的就是在汉武帝摄政前，匈奴彪悍，那时候的边城经常被匈奴攻破何谈不善攻坚
李陵步卒厉害可以参见罗马，训练有素的步兵完全可以用有效战术对抗骑兵。另外那个
时候匈奴拿得出手的精锐早就被卫霍干光了，战斗力已经大不如前。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 16 匈奴彪悍主要还是在骑兵的机动性强
晁错就分析过，要论肉搏砍人还是汉兵比较猛
后来汉朝爆的马够了能追上去，匈奴就杯具了
我觉得咱两讨论的不是一个时代
我说的就是在汉武帝摄政前，匈奴彪悍，那时候的边城经常被匈奴攻破何谈不善攻坚
李陵步卒厉害可以参见罗马，训练有素的步兵完全可以用有效战术对抗骑兵。另外那个
时候匈奴拿得出手的精锐早就被卫霍干光了，战斗力已经大不如前。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 17 战车是对农民群殴是有奇效的。如果对方训练有素，战车对步兵效果就减小了。
所以基本上中国战车的消失和常备军的出现时间是一致的 |
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d******i
发帖数: 3957 | 18 战车是技术兵种,运用得当足以击溃步兵.除非步兵训练有素,并且有适当的装备,不然没戏 |
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h******x
发帖数: 10156 | 19 李勣（公元594年—公元669年），本名徐世勣，字懋功，被唐高祖赐姓李，变成了
李世勣，后来为避唐太宗李世民的名讳，又变成了李勣，如此圆滑变通，难怪有人说他
是一狡贼。但就算是一狡贼，他也是一位重义重情的狡贼，他亲自为病中的姐姐煮粥，
以致烧着了胡子，他向李世民央求保留故友单雄信的性命无效，就割下大腿上的一块肉
喂给单雄信，立誓将故友之子抚养成人，一生如亲人般地照顾单雄信的妻子儿女。历史
成就了李勣，历史又嘲弄了李勣，这位一生与胡人殊死拼杀的名将，其旁系后代被迫逃
亡，成为胡人队伍中的一员，成为与大唐兵戎相见的敌人，权利斗争，是是非非，谁又
能说得清？
李勣出身富家子弟，本是曹州离狐(今山东鄄城西南)人，后来迁移到东郡卫南(今
河南浚县东南)居住。富家子弟，却甘心做贼，一点也没有逼上梁山的无奈，可见隋末
天下大乱的程度。李勣年方十七，就投入了瓦岗(今河南滑县南)剧盗翟让的队伍，积极
出谋划策，献计献策。他劝说翟让， “东郡是你我的家乡，大家乡里乡亲，不宜劫掠
。荥阳、梁郡是汴水所经，商旅众多，咱们劫掠公私商船，足以养活瓦岗队伍”，翟让
拍手称妙，依言而行，队伍很快就壮大到一万多人。大隋... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 20 囧啊
俺本来回头写这个，被你抢先鸟。。。。
李勣（公元594年—公元669年），本名徐世勣，字懋功，被唐高祖赐姓李，变成了
李世勣，后来为避唐太宗李世民的名讳，又变成了李勣，如此圆滑变通，难怪有人说他
是一狡贼。但就算是一狡贼，他也是一位重义重情的狡贼，他亲自为病中的姐姐煮粥，
以致烧着了胡子，他向李世民央求保留故友单雄信的性命无效，就割下大腿上的一块肉
喂给单雄信，立誓将故友之子抚养成人，一生如亲人般地照顾单雄信的妻子儿女。历史
成就了李勣，历史又嘲弄了李勣，这位一生与胡人殊死拼杀的名将，其旁系后代被迫逃
亡，成为胡人队伍中的一员，成为与大唐兵戎相见的敌人，权利斗争，是是非非，谁又
能说得清？
李勣出身富家子弟，本是曹州离狐(今山东鄄城西南)人，后来迁移到东郡卫南(今
河南浚县东南)居住。富家子弟，却甘心做贼，一点也没有逼上梁山的无奈，可见隋末
天下大乱的程度。李勣年方十七，就投入了瓦岗(今河南滑县南)剧盗翟让的队伍，积极
出谋划策，献计献策。他劝说翟让， “东郡是你我的家乡，大家乡里乡亲，不宜劫掠
。荥阳、梁郡是汴水所经，商旅众多，咱们劫掠公私商船，足以养活瓦岗队伍”，翟让
拍手... 阅读全帖 |
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a*********n
发帖数: 2526 | 21 戚继光平倭靠的就是训练有素的陆军,将倭寇在沿海的据点一个一个拔掉.没了据点,倭
寇屁用没有.
你举两个靠强大的海军用所谓的放血战术战胜大陆大国的例子吧.
美国独立战争的时候, 英国怎么不用强大的海军放血耗死老美?
日军侵华,上什么陆军啊, 直接上大海军就放血弄死老蒋了 |
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w******y
发帖数: 8040 | 22 冷兵器代一般名帅能很好驾驭的军队数量就是万为单位的
这是由后勤水平决定的
所以上万/几万对十几万的以少胜多的胜仗非常多见
毕竟像韩信这样的多多益善的统帅整个历史上也出不了5个
但几千对十万训练有素军队的胜仗。。。嘿嘿
这个规模， 个人武力的的差别恰恰弱化了， 不如10个人对100人
又没有到上万集团军的后勤决定的水平
所以可能性是最小的
至于乌合之众一说更搞笑了， 窦建德10多万大军里面只有3万是降卒，
虎牢关以前打得唐军溃退千里的精锐部队顷刻之间就变成乌合之众了？ lol
事实其实很简单， 唐军当时分兵两路， 围困洛阳的是元吉， 虎牢关拒窦建德
的是李二， 王世充已经是弹尽粮绝最后坚守了， 基本没有反击力量了，
所以最大的可能是李二分了足够的精兵走
作为篡改史实为著名的李二， 拼命为自己吹牛逼， 压低太子一系是一贯的
，在这件事上更不可能不做假了
另外， 我说李二是“开始”大规模篡改历史最厉害的， 你看露了关键字。。。。 |
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g******n
发帖数: 53185 | 23 训练有素的军队崩溃是很常见的事情，比如潼关哥舒翰的唐军，土木堡的明军，淝水之
战的前秦。李世民有勇有谋，在那个年代横扫一切牛鬼蛇神。 |
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s*******2
发帖数: 598 | 24 See
http://bbs.creaders.net/history/bbsviewer.php?trd_id=761832
韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
送交者: LuZhiShen 2012年08月29日09:49:11 于 [史地人物] 发送悄悄话
韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
中国出版的很多历史书籍在提到朝鲜战争的时候，都是以自豪的口吻宣称在停战协定签
订之前，志愿军在金城大败韩军，以胜利者的姿态结束了战争。其中的精彩战例例如奇
袭白虎团，更是以“样板戏”的形式广为流传。
作为一名军事爱好者，笔者在中学的时候对这些记载也是深信不疑，可是随着年纪的增
长，和独立思考能力的提升，笔者逐渐对金城战役的说法产生了怀疑。一开始，笔者的
怀疑来自下面两个问题：
1 既然金城战役大败韩军，以共产党对军事胜利的强烈追求，为什么不进一步打下去？
2 根据《彭德怀自述》，当时志愿军在铁原，金华和平康准备发动新的战役，以彻底夺
取这个“铁三角”地带，战役准备已经就绪，可是为什么没有打响就签订了停战协定？
带着这些疑问，笔者进行了多年的考证和调出，终于弄清... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 25 ☆─────────────────────────────────────☆
s19990602 (s19990602) 于 (Sun Sep 9 14:26:59 2012, 美东) 提到:
See
http://bbs.creaders.net/history/bbsviewer.php?trd_id=761832
韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
送交者: LuZhiShen 2012年08月29日09:49:11 于 [史地人物] 发送悄悄话
韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
中国出版的很多历史书籍在提到朝鲜战争的时候，都是以自豪的口吻宣称在停战协定签
订之前，志愿军在金城大败韩军，以胜利者的姿态结束了战争。其中的精彩战例例如奇
袭白虎团，更是以“样板戏”的形式广为流传。
作为一名军事爱好者，笔者在中学的时候对这些记载也是深信不疑，可是随着年纪的增
长，和独立思考能力的提升，笔者逐渐对金城战役的说法产生了怀疑。一开始，笔者的
怀疑来自下面两个问题：
1 既然金城战役大败韩军，以共产党对军事胜利的强烈追求，为什么不进一步打下去？
... 阅读全帖 |
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n********t
发帖数: 1843 | 26 应该是这个 The Battle of the Great plains
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Great_Plains
“Hasdrubal and Syphax had both succeeded in escaping from their camps which
the Roman general Scipio Africanus, and his Numidian allies Masinissa and
Laelius had destroyed. Hasdrubal and Syphax fell back, with a few followers
who had also escaped the massacre at the Carthaginian camps. The arrival of
four thousand mercenaries from Southern Iberia made the Carthaginians
determined to make one more effort ... 阅读全帖 |
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HQ
发帖数: 19201 | 27 第一，不知道你看明白我说的没有。朱可夫如果一开始去也会被打退，只不过顶多不会
像科涅夫那么惨。等到11月莫斯科城下的时候，很可能轮不到他指挥了。斯莫棱斯克其
实斯大林要撤换铁木辛格的，正是朱可夫力挺铁木，我一开始就说了，这正是朱可夫最
高明的地方，懂得进退。
前面怎么打都会输的战斗没他什么事情，最后保卫莫斯科赢了。哪个难度更大难道还需
要分析吗？
第二，我真不觉得保卫莫斯科之战有那么难。最后德国什么都没有了，苏联还有预备队
。苏联的空军占据至少数量上的优势。最重要的一点，还没到莫斯科呢。按照你们的说
话，是不是斯大林格勒一定要输了？真的打到城防，更艰苦呢。
第三，我说的摘桃子关键就是前面必输的战斗责任都被巴布诺夫，铁木，科涅夫等人分
享了。
第四，苏德战场前两年，我觉得关键不是苏联如何，而是德军状况。齐装满员训练有素
的苏军和临时拼凑的苏军，对战斗结果没有多大的影响。关键是德国的攻击能力战斗力
到底有多少。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 “齐装满员训练有素的苏军和临时拼凑的苏军，对战斗结果没有多大的影响。”
这理论太牛了。那苏联军队还训练什么？随便拉些妇女去就成。坦克也不用生产了。将
领也可以随便乱指挥了。反正对战斗结果没有多大影响。。。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 我又仔细读了一遍你的原贴，确信我没有断章取义。那句话原原本本是你的意思。
那么你不得不承认，你那句话，从严格的逻辑意义上讲，结论就是朱可夫指挥的莫斯科
保卫战是不容易犯错误的。你要是连这个都要否认的话，那我真没有什么可说的了。
说到底，一方面，你的楼顶的帖子里低级错误实在太多（比方说，中央方面军根本不是
铁木欣哥指挥的，而是库兹涅佐夫指挥的，这应该是喜欢看苏德战争的人的常识罢？）。
另一方面，你的结论也太过匪夷所思。科涅夫明明是打得一塌糊涂损兵折将给朱可夫留
下了个巨烂的摊子，你居然能说朱可夫摘了科涅夫的桃子。这就好比蒋介石在1949年给
毛在工业上留了个烂摊子你却说毛在工业上是摘了蒋的桃子一样。当然你的结论经常振
聋发聩，例如苏军是否训练有素都没有关系。
至于逻辑，有些话你说错了就要承认（例如“必败的容易犯错误的时候都被别人指挥了
”），如果你觉得自己没有说错，那就请摆事实讲道理从逻辑上说服对方，要么说明是
对方断章取义，要么说明结论不是我说的那个陈述。象你这样不就事论事却开始攻击对
方，未免让人觉得有点恼羞成怒的感觉。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 按照英国人写的苏德战争，德军在10月中旬到11月中旬没有拿下莫斯科，主要原因并不
是因为苏军的顽强抵抗和朱可夫的高超指挥，而是德军自己的主观失误和天气道路等客
观原因。
从10月中旬起，越来越坏的天气减缓了莫斯科正前方德军推进的速度，就像古德里安的
第2装甲集团军在姆岑斯克地区被坏天气所阻一样。在姆岑斯克，严冬于十天前就已降
临。那时的悲剧现又重演。斯摩棱斯克-莫斯科公路干线的交通已断。在一片海洋似的
泥淖中，一切轮式车辆都无法行驶。只有履带式车辆和当地的农用马车还能行动。整师
整师的队伍停止不前，寸步难移的车队、分队散布在百英里长的路途上。由于过度劳累
和缺少饲料，马匹成千地死去。火炮和重型装备被陷在胶一般的泥泞中。反坦克炮无法
运到前面去对再度增多的苏军坦克作战。很多通信车脱离了司令部。补给系统停止工作
。除了紧急空投补给品任务之外，再也派不出飞机执行任何其他任务。即使可用履带式
牵引车拖走一些轮式车辆，但由于交通条件恶劣，有限的油料很快就消耗一空。搁浅的
部队有饿死的危险。
克鲁格的第4集团军约有三十六个师的兵力部署在莫斯科以西的纳腊河一线。它进
展甚微，不但没有牵制住苏军，自... 阅读全帖 |
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M****7
发帖数: 2334 | 31 国民党部队变强是抗战以后的事. 训练有素装备又好的倭寇比国民党的部队尤其是原军
阀部队强,不奇怪. 如果训练和装备水平相当,倭寇不比国民党的主力部队强.
如果是我军守南京,如果有当时南京国民党部队的装备,小日本要付出大得多的代价. 问
题是死守硬拼是违背我军作战原则的.
认为林粟比彭强是没有事实基础的. |
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R******d
发帖数: 5739 | 32 感觉你这假设是对的。 但真实战争里有过一百兵打败上万兵的事情。 兵败如山倒，
就像大火里自己踩死人一样。 如果兵都是训练有素， 这种情况就没可能发生。 |
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R******d
发帖数: 5739 | 33 感觉你这假设是对的。 但真实战争里有过一百兵打败上万兵的事情。 兵败如山倒，
就像大火里自己踩死人一样。 如果兵都是训练有素， 这种情况就没可能发生。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 34 数数总共才15个人，要是他们没有马的话，给我500个重甲步兵，保证十分钟内这15人
全部成肉泥，这里已经估计得非常非常的保守了...
要是他们有马的话，再多加100个训练有素骑兵，保证击败，但是不能保证全部逮住。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 35 数数总共才15个人，要是他们没有马的话，给我500个重甲步兵，保证十分钟内这15人
全部成肉泥，这里已经估计得非常非常的保守了...
要是他们有马的话，再多加100个训练有素骑兵，保证击败，但是不能保证全部逮住。 |
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m*******3
发帖数: 1275 | 36 袁崇涣有 红衣大炮 坚固城池 背靠腹地，训练有素的辽东兵。
刘邦 进攻试试 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 37 ☆─────────────────────────────────────☆
iwii (猫猫) 于 (Sun Dec 9 12:47:02 2012, 美东) 提到:
发信人: iwii (猫猫), 信区: Military
标 题: 汉尼拔真是个猛将兄啊
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 9 12:46:04 2012, 美东)
包饺子吃掉8个罗马军团
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sayid (小武) 于 (Sun Dec 9 14:26:12 2012, 美东) 提到:
主要是最后全a上去了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
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bulletin (bulletin) 于 (Sun Dec 9 17:27:50 2012, 美东) 提到:
我觉得汉尼拔的军事才能是很不错的
但是政治方面有所欠缺（其实是迦太基的政治家水平不太好）
其实占据意大利北部，阻断罗马跟西班牙的联系... 阅读全帖 |
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d********y
发帖数: 6566 | 38 在说本故事之前，想说明下，很多观点不是由我第一个提出来的，都是前人得出的结论
，而经过推敲分析，我从骨髓里认同而已。所以任何的历史著作都不可能由一代人一拍
脑门就出来了。用牛顿的话说，站在巨人的肩膀上。就以我的粗俗的文字作为这些观点
的推广，请大家就勉为其难，耐心的看下吧。感谢这个时代给了我们一定的自由，可以
知道大多数想知道的事情。其实我并没有写什么新的东西，只是做了回历史的搬运工而
已。
在中国古代，有一个神话故事《封神演义》，我小时候很爱看。正派有姜太公（
读过书，打过柴，卖过面，离过婚，骗过钱，混到八十在钓鱼），黄飞虎（我到现在都
认为他是最早的穿越者，别人是穿越去古代，他穿越来现代）、哪吒（怀胎三年零六个
月生下的三个脑袋六条手臂的畸形儿童）、太2真人(不好意思十万个冷笑话看多了)、
周文王（中国历史上最早的算命先生）、周武王（好像从头到底没他啥事）、比干（第
一次向世界证明了其实没有心脏还是可以活一段时间的）等等英雄人物。又有反派人物
如商纣王（不爱江山爱美人），苏妲己（美女啊倾国倾城的美女啊），申公豹（3000年
前的司马南啊，专门拆穿姜子牙的西洋镜），费仲（... 阅读全帖 |
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HQ
发帖数: 19201 | 39 古代战争中，且战且退是难度很高的战术
诱敌深入这种话，咱们这种纸上谈兵的张嘴就来
实际想想，别说是边战边退，就是不战后退都有导致全军大溃败的
韩信也不容易了。面对的是项羽的精锐，能够不停的败退还保持好队形，特别是韩信牛
在他
不需要训练有素的精兵，普通部队就可以。
怎么做到的，就想象不出来了 |
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s*******2
发帖数: 598 | 40 发信人: s19990602 (s19990602), 信区: Mod_CHN_Hist
标 题: 韩战最后一战：金城战役真相
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 29 19:00:39 2013, 美东)
韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
中国出版的很多历史书籍在提到朝鲜战争的时候，都是以自豪的口吻宣称在停战协定签
订之前，志愿军在金城大败韩军，以胜利者的姿态结束了战争。其中的精彩战例例如奇
袭白虎团，更是以“样板戏”的形式广为流传。
作为一名军事爱好者，笔者在中学的时候对这些记载也是深信不疑，可是随着年纪的增
长，和独立思考能力的提升，笔者逐渐对金城战役的说法产生了怀疑。一开始，笔者的
怀疑来自下面两个问题：
1 既然金城战役大败韩军，以共产党对军事胜利的强烈追求，为什么不进一步打下去？
2 根据《彭德怀自述》，当时志愿军在铁原，金华和平康准备发动新的战役，以彻底夺
取这个“铁三角”地带，战役准备已经就绪，可是为什么没有打响就签订了停战协定
？
带着这些疑问，笔者进行了多年的考证和调出，终于弄清了金城战役的真像：这次战役
并不象宣传的那样是一场对韩军... 阅读全帖 |
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m********s
发帖数: 55301 | 41 2300斯巴达练家子，面对十万训练有素、武装到牙齿、征战南北十几年无败绩的波斯大
军？
虽说史书是战胜者书写的，但是这种贴金法，确实不多见。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 42 艹，你家英格兰才没马呢。阿金库特，英格兰骑兵都下马挖桩子呢。
中世纪西欧各国都是以贵族骑兵为主力的。英格兰的优势在于征发了一支训练有素的平
民常备军，贵族势力又不如王权，能做到服从王权的指挥。 |
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r****p
发帖数: 1854 | 43 ☆─────────────────────────────────────☆
KingOfLunHui (轮回之王) 于 (Tue Nov 5 21:14:35 2013, 美东) 提到:
就说我在美国碰到的东南地区的人吧，真心聪明，比我们蒙古人聪明太多了。我自己已
经算族人中聪明的了，跟某些江南人一比，还是差不少。
所以中国只要不打仗，东南肯定经济发达、成为一大经济体。读书，也是一等一的，不
提。
但是东南地区的问题在于勇武过于差劲了，而且还不懂得利用勇武的人，骨子里是瞧不
起扛枪打仗的人的。
这点跟历史上的迦太基非常非常像，有钱、勤劳、有文化，但是就是不愿意打仗。迦太
基竟然靠雇佣兵打仗，而且还不善待雇佣兵。
看明朝历史最明显，江南小朝廷基本坐观成败，瞧不起收编的贼军（其实是百战精兵）
，最后举江南投降。其实江南军事还有一利：善于水战，结果也都不加以利用。
相比之下，北方人（广义上的）越往北脑子越简单，文化越差，但往往也就越勇敢善战
，所以都是从北往南滚雪球（老朱和校长例外，而且毕竟没推到最北）。
常凯申也是这个问题，典型的东南思维，最后一盘好棋硬生生被湖南人太祖打败... 阅读全帖 |
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s**********g
发帖数: 275 | 44 埃及那边基本上怯地不花带的已经不是核心的蒙古军队了，差不多到了扩张稀释的极限
了。
日本当时国内好像团结，职业武士阶层训练有素，准备也充分，考虑到他们自己选择的
神风传说，天气的助力也是不小。
越南那边可能天气水土问题大，温带帝国的天然极限了。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 45 扯淡，淮军的战斗力比湘军强。老左打贼啊，新疆的乌合之众可以，打训练有素的日军
同样没戏。老湘军投入了营口，海城，田庄台，一样不堪一击。 |
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s******g
发帖数: 3841 | 46 都是中间佯退两翼齐攻
阿南唯几身为九州人还在这样的战术上遭中，可见此法通用性之强
从古到今屡试不爽啊
《一寸河山一寸血》里面采访102岁的薛长官时候，他说：这个战法的关键是中间的诱
敌部队要非常训练有素，边打边撤是非常难做到的，弄不好不然诱敌会变成溃退。
记载第三次长沙会战的诱敌部队是20军（杨森，川），37军（关龄征，央），58军（卢
汉，滇），应该都是各省战斗力比较强的几个军 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 47 是。你说的天路站我倒不知道。
钓野伏其实就是非常简单好用的战法，但对士兵的素质和指挥要求很高。
的确关键就在于“这个战法的关键是中间的诱敌部队要非常训练有素，边打边撤是非常
难做到的，弄不好不然诱敌会变成溃退。”因为混战中如果诱敌部队溃了，就真玩完了。
像明朝军队这种纪律和士气的不可能用钓野伏，中间有人一撤退，估计全体跟着撒丫子
都跑了，就坑自己了。
而且岛津用钓野伏的特点是反击时非常狠，几轮洋枪（铁炮）射击后，铁炮兵直接冲出
进入肉搏，加上萨摩本身出精兵，所以才有效果。
否则如果慢慢悠悠地反击，估计对方也能反应过来，变阵、重整什么的。 |
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s***i
发帖数: 10182 | 48 说辽国40万宫帐军，120万京州兵并无夸大之说，是有依据的。辽国除了中京大定府缺
乏记载外，上京，东京，南京，西京四府就有了1097300的记载，中京以10万京州兵估
算，辽国拥有120万京州兵左右的实力，这些京州兵平是为民，一旦战争需要，即为120
万后备兵力。
辽国强大的武力，远非汉朝汉武帝时期的匈奴，唐朝唐太宗时期的突厥可以相比。
历史上匈奴最强盛的时候是在西迁到欧洲的匈奴王阿提拉的时候，那时候和汉朝的匈奴
相隔几百年了。汉武帝时期匈奴没有8万精锐骑兵部队，也没有24万后备部队，
历史上突厥最强盛的时候是隋朝时期，但是被隋朝打成分裂了，唐朝唐太宗时期突厥实
力大不如前，唐军进攻的时候，更是无法组织5万骑兵抵抗了。也没有24万后备部队。
更不要说辽国杰出的军事领袖耶律阿保机强过匈奴突厥那些单于，辽国中兴的辽景宗，
辽太后，他们的政治才能远强于当初那些匈奴，突厥单于。
辽国的将领，耶律休哥，耶律斜诊，耶律隆庆，萧达凛这些人的军事素质和指挥才能，
远强过那些匈奴将领和突厥将领。这些算的上辽国的名将。
尤其是耶律休哥和耶律隆庆的指挥才能，其中耶律隆庆999年瀛州血战的指挥艺术，还
要高与... 阅读全帖 |
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a****e
发帖数: 9589 | 49 网上ctrl-C ctrl-V 啊，我又不可能一个个地去数，你当是数钱呢。
据《陈诚传》介绍：日军投降后，苏军将关东军六十万人的装备交给了林彪，除此之外
，林彪又收编了四十万伪军及保安团队，组成四十个师。而杜聿明当时只有五个军十五
个师，军事力量十分悬殊。为此，杜聿明对顾祝同发牢骚：“辞公（陈诚）下令解散关
东伪军是一大失误。日寇发展关东伪军四十多万，一律日式装备，由日本人训练。可谓
装备精良，训练有素。这些伪军长期在日寇的压制下，敢怒不敢言。抗战胜利，他们无
不思图报国。如果我们能善待他们，利用他们控制东北，只要派些行政官员来，就可以
完成接收任务，不必劳师动众。结果却相反，他们被解散后走投无路，都投了共产党，
共产党就地增兵几十万！我们却是经过万水千山，从遥远的云南将部队调来。杯水车薪
，哪里能起作用？现在我们的处境十分被动，部队驻防定了还好，只要一移动，共军就
追着打。所以，我要求至少增兵五十万，否则东北只有拱手让人。” |
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K**********i
发帖数: 22099 | 50 其实没那么简单的。
首先，火枪受制于天气，一旦下大雨，或是小雨，甚至大雾、湿润，威力都会下降很多
；地形不好的话比如森林、山地，威力也会降低；
其次，三段击并不难，版上索南也能想出来，关键是满洲、蒙古的骑兵冲上来之前，最
多能射几轮，杀死一少部分人，然后怎么办才是关键。这时候一定要有训练有素的长枪
兵保护火枪兵，参见西班牙大方阵:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E7%8F%AD%E7%89%99%E5%A4%
所以呢，其实训练和纪律是最重要的，战法反而不难。如何让士兵保持队形，这种步兵
阵如何移动（非常费劲），面对骑兵冲锋如何不慌、不会笑笑走开才是关键。
最后，骑兵火枪没那么神。看日本战国什么伊达政宗的骑兵铁炮队，其实很多都是吹的
，因为骑兵火枪有后坐力、射程、装弹等诸多限制，甚至有人研究得出结论，伊达的火
枪骑兵有效射程只有30米左右，而且是不装弹，带好几支骑兵火枪，射完扔下火枪继续
近战。
可见，这种骑兵火枪战法并不实用，造价也太昂贵。 |
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